Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t13176.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 14:54:34 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон хаббла
Студенческий форум Физфака МГУ > Постоянная usachev-dervish
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Постоянная usachev-dervish
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
dervish
Исходя из закона Хаббла/
kirovs
Цитата(dervish)
Исходя из закона Хаббла: dl/l = Hr и из закона Планка dE = hdf можно получить:
dE = hHrc/l - изменение энергии кванта-фотона на расстоянии r при длине волны излучения l...

Не могли бы Вы подробнее привести Ваше преобразование, а то у меня получается:
dE=hclHr ?
dervish
У Вас получается: чем больше длина волны, тем больше потери энергии. А по логике вещей должно быть наоборот. Ищите ошибку, уважаемый. Найдете или нет, сообщите. Тогда я приведу свои выкладки.
kirovs
Ваши представления неправильны.
dervish
Добавляю.
Поскольку dE = Dr/l, то физический смысл D - энергия, приходящаяся на один период колебаний в кванте-фотоне. Зная энергию фотона (по Планку), можно вычислить длину кванта, его длительность. Вот этого я и добивался в свое время.
dervish
Посмотрите сами, kirovs. Размерность Вашего выражения Дж*м ^2. Это - не размерность энергии.
В приведенном мною выражении для относительного изменения длины волны (по Хабблу) размерность постоянной Хаббла - 1/м.

К сожалению, с достаточной точностью величина постоянной Хаббла до сих пор не выяснена.
kirovs
Цитата(dervish)
.. Ищите ошибку, уважаемый. Найдете или нет, сообщите. Тогда я приведу свои выкладки. .

Хорошо. Ошибку нашел. Но тогда у меня получается:
dE=hc/lHr ?
dervish
Получается: чем большее расстояние летит фотон, тем меньше теряет энергии. Опять - не то!
kirovs
Не "чем большее расстоя летит фотон", а чем большее расстояние он уже пролетел, тем меньше он теряет энергии.
dervish
Как Вам угодно, но опять не то.
kirovs
Тогда приведите свои выкладки, как Вы и обещали!
dervish
Привожу. По Хабблу: dl/l = Hr .

dE = hdf = - fdlh/l . dE = -fhHr = - chHr/l . dE = - Dr/l . Все. Минус означает потери энергии.
kirovs
Цитата(dervish)
Привожу. По Хабблу: dl/l = Hr.
dE = hdf = - fdlh/l. dE = -fhHr = - chHr/l. dE = - Dr/l. Все. Минус означает потери энергии.

Не совсем понятно как Вы из hdf получили fdlh/l ?
Кстати, а почему Вы никогда не цитируете? У Вас паста не работает?
dervish
Работает, а цитировать не люблю.
А получил из: l = c/f, dl/df = - c/f^2, dl/l = - df/f, dfh = - hfdl/l. Все.
kirovs
А я использовал df=c/dl dl/l=Hr dl=lHr dfh=ch/dl=ch/lHr=dE . И у меня получилось все по другому.
dervish
с/dl есть бесконечно большое. Как это Вы с нею управились, ума не приложу.
kirovs
Тогда c-это константа, а не скорость света.
dervish
Продолжим.

Постоянная Хаббла в отношении изменения скорости равна, примерно

70 км/с Мпс. Это составит 0,227*10 -17 1/c.

В отношении dl/l величина постоянной Хаббла составит Н = 0,075*10 -25 1/м.

Отсюда dЕ = D r/l = 1,5*10 -51 r/l Дж. D =chH = 1,5*10 -51 Дж.

Величина D значительно меньше, чем величина минимального кванта энергии 0,525*10 -34 Дж. Поэтому кванту-фотону требуется некоторое время полета, чтоб потерять этот квант. Это время или расстояние можно вычислить из предыдущих величин энергий и длины волны. Для волны в 535 нм это что-то порядка полутора тысяч километров.
usachevvm
Цитата(dervish @ 28.12.2007, 12:01) *
Исходя из закона Хаббла: dl/l = Hr

Как выяснилось почти полвека назад, закон Хаббла в такой форме в природе не существует, так как длина волны возрастает с увеличеним пути гиперболически (2-го порядка) а не прямолинейно.
dervish
Я не знаю как обстоит дело с законом Хаббла в такой интерпретации. В современных учебниках физики так. И это - относительное изменение длины волны, а на абсолютное.
Существует и такое выражение закона:
изменение скорости удаления галактик = Нr. Где Н = 50...70 км/с Мпс. Отсюда я и начал считать.
usachevvm
Цитата(dervish @ 31.12.2007, 12:10) *
изменение скорости удаления галактик = Нr. Где Н = 50...70 км/с Мпс. Отсюда я и начал считать

Это понятно из вашего первого сообщения.

Дело в том, что, если не принимать во внимание допплер-эффект от хаотического (пекулярного) движения галактик относительно друг друга, то релятивистская космология объясняет закон Хаббла только релятивистской гипотезой расширения вселенной из точки в результате "большого взрыва". В этой интерпретации они рассматривают формулу v=Hr так, что H=r/v является величиной обратной возрасту вселенной. Вот почему "постоянная" Хаббла много раз менялась релятивистами за прошлый век в связи с увеличением проницающей силы телескопов и соответствующим увеличением наблюдаемого "горизонта" вселенной от 4 до 13,7 миллиардов световых лет.

Согласно релятивистской интерпретации "закона" Хаббла фотон, при излучении с частотой (y') в материнской галактике, в результате ее удаления от нас со скоростью v, сразу же имеет по отношению к нам частоту (y) с которой и движется к нам неизменным хоть миллиарды лет.

Согласно аксиоматизации и началам теории ИКЖ пространства никакого "космологического разбегания"галактик не существует. Фотон, покинув материнскую галактику с частотой (y'), движется к нам постоянно рассеивая энергию в ИКЖ пространства. За весь путь следования до нас его частота умньшается на величину (y'-y).
Таким образом, закон изменения частоты фотона по теории ИКЖ пространства альтернативен релятивистскому "закону Хаббла" не только по форме, но и по физическому смыслу. Отсюда, никакое математическое "совмещение" этих понятий невозможно.
Кстати, Э. Хаббл, вскоре после опубликования своего открытия. отказался от его объяснения допплер-эффектом, как и большинство представителей профессионалов наблюдательной астрономии. Только стремление релятивистов сохранить свою интерпретацию "закона" Хаббла как "наблюдательной основы" своей "теории большого взрыва" заставляет их спекулятивно вписывать эту интерпретацию во все учебники по физике и астрномии.
tkm
Цитата(kirovs @ 28.12.2007, 17:50) *
А я использовал df=c/dl dl/l=Hr

А нельзя так дифференцировать! Не удивительно, что у вас неправилдьно получилось.
А правильно так: df = d(c/l) = -(c/l^2)dl. В этом случае получается в точности тот же ответ, что и в самом первом посте.
kirovs
Цитата(tkm)
А я использовал df=c/dl dl/l=Hr

А нельзя так дифференцировать! Не удивительно, что у вас неправилдьно получилось.
А правильно так: df = d(c/l) = -(c/l^2)dl. В этом случае получается в точности тот же ответ, что и в самом первом посте.

Я уже не сомневаюсь, что у dervish получилось правильно. Остается только сомневаться в постоянной Хаббла...:-)
dervish
Да, в постоянной Хаббла приходится сомневаться. А следует ли сомневаться в существовании эффекта Допплера в космогонии? Я думаю, что нет и его следует иметь в виду, а не просто сбрасывать со счетов, ибо относительные космические скорости могут быть ощутимы.
kirovs
Да, у нас получается уравнение с двумя переменными. Толи источник летит, толи свет в пространстве тормозится. Можно ли найти систему?
dervish
Сперва Допплер возникает, потом фотон с измененной Допплером волной летит себе и теряет помалу энергию - краснеет. Путь фотона долог и нельзя повернуть назад.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.