Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t14211.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 14:17:46 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон вина
Студенческий форум Физфака МГУ > У православных очередной приступ
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: У православных очередной приступ
Студенческий форум Физфака МГУ > Общий > Все обо всем > Религия
Men
Когда же вы уйметесь? Неужели не понятно, что своими действиями вы провоцируете волну неприятия православия среди атеистов и представителей
других религий. Православные, когда вы излечитесь...? 194.gif


Церковь просит допустить религиозные организации к госбюджету
Москва. 30 апреля. INTERFAX.RU - В Русской православной церкви считают, что властям следует создать систему, которая позволяла бы не только государственым, но и общественным и религиозным организациям в своей социальной деятельности опираться на бюджетные средства.
"Нужно поставить вопрос о том, чтобы народные средства, которые государство направляет на социальную работу, шли не только в государственные социальные учреждения, но и в те, которые созданы общественными и религиозными организациями", - заявил замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин в онлайн-интервью журналу "Эксперт".
По его мнению, государство не должно быть монополистом в социальной сфере, и опыт большинства стран мира показывает, что, когда социальная система является только государственной, "она редко бывает эффективной".
"Негосударственная социальная система, помимо бюджетных средств, вкладывает в свою деятельность и иные средства - общественных организаций, бизнеса, религиозных общин", - отметил священник.


Интересно, а кто мешает сейчас вкладывать те самые "иные" средства? Почему такая тяга к бюджетным деньгам? mda.gif
Gutes Böse
Цитата(Men @ 30.04.2008, 22:45) *
Когда же вы уйметесь?
...недоуменно и громогласно спросил всех пользователь Men, создавая еще одну очередную свою новую тему... rofl.gif
Пакер
Судя по лихорадочной активности, с которой данный господин плодит темы, которые скорее похожи на донос, чем на предмет обсуждения, случай клинический.
evs
сообщения в 6 темах за 6 часов+пара новых.. ohmy.gif Men, случилось чего? В другом случае можно было бы посоветовать в храм сходить, но тут.. 194.gif

2 Пакер
good.gif

2 GroЯes Botan
rofl.gif
Snowman
Цитата(Men @ 1.05.2008, 0:45) *
Православные, когда вы излечитесь...?

Неверная постановка вопроса. Политизированная и риторическая.


Цитата(Men @ 1.05.2008, 0:45) *
Почему такая тяга к бюджетным деньгам?
Я лично, в принципе, ничего не имею против того, чтобы подключать РПЦ и другие конфессии к некоторым социальным программам, типа приютов для бездомных и хосписов для престарелых и инвалидов и т.п.
А правила получения грантов на какую-либо деятельность уже давно установлены: это открытость и гласность, в частности, везде должно четко указываться, на какие средства проводится то или иное мероприятие (например, что дом для престарелых построен на 80% на бюджетные деньги - прямо на табличке на входе), - ну и отчетность по расходованию этих средств должна быть четкая. Эта система вполне отработана уже и в нашей стране, и призвана свести к минимуму нецелевое использование денег. Если РПЦ заинтересована именно в выполнении социальной работы, и деньги ей нужны для этого (а не наоборот - социальная работа - для получения денежек), то не вижу причин ей отказываться от такого режима финансирования. Если же наоборот - то... оно станет ясно, как Божий день.


Впрочем, уже сейчас существует система грантов на социальные программы, можно разработать свою программу и запросить под нее соответствующее финансирование.
Кто мешает? Не аппетиты ли? И нежелание обременять себя конкретными обязательствами?
Men
Цитата(Snowman @ 1.5.2008, 12:02) *
Кто мешает?
Конкуренты, которые делают те же проекты, но за свой счет. http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1406
k2s
Цитата
Православные, когда вы излечитесь...?

причем тут обращение ко всем православным? и к тому же оскорбление их.
Men
Цитата(k2s @ 2.5.2008, 13:27) *
Цитата
Православные, когда вы излечитесь...?

причем тут обращение ко всем православным? и к тому же оскорбление их.
Т.е. типа, я - не я и лошадь - не моя:
Snowman
Цитата(k2s @ 2.05.2008, 15:27) *
Цитата
Православные, когда вы излечитесь...?

причем тут обращение ко всем православным? и к тому же оскорбление их.

Полностью поддерживаю. Название провокационное, и, очевидно, будет восприниматься, как оскорбительное.
На то, похоже, и был расчет. Не стоит опускаться до этого.

И не надо ставить знак равенства между всеми православными и Московской Патриархией.
Men
Цитата(iDiod @ 3.5.2008, 2:21) *
Понимаете, не ВСЕ православные это поддерживают.
Но ВСЕ несут моральную ответственность за действия своей организации.
Men
Цитата(cuvalda @ 3.5.2008, 18:42) *
Цитата(Men @ 3.05.2008, 17:21) *
Но ВСЕ несут моральную ответственность за действия своей организации.

Россия - государство, т.е. тоже организация, и Вы - ее член, как гражданин. Вы несете ответственность за действия осуждаемых Вами представителей РПЦ МП, которые также являются членами этой организации?

Собственно как гражданин я и высказываю свою позицию. Что касается РПЦ, то тут вы с вложенностью перепутали.
Men
Цитата(cuvalda @ 3.5.2008, 19:10) *
Просто я про то, что представители РПЦ - группа очень неоднородная, и не надо вину одних валить на других.
Если так рассуждать, то зачем тогда запрещать фашистов-нацистов, это тоже была группа неоднородная, разве все фашисты были за концлагеря?
Snowman
Цитата(Men @ 3.05.2008, 21:21) *
Если так рассуждать, то зачем тогда запрещать фашистов-нацистов, это тоже была группа неоднородная, разве все фашисты были за концлагеря?

Men, Вас очень круто заносит... это уже совершенно явная демагогия.
cuvalda Вам ответила, и я к ее ответу присоединяюсь: фашизм запрещен как человеконенавистническая идеология.
Христианство не является таковым, как и другие мировые религии (по поводу отдельных частных ньюансов можно спорить - но я пишу о системе ценностей в целом)

Согласно же Вашей позиции весь советский народ в определенный период истории был подлым, кровожадным и параноидальным... раз Сталин был такой... и тем более что народ в большинстве своем Сталина буквально обожествлял.
moestro
А я не согласен. Если рассматривать 'мою борьбу' Гитлера - как их программный документ, то там только о национальном единении и единении всех христианских конфессий - что в этом человеконенавистнического? А 'советский народ' - это не организация. Кстати Сталина буквально обожествляла РПЦ, она и Гитлера успела обожествить - везде успевает (если у кого-то есть сомнения, то могу привести конкретные документы, об этом свидетельствующие).
Snowman
Цитата(moestro @ 4.05.2008, 12:44) *
Если рассматривать 'мою борьбу” Гитлера – как их программный документ
Программные документы у партии были, "моя борьба" - это некий полуабстрактный идейный базис, нечто вроде "деяний апостола"

Цитата(moestro @ 4.05.2008, 12:44) *
Кстати Сталина буквально обожествляла РПЦ...
Неточное выражение. Всячески восхваляла - так будет точнее.

Цитата(moestro @ 4.05.2008, 12:44) *
она и Гитлера успела обожествить - везде успевает (если у кого-то есть сомнения, то могу привести конкретные документы, об этом свидетельствующие)
То же самое относительно термина "обожествление"...
Хотелось бы ссылку на документы увидеть.
moestro
Цитата(Snowman @ 5.5.2008, 13:32) *
Цитата(moestro @ 4.05.2008, 12:44) *
она и Гитлера успела обожествить - везде успевает (если у кого-то есть сомнения, то могу привести конкретные документы, об этом свидетельствующие)
То же самое относительно термина "обожествление"...
Хотелось бы ссылку на документы увидеть.
Цитата
Предстоятель Русской Зарубежной Церкви Митрополит Анастасий - Адольфу Гитлеру.
12 июня 1938 г.

Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю.

Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.
:

Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета.

Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей,
Митрополит Анастасий. 'Церковная жизнь'. 1938. ?5-6.
http://www.nazlobu.ru/publications/article1890.htm
http://www.rusk.ru/st.php?idar=314086

А вот, к примеру, поздравительная телеграмма православных епископов (РПЦ) Адольфу Гитлеру (июль 1942 года)
Цитата
"Первая конференция епископов православных экзархатов Литвы, Латвии и Эстонии от имени своих приходов высказывает Вам, господин Рейхсканцлер, глубочайшую благодарность за освобождение от большевистского ига. Восхищаясь Вашей героической борьбой, мы молим Всевышнего, чтобы Он увенчал Ваше оружие скорой и полной победой.
Сергий [Воскресенский], митрополит Литовский, экзарх Латвии и Эстонии
Иаков, архиепископ Митавский [Елгавский]
Павел, епископ Нарвский
Даниил, епископ Ковенский [Каунасский]"


И было за что: Вот цифры из секретной справки, составленной Г. Карповым 31 октября 1945 года:
"1) На октябрь месяц 1943 года ко дню образования Совета по делам Русской Православной Церкви действующих православных церквей на территории Союза было 9829. Из них открыто немцами в период временной оккупации нашей территории примерно 6500 церквей."

Mickailovich
Цитата(moestro @ 5.05.2008, 15:30) *
А вот, к примеру, поздравительная телеграмма православных епископов (РПЦ) Адольфу Гитлеру (июль 1942 года)
Цитата
"Первая конференция епископов православных экзархатов Литвы, Латвии и Эстонии от имени своих приходов высказывает Вам, господин Рейхсканцлер, глубочайшую благодарность за освобождение от большевистского ига. Восхищаясь Вашей героической борьбой, мы молим Всевышнего, чтобы Он увенчал Ваше оружие скорой и полной победой.
Сергий [Воскресенский], митрополит Литовский, экзарх Латвии и Эстонии
Иаков, архиепископ Митавский [Елгавский]
Павел, епископ Нарвский
Даниил, епископ Ковенский [Каунасский]"


И было за что: Вот цифры из секретной справки, составленной Г. Карповым 31 октября 1945 года:
"1) На октябрь месяц 1943 года ко дню образования Совета по делам Русской Православной Церкви действующих православных церквей на территории Союза было 9829. Из них открыто немцами в период временной оккупации нашей территории примерно 6500 церквей."



...дааа...недаром мой папа - царство ему небесное - всю жизнь мечтавший
посетить/увидеть могилы свои трех любимых братьев (из шести - такие потери !)
в Польше и Венгрии, не верил, как он говорил - "верхушкам церкви"...
...а в нем самом странным образом сочетались и религиозность, когда
молился и вспоминал, вспоминал...вспоминал, например, как с ними в детстве
бегал всех станичников поздравлять в церковные праздники
и...поклонение Сталину...eh !? - я просто не имею права его осуждать !!
Кто знает, может и смогла бы церковь - и западная и восточная - предотвратить
такую величайшую трагедию и потери лучших людей прояви они солидарность
и твердость в своих действиях хотя бы для выполнения заповеди "НЕ УБИЙ"...
В любом случае, такая "верхушка" недостойна служить молебен в память о
наших родных фронтовиках - солдатах/офицерах !
С уважением,
Michailovich.
evs
moestro
эмм..эта вы типа патриот? rolleyes.gif
evs
2 cuvalda
139.gif
evs
2 cuvalda
blush.gif
moestro
Цитата(evs @ 5.5.2008, 14:24) *
Господа!

Еще раз призываю ВСЕХ
:не offtop-ить



Все сообщения 'evs' в этой теме без купюр.

Цитата(evs @ 1.5.2008, 0:09) *
сообщения в 6 темах за 6 часов+пара новых.. ohmy.gif Men, случилось чего? В другом случае можно было бы посоветовать в храм сходить, но тут.. 194.gif

2 Пакер
good.gif

2 GroЯes Botan
rofl.gif


Цитата(evs @ 5.5.2008, 19:40) *
moestro
эмм..эта вы типа патриот? rolleyes.gif


Цитата(evs @ 5.5.2008, 20:31) *
2 cuvalda
139.gif


Цитата(evs @ 5.5.2008, 20:48) *
2 cuvalda
blush.gif


Без комментариев.
tkm
Как не прискорбно это прозвучит, очередной "приступ" похоже у Вас, Men...
Gutes Böse
Цитата(moestro @ 6.05.2008, 13:13) *
Без комментариев.
А я вот как раз уважаемого evsа очень даже понимаю. Вы, уважаемый moestro, на форуме, в Религии, давно? Недавно? А знаете, ведь есть важное правило: во избежание байана, перед постингом, ознакомиться с архивом постов... Так вот, Религия существует у нас тут уже не первый год. И за все это время здесь кого только не было: научные и антинаучные воинствующие атеисты всех мастей, демократические общечеловеки, альты, сектанты, масоноведы-криптоисторики, и т.д., т.д., т.д. И все они постят свои претензии к Православию, которые представляют собой бесконечную сказку про белого бычка (хотя их, обратите внимание, в общем-то, об этом не просят). И все это наблюдает в основном evs...
moestro
Цитата(Großes Botan @ 7.5.2008, 16:18) *
Цитата(moestro @ 6.05.2008, 13:13) *
Без комментариев.
А я вот как раз уважаемого evsа...

И в чем смысл этого потока мысли? А где самокритика?
Homo Sapiens

Цитата(GroЯes Botan @ 7.5.2008, 15:18) *
научные и антинаучные воинствующие атеисты всех мастей, демократические общечеловеки, альты, сектанты, масоноведы-криптоисторики, и т.д., т.д., т.д. ... И все это наблюдает в основном evs...

Бедный evs... sad.gif. Так и представляю, сидит, значить, evs, грустный такой, и наблюдает ВСЕ то, что Вы перечислили...
Gutes Böse
Это, если кто не понял, мое мнение по поводу иногда возникающего (у меня тоже, ага!) желания общаться исключительно смайлами, столь раздражающего наших праведных атеистов. 13.gif
moestro
Цитата(Großes Botan @ 7.5.2008, 18:07) *
Это, если кто не понял, мое мнение по поводу иногда возникающего (у меня тоже, ага!) желания общаться исключительно смайлами, столь раздражающего наших праведных атеистов. 13.gif
А почему Вы не призываете при этом ВСЕХ не offtop-ить?
Owen
Это, если кто не понял, мое мнение по поводу иногда возникающего (у меня тоже, ага!) желания общаться исключительно смайлами, столь раздражающего наших праведных атеистов.

Я вот в "Проверке" за это твердой рукой штрафовал. Не можешь говорить - хоть не флуди. Евс за всю историю православных тем ответов по делу написал... пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать.
Gutes Böse
Цитата(Owen @ 7.05.2008, 19:06) *
Евс за всю историю православных тем ответов по делу написал... пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать.
Ты забыл добавить: по моему мнению (и мнению коллег-атеистов и сектантов). Поскольку, не исключено, скоро тебя назначат тут полицаем модератором (ну, из активистов, не Кувалду же, в самом деле?), то мне очень жаль, что оно такое.
peregoudov
Цитата(Owen @ 7.05.2008, 19:06) *
Евс за всю историю православных тем ответов по делу написал... пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать.
Поддерживаю. Я совершенно не разбираюсь в религиях, но хорошо разбираюсь в том, по делу ли отвечает evs студент, или гонит пургу. Любимая пурга evs'a: 1) это не имеет отношения к делу; 2) посмотрите здесь [ссылка]; 3) (еврейская) типа: --- Который час? --- Вы не в курсе, будет ли дождь?. Хотя я, конечно, не занимался глубоким бурением этого копролита.

На мой взгляд, evs'у стоит не отвечать по существу, а рассказать о том, как он сам пришел к православию (что-то он по теме однажды прогонял). Это всем было бы интересно, полезно, а главное --- понятно. Ну, а уж коли evs и в таком выигрышном жанре облажается --- списать на берег без всякого сожаления.
parfenov
Грустно наблюдать выяснение отношений вместо обсуждения. Наверное, тема навеяла.
Но вот для меня, например, выстраивать обсуждения здесь очень тяжело. Я, как теоретик, привык к тому, что мои аргументы выслушивают и обдумывают ответ - даже если намерены их опровергать. И привык к тому, что обсуждение не проходит 21 раз по одному и тому же кругу. А что же тут получается? Почти в каждой теме, посвящаемой "этим самым православным", предлагается "коллекция" исторических фактов и современных статей из СМИ, отобраных по одному признаку. Вообще-то разумные люди должны понимать, что человеческая история сама по себе весьма разнообразна, а ее описания в разных источниках даже еще намного более разнообразны и при должной фильтрации их сообщений можно "доказать" справедливость любой наперед заданной концепции. И также то, что почти любое событие в сообщениях современых СМИ предстает в (мягко выражаясь) искаженном виде. Кроме того, в этой коллекции все настолько сваливается в одну кучу (действия католической Церкви, зарубежной РПЦ, РПЦ в разные исторические эпохи), что для подробного анализа заваренной каши надо чуть ли не научные трактаты писать, и при этом за темпом "коллекционеров" явно не успеешь, ибо столько просидеть в форуме никак нельзя - работа и прочее не позволяют. Поневоле загрустишь и начнешь стремиться к лаконичности выражений.
Давайте я попробую, не распыляясь по всем этим многочисленным темам, обозначить схему "общего подхода" к ним. Когда люди со стороны пишут о Церкви, они как-то не замечают, что она из себя представляет. Церковь - организация людей, которые объединились для реализации своей потребности в вере, и на 90 % она состоит именно из этих людей. Это ребенок, который воспринимает слова "будешь плохо себя вести - не возьмем в воскресенье на службу" как обещание наказания, это неграмотная бабушка, каждое воскресенье с трудом добирающаяся до храма, это доктор наук, опускающийся рядом с этой бабушкой на колени, услышав возглас "Твоя от Твоих...". Кроме того, в Церкви есть служители. Институт этих служителей - организация по сути с армейской дисциплиной (принцип единоначалия и безусловное подчинение - незыблемы). И, как показала история, иначе нельзя. У них часто возникают чисто житейские проблемы: "откуда взять деньги на покупку нового колокола", "как приучить прихожан к правильному поведению", и так далее. Но они СЛУЖАТ. Каждый - как может. В Великую субботу этого года я видел, как священник, с читаемым выражением боли на лице, проходил очередной круг вдоль расставленных столов и освящал куличи (при этом вместо молитвы жалуясь на боль в ногах). Затем прислонялся к дереву, на 3-4 минуты закрывал глаза, встряхивался и шел на новый круг. Что-то не замечал среди прихожан храма намерения подать на него в суд за неполное исполнение им своих обязанностей с требованием вернуть внесенные ими пожертвования. Есть иерархи Церкви. В реальной жизни они очень сильно вовлечены в политику, они работают с весьма значительными средствами, вращающимися в хозяйстве Церкви. Несомненно, это накладывает на них свой отпечаток.
Переходя от "лирики" к обсуждению, хочу отметить следующее. Во-первых, главное в Церкви - это верующие, а не служители и не иерархи.
Во-вторых, все они - ЛЮДИ, зачастую наделенные чисто человеческими недостатками. Но это не повод считать, что Церковь плохая.
В самом деле, "идеальный" священник должен весь отдаваться только служению, и заботится о каждом из своих прихожан, и довольствоваться минимальным уровнем вознаграждения за свои труды. Но ведь "идельный" учитель должен отдавать все силы преподаванию, и думать о каждом из учеников, независимо от оплаты. А идеальный врач должен лечить, и думать о каждом больном. А идеальный ученый... можно продолжать. Сколько у нас таких учителей, врачей, ученых? Почему мы требуем, чтобы 100% священников были идеальными? Откуда они возмутся? Церковь земная - только стремится быть подобием Церкви небесной.
Чтобы не ограничиваться общими словами, посмотрим кокретные примеры. Тут в одной теме обсуждали правовые аспекты оказания церковью услуг и даже демонстрировали фотографию списка с рекомендованными суммами пожертвований и много чего про это понаписали. Что же на самом деле? По своему предназначению Церковь вообще не оказывает услуги. Она служит. Вплоть до советского периода церковь не брала платы за "требы" - она получала пожертвования. Отличие состоит в том, что если священник говорит "я освящу дом, а ты пожертвуй храму 100 рублей", а верующий говорит "Батюшка, у меня нет 100, я пожертвую рубль", то священник не имеет права отказаться, ибо "любое даяние благо, и всяк дар освящен свыше есть". Плата за услуги возникла именно в советский период, ибо советская власть потребовала от Церкви финансовой отчетности - это была одна из уступок ради сохранения Церкви (впрочем, не самая тяжелая - выполнение многих других требований явно заставляло священников идти на конфликт со своей Совестью, и в Церкви до сих пор иногда вспыхивают дискуссии о том, надо ли было платить такую плату за выживание). После наступления "новой демократии" некоторое время по инерции это сохранялось, а затем все громче стали звучать предложения вернуться к правильному положению дел. Наконец, появилось предписание Патриарха об отмене любой платы за требы и переходу к сбору пожертвований. Так и появились списки, подобные сфотографированному. Правовая сторона дела Церковь при этом мало волновала, а вот экономическая... Многие служители писали Патриарху просьбы отменить предписание, ссылаясь на то, что "это в Москве пожертвований будет не меньше, чем было оплаты, а мы и так еле выживаем". Но Алексий проявил твердость и настаивал на своем, использовав весьма жесткий аргумент: "Если к Вам пришла пара, желающая венчаться и, увидев прейскурант, решила, что для нее это дорого, и они стали жить невенчанными, то грех их не на них, а на священнике, написавшем прейскурант". Я во многих храмах и не раз убеждался, что суммы эти - рекомендованные, и требы совершаются, даже если вносятся суммы в десятки раз меньшие. А лично мне однажды даже пожертвование внести не разрешили, хотя в списке "рекомендаций" сумма была записана вполне приличная. Такие вот дела. И это далеко не самый яркий пример того, как все обсуждение строится на явном незнании реального положения дел.
Или в нескольких (!) других темах противопоставляется Православие и образование. Я тут недавно занимался устройством своей дочери в школу. После внимательного изучения самой разносторонней информации мы пришли к выводу, что на "нормальном" расстоянии от нашего дома есть три школы, где уровень обучение еще приличен. Я сходил в эти школы и оказалось, что там везде конкурс (при этом во многих соседних недобор), причем я там встретил почти всех родителей, чьи дети ходят вместе с моей дочерью в воскресную школу при храме. Собственно, кроме них там были только родители из соседних со школой домов и "крутые" родители, привлеченные статусом школы. Оказалось, что именно православные родители крайне озабочены уровнем будущего образования своих детей. В частности, наиболее "нераскрученная" и вместе с тем наиболее "думательная" по методике занятий школа оказалась наименее популярна среди "обеспеченных" и наиболее - среди православных.
И еще немного "лирики". Точнее, зарисовка с натуры по теме. Недавно на эскалаторе метро случилось проишествие. У девушки началось нечто похожее на эпилептический припадок. Впечатлительные женщины ахали и останавливались посмотреть, что будет, народ большей частью аккуратно обходил место проишествия и устремлялся дальше. Два человека из толпы подбежали с разных сторон, подняли девушку, снесли ее с эскалатора, вызвали врача (к счастью, тут из толпы отделилась еще одна женщина, и уверенным "докторским" тоном стала выяснять подробности и отдавать команды, да и девушка начала дышать и постепенно приходить в себя). Так вот, эти два человека были: преподаватель ВУЗа и православный священник.
Owen
Ты забыл добавить: по моему мнению (и мнению коллег-атеистов и сектантов). Поскольку, не исключено, скоро тебя назначат тут полицаем модератором (ну, из активистов, не Кувалду же, в самом деле?), то мне очень жаль, что оно такое.

Все ты отлично написал, бодро, втыкает, особенно про "полицая", только с "атеистом" и "сектантом" промахнулся.
Men
Цитата(parfenov @ 12.5.2008, 21:15) *
Почти в каждой теме, посвящаемой "этим самым православным", предлагается "коллекция" исторических фактов и современных статей из СМИ, отобраных по одному признаку. Вообще-то разумные люди должны понимать, что человеческая история сама по себе весьма разнообразна, а ее описания в разных источниках даже еще намного более разнообразны и при должной фильтрации их сообщений можно "доказать" справедливость любой наперед заданной концепции.
А по какому признаку в таком случае отобраны события в учебниках ОПК?
Ежик В Тумане
Цитата
Переходя от "лирики" к обсуждению, хочу отметить следующее. Во-первых, главное в Церкви - это верующие, а не служители и не иерархи.
Во-вторых, все они - ЛЮДИ, зачастую наделенные чисто человеческими недостатками. Но это не повод считать, что Церковь плохая.


1) главное,но не единственное. что тут на форуме любят - так это подмена понятий и крайняя неприязнь к точным формулировкам.Вы как теоретик должны понимать,о чем я.

2) ой-ли. Вы начинаете играть в "плохо-хорошо". научите,какая Церковь плохая,а какая хорошая.какая Вера плохая,а какая хорошая. и этим в том числе тоже пользуются. Есть нормативные документы - буква закона,а есть его дух. ничего,что это как бы разные вещи вообще говоря?

3) да,Церковь может быть людьми,социальным институтом и тем и другим одновременно(кстати,РПЦ это юридическое лицо(бтв,любой монастырь или приход может стать юридическим лицом),но это же неважно,правда?). только когда от лица Служителей Церкви делаются официальные заявления,много ли в них слов о Людях ? у нас вся страна живет по принципу "автобус идет не к людям,автобус идет к остановке",

Цитата
В самом деле, "идеальный" священник должен весь отдаваться только служению, и заботится о каждом из своих прихожан, и довольствоваться минимальным уровнем вознаграждения за свои труды. Но ведь "идельный" учитель должен отдавать все силы преподаванию, и думать о каждом из учеников, независимо от оплаты. А идеальный врач должен лечить, и думать о каждом больном. А идеальный ученый... можно продолжать. Сколько у нас таких учителей, врачей, ученых? Почему мы требуем, чтобы 100% священников были идеальными? Откуда они возмутся?


действительно,откуда. поэтому весь негатив и подоплека различных событий НАМЕРЕННО замалчивается. на неудобные вопросы проще не отвечать и пройти мимо. или придумать словесную приблуду.Закон_Божий в этом смысле крайне удобен(что впрочем не отменяет его нравственной ценности).

Цитата
Вплоть до советского периода церковь не брала платы за "требы" - она получала пожертвования. Отличие состоит в том, что если священник говорит "я освящу дом, а ты пожертвуй храму 100 рублей", а верующий говорит "Батюшка, у меня нет 100, я пожертвую рубль", то священник не имеет права отказаться, ибо "любое даяние благо, и всяк дар освящен свыше есть". Плата за услуги возникла именно в советский период, ибо советская власть потребовала от Церкви финансовой отчетности - это была одна из уступок ради сохранения Церкви (впрочем, не самая тяжелая - выполнение многих других требований явно заставляло священников идти на конфликт со своей Совестью, и в Церкви до сих пор иногда вспыхивают дискуссии о том, надо ли было платить такую плату за выживание).


про требы...да,пожертвования. не хочу затрагивать современную ситуацию с этим вопросом(есть самый различный личный опыт на эту тему),хочу только отметить,что пожертвования это не единственная (и есть основания полагать что не самая существенная) часть средств получаемой РПЦ.тут очень хотелось бы написать слово "люди",но увы:

Цитата
Русская Православная Церковь может иметь в собственности здания, земельные участки, объекты производственного, социального, благотворительного, культурно-просветительного и иного назначения, предметы религиозного назначения, денежные средства и иное имущество, необходимое для обеспечения деятельности Русской Православной Церкви, в том числе отнесенное к памятникам истории и культуры, или получать таковое в пользование на иных законных основаниях от государственных, муниципальных, общественных и иных организаций и граждан в соответствии с законодательством страны нахождения этого имущества.


расскажите,какие такие "люди",которые составляют Церковь имеют все это добро...те самые 90% ?

parfenov
Да я и сам на какое-то время отсюда "сбежал" - уж очень неприятно порою было. Но в какой-то момент "преподавательский рефлекс" опять сработал и подтолкнул меня к тому, чтобы попытаться кому-то некоторые вещи объяснить. Надеюсь, что все-таки есть те, кто эти объяснения пусть не примет, но хотя бы обдумает.
Цитата(Ежик В Тумане @ 12.5.2008, 23:18) *
1)...что тут на форуме любят - так это подмена понятий и крайняя неприязнь к точным формулировкам. Вы как теоретик должны понимать,о чем я.
2) ой-ли. Вы начинаете играть в "плохо-хорошо". научите,какая Церковь плохая,а какая хорошая.какая Вера плохая,а какая хорошая. и этим в том числе тоже пользуются. Есть нормативные документы - буква закона,а есть его дух. ничего,что это как бы разные вещи вообще говоря?
3) да,Церковь может быть людьми,социальным институтом и тем и другим одновременно(кстати,РПЦ это юридическое лицо(бтв,любой монастырь или приход может стать юридическим лицом),но это же неважно,правда?). только когда от лица Служителей Церкви делаются официальные заявления,много ли в них слов о Людях ? у нас вся страна живет по принципу "автобус идет не к людям,автобус идет к остановке",
4) ... поэтому весь негатив и подоплека различных событий НАМЕРЕННО замалчивается. на неудобные вопросы проще не отвечать и пройти мимо. или придумать словесную приблуду.Закон_Божий в этом смысле крайне удобен(что впрочем не отменяет его нравственной ценности).
5) ... расскажите,какие такие "люди",которые составляют Церковь имеют все это добро...те самые 90% ?

1) Не понял. Ибо не вижу логической связи между моими словами и комментарием.
2) Где это я пытался учить, какая Церковь хорошая, а какая плохая? Про Веру я уже и не говорю.
3) Это Вы, простите, о чем?
4) Что это я "замолчал"? И каким боком Закон Божий удобен для того, чтобы не отвечать на вопросы? "Лабуду" может придумать каждый, и Закон Божий для этого не требуется. Только если человек пытается придумать это самое про вещи, ему почти неизвестные, любой разбирающийся в сути вопроса человек сразу поймет, что это та самая "лабуда".
5) Ну Вы и сами наверняка понимаете, что вопрос ни о чем. Чтобы наполнить его содержанием, надо говорить о вещах более конкретных. Знаете, Киево-Печерская Лавра не может принадлежать кому-то одному, ибо это будет позором. Да и никакая "организация" с юридическим и прочими лицами по сути ею владеть не может. А вот храм в маленьком селе, разрушенный почти до основания и восстановленный своими руками местной общиной из нескольких человек, вполне может - в человеческом и юридическом отношении - принадлежать этой общине. Но на самом деле для верующего человека вопрос о принадлежности храма - дикий. Ибо для него храм - то, что построили земные люди, желавшие принести свои скромный дар Творцу. Так кому же тогда он принадлежит? Тем не менее в реальной жизни, в современном обществе, в котором все законодательно и пр. регламентировано, всегда есть некоторые "нормативные" документы, описывающие принадлежность. И что, Вы считаете, что Церковь использует принадлежащие ей по этим документам храмы в "корыстных" целях?
Конечно, наверняка есть проблемы с "недостойным" использованием церковного имущества. Не может быть, чтобы в таком материальном потоке никто ничем не соблазнился. Это несомненно плохо. Но как это может повлиять на мою Веру? Я что, верю для какого-нибудь служителя или иерарха? Это - вопрос моей совести и моя потребность, возникшая при выстраивании моего мировоззрения.
Разговор это длинный. В принципе, о путях, приведших лично меня к Православию и об отношении к житейским проблемам Церкви я уже довольно подробно писал - в теме "Мое отношение к Православию". Правда, это было уже довольно давно, и не все участники обсуждения, по-видимому, те тексты читали. Но если есть интерес - вполне можно почитать.
moestro
Цитата(parfenov @ 12.5.2008, 21:15) *
Вообще-то разумные люди должны понимать, что человеческая история сама по себе весьма разнообразна, а ее описания в разных источниках даже еще намного более разнообразны и при должной фильтрации их сообщений можно "доказать" справедливость любой наперед заданной концепции.
Что мы собственно и наблюдаем в учебниках по ОПК.
moestro
Цитата(parfenov @ 12.5.2008, 21:15) *
Чтобы не ограничиваться общими словами, посмотрим кокретные примеры. Тут в одной теме обсуждали правовые аспекты оказания церковью услуг и даже демонстрировали фотографию списка с рекомендованными суммами пожертвований и много чего про это понаписали. Что же на самом деле? По своему предназначению Церковь вообще не оказывает услуги.
А от чего в том списке зависит цена 'пожертвования'?
moestro
Цитата(parfenov @ 12.5.2008, 21:15) *
Давайте я попробую, не распыляясь по всем этим многочисленным темам, обозначить схему "общего подхода" к ним. Когда люди со стороны пишут о Церкви, они как-то не замечают, что она из себя представляет. Церковь - организация людей, которые объединились для реализации своей потребности в вере, и на 90 % она состоит именно из этих людей.
Если это организация и кто-то выступает от имени этих людей, то это требует персонализации этих людей (уж не говоря о членских взносах и других обычных атрибутах общественных организаций). На сколько я знаю, этого (списков членов организации и т.д.) нет. Реально мы можем говорить, в таком случае, только об учредителях этой организации. ИМХО.
moestro
Цитата(Men @ 30.4.2008, 22:45) *
Церковь просит допустить религиозные организации к госбюджету
Тоже позволю себе немного лирики... wink.gif

Вот посмотрел инагурацию Медведа в президенты. А вот интересно, что было бы если бы ему это благословение не дали? Кстати, интересные мысли напрашиваются - представьте себе разговор между главпопом и Медведевым за сутки до иннагурации:

А2: - Слушай, как тебе не стыдно, обижаешь сиротку, церковь нашу, от большевиков пострадавшую, у нее же кроме меня никого нет... Двадцать пять!
М: - Слушай, это не правда! Это не правда, я глубоко уважаю нашу церковь, но всему есть предел! Восемнадцать!
А2: - Имей же совесть! Ты же не козу получаешь, а благословение на власть российскую! И какую власть! Вера, Царь, Отечество! Духовность!!! И за все это я прошу двадцать пять храмов. Это же смешно торговаться!
М: - Аполитично рассуждаешь, аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово - не понимаешь политической ситуации! Ты жизнь видишь только из окна своего персонального автомобиля, чес-слово! Двадцать пять храмов, в то время, как наша страна еще не полностью рассчиталась с очередниками на жилплощадь, реформами ЖКХ, разделалась с оппозицией, наконец!
А2: - А ты не путай свои личные интересы с государственными!
М: - А я, между прочим, товарищ Ридигер, сюда и поставлен, чтобы блюсти государственные интересы! Садитесь... пока... В общем так... Двадцать храмов...
А2 (в сторону): - Двадцать пять...
М: - Двадцать, двадцать! Автомобиль "Бентли". Английский, хороший... Почетная грамота.
А2: - И бесплатные угодья для монастыря...
М: - В Сибири!
А2 (чешет голову): - Ну хорошо...
М: - Ну хорошо!
parfenov
Замечательная получается иллюстрация. Как Вы сами видите, человек, наблюдающий явление со стороны и не знающий почти ничего о реальном положении дел внутри этого явления, может иметь о нем свое мнение. При этом он скорее придумает некоторый фрагмент собственной "квазиреальности", чем даст себе труд на самом деле разобраться в вопросе. Например, в вопросе о взаимоотношениях власти и Церкви. Впрочем, что касается отношения власти к Церкви, оно довольно легко читается. Власть расматривает все Церкви независимо от конфессии как инструмент PR. Для этого она в основном применяет привычные ей методы: старается "договориться" с "руководством" и старается продемонстрировать "населению" свою лояльность к Церкви. Заметим, что получается это плохо. Хотя иерархи РПЦ, вовлеченные в "политический процесс" и не могут отстраниться от диалога с властью, верующая часть населения как-то не испытывает восторгов по поводу деятельности последней. Я, например, знаю довольно немало православных, регулярно посещающих храм, и примерно с 40 из них хотя бы кратко обсуждал тему последних выборов. Так вот, НИКТО из них не голосовал за ЕР и за Медведева. Между тем этого Президента избрали на всенародных выборах, и Церковь просто по своему уставу не могла не благословить его на правление. Помолившись при этом, чтобы Господь вразумил его и направил его дела ко благому, уповая на то, что для Господа все возможно.
P.S. А вообще-то культурному человеку за публикацию подобных фантазий должно быть стыдно. Да и вообще за публичную демонстрацию озлобленности.
moestro
Цитата(parfenov @ 14.5.2008, 19:23) *
Например, в вопросе о взаимоотношениях власти и Церкви. Впрочем, что касается отношения власти к Церкви, оно довольно легко читается.
Слушая 7 мая 2008 г., выступление Д.А. Медведева во время процедуры его вступления в должность Президента РФ, я обратил внимание на следующие его слова:

'Особое внимание придаю фундаментальной роли права... Мы обязаны добиться истинного уважения к закону, преодолеть правовой нигилизм, который серьезно мешает современному развитию'.

Золотые слова! В свете этого совершенно справедливого высказывания хочется напомнить, что гласит п.4 ст.4 Закона РФ 'О свободе совести и о религиозных объединениях':

'Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии'.

Именно к уважению закона, как следует из вступительной речи, призвал Президент Д.А. Медведев. Хотелось, было, понадеяться, что это не только форма речи. Но остудил телепоказ последовавшего за церемонией инаугурации посещения главой государства Благовещенского собора и обращения за благословлением к главе РПЦ (с выражением уверенности, что 'особые доверительные отношения с РПЦ будут развиваться').

Православный (в большой мере условно) люд, может быть, вздохнет с облегчением, но разве пристало Президенту демонстрировать пренебрежение чувствами остальной части избирателей? Его преклонение перед главой церкви явно принижает пост, на который он поставлен волей народа для решения отнюдь не клерикальных задач.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.