Спасибо, конечно, за научение
Чтобы не быть голословным:
Ожегов:
ЗДРАВЫЙ, -ая, -ое; здрав. 1. Толковый, рассудительный, трезвый (в 3
знач.). 3. ум. Здравая мысль. 3. смысл (рассудок). Здраво (нареч.) судить о
чем-н.2. В нек-рых выражениях: то же, что здоровый(в 1 знач.). Здрав и
невредим (устар. и ирон.). В здравом уме и твердой памяти кто-н. (хорошо
соображает, все помнит). || сущ. здравость, -и, ж. (к 1 знач.).
Вот и давайте, исходя из интепретации Ожегова, трезво рассудим Ваше научение.
1. НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Таким образом, чтобы Ваше научение было хотя бы похожим на научное, предметом научения должна быть действительность.
2. ЛОГИКА (греч . logike), наука о способах доказательств и опровержений;
3. ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - объективная реальность во всей ее конкретности, вся совокупность природных и общественно-исторических явлений.
Тогда читаем всего один Ваш абзац:
'Все вы в своей ИСО строите модели реальности, и то, какими они получаются, от реальности не зависит, а зависит от того, как вы обрабатываете информацию при помощи ваших инструментов (глаз, ушей, тактильных ощущений). Именно эти информационные сигналы, обрабатываются вашим мозгом и строятся в вашем сознании (ИСО) некоторые модели реальных объектов и законов их взаимодействия, повторяющие законы взаимодействия в реальности реальных объектов.'
Вообще-то, при помощи наших инструментов-сенсоров (глаз, ушей, тактильных ощущений) мы не 'обрабатываем информацию', а всего лишь регистрируем воздействия на них, преобразуя их в СИГНАЛЫ, понятные для мозга. Будут ли эти сигналы информационными, бабка надвое сказала. Но, прежде всего отмечу фундаментально важное – регистрируем воздействия на них. Любое конкретное воздействие на любой наш 'инструмент' и есть конкретность объективной реальности. И, что важно, никаких других 'реальностей' для нас нет и быть не может. Уж извините, но всякие 'тонкие материи' (связи, соединения и пр.) – чушь собачья, поскольку НЕ ДЕЙСТВУЮТ, то есть, вне действительности. Никакой другой 'информации', кроме как от своих 'инструментов' Вы не получаете, в том числе и здесь и сейчас, читая вот это сообщение. Соответственно, никакой другой 'реальности', кроме реальности воздействия на 'инструменты' нет и быть не может.
Теперь о Вами упомянутых 'информационных сигналах'.
Пример:
3 человека слушают биржевые сводки.
Один понимает, что полностью разорен, стреляется.
Второй прикидывает, какой авианосец прикупить в качестве прогулочной яхты.
А третий мечтает подремать в уголке, до начала уборки помещения еще больше получаса.
Все трое приняли, зарегистрировали, услышали один и тот же СИГНАЛ. Для первых двух он был ИНФОРМАЦИОННЫМ, поскольку привел к реструктуризации контекста (имевшихся у них представлений о действительности). Для третьего тот же сигнал вообще был не информационным, шумовым, никакого обновления в его голове не произошло.
Весь этот анекдот я веду к тому, чтобы Вы поосторожней кидались терминами. Вульгарность считать каждый сигнал информационным, вульгарность считать, что 'вы обрабатываете информацию'. Информация – не сигнальное свойство, это – свойство информационной машины, причем не какого-то там конечного автомата, а информационной системы уровня интеллекта.
Теперь о логике. Любое логическое утверждение замкнуто и истинно там и тогда, где и когда истинен ее логические аргументы. Об этом Вы почему-то забыли.
Поясню на примере все того же Вашего высказывания. Напомню: '…Именно эти информационные сигналы, обрабатываются вашим мозгом и строятся в вашем сознании (ИСО) некоторые модели реальных объектов…'
У меня несколько наводящих вопросов;
– существовала ли реальность (действительность) до Вашего конкретно рождения?
- будет ли существовать реальность после Вашей смерти?
- существуете ли Вы один собой любимый или есть аналогичные интеллектуалы?
Можно не отвечать. Лично у меня нет никаких оснований усомниться в утвердительном ответа на все. Таким образом, в действительности имеет быть множество информационных систем, аналогичные Вам по мощности, из чего следует, что действительность заведомо сложнее Вас. Причем есть веские эмпирические основания утверждать – неизмеримо сложнее. Отсюда Вы сами чисто логически выведите, что любое представление о действительности любого самого крутого разума есть заведомое упрощение и огрубление действительности. Какие бы Вы 'законы Природы' не формировали в своей голове, рано или поздно Ваши 'инструменты' зарегистрируют сигнал, который не будет укладываться в них. Принципиально невозможно неограниченно сложное описать конечным числом утверждений в конечной системе понятий.
Вот здесь и выявляется противоречие между принципиальной замкнутостью логики и принципиально открытой всеобщностью действительности.

Цитата(Guest_Fregat_* @ Вторник, 4 Декабря 2007, 13:33:13)

Цитата(Арсеньев - физик @ Понедельник, 3 Декабря 2007, 20:59:11)

Иссак Нютон, всегда говорил: "Гипотезис нон фигос", что в переводе
с латинского языка означает - гипотез не измышляю. Гипотеза
Лиси очередная фигня или как говорил Ландау "зверская чушь"
не подкрепленная фактами. А между тем "факты воздух науки", как говорил Нобелевский лауреат физиолог Павлов. Физический эксперимент (а физика наука экспериментальная) "никогда не говорит
теории да, в лучшем случае - может быть" (слова Эйнштейна).
В отношении теории Лиси он ничего не говорит - это пустая теория.

Что касается аноститизма товарища читателя Fregat, который отрицает
возможность объективного научного познания мира, то этот товарищ ( в отличии от теоретика Лиси) не придумал ничего нового, Об этом давным- давно писали такие философы агностики, как Пиррон (скептик), Юм и Кант. Ученые занимающиеся физикой их давным-давно осмеяли и забыли. Ведь если ученые, познавая те или иные явления, преднамеренно их воспроизводят в эксперименте, то для "непознаваемой вещи в себе "товарищей Канта и Fregata не остается места. Конечно, в ходе познания правомочно сомнение. Однако его нельзя абсолютизировать. Иначе вы придете к скептитизиму, цинизму, агноститизму и обсурантизму,
то есть к отрицанию научного знания и к невежеству. Будете как
патриарх всея Руси Акакий-2 плакать, молиться и крестом расписываться. И бог с ним с патриархом, он дурак, как говорил Лев Толстой.

Наверное, после перечисления таких грехов как, скептитизим, цинизм, агноститизм и обсурантизм, должно последовать предание анафеме и прилюдное созжение инакомыслящего усомнившегося в неопровержимости принципа всепознания отцами физиками - теоретиками. Ибо в противном случае, без этого допущения, им и работать то будет как то, извините, не в лом.
Да, да, да... Это нормальная реакция человека, которому говорят, что он не бог и вряд ли им когда либо станет. Такой обелиск естественной философии как, Кант об этом неоднократно предупреждал.
Но тем не менее, еще разок попробую достучаться до вашего эго.
Я надеюсь вы понимаете, что являетесь частью этого мира?
И более того, эта часть, никогда не сможет существовать вне этого мира, разорвав все связи с ним.
А это значит, нам уважаемые, не удасться стать сторонними наблядателем нашего мира, ни технически, ни иллюзорно - мысленно. И следовательно, все наши действия , иследования, мысли, принадлежат этому миру и естественно изменяют его прямо в процессе исследования. И что тогда прикажете считать результатом? Именто то что и хотел доказать исследователь? Забавно... Или вы серьезно считаете что даже простой лаборант (не осознанно) не может повлиять на результаты эксперимента, не говоря уже, о фанатически верящем в свою правоту профессоре.
Давайте господа, перестанем, наконец то делать из науки еще одну разновидность религии. В науке нет места вере ни одной аксиоме, как бы ни ласкала она ваш слух.

Взял из другого форума.
Очень актуально!
Я бы лучше наверное не смог ответить.

0123.
Правильно ли я понял Вас, что информация существует только в познающей системе - ЦНС человека и никакой информации реальная объективная действительность не содержит?

Цитата(dervish @ 4.12.2007, 14:50)

0123.
Правильно ли я понял Вас, что информация существует только в познающей системе - ЦНС человека и никакой информации реальная объективная действительность не содержит?

Почему бы и нет.
Логично.
Скорее немножко не так.

бог,.. архитектор, ..высший разум, опыт,.. единый живой САМОРАЗВИВАЮЩИЙСЯ организм - наше мироздание как объект в иерархии объектов.
Хранит Информацию - ОПЫТ (самопостигнутый, креативный) в некотором "информациоонм поле хранилище" более высокого уровня - Так сазать конфигурация действительности.

Внутри нас "точка сборки". (См. Карлос Кастаньеда.)


Мы личности-люди, отдельные "клетки" выполняющие важную роль в процессе познания и совершенствования. Мы-люди цепочка обратной связи в этом организме - организм вечен .. мы умираем и рождаемся заново... Но когда мы рождаемся опыт уже внутри нас...
когда мы умираем мы отдаем весь свой опыт "ЕМУ"..

не поэтому ли талантливые люди по статистике живут короткую жизнь и рано умирают???!!!

Ну, а 0123 что скажет?

Докладываю - не заболел даже гриппом, на таблетках не сижу, никакие высшие разумы мне не мерещатся.
Наверное не талантлив (не внушаем).
А если серьезно, то давайте отделим два существенно различных понятия - сигнал и информация.
Любое потенциально регистрируемое действие можно считать сигналом. А дальше читайте теорию сигнала, которую большинство почему-то предпочитает обзывать теорией информации.
Информацией же называется реструктуризация контекста. Это даже не его обновление. Поясняю разницу "на пальцах".
Вот у вас есть конечный автомат - компьютер, с его помощью вы сейчас читаете это сообщение. Когда вы его скачивали с сайта форума это письмо в виде цифрового сигнала по каналам связи так или иначе попало на жесткий диск памяти компьютера. Таким образом перечень файлов на диске обновился. Но и только. Его программное обеспечение остается прежним. Есть фундаментальная (но преодолимая) разница между этим компьютером и нами. Она заключена в том, что у нас нет не только жесткого набора программ, но у нас практически нет и жестких программ. Тот наследственный набор программ, что дарят нам родители постоянно изменяется, не только и даже не столько в объеме, сколько качественно меняет свою структуру. Вследствие этого мы обучаемы. Вот если пришел сигнал и он вызвал изменение структуры наших представлений о действительности, то сигнал информационный, а сам процесс реструктуризации контекста - информационный процесс. Поэтому у нас бывает "важная информация" , бывает "не важная", бывает "пустой шум". Из индивидуальности воздействия на наши органы чувств следует индивидуальность контекстной реструктуризации, потому "важное" для одних, оказывается "шумом" для других. Таким образом, информационные системы уровня интеллекта контекстно уникальны и продуктивный сигнальный обмен на уровне "машинных коменд" принципиально невозможен. То есть, всякие "чтения мыслей" - чушь для дилетантов. Как следствие интеллектуальные информационные системы вынуждены "изобретать" общественные языки сигналов. Сколько информационных сообществ - столько и языков.

Сигнал есть физический процесс, несущий информацию. Есть физические процессы и не несущие информации, например, периодически повторяющиеся. Так? Если так, то любой сигнал несет информацию.
Конечно, в мозгу познающей системы эта информация может использоваться по разному. Это зависит от целей системы.
Можно ли считать вселенную информационной системой, т.е. системой сигналов? Думаю, вполне. А что в ней составляет сигналы, несущие информацию? СИЛЫ!
Существуют ли силы в процессах обработки сигналов в познающей системе человека? Да, существуют. Могут ли они быть зарегистрированы другой познающей системой. Могут, раз они - силы. Поэтому то, что называется телепатией, вовсе не чушь. Другое дело, что это свойство у человека атавистично и есть другая сигнальная система - языки, которые помогли человеку избавиться от непосредственного воздействия сил мыслей других, помогли индивидуализироваться человеку. А вот у клеток и простейших - это свойство осталось. Это интереснейшая область для исследования, в том числе и в борьбе с раковыми клетками.

Это брякнул Эйнштейн, дабы оправдать бред своего предположения, известный как ТО.
Могу привести простую задачку, сколько не считайте, любыми формулами, все равно концы с концами (по СТО) не сойдутся. Если в теории нет здравого смысла - т.е. она не позволяет, что либо расчитать, то она просто не верна. Есть математика, царица наук - так вот она логична, и дружит с его высочеством "Здравым смыслом".

Логична?
Вот пример. 1/2 = 0,5. Разве так на самом деле? Вот один (один) карандаш. Разделим его пополам, переломим. И что прлучим? Две половинки, а не одну, как у математики. Здравый смысл говорит: две половинки. А математика, здравая по-вашему, твердит: нет одна, одна!

1) Не знаю как строят новые физические теории, я не теоретик.
2) Что такое новые физ. теории? По-моему, все уже создано и большая часть научного сообщества занята приобщением этого знания к практической деятельности (считаю, что это правильно).
3) При выдвижении гипотиз, что-либо объясняющих (например артефакты в эксперименте) - надо.
4) При объяснении своей точки зрения придерживаться здравого смысла очень полезно.

1) Личное чувство обобщенного прекрасного.
2) Справедливость математических выкладок.

При преподавании естественно интересоваться качеством усвоения знаний учащимися. Поэтому необходимо идти от простого к сложному, тем самым формируя на простом "здравый смысл" - физичечскую картину мира, на которой воспринимается сложное.

Очень конструктивная, я бы даже сказал доминирующая.
Кроме эксперимента полезны аналогии различной степани глубины (теория связанных мод - теория возмущений; функция Грина - собственные моды - разрешение - переходная характеристика и т.д.)

Тогда зачем это Вам. (мне кажется это неправильное отношение к делу)

Цитата(petrovich @ 4.12.2007, 17:55)

Цитата(Munin @ 29.11.2007, 11:44)

И цитата из классиков: "Здравый смысл - это предрассудки, приобретенные до шестнадцатилетнего возраста."

Это брякнул Эйнштейн, дабы оправдать бред своего предположения, известный как ТО.

Вы напрасно не уважаете Альберта Эйнштейна он сделал огромный вклад в развитие науки.
Это говорит о том что вы много "не видите".
Возможно, что если бы "база знаний" и "вычислительные возможности" в то время были бы такими как сейчас...

Разделим его пополам, переломим. И что прлучим? Две половинки, а не одну, как у математики. Здравый смысл говорит: две половинки. А математика, здравая по-вашему, твердит: нет одна, одна!

Это, конечно, оффтопик в данной теме, но я отвечу вам на это еще раз, один раз вам уже отвечали, но тщетно.

Разломав карандаш пополам, вы деления не выполнили, только "разложили на слагаемые" (представили карандаш как сумму половинок, проиллюстрировали 1=1/2 + 1/2) . Вот когда вы обломки разложите в две раздельные (и лучше принадлежащие разным людям для понятности) кучки, это и будет деление карандаша. При этом делимым будет карандаш, делителем - два (две кучки), а частное будет представлять из себя одна кучка. Оставшаяся, скажем, у вас. И являющаяся половиной карандаша.

А кого эти невежественные ламеры уважают акромя себя

Овен.
Вы, конечно, правы. Я хотел только показать, что понятия деления в математике и обыденное понятие об этом вступают в противоречие. Ну как разделить обыденно карандаш, как не переломить его. Заточите две половинки и получите два карандаша. С другой стороны, одна половинка осталась, скажем, у меня, а другая у Вас в кармане. Но все равно их две, хоть и в разных карманах. Никуда от этого не деться. А в математике, как ни крути, одна и баста!
Я рад, что вы помните прежние на подобный счет суждения.

Но все равно их две, хоть и в разных карманах. Никуда от этого не деться. А в математике, как ни крути, одна и баста!

Вы упорно путаете делитель и частное. Это материал второго класса средней школы, настоятельно рекомендую ознакомиться. Количество обломков карандаша - это делитель, а не частное. И не надо с таким уровнем познаний высказываться от имени математики.

Когда Вы ломаете карандаш, то делитель - это Вы. А результат - частное - у нас с Вами в карманах. Частей-то две. От имени математики я не выступаю, к ней у меня претензий нет в этом частном случае.
Вспоминаю: Цифиркин задает задачку Митрофанушке - нашли мы с тобой 100 рублей. Сколькожды на брата?
Матушка на потуги Митрофанушки: ничего не дели, все себе возьми. О! А действительно: как сотенную разделить? Ну это я так, в шутку.
Ну хорошо: количество обломков - делитель. Не разделили, а уже два обломка есть.

Почти два дня размышлял, отвечать, не отвечать на вопросы и пожелания ко мне со стороны knack...
А если и отвечать, то как?
Пришел к выводу, что ответить нужно и по форме, и по содержанию его сообщений...
По форме: эк Вас повело...
По содержанию:

Цитата(knack @ 3.12.2007, 21:05)

Вот, Девелопера, к примеру, этот вопрос совершенно не волнует, и он заявляет, что современное представление о логике указывает на то, что закона исключенного третьего вообще не существует.
Причем говорит это от имени всей науки. Какая наглость.
........
Ну чтож, если такие дядьки как Девелопер, не могут понять, что значит закон исключенного третьего, то где уж это понять остальным.

knack! Вам должно быть известно, что с точки зрения дедуктивной логики, если истинны посылки (предикаты, высказывания и пр.), то истинны и следствия (выводы) из них?
Вы, к моему глубокому сожалению, почти всегда исходите из ложных посылок...

Цитата(knack)

А вам Девелопер, я объясню еще раз, что закон исключенного третьего касается только 1-й системы отсчета и объектов, которые в ней располагаются.

Это не объяснение, а некое очередное Ваше утверждение, в истинности которого я опять сомневаюсь...

Цитата(knack)

И вообще, мне сложно понять, как человек, осиливший уравнения максвелла и электродинамику, может не понимать простейших законов логики и областей ее применимости?

Вы, уважаемый knack, какую логику имеете в виду: индуктивную, дедуктивную, классическую, формальную, математическую, интуиционистскую, конструктивную, аксиоматическую, модальную, логику семантики, науку логики, логику науки или иную другую?
Уточните, пожалуйста...

Цитата(knack)

А можете ли вы Девелопер вывести законы логики сами из наблюдений за окружающей вас действительности, как это в свое время сделал Аристотель?

Простите, а зачем?
Имеет смысл делать отмычки или использовать фомку, когда нет ключей.
У физиков достаточно ключей для проникновения в сущность явлений материального мира, и в совокупности набор таких ключей называется научная методология.
Те, кто не владеет научной методологией, и пытаются использовать отмычки и фомку...
Но их беда в том, ломая отмычками и фомкой "замки" явлений, они не замечают, что при этом ломается и сущность, до которой они пытаются добраться...

Цитата(knack)

У меня вообще сомнения, что вы можете мыслить здраво, а значит вообще мыслить. Ведь мыслить без логики просто невозможно по определению понятия МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ процесс

И опять в молоко, а не в десятку...
Мышление как деятельность головного мозга может быть сумбурным и логическим, абстрактным и конкретным, научным и религиозным, образным и беспредметным, системным и бессистемным и т.д.

Цитата(knack)

Но вы Девелопер превзошли в этом вопросе даже Мунина. Вы меня искренне удивили. Мунина можно простить, он то молодой. Но у вас то уже яйца все в сединах! Вы что ж это творите то здесь? Какой пример вы подаете студентам? Какое право вообще, вы имеете писать писюльки о том, как следует давать на проверку теорий свои заявки? Какие теории могут родиться в вашей голове, если вы отрицаете логику вообще как таковую?

- Мунина не превзошел и не пытаюсь, у него еще стоит поучиться...
- логический вывод о сединах принимаю, поскольку он у Вас (с формальной точки зрения) безупречен!
- студентам подаю пример того, как вести полемику по существу проблемы и как выражать свои мысли по форме их изложения на русском языке;
- право мне дано двумя дипломами (МГУ и ВАК'а) и аттестатом ВАК'а, а также более, чем тридцатилетней практикой научной деятельности;
- я теорий не создаю и гипотез не выдвигаю, я их проверяю на прочность. Не все, как оказывается, гипотезы проходят проверку, а большинство их авторов быстро скисают и впадают в истерику...

Цитата(knack)

Как вы смеете вообще наезжать...

Это не научный лексикон, knack...

Цитата(knack)

Овен! Прошу заметить, что это не оскорбление Девелопера...

Пардон, это, кажется не ко мне...

knack он же, как оказалось, Евгений Тарасов прислал мне в личный ящик ответ на мое предыдущее сообщение, поскольку не имеет возможности ответить в темах форума по техническим причинам.
Поскольку и я по техническим причинам тоже не могу ответить Евгению в режиме личной переписки, кратко отвечу здесь. У меня к Вам, Евгений, одна просьба и одно пожелание.
1) Послание Ваше, Евгений, мне понравилось. Судя по Вашим высказываниям, Вы имеете некоторое представление о науке логике и даже с программистским акцентом.
В связи с этим у меня к Вам просьба: мне нужно написать на Паскале (борландовском, например) или Дельфи процедуру вывода в окно списка файлов и выбора из него нужного для загрузки в основную часть программы. Назовем эту процедуру "файлер", не поможете?
Если не владеете Борланд-Паскалем или Дельфи-Паскалем, можно на Си любой версии (тоже желательно Борланда, но боже упаси, Майкрософт).
В крайнем случае я даже удовлетворился бы простым алгоритмом на хорошо знакомом нам русском языке.
Для Вас, как Большого Логика Аристотелевой школы, это труда, наверное, не составит...
2) А теперь пожелание: лично мне очень не хотелось бы, чтобы Вы своими необдуманными высказываниями все глубже и глубже загоняли бы себя в угол, напоминая порой маленького и злобного зверька, которого силой приходится изолировать от окружающих.
Берегите себя, старайтесь быть добрее, и к Вам потянутся люди...

Надо обязательно отметить, что Ваш "открытый" информационный поступок является весьма недобрым по отношению к Евгению!
P.S. Only, it's my opinion...only
Успехов в работе,
Michailovich.

Здравй смысл в любой области а не только в физике является отражением коллективного опыта, морали и устремлений одного человека или группы людей, при чем он динамически изменяется во времени. Поэтому следовать здравому смыслу означает почти всегда лоббирование чьих-то интересов.
Чьи интересы может лоббировать физика, интересы тех, кто ее финансирует, то есть чаще всего своих правительств. А розовые мечты о прогрессе человека через достижения наук, особенно фундаментальных, это всего лишь мечты. На самом деле разработавыется на 80-90-100% оружие или его компоненты, вспомните чем занимались корифеи физики последнего столетия - оружием, а где здравый смысл в бомбардировке Хиросимы, Нагасаки, Чернобыле, Семипалатинске, Новой Земле, искусственно радиактивном озере на Урале. Вот те самые 10-20% побочных разработок и остаются на долю прогреса человечества. Но физика и физики будет разрабатывать и дальше то же самое, может быть единицы потом отрекутся от здравого смысла в науке, как это сделал Сахаров.
Как развиваться дальше физике, а выбора-то и нет, как и под какие программы профиннасируют, так и разовьемся, если жизнь не внесет свои коррективы.
Как преподавать физику, лучше всего интересно, чтобы у ученика возник собственный неподдельный интерес к предмету. И уж сосвсем не надо стремиться сделать из всех учеников хороших студентов, если человек хорошо усваивает знания, то это еще не является гарантией того, что из него выйдет хороший ученй-творец. Из отличников редко появляются гении, тому пример и Ньютон и Эйнштейн.
Вот, например, Тарасов, которого воспитывают здесь на форуме, явно искрене люиб физику, эрудирован, пытается отстоять свою правоту . А то, что он лишен светских манер и учтивости, наша вина, а не его, студенты - наши дети, а за воспитание детей несут ответственность родители и непосредственные и в принципе все поколение их родителей.
Чтобы это как-то исправить просто категорически необходимо ввести в ВУЗах преподавание этикета, ведь нашим УЧИТЕЛЯМ даже в голову не приходит поиметь стыд за своих воспитанников, которых за светлые головы приглашают и "наверх" и за бугор, а он бедолага не знает каким вином рыбу запивать и как курицу скушать с помощью столового прибора.