(Продолжение изложения темы.)
Э. Хаббл методами наблюдательной астрономии в 30-ых годах прошлого века впервые определил расстояние до ближайшей к нам галактики Туманности Андромеды равным около одного миллиона световых лет. Исходя из этого, им была определена шкала расстояний до более удаленных галактик и вычислена соответствующая величина коэффициента галактического красного смещения H около 500 км /(с*Мпс) . То есть, согласно наблюдаемому красному смещению в спектрах галактик в релятивистской интерпретации скорость их удаления по закону Доплера должна увеличиваться на 500 км/сек через каждый мегапарсек расстояния до них.
Позднее наблюдательная астрономия более точно установила расстояние до Туманности Андромеды равным около 2,283 миллиона св. лет (+/- 20%). Соответственно изменилась шкала расстояний до ближайших галактик и, значит, уменьшился коэффициент H до 220 км /(с*Мпс). Далее было установлено, что по лучу зрения Туманность Андромеды не удаляется, а сближается с нашей галактикой. Из-за всех этих факторов величина коэффициента Хаббла для ближайших галактик, расположенных в радиусе до 1 миллиарда световых лет от нас, к середине прошлого века была пересчитана и принята равной 170 км /(с*Мпс).
По закону Допплера этой величине H на один мегапарсек межгалактического расстояния соответствует относительное красное смещение z частот и длин волн света равное
(y' - y)/y = (л-л')/л' = z =170 /300000= 0,00057.
Исходя из этой величины относительного галактического красного смещения на мегапарсек пути между ближайшими галактиками фотонов видимого света мы можем легко вычислить нужный нам универсальный коэффициент K для вычисления расстояний до самой далекой галактики по фактически наблюдаемому красному смещению любой линии ее спектра излучения.
(Продолжение следует.)
Полная версия этой страницы: Аксиоматизация и начала теории пространства
(Продолжение изложения темы.)
Теперь мы можем решить квадратное (относительно T) уравнение
(y'- y)T^2 - 2y'tT + y't^2 = 0______(7).
В этом уравнении для фотона видимого голубого света, излучаемого с (усредненной) частотой y'=0,6*10^15Гц неподвижной звездой, находящейся на расстоянии в один мегапарсек от неподвижного наблюдателя, могут быть определены все остальные величины.
Время t находим разделив расстояние в один мегапарсек на скорость света. То есть,
t=Мпс/с=31*10^21м/(2.99792458*10^8 м/сек)=1,0340486*10^14 сек.
Величину y (частоту того же фотона 'по прибытии' его к наблюдателю) вычислим из найденного нами ранее соотношения
(y' - y)/y = 0,00057. То есть,
y=y'/1,00057=0,6*10^15Гц/1,00057=0,5996582*10^15Гц.
Теперь нам надо найти корни неприведенного полного квадратного уравнения
aT^2 + bT+c=0 по формуле
T=[-b +,- (b^2-4ac)^1/2]/(2a), где
a= y' - y=(0,6-0,5996582)*10^15Гц=0,0003418*10^15 Гц;
b=-2y'*t=-2*0,6*10^15Гц*1,0340486*10^14 сек=-1,24085832*10^29;
c=y'*t^2=0,6*10^15Гц* (1,0340486*10^14 сек)^2=0,6415539*10^43 сек.
T=[1,24085832*10^29+,- (1,53972937*10^58-4*0,00034118*10^15Гц*0,6415539*10^43 сек)^1/2]/(2*0,0003418*10^15 Гц)=(1,24085832*10^29+,-1,24050547*10^29)/(0,0006836*10^15Гц).
1) T=(2,48136379*10^29)/(0,0006836*10^15Гц)=3,629847557*10^17сек.
2) T=(0,00035285*10^29)/ (0,0006836*10^15Гц)=0,5161644*10^14сек.
Вариант 2) рассматривать не будем (пока), так как в этом случае время жизни фотона оказывается меньше времени его пути от источника до приемника излучения.
Так как по формуле (2) искомый коэффициент K=y'/T^2, то, подставляя в нее взятое значение y'=0,6*10^15Гц , а также полученное по варианту 1) для него значение T=3,629847557*10^17сек, вычисляем
K=0,6*10^15Гц /(13,175793287*10^34сек^2)=0,45538*10^-20 сек^-3.
Итак, исходя из аксиоматизации и начал теории идеальной квантовой жидкости (ИКЖ) пространства, на основе принципов классической физики и данных наблюдательной астрономии мы нашли и вычислили (в первом приближении) универсальный коэффициент К (имени академика Капицы П.Л.) галактического красного смещения квантов ЭМВ свободно движущихся во Вселенной.
K = 0,45538*10^-20 сек^-3 .
(Продолжение следует)
Теперь мы можем решить квадратное (относительно T) уравнение
(y'- y)T^2 - 2y'tT + y't^2 = 0______(7).
В этом уравнении для фотона видимого голубого света, излучаемого с (усредненной) частотой y'=0,6*10^15Гц неподвижной звездой, находящейся на расстоянии в один мегапарсек от неподвижного наблюдателя, могут быть определены все остальные величины.
Время t находим разделив расстояние в один мегапарсек на скорость света. То есть,
t=Мпс/с=31*10^21м/(2.99792458*10^8 м/сек)=1,0340486*10^14 сек.
Величину y (частоту того же фотона 'по прибытии' его к наблюдателю) вычислим из найденного нами ранее соотношения
(y' - y)/y = 0,00057. То есть,
y=y'/1,00057=0,6*10^15Гц/1,00057=0,5996582*10^15Гц.
Теперь нам надо найти корни неприведенного полного квадратного уравнения
aT^2 + bT+c=0 по формуле
T=[-b +,- (b^2-4ac)^1/2]/(2a), где
a= y' - y=(0,6-0,5996582)*10^15Гц=0,0003418*10^15 Гц;
b=-2y'*t=-2*0,6*10^15Гц*1,0340486*10^14 сек=-1,24085832*10^29;
c=y'*t^2=0,6*10^15Гц* (1,0340486*10^14 сек)^2=0,6415539*10^43 сек.
T=[1,24085832*10^29+,- (1,53972937*10^58-4*0,00034118*10^15Гц*0,6415539*10^43 сек)^1/2]/(2*0,0003418*10^15 Гц)=(1,24085832*10^29+,-1,24050547*10^29)/(0,0006836*10^15Гц).
1) T=(2,48136379*10^29)/(0,0006836*10^15Гц)=3,629847557*10^17сек.
2) T=(0,00035285*10^29)/ (0,0006836*10^15Гц)=0,5161644*10^14сек.
Вариант 2) рассматривать не будем (пока), так как в этом случае время жизни фотона оказывается меньше времени его пути от источника до приемника излучения.
Так как по формуле (2) искомый коэффициент K=y'/T^2, то, подставляя в нее взятое значение y'=0,6*10^15Гц , а также полученное по варианту 1) для него значение T=3,629847557*10^17сек, вычисляем
K=0,6*10^15Гц /(13,175793287*10^34сек^2)=0,45538*10^-20 сек^-3.
Итак, исходя из аксиоматизации и начал теории идеальной квантовой жидкости (ИКЖ) пространства, на основе принципов классической физики и данных наблюдательной астрономии мы нашли и вычислили (в первом приближении) универсальный коэффициент К (имени академика Капицы П.Л.) галактического красного смещения квантов ЭМВ свободно движущихся во Вселенной.
K = 0,45538*10^-20 сек^-3 .
(Продолжение следует)
Прошу прощения, Валерий Михайлович, за мое невежество.
По-видимому, я уже стал привыкать к Вашему стилю изложения, к подробным разъяснениям сути теории.
Про Хаббла и про толкование теоретиками красного галактического смещения эффектом Доплера все было понятно. Вплоть до последнего Вашего сообщения.
Далее последовали слишком "сухие" выкладки.
Прошу пояснить, откуда взялась формула (7).
В чем ее суть? И в чем суть найденного коэффициента.
Прошу прощения, Валерий Михайлович, за возможное отклонение от изложения теории.
По-видимому, я уже стал привыкать к Вашему стилю изложения, к подробным разъяснениям сути теории.
Про Хаббла и про толкование теоретиками красного галактического смещения эффектом Доплера все было понятно. Вплоть до последнего Вашего сообщения.
Далее последовали слишком "сухие" выкладки.
Прошу пояснить, откуда взялась формула (7).
В чем ее суть? И в чем суть найденного коэффициента.
Прошу прощения, Валерий Михайлович, за возможное отклонение от изложения теории.
Одолело таки меня любопытство, заглянул в свою "репутацию".
Забавно
)Образно представил себе бабулек во дворе. Обсуждают проблему:
"почему это кто-то не согласен с ихным общим мнением,
что мнение Усачева не достойно даже обсуждения?
Да еще настаивает на непредвзятом к Усачеву отношении?"
Одна самая умная старушенция (на пределе своих способностей, приобретенных за годы коллективных разборок с нерадивыми соседями)
выдала шедевр дедуктивной мысли:
- "Эврика! Да это ж КЛОН Усачева!"
И все бабульки увидели в этом гениальный выход:
"Так значит, нет никого, кто может поддержать Усачева, кроме самого Усачева!"
И еще один гениальный выход:
"Наш баб.совет сам может решать кто тут чей клон, и кого следует слушать, а кому надо в "репутацию" накидать всякой хрени, да побольше,
ради благого дела можно и по-маленькому, и по-большому,
и по нескольку раз под дверь наложить,
а чтоб наверняка, еще и всем вместе там отметиться,
чтоб всякому кто сюда заглянет, стало понятно - тут живет очень плохой человек,
и чтоб всяким другим альтернативщикам и им потакающим не повадно было!".
Забавно
))Цитата(JSP @ 29.05.2008, 8:36) 
Прошу пояснить, откуда взялась формула (7).
В чем ее суть? И в чем суть найденного коэффициента.
В чем ее суть? И в чем суть найденного коэффициента.
Вывод формулы (7) дан здесь 19.5.2008, 12:49 Сообщение #334 .
Суть коэффициента K (обозначенного так по первой букве фамилии академика П.Л. Капицы) состоит в том, что он выражает совместное влияние фундаментальных мировых констант как фундаментальных свойств идеальной квантовой жидкости (ИКЖ) пространства на изменение частоты квантов ЭМВ при их свободном движении в космосе.
Как было доказано здесь ранее (см 7.2.2008, 12:03 Сообщение #18)
Начала теории ИКЖ пространства по формуле (7) позволили нам вычислить К исходя из фактических величин галактического красного смещения, полученных наблюдательной астрономией. Теперь по формуле
K=9*3,14*n^2*с^4*(hu)^-1, где:
n – коэффициент вязкости ИКЖ пространства;
с – скорость распространения света в ИКЖ пространства;
h – элементарный квант действия (постоянная Планка) в ИКЖ пространства;
u – коэффициент поверхностного натяжения ИКЖ пространства;
мы можем вычислить неизвестную ранее величину n -коэффициент внутреннего трения (вязкость) ИКЖ пространства.
(Извините, числа подставлять некогда - вычислим позже).
С уважением. В.М.
Вычислим коэффициент внутреннего трения ИКЖ пространства по формуле
K=9*3,1416*n^2*с^4*(hu)^-1, где:
n – неизвестный коэффициент вязкости ИКЖ пространства;
с – скорость распространения света в ИКЖ пространства;
h – элементарный квант действия (постоянная Планка) в ИКЖ пространства;
u – коэффициент поверхностного натяжения ИКЖ пространства.
Отсюда n = [Khu/ (9*3,1416*с^4]1/2
В абсолютной системе единиц (CGS-системе)
h = 6,626*10^-27эрг сек.,
c = 2,9979...*10^10см/сек.,
u = 0,823*10^18 эрг/см^2,
K = 0,45538*10^-20 сек.^-3
После подстановки в формулу и вычислений получаем приближенно:
n=1,043*10^-36 Пуаз.
То есть вязкость идеальной квантовой жидкости пространства (при ее абсолютной температуре около 2,7К) бесконечно меньше вязкости воды при нуле градусов по Цельсию (приблизительно в десять в тридцать пятой степени раз).
K=9*3,1416*n^2*с^4*(hu)^-1, где:
n – неизвестный коэффициент вязкости ИКЖ пространства;
с – скорость распространения света в ИКЖ пространства;
h – элементарный квант действия (постоянная Планка) в ИКЖ пространства;
u – коэффициент поверхностного натяжения ИКЖ пространства.
Отсюда n = [Khu/ (9*3,1416*с^4]1/2
В абсолютной системе единиц (CGS-системе)
h = 6,626*10^-27эрг сек.,
c = 2,9979...*10^10см/сек.,
u = 0,823*10^18 эрг/см^2,
K = 0,45538*10^-20 сек.^-3
После подстановки в формулу и вычислений получаем приближенно:
n=1,043*10^-36 Пуаз.
То есть вязкость идеальной квантовой жидкости пространства (при ее абсолютной температуре около 2,7К) бесконечно меньше вязкости воды при нуле градусов по Цельсию (приблизительно в десять в тридцать пятой степени раз).
(Продолжение изложения темы.)
Выше мы установили, что расстояния между сколь угодно далекими неподвижными космическими объектами можно определять по выведенным нами формулам (3) - (6) 'красного смещения' квантов ЭМВ за время пути между этими объектами. Для этого необходимо и достаточно знать какую частоту (длину волны) имел хотя бы один 'эталонный' квант при излучении наблюдаемым объектом и какою стала его частота при достижении объекта наблюдателя.
Однако, все космические объекты Вселенной движутся друг относительно друга в самых различных направлениях и с самыми различными скоростями. Поэтому, на расчетное красное смещение квантов ЭМВ требуемое формулами (3) - (6) всегда накладываются дополнительные смещения как в красную так и в фиолетовую стороны спектра от эффекта Допплера. Следовательно, по одной единственной частоте принимаемого излучения, зная частоту эталонного излучателя, нельзя судить ни о скорости движения источника излучения относительно наблюдателя ни о расстоянии до него. (То же самое можно сказать и о смещении частоты квантов ЭМВ в результате их взаимодействия с гравитационными полями излучающего и принимающего это излучение космических объектов.)
Но, благодаря тому, что звезды, галактики и другие космические объекты излучают не в одной частоте, а в огромном диапазоне частот, аксиоматизация и начала теории пространства как идеальной квантовой жидкости дают наблюдательной астрономии возможность точного определения расстояний до движущихся и гравитирующих космических объектов, если определены фактически наблюдаемые смещения хотя бы для двух разных эталонных частот излучаемых наблюдаемым объектом.
(Продолжение следует.)
Выше мы установили, что расстояния между сколь угодно далекими неподвижными космическими объектами можно определять по выведенным нами формулам (3) - (6) 'красного смещения' квантов ЭМВ за время пути между этими объектами. Для этого необходимо и достаточно знать какую частоту (длину волны) имел хотя бы один 'эталонный' квант при излучении наблюдаемым объектом и какою стала его частота при достижении объекта наблюдателя.
Однако, все космические объекты Вселенной движутся друг относительно друга в самых различных направлениях и с самыми различными скоростями. Поэтому, на расчетное красное смещение квантов ЭМВ требуемое формулами (3) - (6) всегда накладываются дополнительные смещения как в красную так и в фиолетовую стороны спектра от эффекта Допплера. Следовательно, по одной единственной частоте принимаемого излучения, зная частоту эталонного излучателя, нельзя судить ни о скорости движения источника излучения относительно наблюдателя ни о расстоянии до него. (То же самое можно сказать и о смещении частоты квантов ЭМВ в результате их взаимодействия с гравитационными полями излучающего и принимающего это излучение космических объектов.)
Но, благодаря тому, что звезды, галактики и другие космические объекты излучают не в одной частоте, а в огромном диапазоне частот, аксиоматизация и начала теории пространства как идеальной квантовой жидкости дают наблюдательной астрономии возможность точного определения расстояний до движущихся и гравитирующих космических объектов, если определены фактически наблюдаемые смещения хотя бы для двух разных эталонных частот излучаемых наблюдаемым объектом.
(Продолжение следует.)
(Продолжение изложения темы.)
Пусть от некоторого космического объекта наблюдателями получены кванты двух частот:
1) y - кванта имевшего при излучении эталонную частоту y' и время жизни T';
2) y'' - кванта имевшего при излучении эталонную частоту y''' и время жизни T'''.
Так как оба кванта излучаются и принимаются одними и теми же источником и приемником, то суммарное смещение их частот в результате эффекта Допплера и гравитации будет прямо пропорционально их начальным частотам. Обозначим неизвестный коэффициент пропорциональности как Const.
Значит, наблюдаемые приемником излучения величины частот этих квантов будут складываться из частот, вычисляемых по формуле (3), выведенных нами для неподвижных и не гравитирующих источников и приемников и соответствующих смещений пропорциональных начальным (эталонным) частотам этих квантов. То есть,
1) y=y' - Kt(2T' - t) + y'*Const , и, значит, Const= [y + Kt(2T' - t) - y']/y';
2) y'= y''' - Kt(2T''' - t) + y'''Const, и, значит, Const=[y'' + Kt(2T''' - t) - y''']/y'''.
Таким образом, мы получили одно уравнение
3) [y + Kt(2T' - t) - y']/y' = [y'' + Kt(2T''' - t) - y''']/y''', в котором имеется только одна неизвестная величина t - время, за которое кванты ЭМВ дошли от источника до приемника излучения. Это время, умноженное на скорость света, является расстоянием между источником и приемником излучения.
(Окончание изложения темы следует.)
P.s. Прошу задавать вопросы по существу изложения темы и выводам формул.
Пусть от некоторого космического объекта наблюдателями получены кванты двух частот:
1) y - кванта имевшего при излучении эталонную частоту y' и время жизни T';
2) y'' - кванта имевшего при излучении эталонную частоту y''' и время жизни T'''.
Так как оба кванта излучаются и принимаются одними и теми же источником и приемником, то суммарное смещение их частот в результате эффекта Допплера и гравитации будет прямо пропорционально их начальным частотам. Обозначим неизвестный коэффициент пропорциональности как Const.
Значит, наблюдаемые приемником излучения величины частот этих квантов будут складываться из частот, вычисляемых по формуле (3), выведенных нами для неподвижных и не гравитирующих источников и приемников и соответствующих смещений пропорциональных начальным (эталонным) частотам этих квантов. То есть,
1) y=y' - Kt(2T' - t) + y'*Const , и, значит, Const= [y + Kt(2T' - t) - y']/y';
2) y'= y''' - Kt(2T''' - t) + y'''Const, и, значит, Const=[y'' + Kt(2T''' - t) - y''']/y'''.
Таким образом, мы получили одно уравнение
3) [y + Kt(2T' - t) - y']/y' = [y'' + Kt(2T''' - t) - y''']/y''', в котором имеется только одна неизвестная величина t - время, за которое кванты ЭМВ дошли от источника до приемника излучения. Это время, умноженное на скорость света, является расстоянием между источником и приемником излучения.
(Окончание изложения темы следует.)
P.s. Прошу задавать вопросы по существу изложения темы и выводам формул.
Скажите пожалуйста, насколько сильно в вашей модели должны различаться величины "красного смещения" для фотонов из синей и красной областей спектра?
Цитата(Марсианин @ 31.05.2008, 11:33)
насколько сильно в вашей модели должны различаться величины "красного смещения" для фотонов из синей и красной областей спектра?
Уважаемый Марсианин, я лишь час назад приехал домой, поэтому не мог ответить Вам сразу.
У меня были ранее сделаны расчеты для красных фотонов с частотой
y'=0,41*10^15 Гц (полное время жизни T'= 8,77*10^9 лет) и для фиолетовых с частотой y'=0,76*10^15 Гц (полное время жизни T'= 11,94*10^9 лет).
Так как вы не указываете конкретную величину частоты излучения, то, наверное, Вы не будете против того чтобы я привел здесь таблицу красных смещений указанных мною частот.
Вот она.
РАСЧЕТНАЯ ТАБЛИЦА ЧАСТОТ (y) И ОТНОСИТЕЛЬНЫХ КРАСНЫХ СМЕЩЕНИЙ z=(y'-y)/y
(Все табличные величины частот указаны в герцах без множителя 10^15, а величины расстояний в миллиардах св. лет.)
...............красный..........фиолетовый
r …….....………[y; z]………………..[y; z]
0,001.[0,4099; 0,00023][0,7599;0,00017]
0,01…[0,40907; 0,0023][0,7587; 0,0017]
0,1…..[0,40071; 0,0232][0,7473; 0,0170]
1,0…..[0,32190; 0,2740][0,6381; 0,1910]
2,0…..[ 0,2444; 0,6780 ][0,5268; 0,4430]
3,0…..[0,17754; 1,3429 ][0,3782; 1,0095]
4,0…..[0,121137; 2,3846][0,3362; 1,2606]
5,0…..[0,07583; 4,40683][0,2569; 1,9583]
6,0…..[0,04099; 9,00244][0,1882; 3,0383]
7,0…..[0,01678; 23,4338][0,1302; 4,8372]
8,0…..[0,003232; 125,86][0,08287; 8,171]
8,77...[0,00; бесконечн.]
9,0…………………………………..[0,0462; 15,461]
10,0…………………………………[0,02015; 36,72]
11,0…………………………………[0,00480; 157,3]
11,94………………………………[0,00; бесконеч.]
С уважением. В. М.
P.s. Расчеты были сделаны мною несколько месяцев назад. Тогда коэффициент K был расчитан равным 0.54*^10-20 сек^-3. Теперь его расчетная величина равна 0,45538*^10-20 сек^-3. Но табличные величины изменятся не на 20%, а гораздо меньше, так как в расчетах, в основном, имеет значение корень квадратный из K, да и то не напрямую.
То есть вы полагаете, что астрономы определяют красное смещение и расстояние по одной длине волны, и не замечают этот эффект?
Я полагал, что Вы прочитали здесь мое сообщение 21.5.2008, 9:19 Сообщение #344.
Там подробно излагается положение дел в наблюдательной астрономии с определением расстояний до галактик самими астрономами.
Как говорится, комментарии излишни.
Там подробно излагается положение дел в наблюдательной астрономии с определением расстояний до галактик самими астрономами.
Цитата(usachevvm @ 21.05.2008, 9:19)
( http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11682...=distances.html )
Цитата
Построение точной шкалы расстояний во Вселенной является одной из фундаментальных проблем современной науки. В настоящее время в астрономии нет единого универсального способа определения расстояний до небесных тел. По мере перехода от близких объектов к более далеким один метод определения расстояний заменяется другим, причем каждый предыдущий обычно служит основой для последующего. Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами с использованием тех или иных космических индикаторов, характеристики которых нам известны. Ошибки при построении шкалы космических расстояний велики и чаще всего вызваны ошибками в отождествлении космических эталонов и неточностью их калибровки. И лишь в последние годы, благодаря прогрессу в наблюдательной астрофизике, удалось измерить расстояния до некоторых галактик с ошибкой не превышающей 20 %.
Что касается теоретических методов связанных с релятивистской космологией, то они не могут применяться вообще, так как до сих пор в ней нет, да и не может быть, никакой ясности с величиной 'постоянной Хаббла', как это очевидно из следующей цитаты
( http://www.astronet.ru/db/msg/1198880 )
Цитата
Задача определения постоянной Хаббла была столь острой, поскольку от ее значения зависят и масштабы Вселенной, и ее средняя плотность, и возраст. Экстраполируя разбегание галактик назад, мы приходим к выводу, что когда-то они все были собраны в одной точке. Если расширение Вселенной происходило с одной и той же скоростью, то величина, обратная постоянной Хаббла (), позволяет сказать, что этот момент t=0 имел место 13-19 (H=50) или 7-10 (H=100) миллиардов лет назад. Этот "экспансионный возраст Вселенной" при меньшем значении постоянной Хаббла, которое неизменно получается у Сендиджа, уверенно больше возраста старейших звезд, чего нельзя сказать про значение H=100. Впрочем, ныне проблема потеряла свою остроту, поскольку теперь не подлежит сомнению, что расширение Вселенной протекало с неодинаковой скоростью. "Постоянная" Хаббла постоянна лишь по пространству, но не во времени.
Недавние (2003 г.) спутниковые измерения анизотропии реликтового излучения дают для постоянной Хаббла значение 71 (+4\-3) км\с\Мпк, а для возраста Вселенной величину 13.7+\-0.2 миллиарда лет (D.Spergel et al., astro-ph/0302209). Пессимисты все же полагают, что лучше говорить о значениях 45-90 для постоянной Хаббла и возрасте Вселенной в 14+\-1 миллиард лет. Наилучшие наземные данные (основанные на результатах больших обзоров красного смещения галактик, их пекулярных скоростей и сверхновых Ia - C.Odman et al., astro-ph/0405118) дают для постоянной Хаббла значение 57 (+15\-14) км\с\Мпк.
Цитата
Построение точной шкалы расстояний во Вселенной является одной из фундаментальных проблем современной науки. В настоящее время в астрономии нет единого универсального способа определения расстояний до небесных тел. По мере перехода от близких объектов к более далеким один метод определения расстояний заменяется другим, причем каждый предыдущий обычно служит основой для последующего. Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами с использованием тех или иных космических индикаторов, характеристики которых нам известны. Ошибки при построении шкалы космических расстояний велики и чаще всего вызваны ошибками в отождествлении космических эталонов и неточностью их калибровки. И лишь в последние годы, благодаря прогрессу в наблюдательной астрофизике, удалось измерить расстояния до некоторых галактик с ошибкой не превышающей 20 %.
Что касается теоретических методов связанных с релятивистской космологией, то они не могут применяться вообще, так как до сих пор в ней нет, да и не может быть, никакой ясности с величиной 'постоянной Хаббла', как это очевидно из следующей цитаты
( http://www.astronet.ru/db/msg/1198880 )
Цитата
Задача определения постоянной Хаббла была столь острой, поскольку от ее значения зависят и масштабы Вселенной, и ее средняя плотность, и возраст. Экстраполируя разбегание галактик назад, мы приходим к выводу, что когда-то они все были собраны в одной точке. Если расширение Вселенной происходило с одной и той же скоростью, то величина, обратная постоянной Хаббла (), позволяет сказать, что этот момент t=0 имел место 13-19 (H=50) или 7-10 (H=100) миллиардов лет назад. Этот "экспансионный возраст Вселенной" при меньшем значении постоянной Хаббла, которое неизменно получается у Сендиджа, уверенно больше возраста старейших звезд, чего нельзя сказать про значение H=100. Впрочем, ныне проблема потеряла свою остроту, поскольку теперь не подлежит сомнению, что расширение Вселенной протекало с неодинаковой скоростью. "Постоянная" Хаббла постоянна лишь по пространству, но не во времени.
Недавние (2003 г.) спутниковые измерения анизотропии реликтового излучения дают для постоянной Хаббла значение 71 (+4\-3) км\с\Мпк, а для возраста Вселенной величину 13.7+\-0.2 миллиарда лет (D.Spergel et al., astro-ph/0302209). Пессимисты все же полагают, что лучше говорить о значениях 45-90 для постоянной Хаббла и возрасте Вселенной в 14+\-1 миллиард лет. Наилучшие наземные данные (основанные на результатах больших обзоров красного смещения галактик, их пекулярных скоростей и сверхновых Ia - C.Odman et al., astro-ph/0405118) дают для постоянной Хаббла значение 57 (+15\-14) км\с\Мпк.
Как говорится, комментарии излишни.
Цитата(usachevvm @ 1.06.2008, 0:05)
Как говорится, комментарии излишни.
Еще бы, излишни. Вас спрашивают про различие красных смещений, а вы приводите цитаты про погрешности расстояний. По вашим числам для ближайших галактик смещения в красной и синей части спектра относятся как 23/17=1,35. Это бы сильно исказило сами спектры, сопоставляемые со спектрами газов на протяжении всего оптического диапазона, и было бы давным-давно замечено, поскольку точность спектрального анализа достигает 10^-6.
Цитата(Munin @ 1.06.2008, 1:12)
Это бы сильно исказило сами спектры, сопоставляемые со спектрами газов на протяжении всего оптического диапазона, и было бы давным-давно замечено, поскольку точность спектрального анализа достигает 10^-6.
Munin, Вам профессиональные ученые-астрономы черным по белому пишут, что у них
Цитата(usachevvm @ 1.06.2008, 0:05)
( http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11682...=distances.html )
Цитата
Построение точной шкалы расстояний во Вселенной является одной из фундаментальных проблем современной науки. В настоящее время в астрономии нет единого универсального способа определения расстояний до небесных тел. По мере перехода от близких объектов к более далеким один метод определения расстояний заменяется другим, причем каждый предыдущий обычно служит основой для последующего. Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами с использованием тех или иных космических индикаторов, характеристики которых нам известны. Ошибки при построении шкалы космических расстояний велики и чаще всего вызваны ошибками в отождествлении космических эталонов и неточностью их калибровки. И лишь в последние годы, благодаря прогрессу в наблюдательной астрофизике, удалось измерить расстояния до некоторых галактик с ошибкой не превышающей 20 %.
Цитата
Построение точной шкалы расстояний во Вселенной является одной из фундаментальных проблем современной науки. В настоящее время в астрономии нет единого универсального способа определения расстояний до небесных тел. По мере перехода от близких объектов к более далеким один метод определения расстояний заменяется другим, причем каждый предыдущий обычно служит основой для последующего. Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами с использованием тех или иных космических индикаторов, характеристики которых нам известны. Ошибки при построении шкалы космических расстояний велики и чаще всего вызваны ошибками в отождествлении космических эталонов и неточностью их калибровки. И лишь в последние годы, благодаря прогрессу в наблюдательной астрофизике, удалось измерить расстояния до некоторых галактик с ошибкой не превышающей 20 %.
Сто лет релятивистская космология пиарит закон Хаббла в качестве своей наблюдательной основы.
По этому закону расстояние до галактики r=v/H. При той точности спектральных анализов, которую Вы написали у астрономов не должно быть никаких проблем с определением r, если закон Хаббла имеет место быть в природе.
Но поскольку астрономы даже не считают возможным упоминать об этом законе как о методе определения расстояний до ближайших галактик, то это значит, что для них он фактически не существует.
Можно сколько угодно кричать:"Халва, халва!" - во рту от этого слаще не станет (гласит восточная мудрость).
Поэтому кончайте ссылаться на точность спектроскопии "вообще". Приведите таблицу эталонных спектров и их смещений для ближайших галактик с указанной Вами точностью. Тогда будем продолжать полемику.
(Только не надо подсовывать квазары вместо обычных галактик и не ссылайтесь на зарубежные источники без перевода.)
| ! | Предупреждение: А9.3, два балла штрафа. |
Цитата(usachevvm @ 1.06.2008, 3:02)
Munin, Вам профессиональные ученые-астрономы черным по белому пишут, что у них
Цитата - про расстояния. А лжете вы - про спектры. Непонятно?
Цитата(Munin @ 1.06.2008, 4:03)
Цитата - про расстояния. А лжете вы - про спектры. Непонятно?
Эта Ваша очередная инсинуация в духе дешевого воровского приема кричать "держите вора", убегая в толпе от погони, здесь не прокатит.
Будьте добры, приведите здесь табличку галактических красных смещений пары эталонных частот на границах видимой части спекра (хотя бы для одной ближайшей галактики) в которой
Цитата(Munin @ 1.06.2008, 1:12)
точность спектрального анализа достигает 10^-6.
Munin, настоятельно прошу вас обходиться без оскорблений.
Без оскорблений со стороны usachevvm? Это не в моей власти. А я его не оскорблял. Я всего лишь констатировал факты. Кстати, на лжи его ловили и раньше, и на других форумах, и в том числе на утверждениях об астрономии. Между прочим, последние сообщения usachevvm просто потоком подпадают под (А9.3) подпункт 3: "Членам группы "Альтернативщики" запрещается высказывать суждения от имени современной науки, включая сентенции вида "современная наука этого объяснить не может", как заведомо необоснованные. Штраф - до трех баллов."
Munin, своими новыми инсинуациями Вы хотите "компенсировать" отсутствие "доказательств" Ваших прежних инсинуаций?
Может быть Вы, все-таки, сможете предоставить фактические сведения о наблюдаемых галактических красных смещениях для ближайших галактик, вместо провоцирования очередного скандала?
P.s. Munin в последних сообщениях злостно (несмотря на замечание модератора) нарушает правило форума:
И кроме того, дождемся мы, наконец, от него подтверждения того, что заявленная им точность измерений релятивистской трактовки галактического красного смещения для ближайших галактик "...достигает 10^-6"?
Уход от прямого ответа на прямой вопрос тоже не приветствуется на форуме.
Может быть Вы, все-таки, сможете предоставить фактические сведения о наблюдаемых галактических красных смещениях для ближайших галактик, вместо провоцирования очередного скандала?
P.s. Munin в последних сообщениях злостно (несмотря на замечание модератора) нарушает правило форума:
Цитата
О модерации и нарушениях:
................................................................................
..
На форуме запрещены любые формы оскорблений (в том числе, завуалированных) в адрес пользователей, переходы на личности и сообщения, потенциально провоцирующие скандал. (штраф - 20%).
................................................................................
..
На форуме запрещены любые формы оскорблений (в том числе, завуалированных) в адрес пользователей, переходы на личности и сообщения, потенциально провоцирующие скандал. (штраф - 20%).
И кроме того, дождемся мы, наконец, от него подтверждения того, что заявленная им точность измерений релятивистской трактовки галактического красного смещения для ближайших галактик "...достигает 10^-6"?
Уход от прямого ответа на прямой вопрос тоже не приветствуется на форуме.
Цитата(Марсианин @ 31.05.2008, 23:40)
... астрономы определяют красное смещение и расстояние по одной длине волны, и не замечают этот эффект?
Наблюдая галактики и их спектры, астрономы имеют дело с излучающими телами, движущимися внутри галактик в самых разных направлениях, вращающимися вокруг собственных осей, вокруг центра галактики и т.д. и т.п. Причем, далеко не всегда наблюдателям известно, от каких конкретно тел в галактике исходят те или иные кванты ЭМВ. Поэтому, они имеют дело с огромным количеством квантов по разному смещенных в ту или иную сторону в связи с допплер-эффектами. Естественно, что определять расстояние по закону Хаббла до любой галактики они могут только по усредненному значению смещения эталонных частот.
Ни о какой точности 'до 10^-6', как пишет Munin, не может быть и речи. Он или не понимает всей сложности проблемы, или прикидывается 'шлангом', имея целью любой ценой скомпрометировать меня и мою теорию в глазах не компетентных читателей. Я не вижу другого объяснения его поведения в моей теме.
С уважением. В.М.
2 Munin, usachevvm, 2 Марсианин. Я действительно не нахожу в употреблении слова "ложь" в разделе "Проверка теорий на прочность" какого-либо личного оскорбления... Мне кажется, что употребление этого слова в данном разделе означает "ложь" скорее в смысле матлогики - неистинность...
P.S. Валерий Михайлович и Марсианин, извините за оффтоп...
P.S. Валерий Михайлович и Марсианин, извините за оффтоп...
Цитата(usachevvm @ 1.06.2008, 23:04)
Ни о какой точности 'до 10^-6', как пишет Munin, не может быть и речи.
А зачем нам такая точность? В ваших таблицах приведены вполне конкретные числа 0.00023 и 0.00017. Они различаются более чем на четверть. Полагаете, в этих измерениях нет и 10% точности?К слову об усреднении. При усреднении таких данных по спектру должна возникать слишком существенная погрешноость. Сомневаюсь, что ее пропустили бы.
Цитата(Марсианин @ 1.06.2008, 23:37)
Полагаете, в этих измерениях нет и 10% точности?
К слову об усреднении. При усреднении таких данных по спектру должна возникать слишком существенная погрешноость. Сомневаюсь, что ее пропустили бы.
К слову об усреднении. При усреднении таких данных по спектру должна возникать слишком существенная погрешноость. Сомневаюсь, что ее пропустили бы.
В том то и дело, что до сих пор нет единого мнения ни по величине "постоянной" Хаббла (ее числ. значение определяют уже не в 500 как у Хаббла, а от 30 до 115), ни по расстоянию, ни, следовательно, по величине красного смещения (погрешность 70% и более). Лишь для нескольких ближайших галактик недавно определенная погрешность не превышает 20%, только потому, что расстояние до них найдено не по "закону" Хаббла, а визуально-сравнительными методами (см. ссылки на приведенные мною ранее цитаты).
С уважением.
Цитата(usachevvm @ 2.06.2008, 0:38)
В том то и дело, что до сих пор нет единого мнения ни по величине "постоянной" Хаббла, ни по расстоянию, ни, следовательно, по величине красного смещения
Как раз наоборот. По величине красного смещения единое мнение есть. Погрешности возникают только при делении красного смещения (известного с высокой точностью) на расстояние (известное с низкой точностью). Из двух величин при делении неточными не обязаны быть обе, чтобы был неточен результат.
Цитата(usachevvm @ 2.06.2008, 0:38)
В том то и дело, что до сих пор нет единого мнения ни по величине "постоянной" Хаббла (ее числ. значение определяют уже не в 500 как у Хаббла, а от 30 до 115), ни по расстоянию, ни, следовательно, по величине красного смещения (погрешность 70% и более). Лишь для нескольких ближайших галактик недавно определенная погрешность не превышает 20%, только потому, что расстояние до них найдено не по "закону" Хаббла, а визуально-сравнительными методами (см. ссылки на приведенные мною ранее цитаты).
А при чем здесь величина постоянной Хаббла? И при чем здеьс расстояние? Мы же говорим про красное смещение...Вы утверждаете, что величину красного смещения не могут определить с точностью хотя бы процентов десять? Не верится...
Цитата(Марсианин @ 2.06.2008, 11:27)
Вы утверждаете, что величину красного смещения не могут определить с точностью хотя бы процентов десять? Не верится...
А что астрономы/астрономки скажут...кажется, они на форуме?!
Цитата(Mickailovich @ 2.06.2008, 11:32)
А что астрономы/астрономки скажут...кажется, они на форуме?!
скорее спектрометристы должны сказать свое веское слово...
Цитата(Mickailovich @ 2.06.2008, 12:32)
А что астрономы/астрономки скажут...
Не знаю, что скажут астрономы - не видел я, какой аппаратурой они пользуются - а в условиях практикума по оптике на физическом факультете с помощью примитивной дифракционной решетки длина волны определяется с погрешностью меньше процента, а при использовании спектрометрической аппаратуры - сотые доли процента погрешности.
Цитата(Homo Sapiens @ 2.06.2008, 12:48)
Цитата(Mickailovich)
А что астрономы/астрономки скажут...кажется, они на форуме?!
скорее спектрометристы должны сказать свое веское слово...
...или методисты... ОПРЕДЕЛЕНИЕ КРАСНОГО СМЕЩЕНИЯ ГАЛАКТИКИ
У методистов 0,3%...
Цитата(Марсианин @ 2.06.2008, 14:13)
Не знаю, что скажут астрономы - не видел я, какой аппаратурой они пользуются - а в условиях практикума по оптике на физическом факультете с помощью примитивной дифракционной решетки длина волны определяется с погрешностью меньше процента, а при использовании спектрометрической аппаратуры - сотые доли процента погрешности.
...при УСЛОВИИ, что если обрабатывается "полезный" сигнал
дискретной длины волны...а какой спектральный сигнал посылает нам...мм...
звезда/галактика и пр., который затем анализируют/обрабатывают астрономы
для получения искомого численного значения смещения?
Спектральные сигналы разные. Но и задачи разные, и от задач меняются подходы. Если нужно снять спектр с высокой точностью - то могут наблюдать галактику в спектроскоп с высокой выдержкой (несколько часов в земных условиях, на орбите, может, еще больше). Этот способ могуч, но и затратен, так что в массовых условиях (речь идет о миллионах галактик!) применяются способы намного более грубые. Типовым способом быстрой классификации как галактик, так и звезд по спектрам является съемка одного и того же участка неба в нескольких светофильтрах (обычно в двух-трех, с ультрафиолетом бывает четыре - к этим светофильтрам привязаны стандарты спектральных классов). Разумеется, ни о каких спектральных линиях здесь речи уже не идет, однако получающиеся по таким графикам на огромных выборках зависимости спектр-видимая звездная величина объекта образуют ту самую наклонную прямую, которая воплощает закон Хаббла (из-за того, что галактики одного типа имеют практически одинаковые абсолютные звездные величины, либо максимумы звездной величны).
Цитата(Munin @ 2.06.2008, 22:23)
Разумеется, ни о каких спектральных линиях здесь речи уже не идет, однако получающиеся по таким графикам на огромных выборках зависимости спектр-видимая звездная величина объекта образуют ту самую наклонную прямую, которая воплощает закон Хаббла
За последние 30 лет достоверно установлено, что с увеличением расстояния до наблюдаемых галактик свыше 1 миллиарда световых лет "...ту самую наклонную прямую, которая воплощает закон Хаббла..." получают в виде кривой, не имеющей ничего общего с законом Хаббла.
Этот "парадокс" очень просто объясняется тем, что закон Хаббла отображает не график галактического красного смещения, а асимптоту к кривой второго порядка этого графика.
Цитата(Developer @ 2.06.2008, 15:44)
...или методисты... ОПРЕДЕЛЕНИЕ КРАСНОГО СМЕЩЕНИЯ ГАЛАКТИКИ
У методистов 0,3%...
У методистов 0,3%...
В Вашей ссылке методисты задают учащимся знаковые вопросы, относящиеся к возникшей здесь дискуссии по ним:
Цитата
В рамках каких предположений расстояние до галактики оценивают по закону Хаббла? Всегда ли это дает правильный результат?
Цитата(usachevvm @ 3.06.2008, 1:08)
Этот "парадокс" очень просто объясняется тем, что закон Хаббла отображает не график галактического красного смещения, а асимптоту к кривой второго порядка этого графика.
Вы и эту кривую второго порядка найти правильно не смогли, так что не выступайте.
Цитата(usachevvm @ 3.6.2008, 1:08)
В Вашей ссылке методисты задают учащимся знаковые вопросы, относящиеся к возникшей здесь дискуссии по ним:
Цитата
В рамках каких предположений расстояние до галактики оценивают по закону Хаббла? Всегда ли это дает правильный результат?
И снова Усачев увиливает. Снова он пытается перевести разговор на расстояния. Хотя его ложь была про спектры.
Цитата(Munin @ 3.06.2008, 2:10)
И снова Усачев увиливает. Снова он пытается перевести разговор на расстояния. Хотя его ложь была про спектры.
И снова Вы инсинуируете и хамите, пользуясь безнаказанностью, не понимая сути обсуждаемой проблемы (или умышленно "тупите" в расчете на некомпетентность в ней большинства читателей).
Придется повторить ранее сказанное, чтобы не дать Вам возможность легко дезинформировать новых читателей.
Согласно "закону" Хаббла (ошибочному, как теперь достоверно установлено наблюдательной астрономией, но упорно муссируемому сторонниками релятивистской космологии "большого взрыва") расстояние r до галактик связано с галактическим красным смещением прямо пропорциональным законом
v=Hr, где H -якобы "постянная" Хаббла, v -якобы скорость ее удаления от нас якобы в результате "большого взрыва".
Согласно классической физике по закону Допплера частота излучения источника принимаемая приемником, движущимся в неподвижной среде распространения излучения, изменяется прямо пропорционально скорости изменения расстояния между приемником и источником.
Поэтому, по "закону" Хаббла, говоря о расстоянии мы говорим и о скорости движения источника излучения и о смещении спектра его излучения.
Неужели ученому ортодоксу это действительно не понятно? Или мы имеем дело с неучем, маскирующимся под ортодокса?
Цитата(Munin @ 2.06.2008, 22:23)
Типовым способом быстрой классификации как галактик, так и звезд по спектрам является съемка одного и того же участка неба в нескольких светофильтрах (обычно в двух-трех, с ультрафиолетом бывает четыре - к этим светофильтрам привязаны стандарты спектральных классов). Разумеется, ни о каких спектральных линиях здесь речи уже не идет, однако получающиеся по таким графикам на огромных выборках зависимости спектр-видимая звездная величина объекта образуют ту самую наклонную прямую, которая воплощает закон Хаббла (из-за того, что галактики одного типа имеют практически одинаковые абсолютные звездные величины, либо максимумы звездной величны)
ИМХО, по-видимому, грубо, погрешность не менее, чем 10-15%...
Цитата(Mickailovich @ 3.06.2008, 11:40)
ИМХО, по-видимому, грубо, погрешность не менее, чем 10-15%...
Нет. Достаточно взглянуть просто на спектры хотя бы квазаров (а они куда хуже, чем спектры галактик, куда более искажены), как станет видно, что отождествление линий там имеет погрешность меньше 1 %. Просто на глаз по графику. Понятное дело, что числами еще точнее, потому что график длиной в полтора метра бумажного рулона никто в статью и презентацию вставлять не будет.
А зависимость Хаббла на графике "спектр - видимая звездная величина" - намного более точно проводится, чем на графике "красное смещение - расстояние". И именно из-за проблем с расстояниями, о чем я и говорил раньше, а вовсе не из-за проблем со спектрами.
Не лейте воду на мельницу Усачева, не дайте ему заболтать факт очевидного вранья.
Цитата(usachevvm @ 3.06.2008, 10:31)
Придется повторить ранее сказанное, чтобы не дать Вам возможность легко дезинформировать новых читателей.
Снова Усачев со лжи про спектры переводит разговор на другую тему, теперь - на Доплера.
Цитата(Munin @ 3.06.2008, 19:55)
Снова Усачев со лжи про спектры переводит разговор на другую тему, теперь - на Доплера.
Munin, демонстрация Вами Вашей дремучей безграмотности в классической физике не перестает удивлять.
Вы, оказывается, даже не подозреваете, что по релятивистской трактовке "закона" Хаббла красное смещение спектров излучения галактик есть не что иное как явление Допплера.
Цитата(Munin @ 3.06.2008, 19:55)
Нет. Достаточно взглянуть просто на спектры хотя бы квазаров (а они куда хуже, чем спектры галактик, куда более искажены), как станет видно, что отождествление линий там имеет погрешность меньше 1 %.
Munin, Вы, все-таки, пытаетесь притянуть сюда за уши квазары, хотя я, предвидя эту Вашу попытку, предупреждал:
Цитата(usachevvm @ 23.05.2008, 10:10)
Имеющиеся в Интернете таблицы красных смещений для квазаров нельзя связывать с законом галактического красного смещения. Дело в том, что квазары, имеющие приблизительно размеры Солнечной системы по массе в миллиарды раз превосходят ее. Следовательно, спектры излучений падающих на квазары космических объектов должны быть очень сильно смещены в красную сторону гравитацией квазаров и колоссальной скоростью падения этих объектов на квазары.
Закон Хаббла не имеет ни малейшего отношения к гравитационному красному смещению спектров излучения квазаров.
А вот формула, выведенная здесь мной, исходя из аксиоматизации и начал теории прстранства как идеальной квантовой жидкости:
Цитата(usachevvm @ 31.05.2008, 9:30)
Таким образом, мы получили одно уравнение
3) [y + Kt(2T' – t) – y']/y' = [y'' + Kt(2T''' – t) – y''']/y''', в котором имеется только одна неизвестная величина t – время, за которое кванты ЭМВ дошли от источника до приемника излучения. Это время, умноженное на скорость света, является расстоянием между источником и приемником излучения.
3) [y + Kt(2T' – t) – y']/y' = [y'' + Kt(2T''' – t) – y''']/y''', в котором имеется только одна неизвестная величина t – время, за которое кванты ЭМВ дошли от источника до приемника излучения. Это время, умноженное на скорость света, является расстоянием между источником и приемником излучения.
позволяет точно вычислять расстояния до квазаров.
Для этого принимаемые от квазаров частоты/длины волн эталонных излучателей должны быть определены не до третьего-четвертого знака, как приводится в таблицах, на которые Вы ссылаетесь, а с точночтью до шестого-седьмого знака, чтобы выявилось различие относительных смещений для разных частот. (Вы ведь сами писали здесь, что для спектрографии такая точность не проблема
).
Уважаемый Munin, прошу вас вести себя более корректно. В случае дальнейших выпадов в адрес автора темы буду вынужден принять меры.
Уважаемый usachevvm, прошу вас не игнорировать задаваемые вам вопросы.
P. S. Кстати, данные по красным смещениям и спектрам в Интернете есть. Правда, на английском языке.
Уважаемый usachevvm, прошу вас не игнорировать задаваемые вам вопросы.
P. S. Кстати, данные по красным смещениям и спектрам в Интернете есть. Правда, на английском языке.
Цитата(Марсианин @ 4.06.2008, 18:40)
Уважаемый usachevvm, прошу вас не игнорировать задаваемые вам вопросы.
Игнорировать вопросы ко мне по моей теме - не в моих интересах. Назовите, пожалуйста, такие вопросы в этой теме, если они у Вас есть на заметке (отвечу обязательно и незамедлительно).
Цитата(Марсианин @ 4.06.2008, 18:40)
Кстати, данные по красным смещениям и спектрам в Интернете есть. Правда, на английском языке.
Я нашел только данные по квазарам (на английском, с подсказаки на другом форуме). Эти данные с точностью до третьего знака ничего не дают, кроме того, что квазары имеют колоссальное красное смещение, по сравнению с обычными галактиками.
Релятивисты делают из этого факта вывод, что все квазары очень далеки от нашей галактики и находятся где-то "на краю Айкумены" вселенной.
По моей теории галактического красного смещения квазары распределены во Вселенной равномерно и могут находиться на таких же расстояниях от нашей Галактики как и любые другие галактики. (см. мои сообщения выше).
С уважением. В.М.
Предлагаю изучить спектры. Объекты приведены по каталогу 2dFGRS. Выбраны по принципу высокого качества спектра и красного смещения в диапазоне от 0.05 до 0.1. Разумеется, там таких много больше, это же первые попавшиеся.
Объект #100000, обозначение TGS469Z141, финальное значение красного смещения 0.077849.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100002, обозначение TGS238Z035, финальное значение красного смещения 0.068536.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100003, обозначение TGS396Z019, финальное значение красного смещения 0.067753.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100017, обозначение TGS469Z147, финальное значение красного смещения 0.070367.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если основываться на ваших формулах, то сдвиг линий должен в синей и красной частях спектра различаться на добрую сотну ангстрем. Прошу! Берете график, аккуратно измеряете координаты линий, берете табличные данные и сравниваете. И делаете выводы.
P. S. Уменьшенные изображения могут быть полностью черными - это, кажется, ошибка форума. Полные в порядке.
Объект #100000, обозначение TGS469Z141, финальное значение красного смещения 0.077849.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100002, обозначение TGS238Z035, финальное значение красного смещения 0.068536.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100003, обозначение TGS396Z019, финальное значение красного смещения 0.067753.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Объект #100017, обозначение TGS469Z147, финальное значение красного смещения 0.070367.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если основываться на ваших формулах, то сдвиг линий должен в синей и красной частях спектра различаться на добрую сотну ангстрем. Прошу! Берете график, аккуратно измеряете координаты линий, берете табличные данные и сравниваете. И делаете выводы.
P. S. Уменьшенные изображения могут быть полностью черными - это, кажется, ошибка форума. Полные в порядке.
Цитата(Марсианин @ 5.06.2008, 11:13)
финальное значение красного смещения 0.077849
Цитата(Марсианин @ 5.06.2008, 11:13)
Если основываться на ваших формулах, то сдвиг линий должен в синей и красной частях спектра различаться на добрую сотну ангстрем. Прошу! Берете график, аккуратно измеряете координаты линий, берете табличные данные и сравниваете. И делаете выводы.
Уважаемый Марсианин, "финальное значение красного смещения" никому ничего не дает для определения расстояния до объекта.
По "закону" Хаббла его определить нельзя, по трем причинам:
во-первых, потому, что неизвестен вклад пекулярной скорости объекта в "финальное значение красного смещения";
во-вторых, потому, что неизвестен вклад гравитационного поля объекта в "финальное значение красного смещения";
в-третьих, потому, что неизвестна "постоянная" Хаббла и, следовательно, ее собственный вклад в "финальное значение красного смещения".
Поэтому, наблюдательная астрономия, как было показано в теме неоднократно, пользуется совершенно другими методами определения реальных расстояний до далеких космических объектов.
Что касается формул для определения расстояний до космических объектов, выведенных мною на основе аксиоматизации и начал теории ИКЖ пространства, то в эти формулы "финальное значение красного смещения" подставлять нельзя (так же, как нельзя считать среднеквадратичную скорость молекул реального газа реальной скоростью каждой молекулы этого газа).
Я очень благодарен Вам за попытку помочь мне в поиске необходимых данных, но для моих формул нужны только
конкретные значения реальных (а не относительных) красных смещений хотя бы для двух эталонных частот (из любой части спектра каждая). Необходимо также, чтобы обе эталонные частоты излучались из одного источника наблюдаемого объекта. (Причем, для чистоты расчета надо, чтобы оба смещения были либо максимальными, либо минимальными, но ни в коем случае не имели "финальное значение красного смещения".
Больше никаких ограничений не требуется для определения расстояния до космического объекта по реальным красным смещения в его спектре.
И ничего не надо искать нового, для проверки правильности моей теории. Достаточно взять необходимые две наблюдаемые частоты для эталонных частот, излучаемых наиболее ярким источником в ближайшей к нам галактике -Туманности Андромеды.
Как только здесь кто-нибудь из профессиональных астрономов укажет эти данные, я немедленно сделаю необходимые расчеты прямо здесь, у всех на виду.
С уважением.
P.s. Так как расстояние до Туманности Андромеды относительно невелико, то надо брать низкие эталонные частоты (из красной и инфракрасной частей спектра излучения звезды), чтобы смещение было легче различить с большей точностью.
Коллега, приведенное мною "финальное красное смещение" - это вспомогательная информация.
Вероятно, вы не заметили в сообщении четыре прикрепленных файла. Это спектры указанных объектов. Графики. И на них отмечены многие спектральные линии. И по графику можно достаточно точно определить, на каких длинах волн они наблюдались. А эталонные длины волн можно найти в справочнике.
По этим данным, полагаю, вам не составит труда определить красное смещение для разных длин волн?
Вероятно, вы не заметили в сообщении четыре прикрепленных файла. Это спектры указанных объектов. Графики. И на них отмечены многие спектральные линии. И по графику можно достаточно точно определить, на каких длинах волн они наблюдались. А эталонные длины волн можно найти в справочнике.
По этим данным, полагаю, вам не составит труда определить красное смещение для разных длин волн?
Цитата(usachevvm @ 5.6.2008, 1:08)
Я нашел только данные по квазарам (на английском, с подсказаки на другом форуме). Эти данные с точностью до третьего знака ничего не дают, кроме того, что квазары имеют колоссальное красное смещение, по сравнению с обычными галактиками.
Релятивисты делают из этого факта вывод, что все квазары очень далеки от нашей галактики и находятся где-то "на краю Айкумены" вселенной.
По моей теории галактического красного смещения квазары распределены во Вселенной равномерно и могут находиться на таких же расстояниях от нашей Галактики как и любые другие галактики. (см. мои сообщения выше).
Релятивисты делают из этого факта вывод, что все квазары очень далеки от нашей галактики и находятся где-то "на краю Айкумены" вселенной.
По моей теории галактического красного смещения квазары распределены во Вселенной равномерно и могут находиться на таких же расстояниях от нашей Галактики как и любые другие галактики. (см. мои сообщения выше).
А почему тогда мы не видим хотя бы один квазар (при их светимости) невооруженным глазом?
Цитата(Free Researcher @ 6.06.2008, 0:16)
А почему тогда мы не видим хотя бы один квазар (при их светимости) невооруженным глазом?
Именно потому, что гравитация смещает весь спектр видимого излучения квазара в радиодиапазон.
Цитата(Марсианин @ 6.06.2008, 0:15)
По этим данным, полагаю, вам не составит труда определить красное смещение для разных длин волн?
Нет, уважаемый Марсианин. Эти графики не содержат необходимой нам информации. (Точно так же, как и гораздо более наглядно и красиво оформленные графики вот на этом сайте http://www.2dfquasar.org/examples.html
TQS297_242 z=0ћ107
TQS238_310 z=0ћ311
TQS359_274 z=0ћ663
TQS175_349 z=0ћ980
TQS999_580 z=1ћ281
TQS220_262 z=1ћ560
TQS239_362 z=1ћ820
TQS252_262 z=2ћ226
TQS171_266 z=2ћ330
TQS326_269 z=2ћ410 .)
Прошу объяснить, почему, на ваш взгляд, они не содержат нужной информации. Мне это утверждение кажется весьма сомнительным.
В радиодиапазон? 
OMFG... хорошо, предположим. Где хотя бы один такой источник и почему только у ближних квазаров наблюдается столь радикальное гравитационное красное смещение? И если какие-то еще видны в оптическом диапазоне - то, наверное, должны быть видимые и в ИК?
OMFG... хорошо, предположим. Где хотя бы один такой источник и почему только у ближних квазаров наблюдается столь радикальное гравитационное красное смещение? И если какие-то еще видны в оптическом диапазоне - то, наверное, должны быть видимые и в ИК?
Цитата(Марсианин @ 6.06.2008, 12:24)
Прошу объяснить, почему, на ваш взгляд, они не содержат нужной информации.
Во-первых, потому, что нет никаких пояснений к этим графикам на русском языке.
Во-вторых, потому, что вообще нет пояснений каким образом из всего разброса фактически наблюдаемых смещений данной эталонной частоты в график отбиралось "финальное красное смещение", соответсвующее наиболее отчетливо наблюдаемому смещению самой яркой линии спектра. (Нет ни малейших оснований считать, что графики не построены методом экстраполяции"финального красного смещения" на все менее отчетливо наблюдаемые линии спектра.)
В-третьих, лично я, например, не специалист ни в спектроскопии, ни в наблюдательной астрономии, и, поэтому не могу сам найти необходимые данные в каталогах, которых и найти-то не имею возможности.
Цитата(Free Researcher @ 6.06.2008, 16:26)
И если какие-то еще видны в оптическом диапазоне - то, наверное, должны быть видимые и в ИК?
Вы хотите их видеть в ИК "невооруженным глазом"?
Цитата(Free Researcher @ 6.06.2008, 0:16)
А почему тогда мы не видим хотя бы один квазар (при их светимости) невооруженным глазом?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.