Можно скачать здесь:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080212120041
Конечно, фильм конъюнктурный (другой по телевизору не покажут), но некоторое отрезвление приносит.
Полная версия этой страницы: Гибель империи. Византийский урок
>Конечно, фильм конъюнктурный (другой по телевизору не покажут), но некоторое отрезвление приносит.
Фильм, к сожалению, настолько конъюктурный, что не приносит никакого отрезвления, а лишь искажает представление людей об истории в угоду нынешней политической элите.
Практически все факты перевраны или интерпретированы настолько несуразно и несообразно с реалиями того времени, что диву даешься.
Многие из них даются верно,чтобы написать в конце, что мол "все факты, изложенные в фильме, основаны на реальных исторических событиях", но при этом контекст, в котором произошло событие жестоко искажается, что дает возможность интерпретировать факт в нужную автору сторону.
Впрочем формулировку тоже выбрали обтекаемую, чтобы избежать обвинений, потому как художественная книга тоже может быть основана на реальных исторических событиях, но с самой реальностью иметь мало общего....
Впрочем без ошибок тоже не обошлось. Например : "Великий Рим" , который рухнул через 800 лет после основания. Август, наверное, был бы очень опечален, узнав, что в его принципат Рим окончательно пал. )
Но это так - мелочи...
Кроме того, в самом начале фильма зрителю навязывается впечатление, что Византия была огромной империей, хотя таковой она была только в начале своего развития (до, ориентировочно, 2 половины 7 века).
Показывается неверная карта Византии во времена территориального расцвета (Юстиниан) - Византия никогда не владела всей Испанией.
Но автор замалчивает, что большую часть своего существования Византия империей была по титулу и взглядам византийцев, реально являясь просто сильным региональным государством на Балканах и Малой Азии. Дальше говориться, что в ней было около 1000 городов - "почти столько же, сколько в современной России".
Уже начиная с этой реплики в фильме пойдут "ненавязчивые аналогии" с современной российской жизнью.
Основание университета в 5 веке - это сильно. Может автор ничего не знает про упадок образованности в 7-9 веках ?
И то, что именно церковь в какой-то мере этому способствовала?
Потом зачем-то ведущий сравнивает длительность существования Византии с Римом, Китаем, которые были империями не на бумаге, а в реальности.
Дальше, с порицанием ведущий рассказывает об ужасных крестоносцах, варварах, вероломно разграбивших Константинополь в 1204 году.
О том, что Европа к 13 веку была уже не такой уж варварской, и что крестоносцы то были приглашены претендентом на престол - Алексеем IV , ведущий тоже видимо забыл. Ну что же - память человеческая несовершенна.
Неудивительно, что Константинополь был взят. Алексей наобещал крестоносцам все, что они запросили, но не выполнил обещанное.
Что делают с взявшим и неотдавшим кредит человеком? Аналогия, конечно, не совсем верная, но после этого европейские рыцари уже почему-то не смотрятся "вероломными варварами".
Совсем уж смешно смотрится заявление о том, что вывезенными сокровищами был "выкормлен монстр ростовщической банковской системы современного мира". Трупы американских индейцев и прочих туземцев коллективно перевернулись в гробу. Заслуживает внимания авторская ненависть к современной банковской системе. Видимо, он услугами банков не пользовался или пользовался, но неудачно.
После утверждения о том, что капитализм начал развиваться немцами, венецианцами и голландцами именно на эти византийские деньги после 1204 года, индейцы переворачиваются в гробу еще раз.
"Невиданный поток свободных денег" из Константинополя, который вызвал появление "первых крупных еврейских капиталов"(при этом показывается злобного вида лицо какого-то менялы с картины) – понятие, которое я также встречаю впервые.
В росте европейских городов также, оказывается, виноваты пресловутые византийские сокровища.
"Запад варварский стал Западом цивилизованным лишь после того, как захватил, завоевал, поглотил Византийскую империю". О как.
Далее следует начало церковной пропаганды.
Оказывается, главным сокровищем Византии были не сокровища и даже не науки и искусства, а Бог !
И наши предки, заимствовав веру из Византии, "создали не банки, не капиталы и даже не музеи и ломбарды. Они создали Русь, духовную преемницу Византии.
Этим заканчивается первый раздел фильма, посвященный, как я понял, краткому обзору византийской истории.
Тут зрителю навязывается образ благородной, великой Византийской Империи и злого, гнусного, капиталистического Запада (автор столь ненавистно высказывается о капитализме - он не коммунист, интересно ? )) .
Вот только нападки эти бьют мимо цели, что понимает любой знакомый с историей человек.
Далее следует "разбор" того, как такая могущественная империя, "простиравшаяся от Испании до Персии", могла пасть от рук этих варваров.
Начинается разбор с экономики.
Утверждается, что Византия имела эффективное производство и сельское хозяйство. Но это на самом деле было не так.
Ее хозяйство процветало в тепличных условиях, в отсутствие конкуренции. Оно было опутано византийской бюрократией. Гос-во постоянно вмешивалось в деятельность корпораций и цехам.
Постоянный и мелочный контроль властей мешал им развиваться и с конца 11 века, когда появилась конкуренция с Генуей, Венецией, и т.д. они стали хиреть.
Говорится, что государство утратило контроль над производством и это стало причиной их упадка.
Тогда как все было наоборот. Именно чересчур сильный контроль государства был тормозом развития!
Но это умолчали, потому как, видимо, существует необходимость пропаганды полезности контроля государства над всем и вся.
Кроме того, обращаю внимание на терминологию ведущего. "Отток капитала на Запад", "Сложные транспортные потоки", "Стабилизационный фонд".
Ничего не напоминает?
Смешны эти попытки пропаганды полезности сильной власти, вреда "чрезмерной" свободы. Автор претендует на то, что высказанное им должно восприниматься людьми, как исторический урок. Но какой урок можно извлечь из пропаганды, искажающей историю?
Автор заявляет, что когда Европейцы взяли в свои руки торговлю Византии, то на прилавках появилось невиданное прежде изобилие товаров...
Во-первых - это что же была за цивилизованная империя, если только с появлением там "европейских варваров" возникло изобилие товаров?
Во-вторых - тут незаметно складывается аналогия с современностью.
Мол, контакты с Западом ни к чему хорошему не приводят (после начала перестройки тоже появилось "изобилие товаров").
Не случайно Запад изображается зловещей и таинственной фигурой в маске.
Но Алексей Комнин, который заключил "кабальный договор" ( "Золотая булла"
), заключил его не просто так!
Византия была в жутком положении. На нее нападали норманны, турки, печенеги и половцы.
И Алексей при помощи венецианцев вернул Империи часть прежнего величия.
И расплата взамен на помощь - это разве несправедливо?
В чем тогда он обвиняет венецианцев?
В рассказе про Андроника Комнина говорится, что он был убит из-за разрыва с венецианцами, и не упоминается, что он узурпировал власть, убил законного наследника и его мать, а потом развернул террор подобно нашему Ивану Грозному. И вешал этих самых венецианцев.
Честно, я бы тоже возмутился, если бы купцов моей страны начали бы убивать.
Потом - он говорит, что Венеция к 1204 году уже была "крупнейшей финансовой олигархией", но еще несколько минут назад утверждалось, что Европейский капитал и торговля выросли именно на Византийском золоте после 1204 года. Противоречье-с...
Да и не венецианцы наняли крестовый поход (Ну что за бред?), а крестоносцы арендовали корабли венецианцев.
Византийцы почти никогда не воспринимали крестоносцев как друзей!!
Как раз их чопорность, гордость ромеев, как потомков римлян, породила ненависть к византийцам среди крестоносцев.
Это проявилось уже в 1 крестовом походе. Фридрих Барбаросса с большим трудом преодолел византийские земли.
Интересно же византийцы относились к "друзьям"
Штурм Константинополя, который автор опять упоминает, называя его "коварнейшим ударом", состоялся только после долгого стояния крестоносцев, которые ждали обещанной награды.
Но к власти опять пришли традиционалисты, столь любимые автором, скинув Алексея IV.
Это "коварнейший удар, к которому византийцы не успели подготовиться"? Смешно.....
И никак крестоносцы и венецианцы не оправдывались.
Во-первых - они взяли то, что им обещали.
Во-вторых какое международное предпринимательство? Какая попранная законность?! Это 13-й век. Не 21-й !!
Какие "общеевропейские ценности?".
Как правильно сказал один человек - тогда и понятий таких то не знали....
Образ Православия как ереси стал создаваться намного раньше 1204 года, и этому сильно способствовали сами византийцы, многочисленные примеры коварства и гордыни которых записаны европейскими источниками.
Вот цитата из Википедии :
'Первую значительную роль в истории Энрико Дандоло сыграл в 1171-1172 годах, когда правительство Византийской империи схватило и бросило в тюрьмы тысячи венецианцев. Венецианская республика готовило карательную экспедицию, однако из-за угрозы чумы она не состоялась. Вместо этого вести переговоры в Константинополь поехали два посла, одним из которых был Дандоло. В течение нескольких лет Энрико выполнял посольские миссии, а в 1183 году он снова отправляется в Константинополь, чтобы договориться о восстановлении Венецианского квартала в городе.
Известно, что Дандоло ослеп до того, как стал дожем. Есть две версии: первая говорит о том, что его ослепили византийцы во время посольской миссии в 1171 году, другая ? что слепота явилась следствием удара по голове, полученного между 1176 и 1192 годом.'
Следующий раздел фильма - борьба с олигархами.
Опять же строится много аналогий с современностью.
Говориться, что жестская централизация Византии не была ее слабостью, тогда как именно она способствовала кризису в производстве и огромной коррупции.
При этом за "узким кругом семейств" угадываются российские олигархи.
И потом - Византия вовсе не собиралась сдавать свои позиции!
Просто к власти пришла военная аристократия взамен бюрократической.
Это было закономерным процессом феодализации.... но ведущий почему-то упорно использует термин "олигарх", а не "феодал".
Дальше начинается откровенная полит-агитка.
Проблемой для византийцев стало отсутствие якобы стало "отсутствие стабильность и преемственности государственной власти".
Опа ) . Теперь ясно, что без этого никуда. И нам следует учесть их урок и сохранить преемственность власти. Ох черт - а ведь скоро выборы!
Что же делать? Нет - теперь мне ясно за кого голосовать! Ведь нужно сохранить стабильность!
Ведь и у Византийцев "был период, когда императоры менялись раз в 4 года (интересная цифра, правда?). А ведь за это время нельзя ничего сделать!
Это при том, что ну не было такого периода в Византии.
Гос-проекты, реализация которых была невозможна при этих, якобы сменяющихся раз в 4 года императорах, больно напоминают нынешние нацпроекты.
Идеальным императором ведущий видит Василия II, за образом которого легко угадывается образ Путина.
Человек принявший слабое государство, выстроивший 'вертикаль власти', разгромил 'сепаратистов на окраинах', подавил мятежных 'губернаторов и олигархов' (лексика, явно наталкивающая на аналогию с Путиным).
Завершает это сходство тот момент, что Василий, мол, оставил преемнику стабилизационный фонд.
Да даже понятия такого не было! не названия, а понятия !
Вот только образ этот не соответствует реальному Василию.
Он якобы принял гос-во в кризисе ? Да ничего подобного. Византия была на подъеме. А он в основном воевал.
Какая приватизация олигархией??? Это при сильных императорах вроде Цимисхия - предшественниках Василия?
Причем осуждается наличие очень богатых людей в гос-ве!
За образом магната Евстафия Малеена, которого упекли за решетку, угадывается Ходорковский.
Причем Евстафия, по рассказу, посадили, конфисковав имущество, не за воровство, а за попытку участия в политике!
Мотивы отправления в тюрьму Ходорковского додумывайте сами
Также непонятно почему автор приветствует изнурение магнатов, которым почему-то нельзя излишне богатеть.
Соображения законности почему-то не рассматриваются.
Где-то было написано, что нельзя богатеть выше определенной суммы? да никогда.
Тут всего лишь проскальзывает мысль о том, что наказывают не за богатство, а за участие в политике.
Мол, у власти должен находиться царь, да его приближенные, а остальных - фтопку.
В рассказе про плохих преемников наблюдается одна несообразность.
Если плохой преемник означает "нестабильности политического курса", то почему бы не рассредоточить власть? Чтобы не зависеть от произвола плохого преемника?
Но нет - именно жесткая централизованная власть объявляется наилучшей. Как же опасность плохих преемников?
Эту проблему, по мнению рассказчика, можно было бы решить системой "младших императоров", которая сильно смахивает на нашу "демократию", когда незадолго до выборов президент ненавязчиво проталкивает преемника.
При этом - чем кончилась такая система после Диоклетиана - автор тоже умалчивает...
А кончилась она смутой и восстановлением единовластия.
Далее идет разбор пороков преемников Василия. Говорится, какие же они были плохие. Разрушилась при них "вертикаль власти". Пошли постоянные "переделы собственности". (Лексика просто аццки византийская
).
Автор подводит итог: "Будет сохранено преемство и стабильность развития - у страны будет будущее. Нет? Ее ждет крах."
Не знаю, как другие зрители, а я почему-то почувствовал причастность г-на Медведева ко всем этим событиям древней истории :-) .
Дальше идет заявление, что народ был очень непостоянен, часто бунтовал, на чем играли авантюристы и "беглые олигархи"(!).
Намек понят? Нет?
Тогда идет следующее - "Обычно они укрывались за границей и оттуда поддерживали интриги с целью свержения неугодного им императора, обеспечения властью своего ставленника и новых переделов собственности".
Ну теперь надеюсь все поняли, как вредят государству оппозиционеры.
Дальше идет еще один пример, который так и напрашивается на современную аналогию.
"Так в Риме в 15 веке сидел бежавший из Византии и получивший политическое убежище некий Виссарион".
Это якобы был гениальный интриган, координировавший всю оппозицию в Константинополе и причинивший немало головной боли правительству. Он купил себе дом в Риме.
Прямо хочется спросить - фамилия у него начиналась случаем не на букву "Б" ?
При этом опять мелькает образ Запада в виде человека в маске....
Единственная имхо верная мысль в фильме - мысль о негативной роли греческого национализма, возникшего в 11-12 веках, когда считалось, что Болгары, например, тоже ромеи, но греки все же более "ромеистые" ромеи.
Но не понравился призыв сделать опорой единства многонационального гос-ва веру. Это понятно - ведь он священник и сознательно замолчал - к чему привела опора на православие - гонения иных конфессий. Массовые преследования монофизитов, монофелитов, ариан...
Византийцы были известны своей религиозной нетерпимостью.
Это ли нам нужно?!
Потом бредово то, что византийцы заимствовали национализм в Европе. Это в то время - время универсалистских стремлений церкви и империй, время феодальной раздробленности. Какие национальные государства?
И при чем тут возрождение и Византия?
Национализм греков появился куда раньше.
Осуждается язычество, которое, в противоположность православию, якобы способствует разжиганию национализма.
Византийское общество стали раздирать национальные распри.
При этом опять показывают человека в маске и обвиняют Запад. Мол, тот настоял на отделении Сербии и Болгарии!
Будто у Европы в тот момент своих дел не было!!!
Зато опять во всем виноваты злые европейцы.
Дальше сербы и болгары были коварно ими преданы .
Ну не было такого! Кто и что и когда им обещал? Они сами отделились от Византии.
В противоречиях "между сытым Константинополем и нищими окраинами"(которое было далеко не всегда) угадывается противоречия между Москвой и окраинами. В Эпархе, увлекшимся строительством - Лужков.
Потом превозносится идеологическое влияние на людей со стороны государства, как необходимое явление!
Правильно.... Надеюсь всем ясно, что и нам без этого не обойтись? )))
Под Византией, которая простерлась на огромном пространстве между Азией и Европой (Балканы и Малая Азия?), которая имела свой отдельный путь и не была ни Западом, ни Востоком, опять угадывается Россия.
В Западе, который требовал от Византии модернизации по европейскому пути можно легко заметить Америку, требующую "демократизацию" России, да и не только ее, не считаясь с культурой страны.
На этом фоне очень бледно и неубедительно звучит попытка выглядеть объективным: "Нелепо говорить, что Запад был виновен в неудачах и падении Византии. Запад лишь преследовал свои интересы".
Далее следует тезис, что Византийцы терпели поражения лишь когда изменяли основным принципам -
1) Верность Богу
2) Верность его вечным законам
3) Безбоязненная опора на свои внутренние традиции и силы.
3-ий пункт чем-то напоминает идеи Чучхе и Уваровщину.
Про 2 партии, существовавшие с конца 13 века. Ну на какие внутренние силы хотела опираться 1 -ая партия ???
К концу 13 века от Византии остались жалкие остатки.
Не на что было опираться.
К 15 веку Константинополь был как пенек, окруженный турецкими владениями.
Не дело дряхлой Византии было останавливать турок. Даже Европа смогла это сделать только в 16-17 веках напряжением всех сил.
Общие рассуждения о нравственном упадке общества, депопуляции и алкоголизме тоже выглядят бредом, как и проклятия в сторону бездуховного Запада.
Тем более что автор утверждает, что от Запада Византии помощи не было.
А крестовый поход 1396 года????
Огромную армию собрали крестоносцы, чтобы защитить Византию.
И не их вина, что турки тогда воевали лучше!
Да и Константинополь защищала целая интернациональная бригада!
Вот ее состав:
"...Основные силы ромеев под командованием самого Константина сосредоточились у самого уязвимого места, на Месотихионе, где речка по трубе проходит под крепостными стенами. Джустиниани Лонго расположил свои отряды справа от войск императора, но затем присоединился к нему. Место Джустиниани занял другой отряд генуэзских солдат во главе с братьями Боккиарди. Отряд венецианской общины под началом некоего Минотто защищал Влахернский квартал. Южнее Мисотихиона находился еще один отряд генуэзских волонтеров под командованием Каттанео, греческий отряд под командованием родственника императора Феофила Палеолога, отряд венецианца Контарини и греческий отряд Димитрия Кантакузина.
Стены, выходящие на берег Мраморного моря, охранял отряд венецианца Джакобо Контарии и греческие монахи. Это были, в общем, сторожевые отряды, так как быстрое течение, скалы и мели не позволяли кораблям противника подойти вплотную к берегу. Далее стояли немногочисленные отряды каталонца Пере Хулиа, кардинала Исидора, и некоего принца Орхана, оспаривавшего у султана Мехмеда II права на турецкий престол.
Берег Золотого Рога защищали венецианские и генуэзские моряки под началом Габриеле Тревизано. Всем стоящим в заливе флотом командовал Альвизо Диедо. В резерве в городе стояли отряды Луки Нотараса и Никифора Палеолога. Десять судов было выделено для храны цепи у входа в Золотой Рог, общее руководство здесь было у генуэзца Солиго." (Взято из википедии.)
Это были герои, которые вышли в заранее проигрышный бой против огромной турецкой армии!
А вот из братской православной Руси никакой помощи Византия не получала. Эвона как с тлетворным латинским Западом вышло... не пришло, мол, от него помощи....
Откровенной ложью выглядит "мстительная ненависть Запада к Византии к ее преемникам, непонятная даже для них самих".
Во-первых - византийцы много сделали, чтобы их не особо любили в Европе. Они часто действительно вели себя нагло и высокомерно.
Это было не следствие их плохих человеческих качеств.
Просто у них была своего рода "политическая религия". Они верили, что император - повелитель мира, а остальные правители - его сыновья, братья и т.д.
Им даже присваивались должности византийского аппарата.
Остальные народы считались безмерно ниже самих ромеев.
Что касается ненависти Запада к ее преемникам, - то автор категорично и безапеляционно заявляет, что без понимания этого факта мы рискуем многого не понять в истории 20 и даже 21 века.
Во вторых, когда Византийцы решились на союз с - Запад оказал помощь, сделав что смог.
Я не обеляю Европу, не очерняю Византию. И у тех и у тех были недостатки.
Меня лишь бесит то, как ради политических выгод перевирается история.
То, как ради сугубо конъюктурных и сиюминутных целей людям сообщают ложь под видом правды.
Огульно обвиняя одних и ставя в пример других вымышленных героев, которым дали лишь имена реально существовавших.
Весь фильм пронизан Уваровскими принципами - "Православие, Самодержавие, Народность ", параллельно агитируя выбирать человека, который обеспечил бы "стабильность власти" (все понимают о ком я). Я увидел яркое прививание религиозности и традиционализма.
Константинополь он в конце называет городом, который забывал отеческие, древние законы и поплатился за это.
Я привел столь подробное описание, чтобы не называли мои доводы голословными, и потому, что меня сильно возмутило такое грязное использование истории в агитационных целях. Поражает то, что авторы не гнушаются лгать, рассчитывая не незнание истории средним зрителем. А власти поддерживают их в этом (Автора фильма, насколько я помню, чем-то наградили. Точно не помню. Кто знает - подскажите?).
Полностью согласен с характеристикой фильма, высказанной бывшим ректором РГГУ Юрием Афанасьевым - "Очень-очень гадкий фильм. Автор независим от истории Византии..." .
PS
После выхода этого фильма последовало короткое его обсуждение по РТР (насколько я помню).
Фактически, никакой критики не было высказано, кроме этой фразы Афанасьева, которая была тут же осмеяна.
Очень жаль.
Фильм, к сожалению, настолько конъюктурный, что не приносит никакого отрезвления, а лишь искажает представление людей об истории в угоду нынешней политической элите.
Практически все факты перевраны или интерпретированы настолько несуразно и несообразно с реалиями того времени, что диву даешься.
Многие из них даются верно,чтобы написать в конце, что мол "все факты, изложенные в фильме, основаны на реальных исторических событиях", но при этом контекст, в котором произошло событие жестоко искажается, что дает возможность интерпретировать факт в нужную автору сторону.
Впрочем формулировку тоже выбрали обтекаемую, чтобы избежать обвинений, потому как художественная книга тоже может быть основана на реальных исторических событиях, но с самой реальностью иметь мало общего....
Впрочем без ошибок тоже не обошлось. Например : "Великий Рим" , который рухнул через 800 лет после основания. Август, наверное, был бы очень опечален, узнав, что в его принципат Рим окончательно пал. )
Но это так - мелочи...
Кроме того, в самом начале фильма зрителю навязывается впечатление, что Византия была огромной империей, хотя таковой она была только в начале своего развития (до, ориентировочно, 2 половины 7 века).
Показывается неверная карта Византии во времена территориального расцвета (Юстиниан) - Византия никогда не владела всей Испанией.
Но автор замалчивает, что большую часть своего существования Византия империей была по титулу и взглядам византийцев, реально являясь просто сильным региональным государством на Балканах и Малой Азии. Дальше говориться, что в ней было около 1000 городов - "почти столько же, сколько в современной России".
Уже начиная с этой реплики в фильме пойдут "ненавязчивые аналогии" с современной российской жизнью.
Основание университета в 5 веке - это сильно. Может автор ничего не знает про упадок образованности в 7-9 веках ?
И то, что именно церковь в какой-то мере этому способствовала?
Потом зачем-то ведущий сравнивает длительность существования Византии с Римом, Китаем, которые были империями не на бумаге, а в реальности.
Дальше, с порицанием ведущий рассказывает об ужасных крестоносцах, варварах, вероломно разграбивших Константинополь в 1204 году.
О том, что Европа к 13 веку была уже не такой уж варварской, и что крестоносцы то были приглашены претендентом на престол - Алексеем IV , ведущий тоже видимо забыл. Ну что же - память человеческая несовершенна.
Неудивительно, что Константинополь был взят. Алексей наобещал крестоносцам все, что они запросили, но не выполнил обещанное.
Что делают с взявшим и неотдавшим кредит человеком? Аналогия, конечно, не совсем верная, но после этого европейские рыцари уже почему-то не смотрятся "вероломными варварами".
Совсем уж смешно смотрится заявление о том, что вывезенными сокровищами был "выкормлен монстр ростовщической банковской системы современного мира". Трупы американских индейцев и прочих туземцев коллективно перевернулись в гробу. Заслуживает внимания авторская ненависть к современной банковской системе. Видимо, он услугами банков не пользовался или пользовался, но неудачно.
После утверждения о том, что капитализм начал развиваться немцами, венецианцами и голландцами именно на эти византийские деньги после 1204 года, индейцы переворачиваются в гробу еще раз.
"Невиданный поток свободных денег" из Константинополя, который вызвал появление "первых крупных еврейских капиталов"(при этом показывается злобного вида лицо какого-то менялы с картины) – понятие, которое я также встречаю впервые.
В росте европейских городов также, оказывается, виноваты пресловутые византийские сокровища.
"Запад варварский стал Западом цивилизованным лишь после того, как захватил, завоевал, поглотил Византийскую империю". О как.
Далее следует начало церковной пропаганды.
Оказывается, главным сокровищем Византии были не сокровища и даже не науки и искусства, а Бог !
И наши предки, заимствовав веру из Византии, "создали не банки, не капиталы и даже не музеи и ломбарды. Они создали Русь, духовную преемницу Византии.
Этим заканчивается первый раздел фильма, посвященный, как я понял, краткому обзору византийской истории.
Тут зрителю навязывается образ благородной, великой Византийской Империи и злого, гнусного, капиталистического Запада (автор столь ненавистно высказывается о капитализме - он не коммунист, интересно ? )) .
Вот только нападки эти бьют мимо цели, что понимает любой знакомый с историей человек.
Далее следует "разбор" того, как такая могущественная империя, "простиравшаяся от Испании до Персии", могла пасть от рук этих варваров.
Начинается разбор с экономики.
Утверждается, что Византия имела эффективное производство и сельское хозяйство. Но это на самом деле было не так.
Ее хозяйство процветало в тепличных условиях, в отсутствие конкуренции. Оно было опутано византийской бюрократией. Гос-во постоянно вмешивалось в деятельность корпораций и цехам.
Постоянный и мелочный контроль властей мешал им развиваться и с конца 11 века, когда появилась конкуренция с Генуей, Венецией, и т.д. они стали хиреть.
Говорится, что государство утратило контроль над производством и это стало причиной их упадка.
Тогда как все было наоборот. Именно чересчур сильный контроль государства был тормозом развития!
Но это умолчали, потому как, видимо, существует необходимость пропаганды полезности контроля государства над всем и вся.
Кроме того, обращаю внимание на терминологию ведущего. "Отток капитала на Запад", "Сложные транспортные потоки", "Стабилизационный фонд".
Ничего не напоминает?
Смешны эти попытки пропаганды полезности сильной власти, вреда "чрезмерной" свободы. Автор претендует на то, что высказанное им должно восприниматься людьми, как исторический урок. Но какой урок можно извлечь из пропаганды, искажающей историю?
Автор заявляет, что когда Европейцы взяли в свои руки торговлю Византии, то на прилавках появилось невиданное прежде изобилие товаров...
Во-первых - это что же была за цивилизованная империя, если только с появлением там "европейских варваров" возникло изобилие товаров?
Во-вторых - тут незаметно складывается аналогия с современностью.
Мол, контакты с Западом ни к чему хорошему не приводят (после начала перестройки тоже появилось "изобилие товаров").
Не случайно Запад изображается зловещей и таинственной фигурой в маске.
Но Алексей Комнин, который заключил "кабальный договор" ( "Золотая булла"
), заключил его не просто так! Византия была в жутком положении. На нее нападали норманны, турки, печенеги и половцы.
И Алексей при помощи венецианцев вернул Империи часть прежнего величия.
И расплата взамен на помощь - это разве несправедливо?
В чем тогда он обвиняет венецианцев?
В рассказе про Андроника Комнина говорится, что он был убит из-за разрыва с венецианцами, и не упоминается, что он узурпировал власть, убил законного наследника и его мать, а потом развернул террор подобно нашему Ивану Грозному. И вешал этих самых венецианцев.
Честно, я бы тоже возмутился, если бы купцов моей страны начали бы убивать.
Потом - он говорит, что Венеция к 1204 году уже была "крупнейшей финансовой олигархией", но еще несколько минут назад утверждалось, что Европейский капитал и торговля выросли именно на Византийском золоте после 1204 года. Противоречье-с...
Да и не венецианцы наняли крестовый поход (Ну что за бред?), а крестоносцы арендовали корабли венецианцев.
Византийцы почти никогда не воспринимали крестоносцев как друзей!!
Как раз их чопорность, гордость ромеев, как потомков римлян, породила ненависть к византийцам среди крестоносцев.
Это проявилось уже в 1 крестовом походе. Фридрих Барбаросса с большим трудом преодолел византийские земли.
Интересно же византийцы относились к "друзьям"
Штурм Константинополя, который автор опять упоминает, называя его "коварнейшим ударом", состоялся только после долгого стояния крестоносцев, которые ждали обещанной награды.
Но к власти опять пришли традиционалисты, столь любимые автором, скинув Алексея IV.
Это "коварнейший удар, к которому византийцы не успели подготовиться"? Смешно.....
И никак крестоносцы и венецианцы не оправдывались.
Во-первых - они взяли то, что им обещали.
Во-вторых какое международное предпринимательство? Какая попранная законность?! Это 13-й век. Не 21-й !!
Какие "общеевропейские ценности?".
Как правильно сказал один человек - тогда и понятий таких то не знали....
Образ Православия как ереси стал создаваться намного раньше 1204 года, и этому сильно способствовали сами византийцы, многочисленные примеры коварства и гордыни которых записаны европейскими источниками.
Вот цитата из Википедии :
'Первую значительную роль в истории Энрико Дандоло сыграл в 1171-1172 годах, когда правительство Византийской империи схватило и бросило в тюрьмы тысячи венецианцев. Венецианская республика готовило карательную экспедицию, однако из-за угрозы чумы она не состоялась. Вместо этого вести переговоры в Константинополь поехали два посла, одним из которых был Дандоло. В течение нескольких лет Энрико выполнял посольские миссии, а в 1183 году он снова отправляется в Константинополь, чтобы договориться о восстановлении Венецианского квартала в городе.
Известно, что Дандоло ослеп до того, как стал дожем. Есть две версии: первая говорит о том, что его ослепили византийцы во время посольской миссии в 1171 году, другая ? что слепота явилась следствием удара по голове, полученного между 1176 и 1192 годом.'
Следующий раздел фильма - борьба с олигархами.
Опять же строится много аналогий с современностью.
Говориться, что жестская централизация Византии не была ее слабостью, тогда как именно она способствовала кризису в производстве и огромной коррупции.
При этом за "узким кругом семейств" угадываются российские олигархи.
И потом - Византия вовсе не собиралась сдавать свои позиции!
Просто к власти пришла военная аристократия взамен бюрократической.
Это было закономерным процессом феодализации.... но ведущий почему-то упорно использует термин "олигарх", а не "феодал".
Дальше начинается откровенная полит-агитка.
Проблемой для византийцев стало отсутствие якобы стало "отсутствие стабильность и преемственности государственной власти".
Опа ) . Теперь ясно, что без этого никуда. И нам следует учесть их урок и сохранить преемственность власти. Ох черт - а ведь скоро выборы!
Что же делать? Нет - теперь мне ясно за кого голосовать! Ведь нужно сохранить стабильность!
Ведь и у Византийцев "был период, когда императоры менялись раз в 4 года (интересная цифра, правда?). А ведь за это время нельзя ничего сделать!
Это при том, что ну не было такого периода в Византии.
Гос-проекты, реализация которых была невозможна при этих, якобы сменяющихся раз в 4 года императорах, больно напоминают нынешние нацпроекты.
Идеальным императором ведущий видит Василия II, за образом которого легко угадывается образ Путина.
Человек принявший слабое государство, выстроивший 'вертикаль власти', разгромил 'сепаратистов на окраинах', подавил мятежных 'губернаторов и олигархов' (лексика, явно наталкивающая на аналогию с Путиным).
Завершает это сходство тот момент, что Василий, мол, оставил преемнику стабилизационный фонд.
Да даже понятия такого не было! не названия, а понятия !
Вот только образ этот не соответствует реальному Василию.
Он якобы принял гос-во в кризисе ? Да ничего подобного. Византия была на подъеме. А он в основном воевал.
Какая приватизация олигархией??? Это при сильных императорах вроде Цимисхия - предшественниках Василия?
Причем осуждается наличие очень богатых людей в гос-ве!
За образом магната Евстафия Малеена, которого упекли за решетку, угадывается Ходорковский.
Причем Евстафия, по рассказу, посадили, конфисковав имущество, не за воровство, а за попытку участия в политике!
Мотивы отправления в тюрьму Ходорковского додумывайте сами
Также непонятно почему автор приветствует изнурение магнатов, которым почему-то нельзя излишне богатеть.
Соображения законности почему-то не рассматриваются.
Где-то было написано, что нельзя богатеть выше определенной суммы? да никогда.
Тут всего лишь проскальзывает мысль о том, что наказывают не за богатство, а за участие в политике.
Мол, у власти должен находиться царь, да его приближенные, а остальных - фтопку.
В рассказе про плохих преемников наблюдается одна несообразность.
Если плохой преемник означает "нестабильности политического курса", то почему бы не рассредоточить власть? Чтобы не зависеть от произвола плохого преемника?
Но нет - именно жесткая централизованная власть объявляется наилучшей. Как же опасность плохих преемников?
Эту проблему, по мнению рассказчика, можно было бы решить системой "младших императоров", которая сильно смахивает на нашу "демократию", когда незадолго до выборов президент ненавязчиво проталкивает преемника.
При этом - чем кончилась такая система после Диоклетиана - автор тоже умалчивает...
А кончилась она смутой и восстановлением единовластия.
Далее идет разбор пороков преемников Василия. Говорится, какие же они были плохие. Разрушилась при них "вертикаль власти". Пошли постоянные "переделы собственности". (Лексика просто аццки византийская
). Автор подводит итог: "Будет сохранено преемство и стабильность развития - у страны будет будущее. Нет? Ее ждет крах."
Не знаю, как другие зрители, а я почему-то почувствовал причастность г-на Медведева ко всем этим событиям древней истории :-) .
Дальше идет заявление, что народ был очень непостоянен, часто бунтовал, на чем играли авантюристы и "беглые олигархи"(!).
Намек понят? Нет?
Тогда идет следующее - "Обычно они укрывались за границей и оттуда поддерживали интриги с целью свержения неугодного им императора, обеспечения властью своего ставленника и новых переделов собственности".
Ну теперь надеюсь все поняли, как вредят государству оппозиционеры.
Дальше идет еще один пример, который так и напрашивается на современную аналогию.
"Так в Риме в 15 веке сидел бежавший из Византии и получивший политическое убежище некий Виссарион".
Это якобы был гениальный интриган, координировавший всю оппозицию в Константинополе и причинивший немало головной боли правительству. Он купил себе дом в Риме.
Прямо хочется спросить - фамилия у него начиналась случаем не на букву "Б" ?
При этом опять мелькает образ Запада в виде человека в маске....
Единственная имхо верная мысль в фильме - мысль о негативной роли греческого национализма, возникшего в 11-12 веках, когда считалось, что Болгары, например, тоже ромеи, но греки все же более "ромеистые" ромеи.
Но не понравился призыв сделать опорой единства многонационального гос-ва веру. Это понятно - ведь он священник и сознательно замолчал - к чему привела опора на православие - гонения иных конфессий. Массовые преследования монофизитов, монофелитов, ариан...
Византийцы были известны своей религиозной нетерпимостью.
Это ли нам нужно?!
Потом бредово то, что византийцы заимствовали национализм в Европе. Это в то время - время универсалистских стремлений церкви и империй, время феодальной раздробленности. Какие национальные государства?
И при чем тут возрождение и Византия?
Национализм греков появился куда раньше.
Осуждается язычество, которое, в противоположность православию, якобы способствует разжиганию национализма.
Византийское общество стали раздирать национальные распри.
При этом опять показывают человека в маске и обвиняют Запад. Мол, тот настоял на отделении Сербии и Болгарии!
Будто у Европы в тот момент своих дел не было!!!
Зато опять во всем виноваты злые европейцы.
Дальше сербы и болгары были коварно ими преданы .
Ну не было такого! Кто и что и когда им обещал? Они сами отделились от Византии.
В противоречиях "между сытым Константинополем и нищими окраинами"(которое было далеко не всегда) угадывается противоречия между Москвой и окраинами. В Эпархе, увлекшимся строительством - Лужков.
Потом превозносится идеологическое влияние на людей со стороны государства, как необходимое явление!
Правильно.... Надеюсь всем ясно, что и нам без этого не обойтись? )))
Под Византией, которая простерлась на огромном пространстве между Азией и Европой (Балканы и Малая Азия?), которая имела свой отдельный путь и не была ни Западом, ни Востоком, опять угадывается Россия.
В Западе, который требовал от Византии модернизации по европейскому пути можно легко заметить Америку, требующую "демократизацию" России, да и не только ее, не считаясь с культурой страны.
На этом фоне очень бледно и неубедительно звучит попытка выглядеть объективным: "Нелепо говорить, что Запад был виновен в неудачах и падении Византии. Запад лишь преследовал свои интересы".
Далее следует тезис, что Византийцы терпели поражения лишь когда изменяли основным принципам -
1) Верность Богу
2) Верность его вечным законам
3) Безбоязненная опора на свои внутренние традиции и силы.
3-ий пункт чем-то напоминает идеи Чучхе и Уваровщину.
Про 2 партии, существовавшие с конца 13 века. Ну на какие внутренние силы хотела опираться 1 -ая партия ???
К концу 13 века от Византии остались жалкие остатки.
Не на что было опираться.
К 15 веку Константинополь был как пенек, окруженный турецкими владениями.
Не дело дряхлой Византии было останавливать турок. Даже Европа смогла это сделать только в 16-17 веках напряжением всех сил.
Общие рассуждения о нравственном упадке общества, депопуляции и алкоголизме тоже выглядят бредом, как и проклятия в сторону бездуховного Запада.
Тем более что автор утверждает, что от Запада Византии помощи не было.
А крестовый поход 1396 года????
Огромную армию собрали крестоносцы, чтобы защитить Византию.
И не их вина, что турки тогда воевали лучше!
Да и Константинополь защищала целая интернациональная бригада!
Вот ее состав:
"...Основные силы ромеев под командованием самого Константина сосредоточились у самого уязвимого места, на Месотихионе, где речка по трубе проходит под крепостными стенами. Джустиниани Лонго расположил свои отряды справа от войск императора, но затем присоединился к нему. Место Джустиниани занял другой отряд генуэзских солдат во главе с братьями Боккиарди. Отряд венецианской общины под началом некоего Минотто защищал Влахернский квартал. Южнее Мисотихиона находился еще один отряд генуэзских волонтеров под командованием Каттанео, греческий отряд под командованием родственника императора Феофила Палеолога, отряд венецианца Контарини и греческий отряд Димитрия Кантакузина.
Стены, выходящие на берег Мраморного моря, охранял отряд венецианца Джакобо Контарии и греческие монахи. Это были, в общем, сторожевые отряды, так как быстрое течение, скалы и мели не позволяли кораблям противника подойти вплотную к берегу. Далее стояли немногочисленные отряды каталонца Пере Хулиа, кардинала Исидора, и некоего принца Орхана, оспаривавшего у султана Мехмеда II права на турецкий престол.
Берег Золотого Рога защищали венецианские и генуэзские моряки под началом Габриеле Тревизано. Всем стоящим в заливе флотом командовал Альвизо Диедо. В резерве в городе стояли отряды Луки Нотараса и Никифора Палеолога. Десять судов было выделено для храны цепи у входа в Золотой Рог, общее руководство здесь было у генуэзца Солиго." (Взято из википедии.)
Это были герои, которые вышли в заранее проигрышный бой против огромной турецкой армии!
А вот из братской православной Руси никакой помощи Византия не получала. Эвона как с тлетворным латинским Западом вышло... не пришло, мол, от него помощи....
Откровенной ложью выглядит "мстительная ненависть Запада к Византии к ее преемникам, непонятная даже для них самих".
Во-первых - византийцы много сделали, чтобы их не особо любили в Европе. Они часто действительно вели себя нагло и высокомерно.
Это было не следствие их плохих человеческих качеств.
Просто у них была своего рода "политическая религия". Они верили, что император - повелитель мира, а остальные правители - его сыновья, братья и т.д.
Им даже присваивались должности византийского аппарата.
Остальные народы считались безмерно ниже самих ромеев.
Что касается ненависти Запада к ее преемникам, - то автор категорично и безапеляционно заявляет, что без понимания этого факта мы рискуем многого не понять в истории 20 и даже 21 века.
Во вторых, когда Византийцы решились на союз с - Запад оказал помощь, сделав что смог.
Я не обеляю Европу, не очерняю Византию. И у тех и у тех были недостатки.
Меня лишь бесит то, как ради политических выгод перевирается история.
То, как ради сугубо конъюктурных и сиюминутных целей людям сообщают ложь под видом правды.
Огульно обвиняя одних и ставя в пример других вымышленных героев, которым дали лишь имена реально существовавших.
Весь фильм пронизан Уваровскими принципами - "Православие, Самодержавие, Народность ", параллельно агитируя выбирать человека, который обеспечил бы "стабильность власти" (все понимают о ком я). Я увидел яркое прививание религиозности и традиционализма.
Константинополь он в конце называет городом, который забывал отеческие, древние законы и поплатился за это.
Я привел столь подробное описание, чтобы не называли мои доводы голословными, и потому, что меня сильно возмутило такое грязное использование истории в агитационных целях. Поражает то, что авторы не гнушаются лгать, рассчитывая не незнание истории средним зрителем. А власти поддерживают их в этом (Автора фильма, насколько я помню, чем-то наградили. Точно не помню. Кто знает - подскажите?).
Полностью согласен с характеристикой фильма, высказанной бывшим ректором РГГУ Юрием Афанасьевым - "Очень-очень гадкий фильм. Автор независим от истории Византии..." .
PS
После выхода этого фильма последовало короткое его обсуждение по РТР (насколько я помню).
Фактически, никакой критики не было высказано, кроме этой фразы Афанасьева, которая была тут же осмеяна.
Очень жаль.
чегой-то случилось..просто отовсюду повылазили "тени прошлого" 
2 Lazybones
да ладно, расслабьтесь..какое "прививание"?..уже никто не воспринимает даже того, что 100 лет назад было
А уж упоминание такого суперконьюнктурщика, как г-н Афанасьев..
2 Lazybones
да ладно, расслабьтесь..какое "прививание"?..уже никто не воспринимает даже того, что 100 лет назад было
А уж упоминание такого суперконьюнктурщика, как г-н Афанасьев..
2 evs
А вы посмотрите фильм. Так ловко и складно рассказывает, что через час уже точно понятно, чтоголосовать надо за нужного кандидата нужно сохранять стабильность, быть православным, любить власть и ненавидеть оппозицию.
Даже самому странно, что он меня так взбесил.
Много видел исторических фильмов с кучей ошибок.
эхх...
Я ведь не протестую против самих идей. Они меют право на существование. Мне не нравится такое искажение истории ради их пропаганды.
А вы посмотрите фильм. Так ловко и складно рассказывает, что через час уже точно понятно, что
Даже самому странно, что он меня так взбесил.
Много видел исторических фильмов с кучей ошибок.
эхх...
Я ведь не протестую против самих идей. Они меют право на существование. Мне не нравится такое искажение истории ради их пропаганды.
Цитата(Lazybones @ 5.3.2008, 23:28) 
А вы посмотрите фильм...
посмотрю..все собираюсь.
Цитата(Lazybones @ 5.03.2008, 23:14)
Что касается ненависти Запада
Ну что Вы, что Вы... Там одна любоффь, большая и чистая, как топка немецкого крематория...Цитата(Lazybones @ 5.03.2008, 23:14)
Я не обеляю Запад
Правда?.. Вы знаете вообще что, такая точка зрения ("яркое прививание религиозности и традиционализма") имеет право на существование. "Демократы"-западники ведь учат толерантности, ага?
Цитата(Lazybones @ 5.03.2008, 23:14)
И не их вина, что турки тогда воевали лучше!
Да и Константинополь защищала целая интернациональная бригада!
Да и Константинополь защищала целая интернациональная бригада!
Есть такая небольшая по объему, но значимая книжка английского (внимание гражданству) византиста Рансимена, "Падение Константинополя в 1453 году". Выставлена в Сети, http://www.erlib.com/Стивен_Рансимен/Паден..._в_1453_году/0/ . Там без ..., как бы его помягче, "знатного коммидемократа" Афанасьева (
проведен предметный безыдеологический анализ последних лет существования Византии. В частности, представлены данные по тому, кто, как и почему воевал. Например, сколь близки были турки к снятию осады и какое жуткое сложение обстоятельств привело к падению Города.Поскольку упомянуто обсуждение фильма после его второго показа, напомню завершение этого обсуждения: "...И, наконец, в заключение, очень кратко, всего одну минуту..." Автор фильма: "У меня минута? Да, много не скажешь. Тогда так: здесь уже говорилось, что прямые параллели между нашим фильмом и нашей действительностью неуместны, что, по Гераклиту, "в одну реку невозможно войти дважды". Да, в одну реку дважды не войти. Но в одну лужу дважды сесть можно!" (выделено мной - Fl.).
И скис Ерофеев, силившийся провозгласить что-то из очередного общегуманитарного...Цитата(Lazybones @ 5.03.2008, 23:28)
Даже самому странно, что он меня так взбесил.
Возможно, стоит без спешки и идеологических штампов проанализировать, что реальной тому причиной...
Оппс, сразу не заметил,
Цитата(GroЯes Botan @ 5.03.2008, 23:55)
Там одна любоффь, большая и чистая, как топка немецкого крематория...
+100.
2 GroЯes Botan
Нет - можно по-всякому утрировать, но не также ? :-)
Вы всех людей либо ацки любите, как родное дитя, либо ненавидете, как заклятых врагов ? ))))
Или все-таки есть промежуточные положения ?
Запад не очень-то любил Византию(и не без причин), но и не ненавидел ее так , как попытался это показать автор фильма.
Да сколько угодно. Только нефиг ради пропаганды каких-либо идей искажать историю.
2 Flogger
Спасибо , прочту !
В выдуманную лужу сесть как раз будет трудновато. А именно от этого предостерегает фильм.
Зато выдумывание оных сильно повышает шанс сесть в лужу реальную.
гкхм. Ну сняли бы ? Взяли бы в следующий раз. Он же был как бельмо на глазу в центре турецкой империи.
Турки наголову разгромили уже 2 крестовых похода, так что падение Византии было лишь вопросом времени.
Хмм... Наверно взбесило искажение истории и выдумывание луж в политических целях.
Опять же - я не против идеологий, не против аналогий в истории.
Я против искажающей ее пропаганды !!
Да что все к нему прикопались ? Критика фамилий, а не сути поста выглядит для меня странно....
Ну ну . Видимо не бывает совсем неидеологичных анализов
Например изображение в этой книге взятия константинополя в 1204 году... несколько коробит.
Посмотрим, что дальше.....
Цитата
Ну что Вы, что Вы... Там одна любоффь, большая и чистая, как топка немецкого крематория...
Нет - можно по-всякому утрировать, но не также ? :-)
Вы всех людей либо ацки любите, как родное дитя, либо ненавидете, как заклятых врагов ? ))))
Или все-таки есть промежуточные положения ?
Запад не очень-то любил Византию(и не без причин), но и не ненавидел ее так , как попытался это показать автор фильма.
Цитата
Вы знаете вообще что, такая точка зрения ("яркое прививание религиозности и традиционализма") имеет право на существование.
Да сколько угодно. Только нефиг ради пропаганды каких-либо идей искажать историю.
2 Flogger
Цитата
Есть такая небольшая по объему, но значимая книжка английского (внимание гражданству) византиста Рансимена, "Падение Константинополя в 1453 году".
Спасибо , прочту !
Цитата
Но в одну лужу дважды сесть можно!
В выдуманную лужу сесть как раз будет трудновато. А именно от этого предостерегает фильм.
Зато выдумывание оных сильно повышает шанс сесть в лужу реальную.
Цитата
Например, сколь близки были турки к снятию осады и какое жуткое сложение обстоятельств привело к падению Города.
гкхм. Ну сняли бы ? Взяли бы в следующий раз. Он же был как бельмо на глазу в центре турецкой империи.
Турки наголову разгромили уже 2 крестовых похода, так что падение Византии было лишь вопросом времени.
Цитата
Возможно, стоит без спешки и идеологических штампов проанализировать, что реальной тому причиной...
Хмм... Наверно взбесило искажение истории и выдумывание луж в политических целях.
Опять же - я не против идеологий, не против аналогий в истории.
Я против искажающей ее пропаганды !!
Цитата
"знатного коммидемократа" Афанасьева
Да что все к нему прикопались ? Критика фамилий, а не сути поста выглядит для меня странно....
Цитата
проведен предметный безыдеологический анализ последних лет существования Византии.
Ну ну . Видимо не бывает совсем неидеологичных анализов
Например изображение в этой книге взятия константинополя в 1204 году... несколько коробит.
Посмотрим, что дальше.....
Уфф... досмотрел-таки до конца...
А что, хороший фильм... - в качестве рвотного.
Начал было смотреть, специально не читал комментарии, чтобы составить мнение без влияния извне...
- кое-как досмотрел до середины, и то с одним длительным перерывом. Уж как-то настолько сильно коробило...
Настолько очевидно авторы подкладываются под существующую власть -- просто противно было смотреть на это.
Очевидность эта видна даже тем, кто хотел бы верить в то, что показывают.
Дело не в том, что я против власти (скорее даже наоборот, вовсе не против), но такое угодничество вызывает просто отвращение.
А явно притянутые за уши аналогии с современностью наводили на подозрение, что что-то тут не так... где малая ложь - там недалеко и большая может быть...
Я не знаток истории Византии, но, тем не менее, заметил, что хронология событий в фильме была явно нарушена.
Есть и в истории логика, а авторы с логикой явно не дружат...
В общем, после середины фильма я решил почитать комменты - и все встало на свои места.
...И вот только вчера вечером я все-таки досмотрел... - противно все это
мои впечатления:
Цель авторов фильма ясна, как Божий день: мы прогнемся перед властью мирскою, продемонстрируем нашу полную ей поддержку - в чем угодно, да еще покажем, что и наперед индульгенцию готовы выдать, только и она - нам тоже пусть посодействует - прибрать к рукам власть духовную...
Ну и для пущей убедительности
- картинки "рая" - идиллические картинки цветущей империи, где все живут дружно - и волки, и овцы, ведомые двумя пастырями - властью и церковью;
и картинки "ада" - крушение империи, злодеяния демонов-пришельцев, уничтожающих христианские народы...
Фильм бездарен настолько, что я бы рекомендовал его показывать по телеку, правда, сопроводив его в конце комментариями историка по поводу искажений исторических фактов.
Уверен: в силу своей бездарности фильм будет выполнять роль, обратную задуманной ее авторами.
А что, хороший фильм... - в качестве рвотного.
Начал было смотреть, специально не читал комментарии, чтобы составить мнение без влияния извне...
- кое-как досмотрел до середины, и то с одним длительным перерывом. Уж как-то настолько сильно коробило...
Настолько очевидно авторы подкладываются под существующую власть -- просто противно было смотреть на это.
Очевидность эта видна даже тем, кто хотел бы верить в то, что показывают.
Дело не в том, что я против власти (скорее даже наоборот, вовсе не против), но такое угодничество вызывает просто отвращение.
А явно притянутые за уши аналогии с современностью наводили на подозрение, что что-то тут не так... где малая ложь - там недалеко и большая может быть...
Я не знаток истории Византии, но, тем не менее, заметил, что хронология событий в фильме была явно нарушена.
Есть и в истории логика, а авторы с логикой явно не дружат...
В общем, после середины фильма я решил почитать комменты - и все встало на свои места.
...И вот только вчера вечером я все-таки досмотрел... - противно все это
мои впечатления:
Цель авторов фильма ясна, как Божий день: мы прогнемся перед властью мирскою, продемонстрируем нашу полную ей поддержку - в чем угодно, да еще покажем, что и наперед индульгенцию готовы выдать, только и она - нам тоже пусть посодействует - прибрать к рукам власть духовную...
Ну и для пущей убедительности
- картинки "рая" - идиллические картинки цветущей империи, где все живут дружно - и волки, и овцы, ведомые двумя пастырями - властью и церковью;
и картинки "ада" - крушение империи, злодеяния демонов-пришельцев, уничтожающих христианские народы...
Фильм бездарен настолько, что я бы рекомендовал его показывать по телеку, правда, сопроводив его в конце комментариями историка по поводу искажений исторических фактов.
Уверен: в силу своей бездарности фильм будет выполнять роль, обратную задуманной ее авторами.
Цитата(Snowman @ 8.03.2008, 11:17)
Фильм бездарен настолько, что я бы рекомендовал его показывать по телеку, правда, сопроводив его в конце комментариями историка по поводу искажений исторических фактов.
Уверен: в силу своей бездарности фильм будет выполнять роль, обратную задуманной ее авторами.
Уверен: в силу своей бездарности фильм будет выполнять роль, обратную задуманной ее авторами.
...значит я не одинок: сколько смотрел по CD современных фильмов (c 90-х и далее), которые мне с восторгом "навязывали" родственники и радио, - бездарность и ложь даже в совершенно примитивных жизненных эпизодах...один из последних - "9-я рота"...выключил не досмотрев и... выбросил ?!
2 Snowman
+1
Наверно это неумелое и откровенное подлизывание меня и взбесило. Потому как просто фильмов с ошибками или скрытой пропогандой - море.
Но даже на их фоне этот фильм ярко выделяется своими рвотными свойствами.
2 Mickailovich
+1.
Почитайте обзор сериал от первого канала "Ленинград" , сделанный сирджонсом.
Феерическое чтиво по бездарному и головотяпскому сериалу
посерийно :
http://sirjones.livejournal.com/524996.html
http://sirjones.livejournal.com/525503.html
http://sirjones.livejournal.com/528771.html
http://sirjones.livejournal.com/530569.html
http://sirjones.livejournal.com/531457.html
http://sirjones.livejournal.com/550981.html
http://sirjones.livejournal.com/562348.html
http://sirjones.livejournal.com/568531.html
Из современных исторических фильмов, что я видел, пока понравился только "Бункер" - итало-немецкий фильм 2002 года.
Цитата
Настолько очевидно авторы подкладываются под существующую власть -- просто противно было смотреть на это.
+1
Наверно это неумелое и откровенное подлизывание меня и взбесило. Потому как просто фильмов с ошибками или скрытой пропогандой - море.
Но даже на их фоне этот фильм ярко выделяется своими рвотными свойствами.
2 Mickailovich
+1.
Почитайте обзор сериал от первого канала "Ленинград" , сделанный сирджонсом.
Феерическое чтиво по бездарному и головотяпскому сериалу
посерийно :
http://sirjones.livejournal.com/524996.html
http://sirjones.livejournal.com/525503.html
http://sirjones.livejournal.com/528771.html
http://sirjones.livejournal.com/530569.html
http://sirjones.livejournal.com/531457.html
http://sirjones.livejournal.com/550981.html
http://sirjones.livejournal.com/562348.html
http://sirjones.livejournal.com/568531.html
Из современных исторических фильмов, что я видел, пока понравился только "Бункер" - итало-немецкий фильм 2002 года.
Стяжатель,
признателен за ссылку. Фильм по ТВ видел мельком, файлик же представляет возможность детализирования.
Ну, почему же, бывает... "Эхо Москвы", например, безукоризненно объективная радиостанция . Канал НТВ времен принадлежности его г-ну Гусинскому был, вне сомнений, эталоном объективности ...
Август, надо полагать, реально оценивал роль Рима в Средиземноморье в период ~ 800... 400г.г. до н.э. Не был бы реалистом - не стал бы Августом.
Это оттого, что они на поганые темы.
Избегая обобщений, критичен /подобострастен ли фильм к существующей власти, приведу лишь один фрагмент: "... Охранные формирования стали намного боеспособнее регулярной армии" Сравним оснащенность (смеясь - да просто "мордатость" рядовых) войск МВД, ФСО, частей МЧС, различных "РКБ" и прочих "ЕПРСТ" - с одной стороны, и Вооруженных Сил РФ - с другой...
признателен за ссылку. Фильм по ТВ видел мельком, файлик же представляет возможность детализирования.
Цитата(Lazybones @ 6.03.2008, 0:06)
Видимо не бывает совсем неидеологичных анализов
Ну, почему же, бывает... "Эхо Москвы", например, безукоризненно объективная радиостанция
. Канал НТВ времен принадлежности его г-ну Гусинскому был, вне сомнений, эталоном объективности ... Цитата(Lazybones @ 5.03.2008, 23:14)
Август, наверное, был бы очень опечален, узнав, что в его принципат Рим окончательно пал.
Но это так - мелочи...
Но это так - мелочи...
Август, надо полагать, реально оценивал роль Рима в Средиземноморье в период ~ 800... 400г.г. до н.э. Не был бы реалистом - не стал бы Августом.
Цитата(Lazybones @ 8.03.2008, 17:48)
Потому как просто фильмов с ошибками или скрытой пропогандой - море.
Это оттого, что они на поганые темы.
Избегая обобщений, критичен /подобострастен ли фильм к существующей власти, приведу лишь один фрагмент: "... Охранные формирования стали намного боеспособнее регулярной армии" Сравним оснащенность (смеясь - да просто "мордатость" рядовых) войск МВД, ФСО, частей МЧС, различных "РКБ" и прочих "ЕПРСТ" - с одной стороны, и Вооруженных Сил РФ - с другой...
2 Flogger
Интересно обоснование такой "позиции"
.
Ээ... Какой-какой период ?
И на счет роли Рима во времена Августа - поподробней пожалуйста. А то мне очень интересно узнать о падении Рима на рубеже нашей Эры.
Ну хотя-бы о существенном снижении его роли в государстве. Октавиан Август тоже был бы этим очень заинтересован
Приводя фрагмент, раскройте, пожалуйста более полно мысль, которую тот должен выразить.
Интересно как же вы будете сравнивать рост влияния военной аристократии и феодализацию Византии (то, что аффтар фильм называет усилением охраны ) с современным положением вещей, имеющим совсем другие корни.
1)Что есть ФСО ?
2) Ну и при чем тут это ? И то и другое - формирования государственные. И МВД и части МЧС и другие.
В противостояние гос-ва самому себе в данный момент верится слабо.
Сравнение кажется каким-то кривым и натянутым.
Можете,если не трудно, пояснить его ?
Цитата
Ну, почему же, бывает... "Эхо Москвы", например, безукоризненно объективная радиостанция wink.gif . Канал НТВ времен принадлежности его г-ну Гусинскому был, вне сомнений, эталоном объективности wink.gif ...
Интересно обоснование такой "позиции"
. Цитата
в период ~ 800... 400г.г. до н.э.
Ээ... Какой-какой период ?
И на счет роли Рима во времена Августа - поподробней пожалуйста. А то мне очень интересно узнать о падении Рима на рубеже нашей Эры.
Ну хотя-бы о существенном снижении его роли в государстве. Октавиан Август тоже был бы этим очень заинтересован
Цитата
Избегая обобщений, критичен /подобострастен ли фильм к существующей власти, приведу лишь один фрагмент
Приводя фрагмент, раскройте, пожалуйста более полно мысль, которую тот должен выразить.
Интересно как же вы будете сравнивать рост влияния военной аристократии и феодализацию Византии (то, что аффтар фильм называет усилением охраны
) с современным положением вещей, имеющим совсем другие корни. Цитата
Сравним оснащенность (смеясь - да просто "мордатость" рядовых) войск МВД, ФСО, частей МЧС, различных "РКБ" и прочих "ЕПРСТ" - с одной стороны, и Вооруженных Сил РФ - с другой...
1)Что есть ФСО ?
2) Ну и при чем тут это ? И то и другое - формирования государственные. И МВД и части МЧС и другие.
В противостояние гос-ва самому себе в данный момент верится слабо.
Сравнение кажется каким-то кривым и натянутым.
Можете,если не трудно, пояснить его ?
Цитата(Lazybones @ 10.3.2008, 2:16)
Цитата
Сравним оснащенность (смеясь - да просто "мордатость" рядовых) войск МВД, ФСО, частей МЧС, различных "РКБ" и прочих "ЕПРСТ" - с одной стороны, и Вооруженных Сил РФ - с другой...
1)Что есть ФСО ?
2) Ну и при чем тут это ? И то и другое - формирования государственные. И МВД и части МЧС и другие.
В противостояние гос-ва самому себе в данный момент верится слабо.
Сравнение кажется каким-то кривым и натянутым.
Можете,если не трудно, пояснить его ?
Государство в период упадка - это такая недобитая абстракция. Но госчиновники, а также всяческие олигархи в период упадка государства -
это ОЧЕНЬ значимые силы. Так вот, всех тех паразитов, которые, пользуясь упадком государства, быстро его грабят, нужно охранять. Иначе пролетарии могут восстать.
Понятно, что в этом случае охрану казнокрадов обеспечивают не вооруженные силы, но всяческие "силовые структуры". И понятно, что эти "силовые структуры",
чтобы обеспечить их верность ворам и бандитам, всячески подкармливают деньгами.
Отсюда и разница с вооруженными силами.
2 Victor Orlov
В смысле ? Государство - в любой период времени - абстракция.
Почему ?
Типа милиции ? Значит ли это, что она не нужна ? )
И вообще - государственные силовые структуры все-таки затруднительно использовать для этих целей.
Меня больше беспокоит вот это : http://www.tumen.info/news/?id=1339
Потом - основная претензия не к идее, что разные силовые структуры должны быть слабее армии (да и то - почему ?).
Она имеет право на существование.
Основная претензия к некорректному историческому сравнению, которое проистекает либо от неграмотности автора, либо от намеренных пропагандистских целей.
Имхо.
Цитата
Государство в период упадка - это такая недобитая абстракция.
В смысле ? Государство - в любой период времени - абстракция.
Цитата
Понятно, что в этом случае охрану казнокрадов обеспечивают не вооруженные силы
Почему ?
Цитата
но всяческие "силовые структуры"
Типа милиции ? Значит ли это, что она не нужна ? )
И вообще - государственные силовые структуры все-таки затруднительно использовать для этих целей.
Меня больше беспокоит вот это : http://www.tumen.info/news/?id=1339
Потом - основная претензия не к идее, что разные силовые структуры должны быть слабее армии (да и то - почему ?).
Она имеет право на существование.
Основная претензия к некорректному историческому сравнению, которое проистекает либо от неграмотности автора, либо от намеренных пропагандистских целей.
Имхо.
Цитата(Lazybones @ 10.03.2008, 12:08)
Государство - в любой период времени - абстракция.
Ээх, жаль, нет машины времени; отправить бы автора часика на 2 в год так 1948й - ощущения от абстракции были бы вполне конкретными...
Цитата(Lazybones @ 10.03.2008, 12:08)
...которое проистекает либо от неграмотности автора, либо от намеренных пропОгандистских целей
(грохот смеха) о чьей все ж-таки неграмотности речь?
Цитата(Lazybones @ 10.03.2008, 1:16)
Ээ... Какой-какой период ? И на счет роли Рима во времена Августа - поподробней пожалуйста. А то мне очень интересно узнать о падении Рима на рубеже нашей Эры. Ну хотя-бы о существенном снижении его роли в государстве. Октавиан Август тоже был бы этим очень заинтересован
Рим до ~400г. до н.э., если и был империей, то по названию. Реальное его возвеличивание начинается примерно с указанной точки, so претензии автору фильма выглядят некорректными. Ну, и "мы с Октавианом" - это тоже неплохо. Скромно.
Цитата(Lazybones @ 8.03.2008, 20:48)
Почитайте обзор сериал от первого канала "Ленинград" , сделанный сирджонсом.
Феерическое чтиво по бездарному и головотяпскому сериалу
Феерическое чтиво по бездарному и головотяпскому сериалу
Чтиво феерическое, конечно. Фильм бездарный, но вроде никаких идеологических заклинаний не навязывается, в отличие от "Гибели Империи".
Очевидно, что фильмец "Ленинград" сделан по стандартным рецептам голливудского кинохавала, и при этом все штампы тупо свалили в одну большую кучу. Штампы пришиты белыми нитками, концы которых везде явно вылазят, даже без исторического анализа.
Голлифуйня, в общем.
Но, насколько я знаю, народ, в основном, это все схавал.
2 Flogger
И тем не менее. Будете спорить, что государство в любой момент существования - лишь абстракция ? )
Спасибо. поправил.
Для вас ошибка в посте как-то оправдывает содержание фильма ?
Автор ничего не говорит о возвеличивании.
Цитирую - "... Рим рухнул через 800 лет после основания"
Если считать упомянутые им гос-ва только великими, то и тут автор гонит, говоря, что византия существовала 1123 года, так как последние пару столетий(а то и больше) на звание империи она точно не тянула.
Не знаю какие у вас там с Октавианом отношения, но я нигде даже не намекал на свою с ним связь
Цитата
Ээх, жаль, нет машины времени; отправить бы автора часика на 2 в год так 1948й - ощущения от абстракции были бы вполне конкретными...
И тем не менее. Будете спорить, что государство в любой момент существования - лишь абстракция ? )
Цитата
(грохот смеха) о чьей все ж-таки неграмотности речь?
Спасибо. поправил.
Для вас ошибка в посте как-то оправдывает содержание фильма ?
Цитата
Рим до ~400г. до н.э., если и был империей, то по названию. Реальное его возвеличивание начинается примерно с указанной точки, so претензии автору фильма выглядят некорректными.
Автор ничего не говорит о возвеличивании.
Цитирую - "... Рим рухнул через 800 лет после основания"
Если считать упомянутые им гос-ва только великими, то и тут автор гонит, говоря, что византия существовала 1123 года, так как последние пару столетий(а то и больше) на звание империи она точно не тянула.
Цитата
Ну, и "мы с Октавианом" - это тоже неплохо. Скромно.
Не знаю какие у вас там с Октавианом отношения, но я нигде даже не намекал на свою с ним связь
Цитата(Lazybones @ 11.03.2008, 10:32)
Будете спорить, что государство в любой момент существования - лишь абстракция ?
Видите ли, я стараюсь не выпускать из памяти фольклора: "Из двух спорящих один - дурак, а другой - мерзавец". Спорить, а, точнее, представлять свои аргументы, стоит лишь тогда, когда возможен конструктивный компромисс. Здесь аргументы сторон движутся в непересекающихся плоскостях. Произошел обмен "стэйтментами": с точки зрения одних, фильм достоин, как минимум, внимания, с точки зрения других - вызывает рвотный рефлекс. Ну, мы же не будем уподобляться непримиримому спору остро- и тупоконечников, верно?
Кто-то любит, например, папайю. А у кого-то от ее запаха спазмы. Кто-то ценит сыры с "благородной" плесенью, а кто-то предлагает их ценителям еще порыться в мусорном баке - там и больше, и бесплатно 
. Множественность мнений... Но ведь из парткома на 2м этаже вроде не поступало ценных указаний, какое мнение "единственно верное"? Для Вас Афанасьев - авторитетный ученый, для меня - проститутка от гуманитарных "наук", которая в журнале "Коммунист" в середине 80х годов доказывала неизбежность социалистической революции во Франции, а в конце тех же годов импульсно прозрела и гневно отвергла коммунистическую идеологию. Проститутка, замечу, недорогая, поскольку турнули его из ректоров РГГУ, как последнюю пешку http://compromat.ru/main/nevzlin/a.htm . Скажите, мне какого Афанасьева почитать?Для разных людей фильм имеет заметно разную весомость. Замечу, что, если бы фильм был пустышкой, вряд ли он вызвал бы столь заинтересованное обсуждение в широких кругах. И ярлыком "рвотность" при его действительно продуктивном анализе вряд ли обойтись. Главное в демократическом обществе - не навязывать свою точку зрения. Иначе получается как-то неловко: если большинство принимает согласную с неким крикливым меньшинством точку зрения, то раздаются поучения: "Правильный выбор!" Если же нет - немедленно большинство объявляется "стадом" или "быдлом". Двойные стандарты...
Ну, не вчера они родились...
Цитата(Lazybones @ 11.3.2008, 11:32)
2 Flogger
И тем не менее. Будете спорить, что государство в любой момент существования - лишь абстракция ? )
Цитата
Ээх, жаль, нет машины времени; отправить бы автора часика на 2 в год так 1948й - ощущения от абстракции были бы вполне конкретными...
И тем не менее. Будете спорить, что государство в любой момент существования - лишь абстракция ? )
Государство существует в таком же смысле, как существует, к примеру, человеческий организм. Человек состоит из клеток, обьединившихся
определенным образом, государство состоит из людей, обьединившихся определенным образом. И из способа обьединения и появляется новое качество.
Живой организм, по сравнению с одиночными клетками, имеет множество новых возможностей, а государство, по сравнению с отдельным человеком,
также может делать то, что отдельным людям не под силу. Например, развивать науку и промышленность.
Ну а в период упадка государство похоже на потерявший сознание и умирающий организм. Вроде все, что было раньше в здоровом государстве, на месте,
но нарушилась координация, отдельные части государства начинают работать сами по себе, и зачастую неправильным образом. Ну и активизируются всякие паразиты,
которых в здоровом государстве подавляла имунная система(то есть полиция).
2 Flogger
Которая не отменяет возможности диалога, обмена аргументами.
Давайте не навязывать законы Ньютона или правила Кирхгофа :-D людям.
Да - навязывать позицию нельзя.
Но если твоя позиция аргументирована и имеет фактическую опору, тогда как противоречаящее теб мнение беспочвенно, то людям следует знать это.
Проще всего обоснованность той или иной понять из конструктивного спора сторон.
Тот, кому наплевать на аргументы, и кто поддерживает одну из сторон из чистого фанатизма - да пожалуйста.
Остальные могут изменить свое мнение.
2 Victor Orlov
Однако клетки не имеют возможности выйти из состава организма, тогда как человек имеет.
Что касается государства, то период расцвета и упадка отличаются лишь степенью поддержки гражданами этого государства, степенью патриотизма.
Поддержка же эта бывает, как правило, тогда, когда человеку выгоднее существовать в государстве, чем вне его(или в другом государстве).
В остальном - это чистая абстракция.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Пусть чисто теоретически, но это возможно, чего не скажешь о человеческом организме.
Цитата
Множественность мнений...
Которая не отменяет возможности диалога, обмена аргументами.
Цитата
И ярлыком "рвотность" при его действительно продуктивном анализе вряд ли обойтись. Главное в демократическом обществе - не навязывать свою точку зрения.
Давайте не навязывать законы Ньютона или правила Кирхгофа :-D людям.
Да - навязывать позицию нельзя.
Но если твоя позиция аргументирована и имеет фактическую опору, тогда как противоречаящее теб мнение беспочвенно, то людям следует знать это.
Проще всего обоснованность той или иной понять из конструктивного спора сторон.
Тот, кому наплевать на аргументы, и кто поддерживает одну из сторон из чистого фанатизма - да пожалуйста.
Остальные могут изменить свое мнение.
2 Victor Orlov
Цитата
Государство существует в таком же смысле, как существует, к примеру, человеческий организм. Человек состоит из клеток, обьединившихся
определенным образом, государство состоит из людей, обьединившихся определенным образом. И из способа обьединения и появляется новое качество.
определенным образом, государство состоит из людей, обьединившихся определенным образом. И из способа обьединения и появляется новое качество.
Однако клетки не имеют возможности выйти из состава организма, тогда как человек имеет.
Что касается государства, то период расцвета и упадка отличаются лишь степенью поддержки гражданами этого государства, степенью патриотизма.
Поддержка же эта бывает, как правило, тогда, когда человеку выгоднее существовать в государстве, чем вне его(или в другом государстве).
В остальном - это чистая абстракция.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Пусть чисто теоретически, но это возможно, чего не скажешь о человеческом организме.
Цитата(Lazybones @ 11.03.2008, 22:48)
Однако клетки не имеют возможности выйти из состава организма, тогда как человек имеет.
Это, конечно, принципиальная разница, но, тем не менее существует очень много параллелей, позволяющих проводить аналогии. В организме есть и клетки - управленцы, и связь, охрана "общественного порядка" - имунная система, и пограничный барьер - кожный покров и слизистая, и транспортная система, и даже ассенизаторы, занимающиеся очисткой и удалением отходов...
Есть даже "коррупция" - раковые клетки... не даром же коррупцию в государстве именно с этой болезнью и сравнивают.
Хотя аналогия всегда ограничена, она помогает выделить и оттенить какие-то свойства.
Цитата(Lazybones @ 11.03.2008, 22:48)
В остальном - это чистая абстракция.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Да, государство держится исключительно на соблюдении принятых договоренностей людьми, и в этом смысле оно и является, фактически, воплощением этой системы договоренностей, и поэтому старается создать все условия для поддержания этой системы: разные силовые структуры, судебную систему, идеологию...
Однако государство - это, в общем, материализовавшаяся система договоренностей, и поэтому уже не абстракция.
Кстати, коррупция - это как раз прекращение соблюдения договоренности о существовании государства отдельной прослойкой людей. На словах они систему поддерживают... и тут как раз много общего с раковыми клетками.
Цитата(Lazybones @ 11.03.2008, 22:48)
Пусть чисто теоретически, но это возможно, чего не скажешь о человеческом организме.
Раковые клетки - это переродившиеся нормальные клетки, которые перестают поддерживать систему "договоренностей".
Причем оболочка раковых клеток сохраняет прежний "вид", что не позволяет имунной системе распознавать и уничтожать эти клетки.
Цитата(Lazybones @ 11.3.2008, 20:48)
[
2 Victor Orlov
Однако клетки не имеют возможности выйти из состава организма, тогда как человек имеет.
Что касается государства, то период расцвета и упадка отличаются лишь степенью поддержки гражданами этого государства, степенью патриотизма.
Поддержка же эта бывает, как правило, тогда, когда человеку выгоднее существовать в государстве, чем вне его(или в другом государстве).
В остальном - это чистая абстракция.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Пусть чисто теоретически, но это возможно, чего не скажешь о человеческом организме.
2 Victor Orlov
Цитата
Государство существует в таком же смысле, как существует, к примеру, человеческий организм. Человек состоит из клеток, обьединившихся
определенным образом, государство состоит из людей, обьединившихся определенным образом. И из способа обьединения и появляется новое качество.
определенным образом, государство состоит из людей, обьединившихся определенным образом. И из способа обьединения и появляется новое качество.
Однако клетки не имеют возможности выйти из состава организма, тогда как человек имеет.
Что касается государства, то период расцвета и упадка отличаются лишь степенью поддержки гражданами этого государства, степенью патриотизма.
Поддержка же эта бывает, как правило, тогда, когда человеку выгоднее существовать в государстве, чем вне его(или в другом государстве).
В остальном - это чистая абстракция.
Если все люди в государстве, включая силовиков, возьмет и перестанет соблюдать договоренность о существовании гос-ва(законы, например), то и государство перестанет существовать.
Пусть чисто теоретически, но это возможно, чего не скажешь о человеческом организме.
В настоящий момент наука еще не доросла до грамотного понимания работы больших систем, наподобие живых организмов(состоящих из клеток) и
государств(состоящих из людей). Но, по аналогии с более простыми автоматами, большие системы должны подчинятся определенным законам, которые
мы еще не знаем. И в результате мы наблюдаем историю того, как государство возникает, достигает расцвета, а затем неожиданно попадает в тяжелый кризис, или вообще гибнет.
И как это происходит - в упор непонятно. Есть только миллион предположений, отчего и как это случилось. И одновременно полное бессилие
при попытке преодолеть государственный кризис. Так что государство выходит из кризиса как бы "само собой" - если выходит.
Чтобы более ясно ощутить наше бессилие при попытке понять, отчего и как гибнет большая система, можно взять самый яркий пример - смерть
от старости животных и человека. Мы видим перед собой все процессы - но неспособны понять суть. Ибо теории больших систем еще нет.
Но так как между работой государства и живым организмам можно провести множество параллелей, то, по-видимому, законы управляющие этими большими системами
очень сходны. Но, к сожалению, наука до понимания этих законов еще не доросла.
Цитата(Victor Orlov @ 12.03.2008, 12:41)
Но так как между работой государства и живым организмам можно провести множество параллелей, то, по-видимому, законы управляющие этими большими системами
очень сходны. Но, к сожалению, наука до понимания этих законов еще не доросла.
очень сходны. Но, к сожалению, наука до понимания этих законов еще не доросла.
...а открытые сравнительно недавно закономерности на генном уровне (молекула ДНК), предопределяющие многие физиологическо-телесные параметры животных, в том числе и продолжительность жизни ?
...а классовая теория...марксизма-ленинизма, или теория Гумилева - худо-бедно объясняющие функционирование/гибель государства ?
Цитата(Mickailovich @ 17.3.2008, 3:07)
Цитата(Victor Orlov @ 12.03.2008, 12:41)
Но так как между работой государства и живым организмам можно провести множество параллелей, то, по-видимому, законы управляющие этими большими системами
очень сходны. Но, к сожалению, наука до понимания этих законов еще не доросла.
очень сходны. Но, к сожалению, наука до понимания этих законов еще не доросла.
...а открытые сравнительно недавно закономерности на генном уровне (молекула ДНК), предопределяющие многие физиологическо-телесные параметры животных, в том числе и продолжительность жизни ?
...а классовая теория...марксизма-ленинизма, или теория Гумилева - худо-бедно объясняющие функционирование/гибель государства ?
Но те, кто придумал сюжет фильма, об этом не догадывались?...
Те, кто "засюжетили" фильм, никаких научных целей не ставили. Цель фильма - вполне определенная и очевидная.
Цитата(Victor Orlov @ 17.03.2008, 15:59)
Но те, кто придумал сюжет фильма, об этом не догадывались?...
Цитата(Snowman @ 17.03.2008, 16:46)
Те, кто "засюжетили" фильм, никаких научных целей не ставили. Цель фильма - вполне определенная и очевидная.
...наверное, даже и не утруждали себя творческими сомнениям и догадками...по вполне определенным и очевидным ...
Возможно, для кого-то представит интерес: сайт фильма http://vizantia.info/ .
По-моему, эффект от фильма "Гибель Империи" - точно обратный тому, что ожидали аффторы.
А вот, например, фильм "Остров" с Петром Мамоновым в главной роли - действительно сильная вещь.
Заставляет задуматься и о грехе, и расплате за него - через адовы душевные муки.
...но это, конечно, если душа у человека есть -- тогда есть чему болеть.
А вот, например, фильм "Остров" с Петром Мамоновым в главной роли - действительно сильная вещь.
Заставляет задуматься и о грехе, и расплате за него - через адовы душевные муки.
...но это, конечно, если душа у человека есть -- тогда есть чему болеть.
Теперь понятно под кого косят в РПЦ...
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье: и хорошо застряла.
Судите сами -
Константин XI Палеолог (8 февраля 1405 - 29 мая 1453, Константинополь) - последний византийский император правивший в (1449-1453).
Портрет патриарха Алексия II
и
Алексей I Комнин (ок. 1048 - 15 августа 1118) - византийский император в 1081-1118.
Понятно откуда прототипы...
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье: и хорошо застряла.
Судите сами -
Константин XI Палеолог (8 февраля 1405 - 29 мая 1453, Константинополь) - последний византийский император правивший в (1449-1453).
Портрет патриарха Алексия II
и
Алексей I Комнин (ок. 1048 - 15 августа 1118) - византийский император в 1081-1118.
Понятно откуда прототипы...
Да это все всего лишь атрибутика...
Довольно нелепо выглядит, конечно, одеяние по моде тысячелетней давности, но ведь суть-то не в этом.
Хотя, надо отметить, этим внешним символам в РПЦ придается огромное значение.
Все-таки я куда лучше понимаю духоборов, заявляющих: "Бог не в бревнах, а в ребрах".
Т.е. по их убеждениям каждый должен всегда иметь Бога в сердце, а не ходить в храм к Богу в гости.
Вот только трудно ведь пожертвования собирать, если народ в храмы ходить не будет.
Храм - это офис посредников, через которых Вы заключаете сделку с Богом.
Посредники же должны иметь свой процент, как и положено. Бизнес есть бизнес.
Довольно нелепо выглядит, конечно, одеяние по моде тысячелетней давности, но ведь суть-то не в этом.
Хотя, надо отметить, этим внешним символам в РПЦ придается огромное значение.
Все-таки я куда лучше понимаю духоборов, заявляющих: "Бог не в бревнах, а в ребрах".
Т.е. по их убеждениям каждый должен всегда иметь Бога в сердце, а не ходить в храм к Богу в гости.
Вот только трудно ведь пожертвования собирать, если народ в храмы ходить не будет.
Храм - это офис посредников, через которых Вы заключаете сделку с Богом.
Посредники же должны иметь свой процент, как и положено. Бизнес есть бизнес.
Цитата(moestro @ 17.06.2008, 13:10)
Теперь понятно под кого косят в РПЦ...
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье…
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье…
Поддерживаю, давно пора всем священникам закосить под Майкла Джексона и освоить лунную походку на крестных ходах. Современненько!
Атрибутика имеет важное значение для выделения лиц, принадлежащих к определенной группе, от остальных.
Все образования, формальные и неформальные, - обзаводятся своей атрибутикой. Прежде всего это униформа. В армии - это особенно наглядно видно, каждый род войск имеет ясные отличия в униформе.
Наряды священников - это тоже униформа. Кстати, достаточно тяжелая и неудобная. Даже службу отстоять - уже изрядный физический труд.
В Византии напяливали на себя огромные тяжелые балахоны из самых дорогих тканей, обшитых золотым шитьем и жемчугом, и обвешивались разного рода драгоценностями -- для того, чтобы подчеркнуть свое богатство.
Священники от этой моды не отставали, они тоже стремились подчеркнуть свою принадлежность к элите общества.
Именно тогда и родилась мода делать из золота кресты и инкрустировать их драгоценными камнями, хотя это просто архинелепость - делать предметом украшения изображение орудия пытки и символ мучений!
Но чего только не сделаешь, чтобы пустить другим пыль в глаза!
Мода - есть мода, она всегда была средством самоутверждения.
в соседней теме moestro привел выдержку из журнала ХХL, там как раз есть об этом:
Крест должен быть нательным, а на средством самоутверждения - на виду у всех.
Как и вера - она должна быть интимной, а не кричащей и напоказ.
Все образования, формальные и неформальные, - обзаводятся своей атрибутикой. Прежде всего это униформа. В армии - это особенно наглядно видно, каждый род войск имеет ясные отличия в униформе.
Наряды священников - это тоже униформа. Кстати, достаточно тяжелая и неудобная. Даже службу отстоять - уже изрядный физический труд.
В Византии напяливали на себя огромные тяжелые балахоны из самых дорогих тканей, обшитых золотым шитьем и жемчугом, и обвешивались разного рода драгоценностями -- для того, чтобы подчеркнуть свое богатство.
Священники от этой моды не отставали, они тоже стремились подчеркнуть свою принадлежность к элите общества.
Именно тогда и родилась мода делать из золота кресты и инкрустировать их драгоценными камнями, хотя это просто архинелепость - делать предметом украшения изображение орудия пытки и символ мучений!
Но чего только не сделаешь, чтобы пустить другим пыль в глаза!
Мода - есть мода, она всегда была средством самоутверждения.
в соседней теме moestro привел выдержку из журнала ХХL, там как раз есть об этом:
Цитата
12 Носите крест наружу. Пусть все видят, что вы человек духовный, думаете о вечном и наверняка поститесь. Кстати, нынче в моде кресты, отделанные стразами от Сваровского.
Крест должен быть нательным, а на средством самоутверждения - на виду у всех.
Как и вера - она должна быть интимной, а не кричащей и напоказ.
Цитата(Snowman @ 20.06.2008, 4:32)
Крест должен быть нательным, а на средством самоутверждения - на виду у всех.
Как и вера - она должна быть интимной, а не кричащей и напоказ.
Как и вера - она должна быть интимной, а не кричащей и напоказ.
К слову... недавно наблюдал живописную картину на улице:
компания неплохо упакованных молодых людей, но, почему-то,
в расстегнутых модных рубашках, без галстуков, а вместо
них - огромные золотые кресты и...такой отборный мат, почти после
каждого слова, что уши вянут...т.е., ВСЕ напоказ
Цитата(Unreal @ 19.6.2008, 19:15)
Цитата(moestro @ 17.06.2008, 13:10)
Теперь понятно под кого косят в РПЦ...
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье:
Одеваются они на богослужения по фасону богатой византийской знати 1000 летней давности. Да манеры и запросы во всем остальном те же. Это РПЦ со своим православием застряла в средневековье:
Поддерживаю, давно пора всем священникам закосить под Майкла Джексона и освоить лунную походку на крестных ходах. Современненько!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.