Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t12973-0.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 18:26:37 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: функция масс
Студенческий форум Физфака МГУ > Господа-товарищи ! Я опроверг квантовую механику двумя способами!
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Господа-товарищи ! Я опроверг квантовую механику двумя способами!
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Страницы: 1, 2
Venia
Способ 1 (серьезный):

Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос. Современная техника позволила ему выйти без соединительных шлангов, проводов, и т. д. Итак, он болтается в космосе, не связанный ни с кем. Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных.

Функция от центра масс ведет себя как волновая функция свободной частицы. В частности, она испытывает расплывание=декогеренцию, так как состоит из гармоник с разными скоростями. Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта около корабля, за 1000 км от корабля скоро сравняется и через некоторое время он будет с гигантской скоростью прыгать из одной точки пространства в другую!!!!!

Но этого не наблюдается, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА НЕВЕРНА, ЛИБО ВСЕ ПОБЫВАВШИЕ В КОСМОСЕ ЭТО ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЮТ ОПИСАННЫЙ ЭФФЕКТ !!!!!!!!!!!!!!!

Кстати, мне приглянулся сайт http://otommire.narod.ru - интересно, как физичеки-направленно-думающее сообщество на него отреагирует.

Ответы на вопросы ниже (серьезный):

Господину Owenu ("Это все стеб, а тему все в треп"): Сами вы - стеб, это вас надо в треп!!!!!

Господину Р. Какоткину, и всем, писавшим про схлопывание волновой функции при измерении: Да, она действительно схлопнется, но в том ли месте, где был космонавт изначальна? Вы ведь помните, как вычислить вероятность схлопывание в той или иной области пространства? Надо взять интеграл от исхондной, уже сильно размазанной волновой функции по области, которая уже может далеко отстоять от исходной точки. И вероятность уйти может быьт велика, кстати, насчет большого времени расплывания: можно рассматривать не космонавта, а какой-нибудь метеорит возрастом сотни миллионов лет !!!!!!!!!!!

Owen
Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта около корабля, за 1000 км от корабля скоро сравняется и через некоторое время он будет с гигантской скоростью прыгать из одной точки пространства в другую!

Ситуация и не так страшна, и в чем-то еще более страшна.

С одной стороны, время расплывания пакета очень велико, рекомендую попробовать оценить для какой-нибудь разумной скорости космонавта как целого.

С другой, космонавт не будет скакать как целое. Когда вероятность нахождения "здесь" и в 1000 км сравняется, то речь будет не о целом космонавте, а о вероятности пребывания каждой конкретной частицы, его (космонавта) образующей.

И последний момент. Он не будет прыгать. Везде будет некоторая плотность вероятности нахождения его. И она будет редуцирована до вполне конкретного положения в случае любого измерения, в частности, любым поглощенным или отраженным фотоном, по которому мы можем судить о местоположении космонавта в данный момент времени.

Или это все стеб, а тему в "Треп"?..
Andrey K
Цитата(Venia @ 12.12.2007, 4:12) *
Способ 1 (серьезный):

Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос. Современная техника позволила ему выйти без соединительных шлангов, проводов, и т. д. Итак, он болтается в космосе, не связанный ни с кем. Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных.

Функция от центра масс ведет себя как волновая функция свободной частицы. В частности, она испытывает расплывание=декогеренцию, так как состоит из гармоник с разными скоростями. Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта около корабля, за 1000 км от корабля скоро сравняется и через некоторое время он будет с гигантской скоростью прыгать из одной точки пространства в другую!!!!!

Но этого не наблюдается, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА НЕВЕРНА, ЛИБО ВСЕ ПОБЫВАВШИЕ В КОСМОСЕ ЭТО ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЮТ ОПИСАННЫЙ ЭФФЕКТ !!!!!!!!!!!!!!!

Кстати, мне приглянулся сайт http://otommire.narod.ru - интересно, как физичеки-направленно-думающее сообщество на него отреагирует.

Согласен.
Квантовая механика не верна. (хотя сама формула может использоваться в рассчетах)
Давно пытаюсь доказать это.

Аристотель думал, что перо и камень падают с разной скоростью потому что у них разная масса.
В квантовой механике .. аналогичная ситуация.
Потому что в основе лежит не верная математическая модель и неверные постулаты.

Andrey K
"Господа-товарищи ! Я опроверг квантовую механику двумя способами!"

Только опровергнуть мало. Нужно что то предложить взамен. smile.gif
Иначе все без толку. Никто не поверит.
Developer
Автор попытался применить законы микромира, обычно используемые для описания поведения микрочастиц при электромагнитных и ядерных взаимодействиях между ними, к макроскопическому свободному телу, находящемуся в гравитационном поле, и получил неверный результат, на основании которого и сделал правильный вывод о неприменимости законов квантовой механики к описанию поведения изолированного от космического корабля космонавта.
Предлагаю автора похвалить и на пару недель отправить на отдых, а тему отправить в печку, как-никак декабрь на дворе...
Какоткин Р. В.
Цитата(Venia @ 12.12.2007, 4:12) *
Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта около корабля, за 1000 км от корабля скоро сравняется и через некоторое время он будет с гигантской скоростью прыгать из одной точки пространства в другую!!!!!

Веня жжот, как всегда.
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.
Andrey K
Цитата(Developer @ 12.12.2007, 11:15) *
Автор попытался применить законы микромира, обычно используемые для описания поведения микрочастиц при электромагнитных и ядерных взаимодействиях между ними, к макроскопическому ..

Укажите в чем есть принципиальное отличие между микрообъектом и макроскопическим телом?
Покажите математически это в педелах (ноль и бесконечность). (увидите явное противоречие)

Еще раз повторю - в природе нет точечных объектов, не может быть обьекта ме имеющего формы, это абсурд.
Мы можем наблюдать только то что имеет форму и стабильно во времени. Все отсальное - нездоровая фантазия.

Законы не отличаются. Когда вы это поймете. Закон всего ОДИН на самом деле.
Это интерпретация математической операции сложения всего лишь - (закон о силе).
Andrey K
Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.12.2007, 11:27) *
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.

А как мы его увидели? smile.gif
Какоткин Р. В.
Цитата(Andrey K @ 12.12.2007, 11:38) *
А как мы его увидели?

Из космического корабля.
Nacht-Wandler
Цитата(Owen @ 12.12.2007, 10:29) *
И последний момент. Он не будет прыгать. Везде будет некоторая плотность вероятности нахождения его. И она будет редуцирована до вполне конкретного положения в случае любого измерения, в частности, любым поглощенным или отраженным фотоном, по которому мы можем судить о местоположении космонавта в данный момент времени.

rolleyes.gif нет, фотоны не умеют вызывать редукцию... Иначе невозможны были бы эксперименты типа Аспек(т)а. Любой упавший фотон перейдет в запутанное с космонавтом состояние по импульсу, спину и факту самого отражения. И только если отраженный фотон прилетит к нам на Землю, например, и я его зарегистрирую, космонавт приобретет определенное положение (и то не факт)
Если космонавт сам себя не наблюдает и не "редуцирует", то его вряд ли "средуцирует" внешний наблюдатель. wink.gif
Кстати, по слухам, утраченную способность производить редукцию волновой функции зачастую можно вернуть простой инъекцией хлорпромазина...
МашкИн
+
Victor Orlov
Цитата(Venia @ 12.12.2007, 5:12) *
Способ 1 (серьезный):

эволюцию его
волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так
как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от
оставшихся переменных.

Функция от центра масс ведет себя как волновая функция свободной частицы. В частности, она испытывает расплывание=декогеренцию,
так как состоит из гармоник с разными скоростями. Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта


Всегда был уверен, что стабильные частицы не подвержены "расплыванию=декогеренции". Наверное, я что-то пропустил? Или Вы
что-то пропустили?
Вроде бы в народе говорят, что уравнение Шредингера не описывает(адекватно) стабильную частицу? Так что лучше не использовать
уравнение Шредингера там, где оно не работает.
А что такое "элементарная частица", и отчего она не "расплывается", нынешней физике неизвестно.
Munin
Цитата(Nacht-Wandler @ 12.12.2007, 11:48) *
нет, фотоны не умеют вызывать редукцию...

Согласно некоторым исследованиям, умеют. Жаль, что я ссылку не помню.
A.Beglov
QUOTE(Owen @ 12.12.2007, 10:29) *
С одной стороны, время расплывания пакета очень велико, рекомендую попробовать оценить для какой-нибудь разумной скорости космонавта как целого.

Не аргумент. Есть факт, что неопределенность положения макроскопического тела может быть сравнима с его размерами или больше (пусть даже через архимакроскопический промежуток времени). И что с этим делать?

QUOTE(Andrey K @ 12.12.2007, 10:33) *
QUOTE(Venia @ 12.12.2007, 4:12) *

Но этого не наблюдается, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА НЕВЕРНА

Согласен.
Квантовая механика не верна. (хотя сама формула может использоваться в рассчетах)
Давно пытаюсь доказать это.

QUOTE(Andrey K @ 12.12.2007, 10:39) *
"Господа-товарищи ! Я опроверг квантовую механику двумя способами!"
Только опровергнуть мало. Нужно что то предложить взамен. smile.gif
Иначе все без толку. Никто не поверит.

Как-будто два разных человека писали. Вы-то ведь поварили.

QUOTE(Victor Orlov @ 12.12.2007, 12:35) *
QUOTE(Venia @ 12.12.2007, 5:12) *

эволюцию его
волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так
как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от
оставшихся переменных.

Функция от центра масс ведет себя как волновая функция свободной частицы. В частности, она испытывает расплывание=декогеренцию,
так как состоит из гармоник с разными скоростями. Значит, волновая функция будет расплываться и вероятность нахождения космонавта


Всегда был уверен, что стабильные частицы не подвержены "расплыванию=декогеренции". Наверное, я что-то пропустил? Или Вы
что-то пропустили?
Вроде бы в народе говорят, что уравнение Шредингера не описывает(адекватно) стабильную частицу? Так что лучше не использовать
уравнение Шредингера там, где оно не работает.
А что такое "элементарная частица", и отчего она не "расплывается", нынешней физике неизвестно.

У него же ясно сказано, что речь идет о волновой функции, описывающей поведение центра масс. А тело описывается внутренней волновой функцией - решением для всех его соответствующих потенциалов. Полная волновая функция - их произведение (первой на вторую). Если фома потенциала такова, что протунелировать его частицам на бесконечность нет возможности, то космонавт останется целым (сохранит форму и размеры). Это как волновая функция дейтрона - произведение функции его ЦМ на внутр. волновую ф-цию протона и дейтрона в их эффективном NN-потенциале (бонский или московский или т.п.), а в каждом нуклоне, как давно надеются, должна быть внутренняя функция, учитывающая кварковые степени свободы (плюс спины и т.п.).
поэтому
QUOTE(Owen @ 12.12.2007, 10:29) *
С другой, космонавт не будет скакать как целое. Когда вероятность нахождения "здесь" и в 1000 км сравняется, то речь будет не о целом космонавте, а о вероятности пребывания каждой конкретной частицы, его (космонавта) образующей.
-неправильно.

Другое дело, внутри него могут произойти тунелирования (грубо говоря, из одной потенциальной ямки в другую), которые могут привести к его разрушению. Поэтому, для удобства лучше считать космонавта исключительно гравитационносвязанным (одна потенциальная яма).
МашкИн
+
Какоткин Р. В.
Цитата(МашкИн @ 12.12.2007, 19:08) *
Уравнение Шредингера не для частиц, оно так и называется - волновое.

Атом водорода - разве только волна?
Nacht-Wandler
Цитата(Munin @ 12.12.2007, 17:59) *
Цитата(Nacht-Wandler @ 12.12.2007, 11:48) *
нет, фотоны не умеют вызывать редукцию...

Согласно некоторым исследованиям, умеют. Жаль, что я ссылку не помню.
А где, что и как? В чем заключался эксперимент, хотя бы примерно? Это очень интересно.
Последнее из того, что я слышал на эту тему, был проект Р.Пенроуза эксперимента про проверке "объективной редукции" - там предлагалось увидеть, как самопроизвольно редуцируется запутанная система из фотона и зеркал. Насколько я помню, пока эксперимент технически нереализуем - нет зеркал такого качества...
Mickailovich
Venja ! Achtung !!!
Обычной столовой ложкой можно черпать суп из тарелки, но черпать той же ложкой электроны пусть даже свободные...Venja, дорогой, попробуйте !
Одновременных успехов на кухне и в лаборатории,
Michailovich.
Munin
Цитата(Nacht-Wandler @ 12.12.2007, 20:07) *
А где, что и как? В чем заключался эксперимент, хотя бы примерно?

Не эксперимент, теоретический расчет: космическое фоновое излучение может коллапсировать пылинки космической пыли в состояния с малой неопределенностью по координате. Очень жалею, что не схватил ссылку, а сейчас спрашивать неудобно. Одна из сравнительно новых работ по программе декогеренции, где-то не больше года назад.

Цитата(Nacht-Wandler @ 12.12.2007, 20:07) *
Последнее из того, что я слышал на эту тему, был проект Р.Пенроуза эксперимента про проверке "объективной редукции" - там предлагалось увидеть, как самопроизвольно редуцируется запутанная система из фотона и зеркал. Насколько я помню, пока эксперимент технически нереализуем - нет зеркал такого качества...

Читал в Компьютерре (не смейтесь) за последний месяц про декогеренцию чуть ли не в электрон-электронном рассеянии. Экспериментально обнаруженную.
0123
Восхищен, как хорошо все знают квантовую механику.
Представить себе плоский волновой пакет космонавтом без соединиттельных шлангов - получилось круто.
Браво!
Осталось только решить загадку Owen
Цитата
... оценить для какой-нибудь разумной скорости ...

ага - назло Эйнштейну найти разумный абсолютный центр мироздания.
Или поручим кому редуцировать его?
Munin
Цитата(0123 @ 12.12.2007, 23:49) *
Восхищен, как хорошо все знают квантовую механику.

Вообще-то не знать ее - такой же позор, как не знать таблицу умножения.

Цитата(0123 @ 12.12.2007, 23:49) *
Осталось только решить загадку Owen
Цитата
... оценить для какой-нибудь разумной скорости ...

ага - назло Эйнштейну найти разумный абсолютный центр мироздания.

Нет, все намного проще. Берете гауссовый пакет с массой космонавта, задаете разумную неопределенность по координате (незачем требовать ее меньше типичных размеров атомного ядра), и получаете неопределенность скорости, показывающую, за какое время этот космонавт расплывется, скажем, на диаметр атома.
Venia
Можно рассматривать не космонавта, а метеорит, возраст которого - сотни миллионов лет !!!
0123
Конечно, можно рассматривать метеорит, можно рассматривать гаусовый пакет...
Есть только одна проблема, даже труп комонавта, не говоря уже о метеорите с массогй космонавта, для нас кардинальным образом отличается от самого космонавта. Вам не кажется, что уже в постановке задачи вы демонстративно не замечаете (как, к примеру, те же Дил и Котофеич в http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...0&start=20) нечто существенное в том числе и с точки зрения квантовой механики?
МашкИн
+
0123
Ладно, закончим с намеками, поясню прямым текстом:
задача:
Цитата
Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера.
изначально ставится некорректно, поскольку игнорируются СТРУКТУРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Такая задача, строго говоря, некорректна уже даже для протона, поскольку протон - далеко не гаусовый пакет, редуцирующийся в точечную неделимую частицу. Протон - система из по крайней мере трех кварков со связями тремя глюонами. Здесь только по отношению к отдельному кварку, считая его поведение внутри протона квазисвободным, еще как-то условно можно применить пакетное представление. Такой же фокус с протоном уже не правилен, но проходит, поскольку стандартная собственная длина волны протона много больше его "размеров". Применять же этот фокус к такой большой и сложной макросистеме, как космонавт, некорректно, поскольку структурные отношения самого космонавта, к примеру, взмах его собственной руки, несоизмеримо больше собственной длины волны точечного квантового объекта с аналогичной энергией (массой).
Остается только сожалеть, что СТРУКТУРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ современными физиками игнорируются.
Munin
Цитата(Venia @ 13.12.2007, 4:37) *
Можно рассматривать не космонавта, а метеорит, возраст которого - сотни миллионов лет !!!

С точки зрения времени, которое у вас получится (посчитайте все-таки) разница между космонавтом и метеоритом небольшая.

====================================
Цитата(0123 @ 13.12.2007, 11:03) *
Ладно, закончим с намеками, поясню прямым текстом:
задача:
Цитата
Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера.
изначально ставится некорректно, поскольку игнорируются СТРУКТУРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

Вы, видимо, ушами прохлопали, когда ясно и четко было сказано:
Цитата(A.Beglov @ 12.12.2007, 19:01) *
У него же ясно сказано, что речь идет о волновой функции, описывающей поведение центра масс. А тело описывается внутренней волновой функцией - решением для всех его соответствующих потенциалов. Полная волновая функция - их произведение (первой на вторую).

Так что
Цитата(0123 @ 13.12.2007, 11:03) *
Остается только сожалеть, что СТРУКТУРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ современными физиками игнорируются.

Остается только сожалеть, что элементарная квантовая механика вами игнорируется. А в ней четко очерчено, где что игнорируется (с полным на то правом), а где нет.
peregoudov
Цитата(Venia)
Можно рассматривать не космонавта, а метеорит, возраст которого - сотни миллионов лет !!!
Ну, слава тебе, Господи! Задача начинает очищаться от шелухи. Осталось взять вместо метеорита просто материальную точку достаточно большой массы и станет совершенно очевидным, что все "опровержение" --- не более чем расплывание волнового пакета, о котором написано в любом учебнике квантовой механики.

С "первым способом", думаю, все ясно. Хотелось бы увидеть второй.
0123
Вот-вот, я о том же, плоском волновом пакете, описывающем...
О хлопании ушами господина Мунина:
авторская постановка задачи
Цитата
Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос. Современная техника позволила ему выйти без соединительных шлангов, проводов, и т. д. Итак, он болтается в космосе, не связанный ни с кем. Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера.

И только потом идет:
Цитата
Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных.

Я совершенно не вижу ни физики, ни логики, по которой космонавт отождествился в точкой той же массы.
Мне не известен физический способ вталкивания космонавта в точку.
Вообще не знаю известного физического эксперимента, где регистрировалась бы точка такой массы.
Кто хлопает ушами?
Не удивлюсь, если следующим вопросом будет до боли знакомое исследование, сколько космонавтов поместится на кончике иглы.
Developer
Цитата(0123 @ 13.12.2007, 23:29) *
Я совершенно не вижу ни физики, ни логики, по которой космонавт отождествился в с точкой той же массы.
Мне не известен физический способ вталкивания космонавта в точку.

Сообщаю такой физический способ: физическое тело сопоставляется с материальной точкой (то есть с центром масс физического тела), когда расстояния между взаимодействующими физическими телами существенно превосходят их собственные размеры.
Примеры: математический маятник, планеты солнечной системы для ознакомления с законами Кеплера и другие интересные примеры физического взаимодействия материальных тел...
0123
Верно, Developer. Вот меня и смущает, с какого перепугу КМ вдруг стала оперировать масштабами, для которых здоровенный космонавт может считаться точкой? Что за квантовый эффект в таких масштабах кому грится?
Developer
Признаюсь честно, я не знаю...
0123
И я не знаю. А если следовать рекомендации Owen:
Цитата
для какой-нибудь разумной скорости космонавта как целого
то соотношения в масштабном факторе должны быть прямо противоположные, то есть, сам космонавт с точки зрения исследуемых существенно квантовых масштабов должен казаться неизмеримо огромным монстром. А его тут точкой запросто так вздумали представлять с единственной весьма дебильной целью - свести весь сыр-бор к
Цитата
произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных
напрочь дискредитировать КМ.
Тогда, естественно, космонавт в виде набора костей, воды, жиров и мало-мальских мозгов будет совершенно неотличим от силикатного булыжника такого же веса, что мозги Мунина видят повесить нам на уши, чтобы мы ими - ушами, прохлопали. Как будто не было сотни лет развития КМ и как будто не видит КМ различия между килограммом дейтерия и килограммом трития.
Ноябрь
Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.12.2007, 11:27) *
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.
Функция может стянутся к центру тяжести только если он существует. Но по твоему утверждению центр тяжести космонавта находится в двух разных местах. К какому центру тяжести стянется волновая функция, или сразу к обоим, космонавт раздвоится?
Какоткин Р. В.
Цитата(Ноябрь @ 15.12.2007, 13:09) *
Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.12.2007, 11:27)
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.
Функция может стянутся к центру тяжести только если он существует. Но по твоему утверждению центр тяжести космонавта находится в двух разных местах. К какому центру тяжести стянется волновая функция, или сразу к обоим, космонавт раздвоится?

По моему утверждению...
Мы рассматриваем космонавта не как квантово-механическую систему из k - частиц, а как твердое тело. Такая система имеет 6 степеней свободы, и в качестве ее обобщенных координат можно выбрать три координаты ее центра масс ((x_i)^3)_1 и три угла Эйлера ((a_i)^3)_1 , характеризующие ориентацую центра масс в пространстве. Волновая функция для этого случая будет иметь вид ф(E, t) = ф(x_1, x_2, x_3, a_1, a_2, a_3, t) .
Полное описание состояния системы в момент времени t состоит в указании вероятности тех значений, которые могут быть получены в результате измерения всех независимых величин, характеризующих систему.

В квантовой механике описание состояний физических систем носит вероятностный характер. Мы не можем указать точных значений обобщенных координат и говорим только лишь о плотности их распределения в некотором интервале.
0123
Уважаемый господин Какоткин Р.В., физика есть не просто знание, физика есть наука, то есть - знание о действительности. В этом - корень расхождений. Можно было бы рассматривать космонавта как единое недолимое абсолютно твердое тело, если бы таковые космонавты встречались в действительности. Нет таких. Даже замерзший космонавт отнюдь не един и делим, и твердость его не абсолютна, то есть - система. Может мы не будем бежать впереди паровоза? Может мы все-таки по определению признаем предметом познания науки действительность, а не некие математические абстракции?
Понимаю, своим прагматизмом нарушаю идилию созерцания пупка, что поделать, в семье не без урода.
Какоткин Р. В.
Уважаемый господин 0123!
Я всего лишь рассмотрел квантово-механическую систему ( rolleyes.gif бедный космонавт...) в том виде, в котором ее предложил к рассмотрению автор темы - уважаемый Venia.
0123
Вообще-то Вы, уважаемый господин Какоткин, слегка шельмуете читателей. Уважаемый Venia предложил, дословно:
Цитата
Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос. Современная техника позволила ему выйти без соединительных шлангов, проводов, и т. д. Итак, он болтается в космосе, не связанный ни с кем. Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера.

Космонавт явно не "квантово-механическая система", космонавт явно большое множество, макросистема "квантово-механичских систем".
Но меня даже не это смущает, куда больше меня смущает декларативные следствия из этого:
Цитата
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.
Функция может стянутся к центру тяжести только если он существует. Но по твоему утверждению центр тяжести космонавта находится в двух разных местах. К какому центру тяжести стянется волновая функция, или сразу к обоим, космонавт раздвоится?

Я никогда не знал, не знаю, не имею измерительных инструментом и потому врядли буду знать координаты космонавтов. Но из этого факта для меня совершенно не следует, что космонавт "находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью". И мне крайне интересно физическое содержание волшебной мощи Вашего божественного взгляда - "как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести"? Есть сомнения и в волшебстве, и в мощи, и в стягивании, и к обоим.
Какоткин Р. В.
Цитата(0123 @ 15.12.2007, 18:18) *
Есть сомнения и в волшебстве, и в мощи, и в стягивании, и к обоим.

После многократных копирований цитат смысл немного исказился. Я вел речь не двух а о многих местах. О двух местах - цитата Ноября.
Цитата(0123 @ 15.12.2007, 18:18) *
мне крайне интересно физическое содержание

Цитата(0123 @ 15.12.2007, 18:18) *
как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести

Поясню на довольно утрированом примере:
В одной руке у меня монетка. В какой именно - Вы не знаете.
Для Вас она находится в каждой из рук с равной вероятностью (это не означает, что она находится одновременно в двух руках).
После того, как я открываю одну руку, Для Вас вероятность нахождения становится равной единице. Вы определили ее координату и ее функция стянулась.

Так понятно?
Munin
Цитата(0123 @ 13.12.2007, 23:29) *
Вот-вот, я о том же, плоском волновом пакете, описывающем...

С какого момента он плоский?

Цитата(0123 @ 13.12.2007, 23:29) *
Я совершенно не вижу ни физики, ни логики, по которой космонавт отождествился в точкой той же массы.

Ну что ж, если вы слов A.Beglov не понимаете - ничем не могу помочь. Чтобы их понять, вам необходимо изучить теормеханику хотя бы до обобщенных координат, и квантовую механику хотя бы до уравнения Шредингера в конфигурационном пространстве.

=====================================

Цитата(Developer @ 14.12.2007, 10:58) *
Сообщаю такой физический способ: физическое тело сопоставляется с материальной точкой (то есть с центром масс физического тела), когда расстояния между взаимодействующими физическими телами существенно превосходят их собственные размеры.

Но не только при этом условии. В теормеханике есть теорема о том, что центр тяжести тела (даже системы) движется как точечная частица, либо свободная, либо под действием суммы внешних сил, действующих на систему. Эта теорема - точная. Она не требует малости размеров, она требует только раздельного рассмотрения системы и внешних для нее условий.
Какоткин Р. В.
Цитата(0123 @ 15.12.2007, 18:18) *
Вообще-то Вы, уважаемый господин Какоткин, слегка шельмуете читателей. Уважаемый Venia предложил, дословно:
Цитата
Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос. Современная техника позволила ему выйти без соединительных шлангов, проводов, и т. д. Итак, он болтается в космосе, не связанный ни с кем. Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера.

Цитата(Venia @ 12.12.2007, 4:12) *
Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных.

Функция от центра масс ведет себя как волновая функция свободной частицы.

Вопросы сняты?
0123
Вопросы заметены под ковер.
Цитата
С какого момента он плоский?

с момента постулативного определения понятия волновой функции.
Цитата
если вы слов A.Beglov не понимаете

Слова Беглова понятны даже дошкольнику. А вот мои слова
Цитата
Я совершенно не вижу ни физики, ни логики, по которой космонавт отождествился в точкой той же массы
Мунини осилить не смог. В отличие от него, я помочь могу. Разжовываю для особо не понимающих:
космонавт НЕ ТОЖДЕСТВЕНЕН ни камню той же массы, ни какой-то заведомо нефизической сингулярности той же массы по своим измеряемым и независимо приборно регистрируемым физическим параметрам. А формировать собственно научные утверждения физик имеет право только о том, что он может измерить и просчитать. Мунину, похоже, пора вернуться с заоблачных далей и прочитать, что такое наука. Это - не совсем то, о чем он утверждает (точнее - совсем не то).
Цитата
В теормеханике есть теорема о том...

Есть, точная.
И что?
1. Любая теор.мех. теорема не может быть точнее соотношения неопределенностей, то есть, точная точность - научная фикция.
2. Из понятия "космонавт", как физической системы, можно вывести абстракцное представление о его центре тяжести, обратное же - не верно.
Munin
Цитата(0123 @ 16.12.2007, 11:07) *
с момента постулативного определения понятия волновой функции.

Видимо, вы не в курсе, что волновые функции бывают не только в виде плоских волновых пакетов. Или вообще не знаете никаких волновых пакетов, кроме плоских.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 11:07) *
Слова Беглова понятны даже дошкольнику.

Это радует.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 11:07) *
Я совершенно не вижу ни физики, ни логики, по которой космонавт отождествился в точкой той же массы

Так не отождествляется же! У A.Beglov это ясно и по-русски написано. А вы говорите - понятны!..

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 11:07) *
Есть, точная.
И что?
1. Любая теор.мех. теорема не может быть точнее соотношения неопределенностей, то есть, точная точность - научная фикция.

О господи, при чем соотношение неопределенностей для классической теоремы? Квантовая звучит иначе, как A.Beglov указал. И там превышения точности соотношения неопределенностей нет.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 11:07) *
2. Из понятия "космонавт", как физической системы, можно вывести абстракцное представление о его центре тяжести, обратное же - не верно.

А обратного нигде и не звучало.
0123
1. мне достаточно, что волновая функция постулируется, то есть, задается "руками". А уж как она задается - дело "рук".
2. Задача поставлена не господином Бегловым, а Venia:
Цитата
Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос...

Дана не точка, не центр,... дан космонавт.
3. Соотношение неопределенностей здесь при том, что задача поставлена не в классической, а в квантовой механике, что отражено в названии темы
Цитата
Господа-товарищи ! Я опроверг квантовую механику двумя способами!

4. А обратное звучит еще при авторской поставновке задачи
Цитата
Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера

Собственно, из-за тривиальной некорректности "эволюции космонавта" одной (!) волновой функцией только центра масс космонавта и весь сыр-бор горит. Даже атом водорода столь примитивным образом никто никогда в КМ не представлял.
Нельзя все настолько опошлять.
Munin
Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
1. мне достаточно, что волновая функция постулируется, то есть, задается "руками". А уж как она задается - дело "рук".

Этого вам достаточно, чтобы ляпнуть какую-нибудь глупость типа "плоский волновой пакет"? Да, я заметил. А понимать - не царское это дело.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
2. Задача поставлена не господином Бегловым, а Venia:
Цитата
Представьте себе космонавта, который решил выйти в открытый космос...

Дана не точка, не центр,... дан космонавт.

Ну да, а где A.Beglov якобы пользуется тем, что дана точка? Нигде. Независимо от того, что вы не поняли, что он сказал.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
3. Соотношение неопределенностей здесь при том, что задача поставлена не в классической, а в квантовой механике

Поскольку вы не поняли задачи в квантовой механике, я вам привел теорему для классической. К сожалению, вы и ее понимать отказываетесь. Тогда можете считать, что об этой теореме речи не было.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
4. А обратное звучит еще при авторской поставновке задачи

Ваши проблемы восприятия - это ваши проблемы, а не автора задачи, не A.Beglov и не мои.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
Собственно, из-за тривиальной некорректности "эволюции космонавта" одной (!) волновой функцией только центра масс космонавта

Вот в процитированных вами словах автора задачи НЕ звучит понятия "волновой функцией только центра масс". Говорится только о "волновой функции космонавта". Остальное - ваши домыслы.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 16:20) *
Даже атом водорода столь примитивным образом никто никогда в КМ не представлял.

Представляли, более того, это эффективный способ решения задач - разделение переменных. Вам про него A.Beglov сказал уже невесть когда.
0123
Мне безразлично лично Мунина восприятие, для форума пишу. Позиция Беглова, кстати о птичках, много реалистичней Мунина. У него и речи нет об одной волновой функции
Цитата
У него же ясно сказано, что речь идет о волновой функции, описывающей поведение центра масс. А тело описывается внутренней волновой функцией - решением для всех его соответствующих потенциалов. Полная волновая функция - их произведение (первой на вторую).

Если нет сомнений относительно второй волновой функции, только в отношении первой - глубокие сомнения, поскольку она - не только описание принципиально не регистрируемого и потому физически не существующего квантового объекта. Куда проще и реалистичней пойти по пути, предложенному Developer и рассмотреть в крупном масштабе космонавта, как точку на базе ОТО или хотя бы ньютоновской классики уже хотя бы потому, что не существует на настоящее время общепринятой квантовой теории гравитации. То есть, первая волновая функция вообще не может быть сформулирована корректным образом никакой "рукой". Остается как раз то, на чем я собственно и настаиваю. Тем более я не могу согласиться с утверждением Беглова
Цитата
для удобства лучше считать космонавта исключительно гравитационносвязанным (одна потенциальная яма)
Все надатомные связи космонавта - исключительно электромагнитные, гравитационная чушь не проходит.
Ноябрь
Цитата(Какоткин Р. В. @ 15.12.2007, 18:33) *
Для Вас она находится в каждой из рук с равной вероятностью (это не означает, что она находится одновременно в двух руках).
Вот она, ошибка! Хаотичным является процесс угадывания, а не размещение монетки! Вероятностью обладает совпадение моего мнения с действительностью. Место монеты однозначно и не изменно!
Ноябрь
Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.12.2007, 11:27) *
Веня жжот, как всегда.
Если мы не знаем координат космонавта, то он находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только мы его увидели (измерили) волновая функция стянулась к его центру тяжести.
Переиначу твое утверждение. Если мы не знаем координат космонавта, то фантом космонавта созданный воображением наблюдателя может находится в разных местах с примерно одинаковой вероятностью. Но как только наблюдатель увидел (измерил) космонавта волновая функция стянулась к его центру тяжести и фантом космонавта созданный наблюдателем совместился с космонавтом. Вот так правильно!
Munin
Цитата(0123 @ 16.12.2007, 20:20) *
У него и речи нет об одной волновой функции
Цитата
...Полная волновая функция - их произведение (первой на вторую).

Мне это нравится.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 20:20) *
Если нет сомнений относительно второй волновой функции, только в отношении первой - глубокие сомнения, поскольку она - не только описание принципиально не регистрируемого и потому физически не существующего квантового объекта.

А никто и не говорил, что она относится к объекту. Со второй - та же самая проблема. Физически существующий объект (систему) описывает только полная волновая функция.

Цитата(0123 @ 16.12.2007, 20:20) *
уже хотя бы потому, что не существует на настоящее время общепринятой квантовой теории гравитации.

Это вы зря. Существует. Только недостроенная, но вполне общепринятая. А необщеприняты различные предложения по ее достройке.
0123
могу согласиться
Цитата
Со второй - та же самая проблема. Физически существующий объект (систему) описывает только полная волновая функция.

Тогда так и описывать надо
Цитата
- решением для всех его соответствующих потенциалов
как и писал Беглов, пусть даже недостроеной, пусть даже и не общепринятой. Я же на другом акцентировался, на авторской постановке
Цитата
Теперь вычислим его эволюцию !!!!! Точнее, эволюцию его волновой функции, для этого запишем уравнение Шредингера. Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс. Так как в нашей системе отсчета он в невесомости, то общая волновая функция - это произведение функции от центра масс на функцию от оставшихся переменных.

Здесь и намека нет на "все соответствующие потенциалы", физическая система - космонавт подменятеся неведомой сингулярной точкой той же массы. Мягко говоря, с точки зрения квантовой механики не вполне адекватная подмена.
Возможно при переходе к космологическим масштабам, когда всем остальным в космонавте, кроме его массы, можно будет пренебречь, это еще будет как-то приемлемо, но это будет совсем другая задача, отнюдь не "эволюция космонавта", а эволюция какой-то космологической системы.
Munin
Цитата(0123 @ 22.12.2007, 16:27) *
Тогда так и описывать надо
Цитата
- решением для всех его соответствующих потенциалов
как и писал Беглов

А теперь прочитайте, что еще он писал:
Цитата(A.Beglov @ 12.12.2007, 19:01) *
Полная волновая функция - их произведение (первой на вторую).

Вы знаете, что такое разделение переменных?

Цитата(0123 @ 22.12.2007, 16:27) *
Здесь и намека нет на "все соответствующие потенциалы", физическая система - космонавт подменятеся неведомой сингулярной точкой той же массы.

Не подменяется. Производится совсем другое действие:
Цитата(Venia @ 12.12.2007, 4:12) *
Затем перейдем в систему координат, одна из которых - его центр масс.

Такая система координат позволяет разделить переменные, поскольку по крайней мере по одной переменной - по координатам центра масс - потенциал хорошо известен: он нулевой.

Цитата(0123 @ 22.12.2007, 16:27) *
Мягко говоря, с точки зрения квантовой механики не вполне адекватная подмена.

Мягко говоря, ваши фантазии с точки зрения квантовой механики действительно не вполне адекватны, но они и к тому, что произносили окружающие, не относятся.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.