Простите не понимаю смысла Ваших вопросов, к чему Вы клоните?
Координата это положение в пространстве. А энергия - грубо говоря это количество движения тела (массы). Движение это изменение координат.
Но к чему Ваш вопрос? Вам нужны определения?

Количеством движения в механике называют другую величину, именуемую также импульсом.
К чему я клоню? Я хочу понять вашу логику, почему по-вашему энергия должна сохраняться, а координата нет.

Согласен. Но эм вэ квадрат пополам, также содержит в себе движение.

Энергия не исчезает в никуда, и не берется из ниоткуда. Энергия может только переходить. Координата это положение в пространстве. При движении координаты изменяются. Что Вам непонятно?
К чему все эти вопросы? Мы вроде бы говорим о ММ, перешли к обсуждению движения фотонов в интерферометре, в этой связи стали проверять правомерность неопределенности дяди Гейзенберга, как может ли она использоваться при разборе ММ. Можно ли ближе к теме?

Я хочу понять, как вы интерпретируете физические величины, такие как энергия, координата, импульс. Вы не хотите объяснить, почему вы верите в локальный реализм (в данном случае, реальность физической координаты, которую можно измерить, фотоэмульсией например)...

Потому что есть объективная реальность не зависящая от наших взглядов на нее. В данном вопросе, мне по определению представляется глупостью оперировать "волновой функцией" получаемой из уравнения Ш. не имеющего физического смысла (но в котором должна представлять интерес эта самая волновая функция).
Реальность и однозначность физической координаты исходит из всего опыта человечества, можно сказать - это знание полученно из экспериментов. Почему из того, что мы не можем (в силу отсутствия точного инструмента) измерить одновременно и точно координату и импульс, должно следовать что их нет у частицы? Мы можем измерить точно и то и это, значит и то и это существует в точных значениях. Пусть мы и можем (способны) измерить это только по отделности. Вот беру весы и измеряю массу, потом беру линейку и измеряю размер. Измерял не одновременно, но значения получил точные, разве теперь мы обязаны вводить непоределенность масса-размер?

Допустим, есть. Это не мешает существовать "субъективной реальности", зависящей от экспериментатора.
Из экспериментов, сделанных в 20м веке, следует обратное...

Вот такой вам пример: частота звука (обчного, акустика) для вас объективный параметр?

Да? Из каких?
Может Вы имеете ввиду эксперименты в ядерной физике, которые делают опираясь на КМ? Ну давайте посмотрим фото треков частиц в пузырьковых камерах. Что видим? Траекторию - значит частица двигалась так-то и так-то, и не куда-то там туда, а вполне определенно сюда. Вот столкновение частиц - разлет опять же вполне под определенными углами.
Неопределенность импульса - можете его нарисовать? Как это движение в неопределенном направлении, неопределенной скорости?
Скажите на милость, а как ядерщики определяют массы частиц, без знания величины импульса?
Во первых, да (для данной ИСО им. Г.Галилея). Во вторых это классическая физика, а меня уверяют, что к микомиру, классика не годится.

Ну например из экспериментов Аспе (Aspect).
А вы можете представить себе звук, у которого нет определенной частоты, но есть непрерывный спектр?

"Исследовательская группа под руководством Alain Aspect при университете в Париже представила эксперимент, который может оказаться одним из самых значительных в ХХ веке - Aspect и его группа обнаружили, что в определенных условиях элементарные частицы, например, электроны, способны мгновенно сообщаться друг с другом независимо от расстояния между ними...."
"В статье ничего не говорится непосредственно об эксперименте группы Alain Aspect, но с 1982 года прошло столько времени, что если бы передача сигналов со сверхсветовой скоростью подтвердилась, то об этом было бы широко известно.

Теперь подробнее о статье. Во-первых, пролистав страничку вниз, Вы увидите ссылки на другие "любопытные" статьи на этом сайте - про психосенсорику, про Феномен Сознания, про концепцию информологии и т.д. Тогда сразу становится ясно, что за "продукт" перед нами".
http://rc.nsu.ru/distance/Physics/Archives/107.html

Где ответ?

В акустике не специалист. Что есть непрерывный спектр звука?

Читайте оригинальные статьи, а не заметки в трэш-журналах. Например "Наивный взгляд экспериментатора", написана самим Aspect.
Нарисовать могу распределение в пространстве импульсов, если вы понимаете о чем я. Импульс в первую очередь не то, что можно нарисовать, а то, что можно измерить с помощью эксперимента.
Представьте себе два близко расположенных точечных монохроматических (тональных) источника звука с частотами F1 и F2. На некотором удалении от них звук какой частоты вы будете регистрировать прибором?

Цитата(petrovich @ 23.04.2008, 14:00)

Доводы, что микрочастицы находятся в "особом пространстве" отличном от "нашего пространства", не выдерживают критики.

Чьей? Вашей?

Цитата

Достаточно посмотреть фотографии треков частиц. Вполне определенные траектории. Позволяюшие различать разные частицы, определять их движение, положение в пространстве, совершенно точные углы разлета после столкновений - по классическим законам, и наверно еще много прочего.

Посмотрите, достаточно внимательно посмотрите и снимки с ядерными фотоэмульсиями, и на снимки в пузырьковых камерах. И подумайте, что это за следы (треки!). Ответьте на вопрос, а где треки нейтральных частиц?
Почему они не видны на снимках?

Цитата( @ 23.04.2008, 14:05)

Что означает долой детерменизм!

Замечу, что простота и цельность лапласовского детерминизма, якобы позволяющего до конца прояснить причины возникновения явлений и отождествить причинность с однозначной предсказуемостью, в действительности оказываются ограниченными только областью применимости классической механики. Вы, petrovich, вероятно, не в курсе этого...

Цитата(petrovich)

Как там Эйнштейн метко заметил про Бога не играющего в кости?

Вы, несомнено весьма эрудированы, но точнее будет "Трудно заглянуть в карты господа бога. Но я ни на секунду не верю, что он бросает кости и прибегает к "телепатии" (как то следует из квантовой теории в ее теперешнем виде)". Заметьте, petrovich, что это было сказано в 1942 году.
Когда, говорите, Эйнштейн написал работы о спонтанных и индуцированных излучательных переходах? В 1916 году, говорите? Верно...
А когда Басов, Прохоров и Таунс получили Нобелевскую премию за создание квантовых генераторов света? В 1964? Правильно...
И Вы пытаетесь утверждать, что Эйнштейн так и остался скептиком по отношению к квантовой теории?

ссылку, пожалуйста.
Так и скажите, что мол признаю, что неопределенность импульса это нереально и неотображаемо. И нечего говорить о распределении импульсов в пространстве. Вопрос был об одном "неопределенном импульсе".
А фиг его знает. Когда одновременно играют на скрипочке и на трубе, вроде бы понятно, что это два инструмента. А два монохроматических...?

А Вы на мои доводы отвечайте, а не ехидничайте.


Маловато снимков видел. В основном в литературе. Ничего не могу сказать про нейтральные частицы. Спирали заряженных видел - искривленные, но и прямые треки на тех же фотах были.
Стало быть и Вы видели фото Ну может Вы видели треки "неопределеных импульсов" - т.е. движение куда-то туда, отличающиеся от линий (треков, с определенным импульсом, однозначно определенном).
Моя позиция - Бог не играет в кости. Частицы двигаются в однозначном направлении, с однозначной скоростью, масса частицы имеет однозначную величину.
Нарисуйте мне "неопределенный импульс". Пожалуйста.

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf - bitte.

выхожу из дискуссии...

Цитата(petrovich @ 23.04.2008, 18:02)

Доводы, что микрочастицы находятся в "особом пространстве" отличном от "нашего пространства", не выдерживают критики.

Цитата

Чьей? Вашей?

А Вы на мои доводы отвечайте, а не ехидничайте.

Я не ехидничаю, а обращаю Ваше внимание, что понятие "особое состояние" частицы в квантовой теории существенным образом отличается от придуманных Вами доводов об "особом пространстве" и о "нашем пространстве".
Не о пространстве идет речь, а о различии состояний тела, частицы или системы частиц в классической механике и в волновой механике...
Отличить нерелятивистскую механику от релятивистской механикт можно по скорости, с которой движется тело. Если скорость существенно меньше световой, применяем классическое приближение.
Если скорость движения близка к световой, следует учитывать релятивистские поправки.
Если произведение Et, произведение xp существенно больше постоянной Планка, пользуемся классической механикой сэра Исаака. Если действие (а именно так и называются эти произведения) соизмеримы с величиной постоянной Планка (которую иногда называют квантом действия), от волновой механики никуда не деться...

Цитата(petrovich)

Цитата(Developer @ 23.04.2008, 16:29)
Посмотрите, достаточно внимательно посмотрите и снимки с ядерными фотоэмульсиями, и на снимки в пузырьковых камерах. И подумайте, что это за следы (треки!). Ответьте на вопрос, а где треки нейтральных частиц?
Почему они не видны на снимках?
Маловато снимков видел. В основном в литературе. Ничего не могу сказать про нейтральные частицы. Спирали заряженных видел - искривленные, но и прямые треки на тех же фотах были.
Стало быть и Вы видели фото Ну может Вы видели треки "неопределеных импульсов" - т.е. движение куда-то туда, отличающиеся от линий (треков, с определенным импульсом, однозначно определенном).

Не только видел, а и расшифровывал треки на ядерных эмульсиях в спецпрактикуме по ядерной физике. Нудное, скажу Вам, дело...

Цитата(petrovich)

Моя позиция - Бог не играет в кости. Частицы двигаются в однозначном направлении, с однозначной скоростью, масса частицы имеет однозначную величину.
Нарисуйте мне "неопределенный импульс". Пожалуйста.

Да сколько угодно. Вот Вам рисунок
Покажите пальцем кординату и импульс любого из четырех нарисованных орбитальных электронов...

Эти восьмерочки явно не Вами придуманы. Пальцем показать на рисунке то что не нарисовано невозможно. Обычно импульс рисуют вектором. Вот и хотелось увидеть неопределенный (размазанный) вектор и спросить, а как же быть с треком, который идет в определенном направлении. А в этих восьмерочках и направления то нет, одни аппликаты да ординаты.Это не мной был выдвинут тезис, что для частиц существует особое пространство.

Думаю что нет. А нарисовать можно что угодно. Экспериментальные подтверждения будут?


Простите, мной пропущен (непонят) ответ на это утверждение или Вы еще не ответили?

Вам мало будет http://www-d0.fnal.gov? Посмотрите, там есть раздел для непрофессионалов...


Нудное, но показательное. В наше время физику частиц "потрогать руками" уже нельзя. Вместо видимых треков - массив чисел... Но это уже отдельная песня...

Пожалуйста. Как известно . Измеряя энергию частицы (по пробегу ли в веществе при низких энергиях, по электромагнитному или адронному ливню при более высоких) и регистрируя ее импульс по кривизне трека (, где B - величина магнитного поля, а R - радиус трека) мы вычисляем массу.

Максимальная точность при восстановлении координаты частицы, достигнутая на сегодняшний день, составляет порядка одного микрона (для так называемых пиксельных кремниевых детекторов). Посчитайте, каким должен быть импульс, чтобы мы могли видеть треки "неопределенных импульсов". Макромир к квантовой механике не имеет никакого отношения, на что Вам уже указали... Заодно посчитайте, какой неопределенностью по координате должна обладать Луна (для ясности).

Developer, а с чего вы взяли, что орбиталь это область возможного нахождения электрона в виде маленькой (по отношению к размерам орбитали) корпускулы? Вам не приходило в голову, что электрон именно так и выглядит?
Вы что не знаете, что вокруг атома нет никаких вращающихся запчастей в виде электронов?
Или вы до сих пор руководствуетесь моделью по Бору, которая уже давно в исторической помойке...

Это что еще за глупость?

может быть вы еще скажете, что квантовые процессы не имеют отношения к вашему глазу? Как вы видите тогда?
В микромире и макромире детерменизм уважаемый, причем тотальный, а если вы его не видите, то это вовсе не означает, что его нет, это означает лишь то, что не верны наши представления о них.
Меня всегда бесила страусиная логика подобных вам товарищей. Может пора наконец хотя бы задуматься, что относительная истинность вовсе не одно и то же, что объективная истинность? Может пора наконец понять вообще, что является для вас абсолютной и относительной истиной и по отношению к чему.
Ваш необоснованный пафос "вам ведь указывали", намекает на то, что сей бред считают правильным масса таких как вы, однако, это не повод считать данную глупость объективной истиной. Она есть и останется суммой субъективных мнений, которая не имеет с понятием объективности ничего общего, сколько бы таких мнений ни расплодилось вместе с их носителями.
Страна нуждается в ученых, а 3,14зда рожает дураков. Это про вас. Вы не гомо сапиенс, вы пятикантроп.

Кстати, петрович, Вы и не сможете увидеть треки нейтральных частиц. Они не создают ионизации, их просто не видно. Зато видно заряженные продукты их распада. А прямые треки - это заряженные частицы высокой энергии, которые в пределах камеры кажутся прямыми. На самом деле это дуга окружности, просто радиус у нее довольно большой. Если Вам действительно любопытно, выложите фотографию снимка, я постараюсь ее прокомментировать...

Вченый

Цитата(вченый @ 24.04.2008, 10:04)

Это что еще за глупость?

Ну в-общем то согласен, сама по себе фраза неоднозначная, да. Наверное корректнее было написать "Механика макромира к квантовой механике не имеет отношения, а получается как предельный переход". Но, обращаю все-таки внимание в контексте чего это говорилось...
Остальное - no comments...

издеваетесь? там все не по русски.

Согласен. В пузырьковой камере. Разъясните, пожалуйста, а в искровой камере нейтралы оставляют треки?

а, черт, ну да, не по-русски... Даже и не думал издеваться... Тут я Вам должен сказать, что я - пас, ибо красивых картинок с установок на русскоязычных сайтах я не знаю... Но, может быть Вы мне в этом :" Думаю что нет. А нарисовать можно что угодно. Экспериментальные подтверждения будут?" - поверите в таком случае на слово?

Вот это просто красивые картинки, полученные из анализа данных с установки D0, Fermilab

UPD. Та картинка, что слева показывает событие, реконструированное за пару минут до того, как был написан этот пост. Здорово, правда?
Та что справа - это событие с рождением бозона Хиггса (не бойтесь, гипотетическое), а красные конусы - это адронные струи, образовавшиеся из распада хиггса . Красиво, да?

нет, не оставляют. Там работает принцип первичной ионизации атомов заряженной частицей, а затем развития пробоя в газе. Вообще искровые камеры в современных экспериментах что по космике (космических лучах) что на ускорителях не используются...

Между прочим, petrovich задался очень не праздным и важным вопросом, в свое время волновавшим тысячи умов.
До экспериментов Aspect и последовавшей сразу за ними волны перепроверок и уточнений, на этот вопрос не было однозначного ответа.
Теперь можно четко утверждать, что у квантовой частицы нет скрытых параметров, определяющих ее полный детерминизм, и что дело совсем не в том, что мы просто не можем чего-то померять.

Было проведено множество экспериментов такого типа. Сначала они выполнялись с использованием двухфотонного света, излучаемого при каскадных переходах в атомах.
1972 – Freedman, Clauser
1976 – Clauser
1976 – Fry and Thompson
1981,82 – Aspect, Grangier, Roger
1982 – Aspect, Dalibard, Roger
В восьмидесятых годах для таких экспериментов стали использовать бифотонное поле, излучаемое при СПР.
1988 – Ou, Mandel
1988 – Shih, Alley
Такие эксперименты продолжаются до сих пор с растущей точностью измерений.

В это действительно сложно поверить и еще сложнее это осознать. Мне повезло - мне удалось присутствовать при одном из таких экспериментов и увидеть все своими глазами.

не цитата, а так общий смысл
Бутиков, Быков, Кондратьев, Физика. Глава 6, параграф 2, рис 2.1."дифракция света на щели", как илюстрация принципа неопределенности.
- через щель проходит свет, на экране зоны максимума и минимума, каждый фотон попадает в определенную точку на экране, куда именно предсказать нельзя, дифракция представляет собой статистическое свойство отдельного фотона, неопределенность х - компоненты.. перемножая... учитывая.. получаем дельта икс на дельту пэ больше постоянной планка.

Теперь применяем это утверждение к интерференционной картинке в интерферометре ММ, и задаемся вопросом, а причем тогда смысл эксперимента по определению скорости эфирного ветра, если никакая разница во времени движения лучей не влияет на интерференцию, а все дело в "статистическом свойстве фотона" вытекающем из неопределенности дяди Гейзенберга?

Петрович, а в другом учебнике по-другому написано, а в третьем - еще какие-нибудь слова вставлены. Вы теперь будете брать все учебники, открывать раздел "Интерференция" и потом сюда вставлять цитату? И говорить - а вот посмотрите сюда... В интерферометре М-М все дело именно что в разнице фаз двух путей лучей... Не нужно притворяться, что Вы этого не понимаете...

С ума сойти, как интересно развернулась дискуссия...

Цитата(petrovich @ 23.04.2008, 18:51)

Эти восьмерочки явно не Вами придуманы.

Не мной...

Цитата(petrovich)

Пальцем показать на рисунке то что не нарисовано невозможно.

Отсюда Вам совет, не задавайте вопросы с апломбом в той области, в которой Вы "плаваете", тем, кто в ней профессионал...

Цитата(petrovich)

Обычно импульс рисуют вектором. Вот и хотелось увидеть неопределенный (размазанный) вектор и спросить, а как же быть с треком, который идет в определенном направлении. А в этих восьмерочках и направления то нет, одни аппликаты да ординаты.

Уже горячее... Вы почти на шаг от понимания квантовой физики...

Цитата(petrovich)

Цитата(Developer)

Не о пространстве идет речь

Это не мной был выдвинут тезис, что для частиц существует особое пространство.

И не мной, но привели его Вы, на что я и обратил Ваше внимание...

Цитата(petrovich)

Вы видели треки "неопределеных импульсов" - т.е. движение куда-то туда, отличающиеся от линий (треков, с определенным импульсом, однозначно определенном)?
Думаю что нет. А нарисовать можно что угодно. Экспериментальные подтверждения будут?

Вам мало ссылки Homo Sapiens'а?

Цитата(petrovich)

Итак имеется частица, и экспериментатор со "световым микроскопом". Есть два варианта эксперимента:
1) Можно измерить с высокой точностью , и при этом получить весьма неточную
2) Можно измерить с высокой точностью , и при этом получить весьма неточно
Из чего следует - частица имеет весма точные и , настолько точные что . Но экспериментатор не имеет возможности одновременно измерить оба параметра, вследствии "несовершенства инструмента".
Простите, мной пропущен (непонят) ответ на это утверждение или Вы еще не ответили?

Почитайте взгляды представителей Копенгагенской школы и критику их "учения", я вкратце это затронул. Попробую повторить иначе.

Классическая механика оперирует такими величинами, как координаты частиц, момент количества движения и т. д., и функциями от этих величин. Кратко их называют динамическими
переменными. Все они в каждый момент времени имеют определенные численные значения. Главная задача описания в классике заключается в том, чтобы численные значения
одних динамических переменных выразить через численные значения других динамических переменных, т. е. найти определенную функциональную зависимость между ними.
Это понятно, уважаемый petrovich?
В микромире все по-другому. Здесь говорят лишь о вероятности того или иного значения динамической переменной и о средних значениях динамических переменных,
а не об определенном численном их значении. Динамические переменные в микромире описываются не с помощью чисел, как в классической механике, а с помощью величин другой
математической природы - операторов.
Постулируется, что каждая динамическая переменная представляется определенным линейным оператором. Это первый постулат квантовой механики.
Второй постулат - в результате измерения некоторой динамической переменной получаются лишь такие численные значения, которые являются собственными значениями
оператора, представляющего измеряемую динамическую переменную. Поскольку численная величина динамических переменных может быть лишь действительной, необходимо, чтобы
операторы, представляющие динамические переменные, имели только действительные собственные значения. А это означает, что операторы, представляющие динамические переменные, должны
быть самосопряженными операторами.
Непонятно? Тогда чуть подробнее...
Пусть состояние движения частицы описывается функцией , которая может быть найдена в результате решения уравнения Шредингера. При измерении численного значения некоторой динамической переменной, изображаемой оператором , с определенной вероятностью получается одно из чисел , являющихся собственными значениями оператора . Вероятность получения при измерении того или иного значения вычисляется с помощью следующего правила, являющегося третьим постулатом квантовой механики. Если через обозначить собственные функции оператора измеряемой динамической переменной
, которые составляют полную ортонормированную систему, то нормированную волновую функцию можно разложить по этой системе собственных функций .
Третий постулат гласит: если система находится в состоянии , то вероятность того, что при измерении динамической переменной L будет получено численное значение , равна
.
Отсюда следует, что если волновая функция частицы совпадает с одной из собственных функций, измеряемой динамической переменной, то численное значение этой динамической
переменной совпадает с собственным значением, которому принадлежит собственная функция.
Все еще не понятно? Тогда еще немного...

Свободное движение частицы.
Как находятся волновые функции? В случае свободного движения внешние силы на микрочастицу отсутствуют.
Пусть она движется в одном измерении. Оператор Гамильтона и уравнение Шредингера можно записать так:
, а .
Если , тогда для получится уравнение , решение которого имеет вид . Здесь учтено, что импульс свободной частицы связан с ее энергией W соотношением . Величины А и В являются произвольными константами.
Первое слагаемое в решении описывает движение частицы в положительном направлении оси х, а второе - в отрицательном. Чтобы в этом убедиться, надо вернуться к функции и посмотреть, в каком направлении перемещаются точки постоянной фазы от первого и второго слагаемого в функции решения. Например, условие постоянства фазы первого слагаемого имеет вид .
Если продифференцировать это равенство по t, то можно убедиться, что фазовая скорость направлена вдоль положительного направления оси абсцисс.
Аналогично анализируется и второе слагаемое.

При движении в положительном направлении нужно положить В = 0.
Тогда волновая функция свободной частицы имеет вид плоской волны: .
Уравнение имеет однозначное, конечное и непрерывное решение при любых значениях энергии W.
Это означает, что спектр энергий свободной частицы непрерывен, то есть энергия свободной частицы может принимать любое значение.
Непосредственно видно, что скобки Пуассона в случае свободной частицы равны нулю. Что это значит?
Это значит, что импульс свободной частицы есть интеграл движения, другими словами, импульс свободной частицы равен постоянной величине.
А с другой стороны, уравнение показывает, что для свободной частицы оператор полной энергии и оператор импульса коммутируют.
А это означает, что энергия свободной частицы и ее импульс являются одновременно измеримыми величинами.
А не координата и импульс, на чем все время настаиваете Вы, petrovich. Теперь понятно?
Еще чуть-чуть, и конец...
Нормировка на длину периодичности.
Поскольку спектр собственных значений свободной частицы непрерывен, нормировка собственных функций на единицу невозможна, так как интеграл нормировки на бесконечном пути принимает бесконечное значение,
и следует пользоваться условием нормировки на дельта-функцию. Однако вместо этого часто пользуются способом нормировки на длину периодичности.
Предположим, что нас интересует движение частицы на участке длиной L. В этом случае можно рассматривать не все бесконечное пространство, а лишь участок длины L.
Вне этого участка волновую функцию можно считать периодически повторяющейся, т. е. можно считать, что выполняется условие периодичности:
.
После этого частица уже не может считаться полностью свободной, ее движение ограничено условием периодичности. Благодаря этому спектр энергии частицы перестает быть непрерывным. Однако, если длина L выбрана достаточно большой, отличие движения частицы от свободного может быть сделано сколь угодно малым.
Вот теперь Вам уже окончательно все понятно, petrovich.
Думаю, что теперь пора подвести итоги.

Вот, основные итоги...
1) Микрообъекты, обладая одновременно свйствами и частиц, и волн, не являются ни частицами, ни волнами в классическом смысле.
2) Состояние микрочастиц описывается волновыми функциями (волновая функция свободной частицы является плоской волной - волной де Бройля).
3) Микрочастицы следует представлятьсебе "размазанными" по пространству. Квадрат амплитуды волновой функции - вероятность обнаружить частицу в заданном месте.
Скоость частицы совпадает с групповой скоростью волн, определяющих ее квантовое состояние.
4) Микрочастицы не имеют определенных траекторий в классическом смысле, хотя имеют как и классические частицы массу, заряд и пр.
5) Невозможно точно измерить координату частицы вдоль некоторой оси и проекцию импульса на эту же ось. Эта неопределеннось связывается соотношением Гайзенберга.
6) По сравнению с классической физикой в микромире опыт приобретает новое понимание. произвести опыт над микрочастицей означает изменить ее состояние. Волновые функции частицы до опыта отличаются от волновых функций после опыта.
Примером служит рассеяние микрочастиц (электронов на щели, нейтронов на кристаллической рещетке и т.д.).
7) В микромире нет понятия детерминированности. Если атом находится в возбужденном состоянии и готов совершить акт излучения, мы не в состоянии сказать, когда это произойдет. Мы можем предвидеть только вероятность испускания фотна в любой момент времени.
В микромире нельзя точно предсказать будущее.
С практической точки зрения детерминизм отсутствует и в классической физике из-за наличия погрешносте в определении как координат, так и импульков макрочастиц. Поэтому при многочисленных взаимодействиях между макрочастицами быстро накапливаются погрешности
в знании их состояния и вскоре погрешности вырастают до огромнейшей неопределенности (показательный пример - межпланетные перелеты с постоянными корректировками орбит; и это всего-то задча двух тел небесной механики, которая теоретически имеет точное(!) решение).
Торопился, если где-то допустил ошибки, меня поправят...

Спасибо, за информацию, Developer.
Требуется время подумать.

А пока, чтобы и Вам не скучать, такое.
Уравнение Шредингера содержит мнимую еденицу. Покажете аналог мнимой единицы в физическом мире? Предполагаю, что нет. Из этого, наверно, и говорят, что уравнение Ш. не имеет физического смысла. А это основа КМ. => вся КМ не имеет физического смысла.

Деление на микромир и макромир. Насколько достоверно? То что это следует из постулатов КМ, мне понятно. Можно придумать любую теорию, с любыми постулатами. Но будет ли это отображать реальность? Понятия растояние, время, масса и пр. все это из реальности. Если мы начинаем рассматривать реальность в области пространства с крайне маленькими растояниями (значениями X,Y,Z), то разве при этом исчезает понятие самого растояния?

Цитата(petrovich @ 24.04.2008, 16:24)

Уравнение Шредингера содержит мнимую еденицу. Покажете аналог мнимой единицы в физическом мире? Предполагаю, что нет. Из этого, наверно, и говорят, что уравнение Ш. не имеет физического смысла. А это основа КМ. => вся КМ не имеет физического смысла.

Уже почти надоело одно по одному повторять... Вы не даете труда себе подумать над тем, что пишут Вам... Представьте на минуту, сколько труда затратил Developer, чтобы так лаконично ответить на ВСЕ Ваши вопросы...

Цитата(petrovich @ 24.04.2008, 16:24)

Можно придумать любую теорию, с любыми постулатами. Но будет ли это отображать реальность?

Можно придумать. Квантовая механика отображает реальность, смиритесь. Можете придумать что-то лучше - бога ради...

Цитата(petrovich @ 24.04.2008, 17:24)

Уравнение Шредингера содержит мнимую еденицу. Покажете аналог мнимой единицы в физическом мире? Предполагаю, что нет.

Вы на редкость самоуверенны и физически невежественны, petrovich, извините за прямоту...
Показываю: в электрических цепях переменного тока имеются действительные и мнимые сопротивления, обусловленные активными и реактивными элементами цепей. Вспомнили? Тогда дальше...

Цитата(petrovich)

Из этого, наверно, и говорят, что уравнение Ш. не имеет физического смысла. А это основа КМ. => вся КМ не имеет физического смысла.

А кто говорит-то? Тут некоторые чудаки просят, дескать, объясните мне, простому обывателю... И так далее.
А я все время думаю, если ты, дружок, простой обыватель, зачем тебе физика? Играй в подкидного или в домино. Городки на свежем воздухе или катание на велосипеде еще полезнее...

Цитата(petrovich)

Деление на микромир и макромир. Насколько достоверно?

На все сто!

Цитата(petrovich)

То что это следует из постулатов КМ, мне понятно.

Сухов очень красиво и аккуратно высморкался в носовой платок и просто спросил Верещагина: "Так в чем же дело? Пошли!" Белое солнце пустыни

Цитата(petrovich)

Можно придумать любую теорию, с любыми постулатами.

У Вас до сих пор это не получалось...

Цитата(petrovich)

Но будет ли это отображать реальность?

Не знаю, попробуйте, обкатайте на научных форумах, а лучше в академических журалах...

Цитата(petrovich)

Понятия растояние, время, масса и пр. все это из реальности. Если мы начинаем рассматривать реальность в области пространства с крайне маленькими растояниями (значениями X,Y,Z), то разве при этом исчезает понятие самого растояния?

Ни в коем разе! Опыт пока показывает, что все пространство, с которым реально сталкивается исследователь (от м - в десять раз меньше размера атомного ядра до м - сто десять миллиардов(!) световых лет), не выходит за рамки евклидовой геометрии.
Дело в другом, в доминировании тех или иных видов четырех известных в физике взаимодействий на указанных расстояниях.
Нaпример на ядерных расстояниях смешно учитывать гравитационное взаимодействие из-за его ничтожной величины, на галактических - нет смысла включать в рассмотрение электромагнитное из-за малости зарядов (читай, электронейтральности галактических тел) и гигантских расстояний...

Я все еще думаю. Обывателю это трудно. Проще было бы выпить водочки и сесть за домино.
То ли Вас трудно понять, то ли у Вас противоречие.

Реактивное сопротивление это сопротивление изменению тока. Кажись сила Ленца, здесь завязана. То что, кто-то (кажись Хэвисайд) описал это математически с использованием j, ничего не доказывает. Реактивное сопротивление и без j можно описывать. j - это абстракция, не имеющая отображения (аналога) в природе.

Доказывает то, Петрович, что смысл фразы "математический аппарат", Вам, к сожалению, не знаком. Конечно, это абстракция, однако расчеты в области комплексных чисел приводят к правильному расчету электрических схем. Т.е. в конечном счете после некоторых операций с мнимыми единицами и получении ответа на печатной плате будут стоять те самые реальные резисторы номиналом столько-то Ом и конденсаторы, емкостью столько-то мкФ... И еще эта ссылка доказывает в очередной раз (увы), что Вы не умеете слушать и учиться.
Вам ведь давали ссылки на литературу, из которой можно постичь смысл математического аппарата в физике... Собственно, подойдет любая классическая книжка. Лучше всего Ландау-Лившиц. Там это видно с особой отчетливостью, по-моему.

Сила Ленца не является мнимой.

Уважаемый petrovich, не могли бы вы привести отображение в природе числа 2.718?

Пожалуйста. 2,718

Что есть утверждение Гейзенберга?
Если частица после столкновения начала двигаться, то она пойдет по некоей траектории и окажется там-то и там-то, НО это не определено никакой причиной, ЭТО получилось как абстрактная вероятность. То есть, если бы мы могли вернуться во времени назад, к моменту столкновений, то наша частица после столкновения попала бы уже в другое место. Несмотря на полную идентичность первоначальных условий. И если бы мы так возвращались бы в прошлое неоднократно, то получили бы массу разных результатов, из которых было бы больше тех, что имеют большую вероятность по КМ.

Но это непроверяемо и стало быть недоказуемо.

Цитата(petrovich @ 25.4.2008, 13:48)

Цитата(Марсианин @ 24.04.2008, 18:40)

Уважаемый petrovich, не могли бы вы привести отображение в природе числа 2.718?

Пожалуйста. 2,718

Вы это на полном серьезе сейчас?




Конечно, конечно...непроверяемо...недоказуемо... Стоило гробиться поколениям физиков, чтоб искать осцилляции К-мезонов, B-мезонов на предмет нарушения CP-симметрии (а в силу CPT теоремы, и нарушения T-симметрии), чтоб Вы, Петрович, взяли так и безосновательно заявили об этом...

Цитата(petrovich @ 24.04.2008, 18:55)

Я все еще думаю. Обывателю это трудно. Проще было бы выпить водочки и сесть за домино.
То ли Вас трудно понять, то ли у Вас противоречие.

Я Вас понимаю, поэтому повторюсь (чтобы не сбиться с пути, надо время от времени оглядываться назад)...

Цитата(petrovich @ 24.04.2008, 17:24)

Уравнение Шредингера содержит мнимую еденицу. Покажете аналог мнимой единицы в физическом мире? Предполагаю, что нет. Из этого, наверно, и говорят, что уравнение Ш. не имеет физического смысла. А это основа КМ. => вся КМ не имеет физического смысла.

Полагая, что предыдущий ответ Вас, petrovich, не удовлетворил, добавлю следующее:
- в мире классической физики волны могут подчиняться волновому уравнению Даламбера (здесь v скорость распространения волны, а "фи" физическая величина, например, давление, деформация, напряженность электрического ии магнитного поля и др.).
В общем виде волну в классике представляют как . Тогда для стационарной части волны "Пси" (здесь , а "лямбда" - длина волны).
- если в мире квантовой физики под длиной волны понимать де-Бройлевскую (), а в законе сохранения энергии заменить импульс микрочастицы, то подставив правую часть выражения в классическое волновое уравнение Даламбера,
мы и получим волновое уравнение Шредингера .
У меня получилось, что уравнение Шредингера как бы "унаследовано" из классики, это во-первых.
А во-вторых, в нестационарной части в зависимость волновой функции микрочастицы от времени вместо частоты колебаний принято подставлять кинетическую энергию .
Тогда волновая функция должна удовлетворять уравнению Шредингера .
Если учесть, что , то нестационарное уравнение Шредингера и будет содержать так сильно смутившую Вас, petrovich, мнимую единицу
, от которой Вы и запаниковали...
У нас же нервы крепче, одако.
Еще немного добавлю о связи понятий в классической и квантовой теориях.
В квантовой теории производная по времени от средней координаты равна среднему импульсу, деленному на массу частицы, а производная от среднего импульса равна средней силе .
Получается, что и в квантовой механике средние значения координат и импульсов частицы, а также силы, действующей на нее, связаны между собой уравнениями, аналогичными соответствующим уравнениям классической механики.
При движении частицы средние значения этих величин в квантовой механике изменяются так, как изменяются истинные значения этих величин в классической механике. Эти утверждения, записанные в виде уравнений, носят название теорем Эренфеста.
Нетрудно показать, что дифференцированием по времени из соотношения вытекает квантовый аналог уравнения движения Ньютона: .
Следовательно средняя координата частицы и средняя сила в квантовой механике находятся в таком же соотношении, в каком координата частицы и сила находятся в классической механике.
И те, и другие связаны уравнением движения Ньютона.
Такие аналогии с известными оговорками можно продолжать и дальше...

Цитата(petrovich)

Цитата(Developer)

...в электрических цепях переменного тока имеются действительные и мнимые сопротивления, обусловленные активными и реактивными элементами цепей...

Реактивное сопротивление это сопротивление изменению тока. Кажись сила Ленца, здесь завязана. То что, кто-то (кажись Хэвисайд) описал это математически с использованием j, ничего не доказывает. Реактивное сопротивление и без j можно описывать. j - это абстракция, не имеющая отображения (аналога) в природе.

А чтобы Вы не сомневались в моих аргументах, приведу опять простой пример из классической физики.
Пусть груз массой m, подвешенный на пружинке с жесткостью k, совершает собственные колебания в поле тяготения g.
Если в колебательной системе имеется какое-то трение с коэффициентом силы трения h, тогда уравнение движения грузика возле положения равновесия примет вид (заодно напомню, что дифференциальное уравнение изменения заряда q в колебательном электрическом контуре имеет аналогичный вид
).
Если ввести обозначения (или ) и (или ), тогда уравнение колебаний примет универсальный вид , а его частное решение обычно ищут в виде .
Подставьте частное решение в уравнение, сократите на и Вы получите алгебраическое квадратное уравнение для нахождения параметра : .
А решив его, Вы, petrovich, получите и мнимую единицу: , где - принятое в физике обозначение частоты собственных колебаний с учетом диссипации в системе.
Окончательно общее решение колебаний (и в механической системе, и в электрическом контуре) уже можно записать в виде .

Developer! Вы меня совсем загрузили. Наверно только через неделю смогу (если) ответить.

Мной обращалось внимание на то что соотношение неопределенностей нефизично, точнее нереально. Такие категории как пространство, растояния между объектами (координаты) это нечто всеобщее, неизменное.
А Вы меня давите формулами. Формулами можно описать не только реальность, но и искусственную псевдореальность. И все будет математически правильно. Как в примере с мнимой еденицей.

p.s. понятие реальности относят к числу мировых загадок, и утверждают, что они никогда не будут разгаданы. может КМ и смогла, но я предпочитаю оставаться в XIX веке.

А если я так же запишу мнимую единицу?

Поищите информацию про неравенства Белла и их экспериментальную проверку. Это о недоказуемости.

Цитата(petrovich @ 25.04.2008, 18:51)

...Вы меня давите формулами. Формулами можно описать не только реальность, но и искусственную псевдореальность. И все будет математически правильно. Как в примере с мнимой еденицей.

Комплексные числа в физике используются для того, чтобы в удобном виде записывать, отображать реальные физические процессы, например, опережение или отставание по фазе протекающего тока через реактивные элементы в цепях переменного тока по сравнению с приложенным к ним напряжениям.
А математики (опять же для радости и удобства нам, физикам) разработали и дисциплину под названием теория функций комплексного переменного...

Искал. Нашел только громкие заявления подобные - "GPS доказала верность СТО!". Можете в двух словах изложить смысл теоремы Белла, и эксперимента по проверке(желательно с ссылочкой).

Что касается иррациональных чисел. Начну с Пи. Какой бы идеально правильный круг (диск) мы бы не изготовили, его площаль в реальности будет равна площади конечного числа атомов.
Иррациональные числа вообще связаны с десятичной системой исчисления, это искусственно. В реальности есть натуральные числа, при попытке разделить одно натуральное число на другое, может получиться так, что без остатка это не делится, или же что невозможно разделить нечтно на абсолютно равное энное количество частей.
Понимаете, математика иной раз это абстракция.
мнимые числа не имеют аналогов в природе.

Но ими же можно описать и несуществующее, не соответсвующее реальности.

Цитата(petrovich @ 28.04.2008, 13:37)

Но ими же можно описать и несуществующее, не соответсвующее реальности.

Kogito ergo sum... Из Картезия (по нашему, Рене Декарт)
Оно, конечно, ежели как что, но тем не менее, однако, не что иное, как вообще...
Смотрел, смотрел, на свое сообщение, показалось каким-то убогим. Поэтому решил добавить.
Знаете чем проводящая среда отличается от диэлектрической, когда исследуют прохождение через нее электромагнитной волны?
Проводящая среда в математическом отношении отличается от диэлектрика лишь тем, что в уравнении для нее вместо диэлектрической проницаемости входит комплексная диэлектрическая проницаемость . Соответственно и проводимость среды тоже может рассматриваться как комплексная величина .
Физическим смыслом сказанное я уж, с Вашего позволения, наполнять не буду. Кажется, он очевиден...

Математика - это всегда абстракция, физики берут из математики только то, чем можно описать природу явлений. Есть такой математический раздел - теория групп. Ему уж больше 100 лет. Однако физикам он даром был не нужен до середины двадцатого века, пока не выяснилось, что с его помощью можно описать закономерности в иерархии элементарных частиц.

Можно, только зачем?

Цитата(Homo Sapiens @ 28.04.2008, 15:50)

Есть такой математический раздел - теория групп. Ему уж больше 100 лет. Однако физикам он даром был не нужен до середины двадцатого века...

Я бы не согласился с таким утверждением, поскольку теория групп очень кстати в кристаллографии, одном из разделов физики твердого тела...

Да, действительно, не совсем корректное утверждение. Правильнее было бы сказать в теории поля аппарат теории групп стали применять относительно недавно...