Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t13597-400.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Tue Apr 12 02:44:34 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ближайшие галактики
Студенческий форум Физфака МГУ > Аксиоматизация и начала теории пространства
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Аксиоматизация и начала теории пространства
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21
usachevvm
Цитата(Free Researcher @ 6.06.2008, 16:26) *
почему только у ближних квазаров наблюдается столь радикальное гравитационное красное смещение?

Этот вопрос свидетельствует, что Вами, пока, не понята суть галактического красного смещения, исходя из начал теории ИКЖ пространства.
Смещается в красную сторону весь спектр излучения ЭМВ. Таким образрм, все кванты с увеличением расстояния превращаются в кванты все меньших и меньших частот. Если весь видимый свет переходит в инфракрасный и далее в коротковолновый диапазон, то в видимый диапазон переходят кванты, рожденные в ультрафиолете. И т. д.
Но суммарная энергия более высокочастотных диапазонов меньше. Поэтому невооруженным глазом свет, образовавшийся из ультрафиолета невидим, хотя он исходит из недалеко расположенных квазаров.
С уважением. В.М.
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 6.06.2008, 23:47) *
Во-первых, потому, что нет никаких пояснений к этим графикам на русском языке.
Ось X - длина волны в ангстремах; ось Y - интенсивность в условных отсчетах. Сверху над отметками линий обозначено, что это за линия. Вам чего-то еще не хватает?

Цитата(usachevvm @ 6.06.2008, 23:47) *
Во-вторых, потому, что вообще нет пояснений каким образом из всего разброса фактически наблюдаемых смещений данной эталонной частоты в график отбиралось "финальное красное смещение", соответсвующее наиболее отчетливо наблюдаемому смещению самой яркой линии спектра. (Нет ни малейших оснований считать, что графики не построены методом экстраполяции"финального красного смещения" на все менее отчетливо наблюдаемые линии спектра.)
Если вы полагаете всех ученых жуликами, то мне вас жаль. Вам почему-то не приходит в голову, что им нет смысла выдавать результаты вычислений за результаты измерений. Зачем?

Цитата(usachevvm @ 6.06.2008, 23:47) *
В-третьих, лично я, например, не специалист ни в спектроскопии, ни в наблюдательной астрономии, и, поэтому не могу сам найти необходимые данные в каталогах, которых и найти-то не имею возможности.
Угу. В переводе на язык детского сада - "я читать не умею, эту бумажку прочесть не могу, потому плевал я на нее, и не читайте мне ее - все равно я читать не умею, а потому плевал я на нее". Так?
Вы сказали, что не можете найти данные в каталогах. Я их нашел и предложил вам уже готовые. И что теперь? "Все равно я не могу найти данные в каталогах, а поэтому и ваши анализировать не буду." Так?
Вы считаете, что ваше незнание международного языка и неумение искать информацию оправдывает ваше нежелание работать с уже готовой информацией? Это не так.

Чем отличается альтернативщик от обычного человека?
Если обычный человек узнает, что его представления опровергаются двумя работами известных ученых и тремя экспериментами - он обдумает это и либо откажется от своих идей, либо изменит их так, чтобы они не противоречили экспериментальным данным.
Альтернативщик - существо особое. Оно поглощено своей идеей, она становится для него центром вселенной. Если альтернативщик узнает, что его идея опровергается десятком научных трудов и полусотней экспериментов - он скажет, что все эти ученые либо заблуждаются, либо намеренно его обманывают. Если эксперимент противоречит его теории - значит, эксперимент либо был поставлен неправильно, либо его ошибочно интерпретировали, либо людям намеренно пудрят мозги. Если на форуме, где он высказал свою идею, ее опровергли - это либо идиоты, либо злобные заговорщики, поставившие своей целью не допускать развития науки. Если у него вдруг пропал интернет - нет, это не неполадки у провайдера, это ортодоксы борются со свободой слова. Если на его компьютере завелся вирус - это конкуренты из тех компаний, которые он обанкротит своим изобретением. Если у него дома временно отключили горячую воду - это происки спецслужб, стремящихся, чтобы его знание покинуло этот свет. Если в переулке на него напала шпана - это дело рук агентов ФСБ, МИ-6, ФБР и Моссада разом. Если он подхватил простуду - это страшный вирус, напущенный на него злобными буржуями-ортодоксами. Он скорее поверит в заговор всего человечества против себя - носителя сакрального знания - нежели признает, что хоть в чем-то ошибается.
Откуда это? Частично, наверное, из времен Советского Союза - тогда нередко говорилось о всемирном заговоре и тому подобных вещах. А в чем-то корни уходят и еще глубже...
К 1812 году Наполеон захватил множество стран, объединил Европу. Отголоски этого мы слышим до сих пор - сколько мы знаем анекдотов про психбольницы, в которых участвуют Наполеоны? Век спустя Эйнштейн создал теории относительности, одно из оснований современной физики. Круг второй?

Заранее прошу прощения за эту пробу отсутствующего литературного таланта...
Homo Sapiens
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 12:56) *
Продолжение следует?

еще бы!!! good.gif
Developer
А я бы повару иному велел на стенке зарубить:
Там слов не тратить по-пустому, где нужно власть употребить
...
Иван Андреевич Крылов.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 13:56) *
Если вы полагаете всех ученых жуликами, то мне вас жаль. Вам почему-то не приходит в голову, что им нет смысла выдавать результаты вычислений за результаты измерений. Зачем?

Жуликами и мошенниками я полагаю жуликов и мошенников, а не ученых астрономов и астрофизиков.
Мошенникам от релятивистской "космологии" есть смысл "выдавать результаты вычислений за результаты измерений", так как после обнаружения во Вселенной объектов с относительным красным смещением z>1 из релятивистской интерпретации "закона Хаббла" следует, что эти объекты удаляются от нас со скорстью превышающей скорость света (причем, теперь уже наблюдаются смещения, по которым скорость света превышается в 1000 и более раз). Этот позор релятивистской космологии надо чем-то прикрывать. Вот поэтому и появились в солидных изданиях подобные графики, на которые ссылаются отечественные апологеты релятивистской космологии.
Слава Богу, среди отечественных ученых-астрономов нет таких мошенников. Поэтому и нет среди них авторов подобных "графиков" в публикациях отечественных изданий.
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 13:56) *
Ось X - длина волны в ангстремах; ось Y - интенсивность в условных отсчетах. Сверху над отметками линий обозначено, что это за линия. Вам чего-то еще не хватает?

Вы сами-то понимаете, что из этих данных нельзя получить никакого анализа? Там нет даже намека на погрешность измерений. Это же липа мутнейшей воды для дилетантов, верящих в релятивистскую "космологию" именно потому, что это абсурдно.
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 13:56) *
Вы считаете, что ваше незнание международного языка и неумение искать информацию оправдывает ваше нежелание работать с уже готовой информацией?

Я считаю, что долг каждого настоящего ученого состоит в том, чтобы свидетельствовать об истине и разоблачать любую дезинформацию Человечества в отношении объективной реальности, кем бы и скакой бы целью эта дезинформация ни велась на любом языке.
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 13:56) *
Откуда это? Частично, наверное, из времен Советского Союза - тогда нередко говорилось о всемирном заговоре и тому подобных вещах. А в чем-то корни уходят и еще глубже...

Вам напомнить "откуда"? Вы, ведь, читали на этом форуме мои сообщения и о "лестных" предложениях мне от АН СССР и об угрозах с целью заставить меня отказаться от своей теории. Вы читали об убийствах научных работников и журналиста, пытавшихся опубликовать мою теорию. И теперь Вам вдруг стало неясно "Откуда это?" Может быть дать ссылку, чтобы Вы освежили Вашу память?

Честь имею.
Homo Sapiens
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 15:06) *
Там нет даже намека на погрешность измерений.

Намек есть. И кроется он в ненулевой ширине пиков в спектре...
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 15:06) *
Я считаю, что долг каждого настоящего ученого состоит в том, чтобы свидетельствовать об истине и разоблачать любую дезинформацию Человечества в отношении объективной реальности, кем бы и с какой бы целью эта дезинформация ни велась на любом языке.

Работа ученого заключается в том, чтобы исследовать природу, а не заниматься криком и ором на всех углах...
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 15:06) *
Вам напомнить "откуда"? Вы, ведь, читали на этом форуме мои сообщения и о "лестных" предложениях мне от АН СССР и об угрозах с целью заставить меня отказаться от своей теории.

АН СССР больше нечем заниматься, как угрожать графоману, по-вашему?
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 15:06) *
Вы читали об убийствах научных работников и журналиста, пытавшихся опубликовать мою теорию.

Научный работник (за редкими исключениями типа Рыкова) никогда не стал бы даже пытаться опубликовать подобного рода теории... Что до журналистов... к сожалению, очень мало журналистов, разбирающихся в науке...
Developer
Напомните, Усачев, напомните.
Чтобы идти вперед, не сбиваясь с дороги, надо непременно почаще оглядываться назад...
И ссылки дайте, я не в курсе...
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 16:06) *
после обнаружения во Вселденнолй объектов с относительным красным смещением z>1 из релятивистской интерпретации "закона Хаббла" следует, что эти объекты удаляются от нас со скорстью првышающей скорость света
Очень прошу обосновать это утверждение. И не ссылкой на статью в желтой прессе Интернета, а расчетом.

Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 16:06) *
Слава Богу, среди отечественных ученых-астрономов нет таких мошенников. Поэтому и нет среди них авторов подобных "графиков" в публикациях отечественных изданий.
Теперь понятно, почему вы так не хотите пользоваться каталогами на английском языке. Только вот логика у вас какая-то противоречивая. То у вас "нет таких мошенников", то вам АН СССР угрожает. Странно...
Кстати, вы сказали "нет таких графиков" - а какие есть? Или вы полагаете, что если на эту тему все серьезные работы на английском языке, то это значит, что от нас что-то скрывают?


Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 16:06) *
Там нет даже намека на погрешность измерений.
Скажите пожалуйста, какая по-вашему погрешность должна быть у величины "количество отсчетов прибора"? Может быть, и у количества восходов Солнца с начала этого года есть погрешность?

Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 16:06) *
Это же липа мутнейшей воды для дилетантов, верящих в релятивистскую "космологию" именно потому, что это абсурдно.
Это липу, по-вашему, производят ученые-астрономы? Составляют липовые каталоги на триста тысяч объектов? По-вашему, уважаемым сотрудникам полутора десятков университетов делать больше нечего, кроме как липу производить?
Данные, к слову сказать, были взяты именно из каталога, а не из публикаций. Любой желающий при наличии достаточных знаний в области компьютерной техники (а для их получения достаточно совсем небольшого объема английского языка) может получить выборку из этого каталога и изучить ее. Но вы ведь, как истинный альтернативщик, полагаете все, что противоречит вам, липой; все, что вас просят объяснить - оставляете на будущее. Не так ли?

P. S. Можно нескромный вопрос? Скажите пожалуйста, а если бы эти графики подтверждали вашу теорию - вы бы тоже стали называть их липой? Или же схватились бы за них руками и ногами, дабы показывать их нашим последователям?
usachevvm
Цитата(Developer @ 7.06.2008, 16:21) *
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 15:06)
Там нет даже намека на погрешность измерений.

Намек есть. И кроется он в ненулевой ширине пиков в спектре...

Допустим, что Вы правы и ширина пика действительно относится к погрешности измерения длин волн одних и тех же квантов, а не к группе квантов различных длин волн в пределах ширины пика.
Тогда, как по этому графику можно "измерить" максимальное и минимальное значение красного смещения для эталонной частоты, как это предлагает мне сделать Марсианин? (Нужна точность до 10^-6).

Теперь допустим, что мы получили точные данные о наблюдаемых отклонениях.
Вы обратили внимание на тот факт, что для всех ссылок графики гистограмм с минимальным z (то есть, для ближайших объектов) почти прямолинейны. Значит, для них z будут оставаться почти неизменнымми для любой ширины пика.
Но с ростом z графики гистограмм становятся криволинейными и для них z будут различными для предельных величин длин волн по ширине каждого пика.
Именно подобное различие и требуется моей теорией.
Цитата(Homo Sapiens @ 7.06.2008, 16:19) *
АН СССР больше нечем заниматься, как угрожать графоману, по-вашему?

А по-вашему, заказные убийства бывают только в бизнесе и политике? А создатели атомного оружия все "ангелы с нимбами и крылышками"?
Цитата(Homo Sapiens @ 7.06.2008, 16:19) *
Что до журналистов... к сожалению, очень мало журналистов, разбирающихся в науке...

Я писал о кандидате ф.-м. н. научном редакторе журнала "Техника молодежи" Сергее Волкове, трагически погибшем 16 декабря 1986 года (как теперь говорится, В РЕЗУЛЬТАТЕ СПЕЦАКЦИИ каких-то "спецслужб"). На его рабочем столе осталась лежать подготовленная к печати и поставленная им в план публикации моя статья о физической сущности пространства как квантовой жидкости (немедленно после его гибели снятая с плана ).
Mickailovich
Не...интереснейшая тема и дискуссии, но, очень и очень жаль -
зашли в тупик:
автор не может обработать посланные ему экспериментальные
данные (такое бывает и нередко среди и профессиональных
теоретиков), а кто может - не хочет из принципа/эмоций или
просто отсутствует на теме уважаемого В.М.Усачева...к своему
стыду, я тоже не могу обработать вышеприведенные измерения
из каталогов...кто-то из присутствующих может их обработать и
сравнить с авторскими выводами ?
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 19:35) *
Тогда, как по этому графику можно "измерить" максимальное и минимальное значение красного смещения для эталонной частоты, как это предлагает мне сделать Марсианин? (Нужна точность до 10^-6).
Разве речь шла об этом? Речь идет об определении из графиков спектров красного смещения для больших и малых длин волн. По теории автора темы они должны различаться примерно на четверть. Присутствует ли такой эффект - вот что требуется обнаружить.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 18:02) *
Цитата
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 16:06)
после обнаружения во Вселденнолй объектов с относительным красным смещением z>1 из релятивистской интерпретации "закона Хаббла" следует, что эти объекты удаляются от нас со скорстью првышающей скорость света
Очень прошу обосновать это утверждение. И не ссылкой на статью в желтой прессе Интернета, а расчетом.

Согласно релятивистской интерпретации "закона" Хаббла галактики удаляются друг от друга (якобы, в резултате "большого взрыва") со скоростью v=Hr, где H=const, r-расстояние между "разбегающимися" галактиками.
Скорости разбегания галактик соответствует относительное красное смещение их спектров излучения, которое по классическому закону Допплера находится как z= (y'-y)/y=(л-л')/л'=v/c, где y' и л' -частота и длина излучаемых квантов ЭМВ в одной галактике; y и л -частота и длина этих квантов ЭМВ, принимаемая наблюдателем в другой галактике; c -скорость распространения света в космосе.
Значит, если z=v/c>1, то v>c, что и требовалось доказать.
Разумеется, если вместо классических формул эффекта Допплера применять релятивистские, то v может лишь бесконечно приближаться к c при сколь угодно большом z. Но тогда надо помнить, что масса удаляющейся галактики должна бесконечно возрастать. Но так как удаление галактик друг от друга совершенно относительно, то есть, "наблюдающая" галактика может считаться движущейся, а удаляющаяся неподвижной, то бесконечно возрастающей должна быть и масса наблюдающей галактики и каждого наблюдателя в ней. Таким образом релятивизм все равно приходит к абсурду.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 18:02) *
вы полагаете, что если на эту тему все серьезные работы на английском языке, то это значит, что от нас что-то скрывают?

Это Вы сказали...
А скрывать могут не только то, что новейшие астрономические наблюдения разоблачают софистику релятивистской "космологии" и релятивизма вообще, но и плагиат маститых отечественных и зарубежных корифеев совершаемый ими у рядовых ученых соотечественников.

Вы о подобном ничего никогда не слыхали? smile.gif
Марсианин
Секунду. Соотношение z=\frac vc не имеет отношения к теории относительности.
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 20:56) *
Разумеется, если вместо классических формул эффекта Допплера применять релятивистские, то v может лишь бесконечно приближаться к c при сколь угодно большом z. Но тогда надо помнить, что масса удаляющейся галактики должна бесконечно возрастать.
Нет, в теории относительности масса от скорости не зависит. Вам это неизвестно?
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 20:55) *
Речь идет об определении из графиков спектров красного смещения для больших и малых длин волн.

То есть, Вы предлагаете приблизительно определить по обсуждаемым графикам не z, а разницу между эталонными и наблюдаемыми длинами волн?

Конечно, это можно легко сделать, если Вам известны эталонные длины. Подскажите, если Вы нашли эти данные.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 21:12) *
Секунду. Соотношение z=v/c не имеет отношения к теории относительности.

Конечно не имеет. Уменя так и написано:
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 20:56) *
Скорости разбегания галактик соответствует относительное красное смещение их спектров излучения, которое по классическому закону Допплера находится как... z= (y'-y)/y=(л-л')/л'=v/c
Что Вас насторожило?


Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 21:12) *
в теории относительности масса от скорости не зависит
Автор СТО был бы крайне удивлен этим Вашим сообщением
Еще в 1905 году в своей первой (и основной) работе по теории относительности " К электродинамике движущихся тел" А.Эйнштейн вывел следующие формулы зависимости "продольной" и "поперечной" масс материальной точки в зависимости от скорости ее движения в ИСО:
Продольная масса = m/[1-(v/c)^2]^3/2 (то есть, при v стремящейся к c масса стремится к бесконечности).
Поперечная масса=m/[1-(v/c)^2] (то есть, при v стремящейся к c масса стремится к бесконечности).
(А. Эйнштейн, "Собрание научных трудов" ,М., 1965, т.1, стр.34).
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 8.06.2008, 2:03) *
Еще в 1905 году в своей первой (и основной) работе по теории относительности " К электродинамике движущихся тел" А.Эйнштейн вывел следующие формулы зависимости "продольной" и "поперечной" масс материальной точки в зависимости от скорости ее движения в ИСО
Абсолютно верно. А в дальнейшем трактовка изменилась. А вы полагали, что после этой работы СТО стояла монолитом и не изменялась? Это не так. В современной (уже лет сорок как, а то и больше) трактовке масса от скорости не зависит.
Homo Sapiens
Цитата(Марсианин @ 8.06.2008, 11:26) *
В современной (уже лет сорок как, а то и больше) трактовке масса от скорости не зависит.

Добавлю к правильным словам Марсианина ссылку на статью, подробно рассказывающую как в современной науке трактуется формула Эйнштейна E=mc2. http://ufn.ru/ru/articles/2008/5/g/ . Валерий Михайлович, почитайте, это любопытно...
Munin
Цитата(Марсианин @ 7.06.2008, 18:02) *
P. S. Можно нескромный вопрос? Скажите пожалуйста, а если бы эти графики подтверждали вашу теорию - вы бы тоже стали называть их липой? Или же схватились бы за них руками и ногами, дабы показывать их нашим последователям?

Разумеется, не схватился бы. Он ведь даже не проверил, а опровергают эти графики на самом деле его "теорию" или подтверждают. На графике обозначены какие-то линии, но каковы сдвиги этих линий, подтверждают они его "теорию" или опровергают - он просто не интересовался, он даже не знает эталонных длин волн для этих линий (и не знает где искать, и не задавался этим вопросом). Все, на что он ориентируется - это слова, которые ему говорят. Если ему сказать, что что-то опровергает его теорию - он будет "воевать", если ему сказать, что что-то подтверждает - поднимет на флаг. Смысл его не волнует абсолютно. Предлагаю закрыть это все как клинический случай.
Munin
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 21:29) *
То есть, Вы предлагаете приблизительно определить по обсуждаемым графикам не z, а разницу между эталонными и наблюдаемыми длинами волн?

Вообще-то эта разница и называется z...
aibon
Цитата(usachevvm @ 7.06.2008, 20:56) *
азумеется, если вместо классических формул эффекта Допплера применять релятивистские, то v может лишь бесконечно приближаться к c при сколь угодно большом z. Но тогда надо помнить, что масса удаляющейся галактики должна бесконечно возрастать.
гениально! Усачев раскрыл загадку темной материи!
Homo Sapiens
Цитата(aibon @ 8.06.2008, 22:31) *
гениально! Усачев раскрыл загадку темной материи!

ну вот зачем вы это сказали... я уже в Phys. Rev. статью написал... =(
usachevvm
Цитата(Munin @ 8.06.2008, 20:07) *
Предлагаю закрыть это все как клинический случай.

Хоть "Munin" и не "петух", но отношение к жемчужным зернам истины у этих пернатых явно идентичное.

Цитата(Munin @ 8.06.2008, 20:08) *
Вообще-то эта разница и называется z...

Оказывается, Вы не знаете даже и этого?
(z это отношение "этой разницы" к вычитаемому, а не сама "эта разница")
Вы снова и снова демонстрируете здесь свое полное невежество в элементарных вопросах классической физики.Не надоело наступать на одни и те же грабли?
Homo Sapiens
Цитата(usachevvm @ 8.06.2008, 23:45) *
Вы снова и снова демонстрируете здесь свое полное невежество в элементарных вопросах классической физики.

Не ну это потрясающе, участник группы "Альтернативщики" говорит такие слова... Валерий Михайлович, вам самому-то не кажется это странным?
usachevvm
Цитата(aibon @ 8.06.2008, 22:31) *
гениально! Усачев раскрыл загадку темной материи!

Исходя из аксиоматизации и начал теории ИКЖ пространства "темная материя" вообще никакой загадки не представляет. Это... Хотя, нет. Не будем перенапрягать плагиаторов. Они, бедные, итак не знают, как заткнуть мне здесь рот, пока они не "переработают" в "своих трудах" уже услышанное. smile.gif
usachevvm
Цитата(Homo Sapiens @ 8.06.2008, 23:50) *
Не ну это потрясающе, участник группы "Альтернативщики" говорит такие слова... Валерий Михайлович, вам самому-то не кажется это странным?

Помилуйте, знаток современной "математической физики" (каковым Munin, несомненно, является) ничего не смыслит в классической физике. Что же тут странного? Все квантовики, например, утверждают, что "квантовую физику никто не понимает". (И ничего странного в этом не находят. Се ля ви.)

Ну, и не надо забывать, что не дозволено быку, то дозволено Юпитеру smile.gif
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 8.06.2008, 11:26) *
В современной (уже лет сорок как, а то и больше) трактовке масса от скорости не зависит.

Эйнштейн умер 53 года назад.
До своей смерти он трактовку СТО не менял.
То, что изменили после него уже не СТО.
Вот один из "шедевров" современной трактовки:
Цитата
июль 2005 ? 7 "В МИРЕ НАУКИ"
Космология
ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА
Чарльз Линевивер и Тамара Дэвис
МОГУТ ЛИ ГАЛАКТИКИ УДАЛЯТЬСЯ СО СКОРОСТЬЮ ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА?

НЕВЕРНО: Частная теория относительности Эйнштейна запрещает это.
Рассмотрим область пространства, содержащую несколько галактик. Из-за ее расширения галактики удаляются от нас. Чем дальше галактика, тем больше ее скорость (красные стрелки). Если скорость света - предел, то скорость удаления должна в итоге стать постоянной.

ВЕРНО: Разумеется, могут. Частная теория относительности не рассматривает скорость удаления.
Скорость удаления бесконечно возрастает с расстоянием. Дальше некоторого расстояния, называемого хаббловским, она превышает скорость света. Это не является нарушением теории относительности, поскольку удаление вызвано не движением в пространстве, а расширением самого пространства.


"Смешно, не правда ли? Смешно, смешно.
И вам смешно, и даже мне..."
(В. Высоцкий.)
Homo Sapiens
Цитата(usachevvm @ 9.06.2008, 0:03) *
"Смешно, не правда ли? Смешно, смешно.
И вам смешно, и даже мне..."

Что смешного-то, monsenior Усачев? То, что вы до сих пор терзаетесь вопросами, которыми задается студент-первокурсник что ли?
Цитата(usachevvm @ 9.06.2008, 0:03) *
Эйнштейн умер 53 года назад.
До своей смерти он трактовку СТО не менял.
То, что изменили после него уже не СТО.

а, стало быть, классическая механика после Гамильтона и Лагранжа уже не классическая механика. Не так ли?
Munin
Цитата(usachevvm @ 8.06.2008, 23:45) *
Оказывается, Вы не знаете даже и этого?
(z это отношение "этой разницы" к вычитаемому, а не сама "эта разница")

Без разницы, все равно надо вычитать, а этого Усачев и не умеет.
 ! 
Предупреждение:
В0, балл штрафа.


Цитата(usachevvm @ 9.06.2008, 1:03) *
Эйнштейн умер 53 года назад.
До своей смерти он трактовку СТО не менял.

Решение Фридмана-Леметра было написано при жизни Эйнштейна, задолго до его смерти, и он против этого решения не возражал.
usachevvm
Цитата(Munin @ 9.06.2008, 8:51) *
Без разницы, все равно надо вычитать, а этого Усачев и не умеет.

Munin, Вы становитесь все "чудесатей и чудесатей". Теперь уже, по-Вашему, "без разницы", имеет z размерность длины (частоты) ЭМВ или она безразмерная величина. smile.gif
(Очевидно, чрезмерное увлечение мультяшными математическими теориями релятивистской "космологии" Фридмана-Леметра-Гамова действительно доводит "до маразма и это очень почетно..." (В.Высоцкий).

Что касается отношения самого Эйнштейна к этим теориям, то оно ясно выражено в его предсмертном завещании своим последователям, которое мною приводилось на этом форуме уже неоднократно. Но Вы не способны видеть и слышать то, что Вам не хочется видеть и слышать.
До вечера.
usachevvm
Цитата(Homo Sapiens @ 9.06.2008, 8:20) *
а, стало быть, классическая механика после Гамильтона и Лагранжа уже не классическая механика. Не так ли?

В трудах этих ученых и после смерти Лагранжа (1813г.) еще почти 100 лет, а после смерти Гамильтона (1856г.) 50 лет физика оставалась классической. Лишь в 1905 году после выхода в свет основополагающей работы по СТО А. Эйнштейна в теоретической физике начался отход от принципов классической физики из-за неспособности ее корифеев понять и объяснить физическую сущность гравитационных, электромагнитных, слабых и сильных взаимодействий с позиций классической физики.
СТО Эйнштейна породила иллюзорную надежду создания ОТО, как теории, которая объяснит все эти фундаментальные физические явления. Но все кончилось полным фиаско этой теории, о чем А.Эйнштейн писал за пару месяцев до своей кончины.

Но всемирная пиар компания, раздутая последователями релятивизма приносила такие дивиденды маститым "теоретикам", что они предпочли замалчивание полного провала своей парадигмы мироздания, плагиат чуждых релятивизму идей, позволяющих преодолеть кризис теоретической физики, маскировку этих идей под релятивизм и организацию жесточайшего остракизма автору этих идей.
 ! 
Предупреждение:
В5, балл штрафа.
Homo Sapiens
usachevvm, вы не поняли намека. Я проводил аналогию "Эйнштейн-его последователи и развитие СТО" и "Ньютон - Лагранж и Гамильтон и другие последователи"...
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 9.06.2008, 1:03) *
июль 2005 ? 7 "В МИРЕ НАУКИ"
Космология
ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА
Чарльз Линевивер и Тамара Дэвис
МОГУТ ЛИ ГАЛАКТИКИ УДАЛЯТЬСЯ СО СКОРОСТЬЮ ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА?

НЕВЕРНО: Частная теория относительности Эйнштейна запрещает это.
Рассмотрим область пространства, содержащую несколько галактик. Из-за ее расширения галактики удаляются от нас. Чем дальше галактика, тем больше ее скорость (красные стрелки). Если скорость света - предел, то скорость удаления должна в итоге стать постоянной.

ВЕРНО: Разумеется, могут. Частная теория относительности не рассматривает скорость удаления.
Скорость удаления бесконечно возрастает с расстоянием. Дальше некоторого расстояния, называемого хаббловским, она превышает скорость света. Это не является нарушением теории относительности, поскольку удаление вызвано не движением в пространстве, а расширением самого пространства.
Вполне возможная трактовка. Тонкость здесь в том, что с учетом расширения Вселенной "скорость удаления" по сути скоростью не является. Это не скорость тела в ИСО. Да, эта величина имеет размерность скорости, но с учетом вышесказанного может быть и больше световой.
Правда - маленькая тонкость - пронаблюдать такие объекты у нас не получится. Их свет просто никогда не дойдет до нас.

А я жду ответ на вопрос, подтверждают ли приведенные мною спектры вашу теорию. Обоснованный ответ, с расчетами, которые здесь нужны. Не забывайте про пункт правил А6...
Munin
Цитата(usachevvm @ 9.06.2008, 10:36) *
Munin, Вы становитесь все "чудесатей и чудесатей". Теперь уже, по-Вашему, "без разницы", имеет z размерность длины (частоты) ЭМВ или она безразмерная величина.

Много говорильни, а вычитать Усачев так ничего и не вычитает. У него пока нет z никакой размерности.

Цитата(Марсианин @ 10.06.2008, 16:09) *
Не забывайте про пункт правил А6...

Начните его штрафовать по п. А6 - тогда он сразу зашевелится. За каждое сообщение без ответа. А если грозить ему пальчиком - он это всегда игнорировал и будет продолжать игнорировать.
usachevvm
Цитата(Munin @ 10.06.2008, 18:08) *
Много говорильни, а вычитать Усачев так ничего и не вычитает. У него пока нет z никакой размерности.

Бессвязность этой Вашей фразы говорит о том, что по существу излагаемой мною теории Вы возразить ничего не можете, как бы Вам этого ни хотелось.

То, что z не имеет размерности, Вы должны понять из того что z=(y'-y)/y, где y -принимаемая нами частота излучения ЭМВ галактики, y'-излучаемая галактикой частота. Чилитель в правой части этой формулы имеет размерность частоты и знаменатель тоже имеет ту же размерность. Значит, z не имеет размерности (то же самое следует из формулы z=v/c).

Цитата(Munin @ 10.06.2008, 18:08) *
А если грозить ему пальчиком - он это всегда игнорировал и будет продолжать игнорировать.

"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 10.06.2008, 16:09) *
А я жду ответ на вопрос, подтверждают ли приведенные мною спектры вашу теорию. Обоснованный ответ, с расчетами, которые здесь нужны.

Ответ с расчетами дам при малейшей возможности выкроить на это время. Думаю, за время праздников и выходных смогу это сделать.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 5.06.2008, 11:13) *
Предлагаю изучить спектры. Объекты приведены по каталогу 2dFGRS. Выбраны по принципу высокого качества спектра и красного смещения в диапазоне от 0.05 до 0.1. Разумеется, там таких много больше, это же первые попавшиеся.

Объект #100000, обозначение TGS469Z141, финальное значение красного смещения 0.077849.
Уменьшено до 77%

639 x 395 (7,37 килобайт)

Объект #100002, обозначение TGS238Z035, финальное значение красного смещения 0.068536.
Уменьшено до 77%

639 x 395 (6,96 килобайт)

Объект #100003, обозначение TGS396Z019, финальное значение красного смещения 0.067753.
Уменьшено до 77%

639 x 395 (7,06 килобайт)

Объект #100017, обозначение TGS469Z147, финальное значение красного смещения 0.070367.
Уменьшено до 77%

639 x 395 (6,46 килобайт)


Если основываться на ваших формулах, то сдвиг линий должен в синей и красной частях спектра различаться на добрую сотню ангстрем. Прошу! Берете график, аккуратно измеряете координаты линий, берете табличные данные и сравниваете. И делаете выводы.
P. S. Уменьшенные изображения могут быть полностью черными - это, кажется, ошибка форума. Полные в порядке.


Уважаемый Марсианин, каталог 2dFGRS, из которого Вы привели эти графики, мне найти в сети не удалось.

Для того, чтобы, исходя из теории ИКЖ пространства, ответить на Ваши вопросы по этим графикам, необходимо выяснить:

1) Какая величина постоянной Хаббла применялась при расчете величины z для этих графиков?
(Это необходимо знать для адекватного перерасчета постоянной K в моей теории.)

2) Мне необходимо уточнить, что означает термин "финальное значение красного смещения" ?
(То есть, входит в него смещение от пекулярных скоростей и гравитации объектов или, наоборот, они исключены из него и "финальное значение красного смещения" равно смещению обусловленному только расстоянием до объекта.)

3) На 2, 3, и 4 графиках (сверху) указана (в скобках) длина волны равная 5577 (Ангстрем) спектральной линии FeI.
Так как на всех графиках это одни и те же величины, то, очевидно, это длина волны одного и того же эталонного излучателя во всех трех объектах?

Жду Вашего ответа, чтобы исключить разночтения в дальнейшем.

С уважением.
usachevvm
Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33) *
Жду Вашего ответа, чтобы исключить разночтения в дальнейшем.

И еще один вопрос, уважаемый Марсианин. Над каждым из приведенных Вами графиков указано : Q=5.
Я не в курсе, что это значит и нужно ли как-то учитывать эту величину? Если Вас не затруднит, поясните пожалуйста вместе с ответами на предыдущие вопросы.


P. s. Если Вы затрудняетесь ответить на все мои 4 вопроса, то, может быть, условимся считать, что указанные z определяются только расстоянием до объектов; величина 5577 Ангстрем относится к эталонной спектральной линии излучения FeI; "постоянную" Хаббла примем согласно ( http://www.astronet.ru/db/msg/1198880 ):
Цитата
Наилучшие наземные данные (основанные на результатах больших обзоров красного смещения галактик, их пекулярных скоростей и сверхновых Ia - C.Odman et al., astro-ph/0405118) дают для постоянной Хаббла значение 57 (+15\-14) км\с\Мпк.


Тогда я сделаю расчеты красного смещения и расстояния до объекта по моей теории для двух эталонных линий видимого света: граничной фиолетовой 3930 Ангстрем (кальциевая спектральная линия) и наиболее яркой синей 5577 Ангстрем (FeI, по указанным Вами графикам).

Согласны?
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33) *
Уважаемый Марсианин, каталог 2dFGRS, из которого Вы привели эти графики, мне найти в сети не удалось.
Однако. Если спросить у google его название, туда ведет первая же ссылка.

Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 23:03) *
Над каждым из приведенных Вами графиков указано : Q=5.
Я не в курсе, что это значит и нужно ли как-то учитывать эту величину?
Это обозначает, что данный спектр по качеству отнесен к высшему (пятому) классу. Мера качества спектра. Специального учета не требует.

Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33) *
1) Какая величина постоянной Хаббла применялась при расчете величины z для этих графиков?
Никакая. Для расчета величины z знать постоянную Хаббла не требуется.

Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33) *
2) Мне необходимо уточнить, что означает термин "финальное значение красного смещения" ?
По-моему, эта валичина - без учета гравитации и пересчитанная в гелиоцентрическую систему отсчета. Точнее пока сказать не могу. Впрочем, для ваших оценок она не нужна.

Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33) *
3) На 2, 3, и 4 графиках (сверху) указана (в скобках) длина волны равная 5577 (Ангстрем) спектральной линии FeI.
Эта длина волны не имеет отношения к линии FeI. Это "эталонная" длина волны, возможно, использованная при калибровке спектров. Если точнее, это одна из линий засветки ночного неба.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 13.06.2008, 0:03) *
Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33)
1) Какая величина постоянной Хаббла применялась при расчете величины z для этих графиков?
Никакая. Для расчета величины z знать постоянную Хаббла не требуется.

Согласен. Я имел в виду не z, а r - расстояние до объектов к которым относятся эти графики.
( Посмотрите, пожалуйста, дополнение в моем предыдущем сообщении. И сообщите о согласии или мотивированном возражении.)
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 13.06.2008, 0:03) *
Цитата(usachevvm @ 12.06.2008, 0:33)
3) На 2, 3, и 4 графиках (сверху) указана (в скобках) длина волны равная 5577 (Ангстрем) спектральной линии FeI.
Эта длина волны не имеет отношения к линии FeI. Это "эталонная" длина волны, возможно, использованная при калибровке спектров. Если точнее, это одна из линий засветки ночного неба.

Не согласен. (5577) на всех трех (нижних) графиках указана точно над минимальной и максимальной длинами волн FeI. Если мерять линейкой по графику, как Вы мне предложили, то пик FeI нахдится как раз на этой абсциссе.
Марсианин
Насчет расстояния - не знаю, еще не было времени всерьез копаться в официальных публикациях.

Цитата(usachevvm @ 13.06.2008, 0:51) *
Не согласен. (5577) на всех трех (нижних) графиках указана точно над минимальной и максимальной длинами волн FeI. Если мерять линейкой по графику, как Вы мне предложили, то пик FeI нахдится как раз на этой абсциссе.
Было такое подозрение. Потому я рассмотрел объект с заметно большим красным смещением. На графике хорошо видно, что линия 5577 осталась на месте, а линия FeI сильно сдвинулась.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 13.06.2008, 1:10) *
Было такое подозрение. Потому я рассмотрел объект с заметно большим красным смещением. На графике хорошо видно, что линия 5577 осталась на месте, а линия FeI сильно сдвинулась.

smile.gif Вредно работать в летнюю ночь.
Вот это -то и подтверждает мое предположение, что 5577 эталонная частота FeI. (Чем меньше z, тем ближе наблюдаемая частота к эталонной.)

Спокойной ночи.
Munin
Цитата(Марсианин @ 13.06.2008, 1:10) *
Насчет расстояния - не знаю, еще не было времени всерьез копаться в официальных публикациях.

Да он вас водит за нос. Какое расстояние и при чем тут расстояние, если речь о спектрах? Одно и то же красное смещение для красного и синего концов спектра - или нет? Как расстояние на это вообще влияет? Не отвечайте ему на вопросы по расстоянию и постоянной Хаббла, эти ответы не нужны, чтобы сравнить красные смещения на одном и том же спектре.

Усачев вообще мастер уходить от ответа. Или вы его прижимаете с конкретным вопросом и не отпускаете, или вообще никак.
usachevvm
Цитата(Munin @ 13.06.2008, 2:32) *
Да он вас водит за нос.

Munin, Вы, в своей манере, злоупотребляя снисходительностью к Вам Марсианина, оскорбляете теперь одновременно нас обоих.

Цитата(Munin @ 13.06.2008, 2:32) *
Какое расстояние и при чем тут расстояние, если речь о спектрах? Одно и то же красное смещение для красного и синего концов спектра - или нет? Как расстояние на это вообще влияет?

Величина красного смещения имеет размерность длины. Это л-л', где л-длина принимаемой волны, л'-ее длина при излучении (эталонная линия).
Вы (по недомыслию или умышленно?) все время путаете абсолютное смещение с относительным z=л-л'/л', то есть, с величиной не имеющей размерности.
По "закону" Хаббла z одинаково для всех длин волн ЭМВ, приходящих из одной точки объекта наблюдения и увеличивается прямо пропорционально расстоянию до него (что не соответствует наблюдениям далеких галактик).
По моей теории z имеет криволинейную зависимость и от длин эталоных волн и от расстояния.
Именно это различие, требуемое каждой из теорий, мы и хотим рассмотреть здесь с помощью графиков представленных Марсианином.
Не хотите помогать, как хотите. Но прекратите мешать установлению истины, ерничать и хамить.


Всем - до позднего вечера. Извините - спешу.
Марсианин
Цитата(usachevvm @ 13.06.2008, 1:59) *
Вот это -то и подтверждает мое предположение, что 5577 эталонная частота FeI.
Нет. 5577 - это атмосферная линия OI.
aibon
2 Марсианин
он не отвечает на ваш ответ
 ! 
Предупреждение:
Флуд, балл штрафа.
Mickailovich
Цитата(aibon @ 13.06.2008, 12:07) *
он не отвечает на ваш ответ


"Доносчику - первый кнут !" 13.gif
Петр I
 ! 
Предупреждение:
Флуд, балл штрафа.
usachevvm
Цитата(Марсианин @ 13.06.2008, 10:55) *
Нет. 5577 - это атмосферная линия OI.

Хорошо.
Тогда, если я правильно понял, эту линию тоже можно использовать для расчетов как эталонную частоту излучения наблюдаемым объектом.
Итак, если не возражаете, я сделаю, исходя из своей теории, необходимые расчеты по трем длинам волн излучаемым космическим объектом в видимой части спектра ЭМВ (3930 , 5577 и 7400 Ангстрем)
Я вычислю:
1) расстояние до объекта с наименьшим z из представленных уважаемым Марсианином;
2) расчетные длины волн этих квантов, которые они приобретут, достигнув Земли;
3) величины z для каждого из них.

usachevvm
Цитата(usachevvm @ 13.06.2008, 22:58) *
Итак, если не возражаете, я сделаю, исходя из своей теории, необходимые расчеты по трем длинам волн излучаемым космическим объектом в видимой части спектра ЭМВ (3930 , 5577 и 7400 Ангстрем)
Я вычислю:
1) расстояние до объекта с наименьшим z из представленных уважаемым Марсианином;
2) расчетные длины волн этих квантов, которые они приобретут, достигнув Земли;
3) величины z для каждого из них.

Продолжение.
Как было показано здесь ранее '… величина коэффициента Хаббла для ближайших галактик, расположенных в радиусе до 1 миллиарда световых лет от нас, к середине прошлого века была пересчитана и принята равной 170 км /(с*Мпс).
По закону Допплера этой величине H на один мегапарсек межгалактического расстояния соответствует относительное красное смещение z частот и длин волн света равное
(y' - y)/y = (л-л')/л' = z =170 /300000= 0,00057.'
Однако, теперь '…Наилучшие наземные данные (основанные на результатах больших обзоров красного смещения галактик, их пекулярных скоростей и сверхновых Ia - C.Odman et al., astro-ph/0405118) дают для постоянной Хаббла значение 57 (+15\-14) км\с\Мпк.'


Исходя из этого величину z наблюдаемого относительного галактического красного смещения на мегапарсек пути для 'контрольных' (OI, как указал здесь Марсианин) эталонных фотонов видимого синего света с излучаемой длиной волны 5577 Ангстрем мы можем легко вычислить как
(y' - y)/y = (л-л')/л' = z =57:300000= 0,00019.

Нужный нам универсальный коэффициент K для вычисления расстояний до любой галактики по фактически наблюдаемому красному смещению любой линии ее спектра излучения находим, решая соответствующие квадратные уравнения с одним неизвестным, полученные ранее из моей теории галактического красного смещения.
Перейдем от длин ЭМВ к частотам.
Для л'=5577Ангстрем находим частоту излучения
y'=с/л'=(2,99792*10^10 см/сек)/ (5,577*10^-5 см)=0,53755*10^15Гц.
Соответственно принимаемую частоту на расстоянии в один мегапарсек найдем как
y=(0,53755*10^15Гц)/1,00019=0,53745*10^15Гц
Теперь мы можем решить квадратное (относительно T) уравнение (7)
(y'- y)T^2 – 2y'tT + y't^2 = 0______(7).
В этом уравнении для фотона видимого голубого света, излучаемого с частотой
y'=0,53755*10^15Гц неподвижной звездой, находящейся на расстоянии в один мегапарсек от неподвижного наблюдателя, могут быть определены все остальные величины.
Время t находим разделив расстояние в один мегапарсек на скорость света. То есть,
t=Мпс/с=31*10^21м/(2.99792458*10^8 м/сек)=1,0340486*10^14 сек.
Величину y (частоту того же фотона 'по прибытии' его к наблюдателю) вычислим из найденного нами ранее соотношения
(y' - y)/y = 0,00019. То есть,
y=y'/1,00019=0, 53755*10^15Гц/1,00019=0,53745*10^15Гц.

Теперь нам надо найти корни неприведенного полного квадратного уравнения
aT^2 + bT+c=0 по формуле
T=[-b +,- (b^2-4ac)^1/2]/(2a), где
a= y' - y=(0, 53755 -0,53745)*10^15Гц=0,0001*10^15 Гц;
b=-2y'*t=-2*0, 53755*10^15Гц*1,0340486*10^14 сек=-1,11171 *10^29;
c=y'*t^2=0, 53755*10^15Гц* (1,0340486*10^14 сек)^2=0,57478 *10^43 сек.

T=[1, 11171*10^29+,- (1,2359 *10^58-4*0,0001*10^15Гц*0, 57478 *10^43 сек)^1/2]/(2*0,0001*10^15 Гц)=(1, 11171 *10^29+,-1,11161*10^29)/(0,0002*10^15Гц).
1) T=(2,22332*10^29)/(0,0002*10^15Гц)=1,11166 *10^18сек.
2) T=(0,0001*10^29)/ (0,0002*10^15Гц)=0,5*10^14сек.

Вариант 2) рассматривать не будем (пока), так как в этом случае время жизни фотона оказывается меньше времени его пути от источника до приемника излучения.
Так как по формуле (2) искомый коэффициент K=y'/T^2, то, подставляя в нее взятое значение y'=0,53755*10^15Гц , а также полученное по варианту 1) для него значение T=1,11166*10^18сек, вычисляем
K=0,53755*10^15Гц /(1,11166*10^18сек)^2=0,435*10^-21 сек^-3.
Итак, исходя из аксиоматизации и начал теории идеальной квантовой жидкости (ИКЖ) пространства, на основе принципов классической физики и данных наблюдательной астрономии мы нашли и вычислили (теперь уже 'во втором приближении') универсальный коэффициент К (имени академика Капицы П.Л.) галактического красного смещения квантов ЭМВ свободно движущихся во Вселенной.

K = 0,435*10^-21 сек^-3 .
Теперь, зная наблюдаемое z для контрольной эталонной частоты (или длины) волны излучения по формулам, выведенным из аксиоматизации и начал теории идеальной квантовой жидкости пространства мы легко можем вычислить расстояния до наблюдаемого космического объекта и величины z для всех остальных излучаемых ими частот ЭМВ.
Например, Вычислим расстояние до ближайшего объекта, предложенного для сравнения Марсианином:
Объект #100003, обозначение TGS396Z019, финальное значение красного смещения 0.067753.
(Продолжение следует.)
 ! 
Предупреждение:
Кажется, вас предупреждали, что на вопросы надо отвечать.
А6, балл штрафа.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.