Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t12476-150.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Tue Apr 12 03:14:55 2016
Кодировка: Windows-1251
Студенческий форум Физфака МГУ > К сокращению длины стержня.
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: К сокращению длины стержня.
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Developer
Цитата(Варяг @ 8.11.2007, 22:55) *
После того как было обнаружено синхротронное излучение, которое проявляет себя в виде видимого света, другие исследователи пытались обнаружить излучение в микроволновом диапазоне, но безуспешно.

Воспользуюсь Вашим стилем ведения диалога: приведите ссылку на достоверный источник...
Цитата
В каком диапазоне излучали электроны на ускорителе в Батавии?

Ускоритель в Батавии был предназначен для разгона не электронов, а протонов... ]
Цитата
...радиус ускорителя в Батавии в 300 раз! больше нежели радиус синхротрона Калтех'а.

Совершенно верно. Давайте сделаем некоторые оценки для сравнения синхротронов в КАЛТЕХе и в Батавии. Сопоставим величины ускорений, действующих на электроны в ускорителе КАЛТЕХа и на протоны в ускорителе Батавии (при оценках я не буду обращать осбое внимание на релятивистское изменение массы разгоняемых частиц, но потом сделаю некоторое замечание).
КАЛТЕХ: радиус R=3,3 м; энергия пучка (на одну частицу, разумеется) E=1 ГэВ;
считаем всю энергию чисто кинетической E_e = \frac {m_e v_e^2}{2}
ускорение электрона (как Вам известно) это a_e = \frac {v_e^2}{R} = \frac {2E_e}{m_e R} = \frac {2 \cdot 10^9 \cdot 1{,}6 \cdot 10^{-19}}{9{,}1 \cdot 10^{-31} \cdot 3{,}3} \approx 10^{20} m/sec^2
Батавия: радиус R=1000 м; энергия пучка (на одну частицу, разумеется) E=400 ГэВ;
энергия протона в пучке тоже чисто кинетическая E_p = \frac {m_p v_p^2}{2}
ускорение протона это a_p = \frac {v_p^2}{R} = \frac {2E_p}{m_p R} = \frac {2 \cdot 400 \cdot 10^9 \cdot 1{,}6 \cdot 10^{-19}}{9{,}1 \cdot 10^{-31} \cdot 2000 \cdot 10^3} \approx 7 \cdot 10^{14} m/sec^2
Получается (у меня), что ускорение электронов на 5 порядков выше ускорения протонов, следовательно интенсивность излучения протонов окажется на 10 порядков ниже.
Замечание: поскольку масса протона в 2000 раз больше массы электрона, поэтому и релятивистская масса протона, если ее учесть, даст еще большую разницу между величинами ускорений.
Цитата
Так почему же электроны протоны на батавийском ускорителе не излучают на частоте в 300 меньшей?

Ответ, кажется, я дал...
Цитата
Если видимый свет имеет длину волны 0,5 - 0,7 мм мкм, то при длине волны в 300 раз большей излучение должно быть в диапазоне 15-20 1,5-2,0 см, т.е. в радиоСВЧ-диапазоне.

Прошу прощения за правку цитаты из Вашего сообщения...
Цитата
Есть ли у Вас тнформации о том что на больших ускорителях (типа батавийского или серпуховского) обнаружено излучение в радиодипазоне на частотах 1-3 ГГц?

Информации нет, поскольку такая информация интереса для меня не представляет, и специально я ее не искал...
Варяг
Цитата(Developer @ 9.11.2007, 15:02) *
Информации нет, поскольку такая информация интереса для меня не представляет, и специально я ее не искал...


И Вас нисколько не смущает то, что такой информации нет?
Как не смущает и то, что синхротронное излучение начинается только с видимого диапазона и простирается аж до гамма!
Почему же т.н. "сокращение", по-Вашему, приводящее к излучению, работает только при ультрарелятивистских скоростях электронов.
Что это за квантовый эффект в ускорителях: до скорости меньшей с на 40 м/сек электроны ничего не излучают, а при скоростях отличных от с менее чем на 40 м/сек излучают начиная с видимого диапазона и до гамма?
Почему приходится по крупицам добывать информацию об изучении в ускорителях? Она секретна?
Developer
Уважаемый Варяг!
Вам бы в гестапо Geheime Staatspolizei работать...
Внимательно посмотрите программы спецкурсов физфака МГУ (на выбор, а лучше все!!!) и ответьте самостоятельно на вопрос о том, почему в программе "ФЭЧ Протвино" в отличие от других программ (например, кафедры физической электроники, где до сих пор читают спецкурсы по физике плазмы мои учителя Кузовников Анатолий Александрович и Рухадзе Анри Амвросиевич) не приведено ни одной фамилии лекторов и преподавателей спецкурса по физике элементарных частиц?


 ! 
Предупреждение:
Пожалуйста, аккуратнее со словами типа "гестапо", даже в порядке шутки. Кто-то может ее воспринять не как шутку. Устное предупреждение.


Предупреждение понял и принял...
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
Вы производили благоприятное впечатление.
К сожалению, оно не оправдалось Вашими дальнейшими действиями.
Продолжайте "отрабатывать диагноз", но я Вам в этом занятии не партнер.

Воля Ваша. Но обижаетесь Вы напрасно...
"Отрабатывать диагноз" означает - "притворяться непонимающим"(жарг.).
Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
2. Кстати о равномерно движущихся зарядах.
Открою Вам страшную тайну.
По выходу из циклического ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", частицы, двигаясь с постоянной скоростью, продолжают излучать синхротронное излучение.

Информации по ускорителям у меня нет никакой. Но предполагаю, что речь идет о тормозном излучении при взаимодействии с мишенью.
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.11.2007, 23:17) *
Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
Вы производили благоприятное впечатление.
К сожалению, оно не оправдалось Вашими дальнейшими действиями.
Продолжайте "отрабатывать диагноз", но я Вам в этом занятии не партнер.

Воля Ваша. Но обижаетесь Вы напрасно...
"Отрабатывать диагноз" означает - "притворяться непонимающим"(жарг.).

Именно так я и расцениваю Ваше цитирование теоретизирований Л-Л, в ответ на мою просьбу, представить информацию об экспериментальном подтверждении формулы Лармора.

Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.11.2007, 23:17) *
Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
2. Кстати о равномерно движущихся зарядах.
Открою Вам страшную тайну.
По выходу из циклического ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", частицы, двигаясь с постоянной скоростью, продолжают излучать синхротронное излучение.

Информации по ускорителям у меня нет никакой. Но предполагаю, что речь идет о тормозном излучении при взаимодействии с мишенью.
Вы опять начали "отрабатывать диагноз"?
Я, по моему, ясно изложил процесс.
Речь идет о сихротронном излучении частиц на выходе из ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", в котором частицы движутся равномерно.
Вы предполагаете, что спектр синхротронного излучения тот же, что и тормозного?
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 14.11.2007, 22:51) *
Речь идет о сихротронном излучении частиц на выходе из ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", в котором частицы движутся равномерно.
Вы предполагаете, что спектр синхротронного излучения тот же, что и тормозного?

Давайте конкретизируем задачу.
О каком конкретно ускорителе идет речь?
Каковы его параметры, особенности конструкции и т. д.?
Какое излучение регистрировалось?

Без этих нюансов я не смогу ответить на Ваши вопросы.

Спасибо Варягу за ссылки на литературу по ускорителям
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 15.11.2007, 0:11) *
Цитата(Зиновий @ 14.11.2007, 22:51) *
Речь идет о сихротронном излучении частиц на выходе из ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", в котором частицы движутся равномерно.
Вы предполагаете, что спектр синхротронного излучения тот же, что и тормозного?

Давайте конкретизируем задачу.
О каком конкретно ускорителе идет речь?
Каковы его параметры, особенности конструкции и т. д.?
Какое излучение регистрировалось?

Без этих нюансов я не смогу ответить на Ваши вопросы.

Спасибо Варягу за ссылки на литературу по ускорителям
Т.е. Вы не знаете, чем отличается "синхротронное излучение" от "тормозное излучение".
В этом случае, Вам необходимо самостоятельно ознакомиться с этими понятиями по справочной, или другой соответствующей литературе по физике.
Но, уверяю Вас, ни в какой научной литературе Вы не найдете, что "теоретические выкладки" заменяют "экспериментальное обнаружение".

Что касается конкретизации задачи, то она уже неоднократно для Вас проводилась (включая "параметры конкретного ускорителя").
"Да только воз и ныне там!!!".
См. предыдущие сообщения темы.
Munin
Цитата(Варяг @ 9.11.2007, 18:20) *
Что это за квантовый эффект в ускорителях: до скорости меньшей с на 40 м/сек электроны ничего не излучают, а при скоростях отличных от с менее чем на 40 м/сек излучают начиная с видимого диапазона и до гамма?

Вы с другим эффектом спутали. При "скоростях отличных от с менее чем на 40 м/сек" (пунктуация сохранена) в e+e- коллайдерах начинают синтезироваться протоны. А излучение нарастает плавно, никаких границ на этой скорости не испытывает, просто нарастание это довольно сильное.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
Т.е. Вы не знаете, чем отличается "синхротронное излучение" от "тормозное излучение".

Да как Вам сказать.... знаком с определениями... и именно по этому считаю внутренне противоречивым ваше утверждение: "Открою Вам страшную тайну.
По выходу из циклического ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", частицы, двигаясь с постоянной скоростью, продолжают излучать синхротронное излучение."
При линейном движении с постоянной скоростью ускорение отсутствует. Синхротронным же (магнитотормозным) называют излучение частицы двигающейся по круговой терраектории, т. к. при таком движении, даже с постоянной скоростью, ускорение пропорционально квадрату скорости и обратно пропорционально радиусу.
По этой причине называть излучение частицы, двигающейся прямолинейно и с постоянной скоростью, синхротронным несколько не правомерно.
Предполагаю, Вам известна модельная конструкция - ондулятор.

Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
Что касается конкретизации задачи, то она уже неоднократно для Вас проводилась (включая "параметры конкретного ускорителя").

Не смешите, Уважаемый! Те данные и расчеты, которые Вы приводили в качестве аргументов, настолько утрированы и не достаточны, что ошибка в 34 порядка - цветочки.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
"Да только воз и ныне там!!!".

Все потому, что лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду...

Если хотите серьезного ответа, то приведите эксперимент, в котором обнаружено упомянутое вами "синхротронное излучение" (с его параметрами) частицей, двигающейся прямолинейно после выхода из ускорителя.

Постскриптум: Зиновий Исаакович! Вы слишком многого требуете от человека со средним образованием. То бишь - от меня. Тем не менее, с Вами интересно общаться, несмотря на специфику Вашего характера.
С ув!
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 15.11.2007, 12:00) *
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
Т.е. Вы не знаете, чем отличается "синхротронное излучение" от "тормозное излучение".

Да как Вам сказать.... знаком с определениями... и именно по этому считаю внутренне противоречивым ваше утверждение: "Открою Вам страшную тайну.
По выходу из циклического ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", частицы, двигаясь с постоянной скоростью, продолжают излучать синхротронное излучение."
При линейном движении с постоянной скоростью ускорение отсутствует. Синхротронным же (магнитотормозным) называют излучение частицы двигающейся по круговой терраектории, т. к. при таком движении, даже с постоянной скоростью, ускорение пропорционально квадрату скорости и обратно пропорционально радиусу.
По этой причине называть излучение частицы, двигающейся прямолинейно и с постоянной скоростью, синхротронным несколько не правомерно.
Предполагаю, Вам известна модельная конструкция - ондулятор.

Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
Что касается конкретизации задачи, то она уже неоднократно для Вас проводилась (включая "параметры конкретного ускорителя").

Не смешите, Уважаемый! Те данные и расчеты, которые Вы приводили в качестве аргументов, настолько утрированы и не достаточны, что ошибка в 34 порядка - цветочки.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
"Да только воз и ныне там!!!".

Все потому, что лебедь рвется в облака, рак пятится назад, а щука тянет в воду...

Если хотите серьезного ответа, то приведите эксперимент, в котором обнаружено упомянутое вами "синхротронное излучение" (с его параметрами) частицей, двигающейся прямолинейно после выхода из ускорителя.

Постскриптум: Зиновий Исаакович! Вы слишком многого требуете от человека со средним образованием. То бишь - от меня. Тем не менее, с Вами интересно общаться, несмотря на специфику Вашего характера.
С ув!

Ну вот, теперь, все встало на свое место.
И напрасно Вы приписываете какую-то "специфику" моему характеру.
Вспоминается фраза Зощенко:
"Народ пошел какой-то нервный.
Плюнешь в рожу, драться лезет".
Учитывая Ваше среднее образование, становится понятным Ваше поверхностное знакомство с физикой.
Но, в таком случае, Вам следовало бы быть поскромней в своих весьма категоричных заявлениях (Какоткин Р.В. "Не смешите, Уважаемый! Те данные и расчеты, которые Вы приводили в качестве аргументов, настолько утрированы и не достаточны, что ошибка в 34 порядка - цветочки") и спрашивать, а не утверждать.
Глядишь и мой характер перестанет казаться Вам столь специфическим, а общение станет более плодотворным.
С уважением.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
Ну вот, теперь, все встало на свое место.

Т. е. если бы я Вам не сказал о моем образовании, Вы бы так ничего и не поняли?
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
Учитывая Ваше среднее образование, становится понятным Ваше поверхностное знакомство с физикой.

Не понятно Ваше поверхностное знакомство с физикой... образование то у Вас - высшее.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
Но, в таком случае, Вам следовало бы быть поскромней в своих весьма категоричных заявлениях

Что бы увидеть ошибочность Ваших выводов достаточно и среднего образования.
Например Ваше утверждение об отсутствии ускорения у тела, движущегося по круговой терраектории с постоянной скоростью опровергнет даже прилежный ученик восьмого класса.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
и спрашивать, а не утверждать

В основном - спрашиваю. Но, если уверен - утверждаю.

С уважением!
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 15.11.2007, 22:40) *
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
Но, в таком случае, Вам следовало бы быть поскромней в своих весьма категоричных заявлениях

Что бы увидеть ошибочность Ваших выводов достаточно и среднего образования.
Например Ваше утверждение об отсутствии ускорения у тела, движущегося по круговой терраектории с постоянной скоростью опровергнет даже прилежный ученик восьмого класса.


Я не только не утверждал подобное, но дал Вам разъяснение, что движении по окружности с постоянной скоростью является равномерным вращательным движением вокруг центра вращения и характеризуется нормальным ускорением.
Используя выражение для нормального ускорения, по формуле Лармора я вычислил величину энергии излучения ЭМВ в дубнинском ускорителе, и показал, что полученный результат отличается от экспериментального на 34 порядка.
Что, в дальнейшей дискуссии с Вами, довел до Вашего сведения.
Вот Вам и все Ваше "среднее образование".
Вы даже не понимаете то, что Вам сообщают в ответ на Ваши вопросы.

Цитата(Какоткин Р. В. @ 15.11.2007, 22:40) *
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 19:54) *
и спрашивать, а не утверждать

В основном - спрашиваю. Но, если уверен - утверждаю.
С уважением!
К сожалению, Ваша уверенность не основана на реальных знаниях.
Как любил говорить один мой знакомый профессор: Вы так думаете или Вы так знаете?
С уважением.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 22:49) *
Что бы увидеть ошибочность Ваших выводов достаточно и среднего образования.
Например Ваше утверждение об отсутствии ускорения у тела, движущегося по круговой терраектории с постоянной скоростью опровергнет даже прилежный ученик восьмого класса.


Я не только не утверждал подобное, но дал Вам разъяснение, что движении по окружности с постоянной скоростью является равномерным вращательным движением вокруг центра вращения и характеризуется нормальным ускорением.

Зиновий Исаакович! Приношу извинения!
Это действительно утверждали не Вы, а некто neverest:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=11111
Темой нашего спора была законность взятия градиента от радиус-вектора, а не нормальное ускорение. Оправдываться не буду.

Предлагаю вернуться к теме ускорителей и "синхротронного излучения" частицей, вылетевшей из ускорителя. Дайте ссылочку на информацию, если таковая имеется.

С уважением!
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 0:28) *
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 22:49) *
Что бы увидеть ошибочность Ваших выводов достаточно и среднего образования.
Например Ваше утверждение об отсутствии ускорения у тела, движущегося по круговой терраектории с постоянной скоростью опровергнет даже прилежный ученик восьмого класса.


Я не только не утверждал подобное, но дал Вам разъяснение, что движении по окружности с постоянной скоростью является равномерным вращательным движением вокруг центра вращения и характеризуется нормальным ускорением.

Зиновий Исаакович! Приношу извинения!
Это действительно утверждали не Вы, а некто neverest:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=11111
Темой нашего спора была законность взятия градиента от радиус-вектора, а не нормальное ускорение. Оправдываться не буду.

Предлагаю вернуться к теме ускорителей и "синхротронного излучения" частицей, вылетевшей из ускорителя. Дайте ссылочку на информацию, если таковая имеется.

С уважением!
К сожалению, факт наличия синхротронного излучения в пролетном пространстве "ускоритель - мишень" почему-то не отмечается в литературе.
Возможно из-за негативных последствий для современной теоретической физики.
Эту информацию я получил от своего знакомого физика, который несколько лет проработал на дубнинском ускорителе.
И у меня нет оснований сомневаться в его компетентности.
Попробуйте поискать что ни будь в интернете.
Может, повезет.
С уважением.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 23:59) *
К сожалению, факт наличия синхротронного излучения в пролетном пространстве "ускоритель - мишень" почему-то не отмечается в литературе.
Возможно из-за негативных последствий для современной теоретической физики.
Эту информацию я получил от своего знакомого физика, который несколько лет проработал на дубнинском ускорителе.
И у меня нет оснований сомневаться в его компетентности.
Попробуйте поискать что ни будь в интернете.
Может, повезет.

Уважаемый Зиновий Исаакович!
Острой необходимости в информации о наличии синхротронного (?) излучения в пролетном пространстве "ускоритель - мишень" нет. Но, тем не менее, интерес к информации такого рода имеется (скажем - для расширения собственного кругозора. Что приводит к излучению? Взаимодействие с равновесной, или собственная волновая функция, изменившаяся при разгоне?). После вылета из ускорителя исчезает нормальное ускорение и, как следствие, параметры излучения должны значительно измениться.
Не вспомните подробностей? Возможно, факты получат объяснение.
Munin
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 14:07) *
После вылета из ускорителя исчезает нормальное ускорение и, как следствие, параметры излучения должны значительно измениться.

Продольное тоже исчезает, так что излучения нет. Это можно назвать "параметры излучения должны значительно измениться"...
Какоткин Р. В.
Цитата(Munin @ 16.11.2007, 14:38) *
Продольное тоже исчезает, так что излучения нет. Это можно назвать "параметры излучения должны значительно измениться"...

Продольное исчезнет, но скорость частиц (сгустка) останется достаточно выской. Кроме того при ускорении частицы сгустка осицилируют около равновесной и на выходе их энергии и скорости будут отличаться.
Или Вы считаете, что Зиновий Исаакович вводит нас в заблуждение по поводу наличия излучения у частицы вылетевшей из ускорителя?
Developer
Вводит, вводит. И не только Вас. Вот факты:
"В синхротронных источниках третьего поколения основную роль играют встроенные магнитные системы (вигглеры и ондуляторы), устанавливаемые в прямолинейных промежутках накопительных колец. Каждое такое устройство состоит из последовательности небольших магнитов чередующейся полярности. Результирующее магнитное поле заставляет электроны осциллировать вокруг линейной траектории. Излучение, испускаемое на каждом изгибе траектории, суммируется и, в случае вигглера, его интенсивность пропорционально увеличивается. В ондуляторах отклонения меньше, так что световые конусы, испущенные при каждом изгибе траектории, частично перекрываются, и за счет интерференции излученный спектр модифицируется. При этом яркость излучения в определенных участках спектра увеличивается на несколько порядков по сравнению с излучением из отклоняющих магнитов. Спектральная яркость излучения является наиболее важным параметром синхротронного источника. Она определяется как число излучаемых фотонов в единицу времени на единицу площади на единицу телесного угла на 0,1 процента волнового диапазона. Почему этот параметр является чрезвычайно важным? Экспериментальные исследования с синхротронным излучением исходят из возможностей обеспечения определенного разрешения по длинам волн, коллимации и размера пучка. После того, как эти экспериментальные условия зафиксированы, именно спектральная яркость определяет величину полезного потока фотонов, который может провзаимодействовать с образцом. Если эти экспериментальные условия достаточно жесткие, то их обеспечение приведет к уменьшению полезного потока фотонов и, соответственно, к ухудшению статистической точности измерений. Или же вообще исключит проведение эксперимента, если образец либо нестабилен, либо претерпевает структурные изменения с течением времени. " Подробнее в статье 50 лет синхротронному излучению и в картинке
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 14:07) *
Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 23:59) *
К сожалению, факт наличия синхротронного излучения в пролетном пространстве "ускоритель - мишень" почему-то не отмечается в литературе.
Возможно из-за негативных последствий для современной теоретической физики.
Эту информацию я получил от своего знакомого физика, который несколько лет проработал на дубнинском ускорителе.
И у меня нет оснований сомневаться в его компетентности.
Попробуйте поискать что ни будь в интернете.
Может, повезет.

Уважаемый Зиновий Исаакович!
Острой необходимости в информации о наличии синхротронного (?) излучения в пролетном пространстве "ускоритель - мишень" нет. Но, тем не менее, интерес к информации такого рода имеется (скажем - для расширения собственного кругозора. Что приводит к излучению? Взаимодействие с равновесной, или собственная волновая функция, изменившаяся при разгоне?). После вылета из ускорителя исчезает нормальное ускорение и, как следствие, параметры излучения должны значительно измениться.
Не вспомните подробностей? Возможно, факты получат объяснение.
Частота сихротронного излучения достигает максимума в конце ускрения и сохраняет свое значение в пролетном пространстве, вплоть до столкновения ускоряемых частиц с мишенью.
Т.е. вопреки расхожему мнению, процесс излучения ЭМВ заряженными частицами не обусловлен их ускорением.
Ускорение является сопутствующим, но не обязательным фактором.
Вот почему расчетные результаты катастрофически (для теории) расходятся с результатами экспериментов.
Вот почему я и предложил оппонентам привести хотя бы один пример экспериментального подтверждения формулы Лармора.
И, что показательно, так это то, что ни один оппонент так и не привел ни одного эксперимента подтверждающего правильность формулы Лармора.
Проведенный мной анализ, экспериментов с возбуждением ЭМВ заряженными частицами и свойств излучения, привел меня к утверждению о том, что излучение ЭМВ является следствием возникновения прецессии магнитного момента частиц.
Подробный анализ и рассчеты приведены в моих работах:
"Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка",
"Движение в поле тяготения центральной симметрии",
"Полная энергия прецессии гироскопа".
С уважением.
Munin
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 17:33) *
Или Вы считаете, что Зиновий Исаакович вводит нас в заблуждение по поводу наличия излучения у частицы вылетевшей из ускорителя?

Да, считаю. Его рассказ об ошибочности общеизвестных истин со слов некоего знакомого физика - практически то же, что и рассказы о наблюдениях НЛО, барабашек и прочих домовых.
Какоткин Р. В.
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 16:33) *
Или Вы считаете, что Зиновий Исаакович вводит нас в заблуждение по поводу наличия излучения у частицы вылетевшей из ускорителя?

Цитата(Developer @ 16.11.2007, 17:12) *
Вводит, вводит.

Цитата(Munin @ 16.11.2007, 19:19) *
Да, считаю. Его рассказ об ошибочности общеизвестных истин со слов некоего знакомого физика - практически то же, что и рассказы о наблюдениях НЛО, барабашек и прочих домовых.

Я плакалъ cry2.gif
Зиновий Исаакович!
Проясните ситуацию, pls! Если это не военная тайна.
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 20:37) *
Цитата(Какоткин Р. В. @ 16.11.2007, 16:33) *
Или Вы считаете, что Зиновий Исаакович вводит нас в заблуждение по поводу наличия излучения у частицы вылетевшей из ускорителя?

Цитата(Developer @ 16.11.2007, 17:12) *
Вводит, вводит.

Цитата(Munin @ 16.11.2007, 19:19) *
Да, считаю. Его рассказ об ошибочности общеизвестных истин со слов некоего знакомого физика - практически то же, что и рассказы о наблюдениях НЛО, барабашек и прочих домовых.

Я плакалъ cry2.gif
Зиновий Исаакович!
Проясните ситуацию, pls! Если это не военная тайна.
Никакой тайны нет.
Оба, вышеозначенные авторы, апеллируют исключительно к умозрительным теоретизированиям авторов учебников, не сопоставляя их результаты экспериментам.
Они готовы признать любые фантомы (кривые пространство-время, относительность времени, мировые линии, абсолютную скорость, независящую от выбора СО), если об этом написано в учебниках.
Оба они не дали ответ на мою просьбу привести пример экспериментального подтверждения формулы Лармора.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 16.11.2007, 17:18) *
Т.е. вопреки расхожему мнению, процесс излучения ЭМВ заряженными частицами не обусловлен их ускорением.
Ускорение является сопутствующим, но не обязательным фактором.

Для чего же тогда применяются виглеры и ондуляторы. Имхо, для того, чтобы искривить терраекторию движения и уменьшив значение r увиличить значение (ускорения) отношения v^2/r .
Или я не прав, Уважаемый Зиновий Исаакович?
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 17.11.2007, 21:48) *
Цитата(Зиновий @ 16.11.2007, 17:18) *
Т.е. вопреки расхожему мнению, процесс излучения ЭМВ заряженными частицами не обусловлен их ускорением.
Ускорение является сопутствующим, но не обязательным фактором.

Для чего же тогда применяются виглеры и ондуляторы. Имхо, для того, чтобы искривить терраекторию движения и уменьшив значение r увиличить значение (ускорения) отношения v^2/r .
Или я не прав, Уважаемый Зиновий Исаакович?
Излучение, действительно, возникает в ондуляторах, т.к. частицы в них движутся в неоднородном магнитном поле.
Но назначение ондулятора не в получении излучения, а для поворота траектории движения частиц в замкнутый контур.
Тогда как ускорение частиц происходит на прямолинейных участках.
Весьма забавно, что вместо того, что бы ознакомиться с тремя моими небольшими работами, в которых изложены ответы на Ваши вопросы, Вы пытаетесь обойтись выяснением их на форуме, что резко затруднено возможностями общения по переписке.
С уважением.
Какоткин Р. В.

Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33) *
Но назначение ондулятора не в получении излучения, а для поворота траектории движения частиц в замкнутый контур.Тогда как ускорение частиц происходит на прямолинейных участках.

Я рыдалъ! cry2.gif cry2.gif cry2.gif
http://interact.phtd.tpu.edu.ru/edu/relelctron/mod_04.html

Какоткин Р. В.
Господа модераторы! Не наказывайте строго за второй пост подряд. Сделано это явно не для поднятия темы, а для выделения вопроса.
Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33) *
Весьма забавно, что вместо того, что бы ознакомиться с тремя моими небольшими работами, в которых изложены ответы на Ваши вопросы, Вы пытаетесь обойтись выяснением их на форуме, что резко затруднено возможностями общения по переписке.

umnik.gif Ознакомился. Цитирую Вас:
"Из полученного выражения для частоты излучения видно, что при приближении скорости ускоряемых частиц к скорости света, частота излучения стремится к бесконечности.
В результате чего, ускоряемые частицы будут испытывать действие тормозящей силы (лучистое трение), также бесконечно возрастающей.
Что и приводит к ограничению скорости ускоряемых частиц скоростью света."
Далее:
"Для получения сверхсветовых скоростей ускоряемых частиц необходимо использовать линейные, электростатические ускорители, без присутствия ускоряющего, удерживающего, или управляющего силовых магнитных полей, с ускоряющей разностью потенциалов выше 511 кВольт."

Из цитируемого логически следует:
При ускоряющей разности потенциалов выше 511 кВольт частота и энергия излучения выше бесконечной...

Жду коментариев. С уважением!



Mike
Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33) *
Но назначение ондулятора не в получении излучения

Именно получение излучения и есть назначение вигглеров и ондуляторов. Учите мат. часть.
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 18.11.2007, 6:56) *
Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33) *
Но назначение ондулятора не в получении излучения, а для поворота траектории движения частиц в замкнутый контур.Тогда как ускорение частиц происходит на прямолинейных участках.

Я рыдалъ! cry2.gif cry2.gif cry2.gif
http://interact.phtd.tpu.edu.ru/edu/relelctron/mod_04.html
А лучше бы, подумали.
"Слезами горю не поможешь" - народная мудрость.
Периодический, плоский ондулятор - специальная конструкция для получения излучения ЭМВ.
В ускорителях же, для изгиба траектории частиц используется одинарный простой ондулятор.
Мало прочитать книжку.
Еще надо понять суть ее содержания.
Для получения центростремительного ускорения, достаточно простого ондулятора.
Однако, для получения излучения ЭМВ используют периодический ондулятор.
Как Вы думаете, почему?
Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 18.11.2007, 9:53) *
Господа модераторы! Не наказывайте строго за второй пост подряд. Сделано это явно не для поднятия темы, а для выделения вопроса.
Цитата(Зиновий @ 17.11.2007, 23:33) *
Весьма забавно, что вместо того, что бы ознакомиться с тремя моими небольшими работами, в которых изложены ответы на Ваши вопросы, Вы пытаетесь обойтись выяснением их на форуме, что резко затруднено возможностями общения по переписке.

umnik.gif Ознакомился. Цитирую Вас:
"Из полученного выражения для частоты излучения видно, что при приближении скорости ускоряемых частиц к скорости света, частота излучения стремится к бесконечности.
В результате чего, ускоряемые частицы будут испытывать действие тормозящей силы (лучистое трение), также бесконечно возрастающей.
Что и приводит к ограничению скорости ускоряемых частиц скоростью света."
Далее:
"Для получения сверхсветовых скоростей ускоряемых частиц необходимо использовать линейные, электростатические ускорители, без присутствия ускоряющего, удерживающего, или управляющего силовых магнитных полей, с ускоряющей разностью потенциалов выше 511 кВольт."

Из цитируемого логически следует:
При ускоряющей разности потенциалов выше 511 кВольт частота и энергия излучения выше бесконечной...

Жду коментариев. С уважением!
Из работы следует, что причиной излучения является прецессия электронов, возникающая при их движении в неоднородных магнитных полях.
В линейных электростатических ускорителях это исключено.
С уважением.
P.s.
Вас что в школе не учили, как осмысливается прочитанный материал?
По Вашему вопросу, на память приходит анекдот (да простит меня модератор) времен коллективизации, рассказанный мне когда-то моей мамой.
Во вновь образованный колхоз приехал докладчик читать лекцию о преимуществах трактора в хозяйстве над лошадью.
Докладчик: "Трактор в хозяйстве заменяет 10 лошадей и т.д.".
По окончании доклада докладчик обращается к аудитории:
"Какие будут вопросы?"
Из зала: "Вопрос только один. Куда у этого трактора лошадь запрягать?"...
Варяг
Раздел 4.
Рассматриваемое в СТО сокращение длины стержня также представляет собой всего лишь оптическую иллюзию, соответствующую тому ходу лучей, который отображен диаграммой Минковского.
Но существует и вторая иллюзия — сокращение длины стержня в зависимости от расстояния между наблюдателем и стержнем (см. раздел 1). Так, что, принимая световые сигналы при слежении за таким стержнем, наблюдатель видит дважды искаженную картину. Странно, почему в основу релятивистского преобразования систем отсчета положено только одно из этих двух сокращений.
Если к тому же учесть, что световые сигналы не управляют перемещением тел, исключая случаи прямого механического действия на них, а только сигнализируют в никуда о перемещении тел, то грамотный наблюдатель должен сначала научиться производить пересчет видимых им данных, чтобы исключить иллюзию, и только потом строить преобразования координат. Оно может быть каким угодно, но к преобразованию Лоренца его свести невозможно, хотя бы из-за двойного сокращения длины. О физическом сокращении длины стержня также не может идти речь, но об этом — в заключительном разделе.
(Собственноручно записано со слов 'Нерелятивиста').
Mike
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 12:27) *
В ускорителях же, для изгиба траектории частиц используется одинарный простой ондулятор.

"одинарный простой ондулятор" - это сильно... Для поворота частиц используются "поворотные магниты". Ондуляторы, даже по смыслу названия (undulate - двигаться, колебаться волнообразно; вызывать волны, вызывать волнообразное движение), для этого не подходят. Изучите хотя бы терминологию.
Зиновий
Цитата(Mike @ 18.11.2007, 21:24) *
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 12:27) *
В ускорителях же, для изгиба траектории частиц используется одинарный простой ондулятор.

"одинарный простой ондулятор" - это сильно... Для поворота частиц используются "поворотные магниты". Ондуляторы, даже по смыслу названия (undulate - двигаться, колебаться волнообразно; вызывать волны, вызывать волнообразное движение), для этого не подходят. Изучите хотя бы терминологию.
Вы г-н Mike, не отвлекайтесь от своих дел.
За Вами куча долгов:
1. Вам надо изучить рассчет поля диполя Герца.
2. Вычислить длину полуволнового диполя Герца на частоте 3 ГГц.
3. Найти у диполя Герца предполагаемые Вами "шарики".
4. Вычислить мощность излучения полуволнового диполя Герца с помощью формулы Лармора.
Вот когда Вы все это предъявите, возможно, мы продолжим общение.
Желаю успехов.
Mike
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
За Вами куча долгов:

Кому должен - всех прощаю smile.gif


Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
1. Вам надо изучить рассчет поля диполя Герца.
2. Вычислить длину полуволнового диполя Герца на частоте 3 ГГц.
3. Найти у диполя Герца предполагаемые Вами "шарики".
4. Вычислить мощность излучения полуволнового диполя Герца с помощью формулы Лармора.

А еще что мне нужно сделать?
Ну да ладно, по пункту 3 вот Вам картинка smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
возможно, мы продолжим общение.

Спасибо, не надо grin.gif
Munin
Цитата(Mike @ 19.11.2007, 3:19) *
Ну да ладно, по пункту 3 вот Вам картинка

Мне кажется, или волны на рисунке не в масштабе?
Mike
Цитата(Munin @ 19.11.2007, 3:40) *
Мне кажется, или волны на рисунке не в масштабе?

Там все не в масштабе grin.gif
Зиновий
Цитата(Mike @ 19.11.2007, 4:19) *
Ну да ладно, по пункту 3 вот Вам картинка smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Благодарю!
Вот теперь мне понятно Ваше "понимание" работы диполя Герца и электродинамики в целом.
К Вам у меня по физике вопросов нет.
Какоткин Р. В.
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
Вы г-н Mike, не отвлекайтесь от своих дел.

Не мешайте Зиновию Исааковичу "вешать лапшу на уши" доверчивому и наивному Какоткину... rofl.gif
Майк! Спасибо за суппорт! drinks.gif

Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
Вы производили благоприятное впечатление.

Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07) *
Вы производили благоприятное впечатление.
К сожалению, оно не оправдалось Вашими дальнейшими действиями.

Вы тоже. Взаимно!

Цитата(Какоткин Р. В. @ 12.11.2007, 22:17) *
Цитата(Зиновий @ 8.11.2007, 20:07)
2. Кстати о равномерно движущихся зарядах.
Открою Вам страшную тайну.
По выходу из циклического ускорителя, в пролетном пространстве "ускоритель - мишень", частицы, двигаясь с постоянной скоростью, продолжают излучать синхротронное излучение.

Информации по ускорителям у меня нет никакой. Но предполагаю, что речь идет о тормозном излучении при взаимодействии с мишенью.

Цитата(Зиновий @ 15.11.2007, 0:18) *
Т.е. Вы не знаете, чем отличается "синхротронное излучение" от "тормозное излучение".
В этом случае, Вам необходимо самостоятельно ознакомиться с этими понятиями по справочной, или другой соответствующей литературе по физике.

Основное физическое отличие электронных синхротронов заключается в значительных потерях энергии на электромагнитное излучение у электронов, двигающихся по окружности. Из основных характеристик этого излучения, не случайно названное синхротронным, следует обратить внимание на полные энергии за оборот одной частицей
Дельта W_изл=(4 пи /3)(r_0 E_0 вета^3 гамма^4 /R)
"Основы физики и техники ускорителей" стр. 107.

В конце ускорения частицы сбрасываются на внутреннюю мишень и дают импульс тормозного излучения. "Основы физики и техники ускорителей" стр 110. 1 том

Зиновий
Цитата(Какоткин Р. В. @ 19.11.2007, 13:32) *
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
Вы г-н Mike, не отвлекайтесь от своих дел.

Не мешайте Зиновию Исааковичу "вешать лапшу на уши" доверчивому и наивному Какоткину... rofl.gif
Майк! Спасибо за суппорт! drinks.gif
У меня и в мыслях не было "вешать лапшу на уши" "доверчивым" и "наивным".
В названии форума не фигурируют "доверие" и "наивность".
Вы же вправе подставлять свои уши под любую "лапшу", которая Вам приятней.
Только от этого не появится экспериментальное подтверждение формулы Лармора. 194.gif
Developer
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
...куча долгов:
1. ... надо изучить рассчет поля диполя Герца.
2. Вычислить длину полуволнового диполя Герца на частоте 3 ГГц.
3. Найти у диполя Герца предполагаемые Вами "шарики".
4. Вычислить мощность излучения полуволнового диполя Герца с помощью формулы Лармора.

А можно мне попробовать, Зиновий Исаакович? Если не возражаете, то завтра...

Зиновий
Цитата(Developer @ 20.11.2007, 21:22) *
Цитата(Зиновий @ 18.11.2007, 22:25) *
...куча долгов:
1. ... надо изучить рассчет поля диполя Герца.
2. Вычислить длину полуволнового диполя Герца на частоте 3 ГГц.
3. Найти у диполя Герца предполагаемые Вами "шарики".
4. Вычислить мощность излучения полуволнового диполя Герца с помощью формулы Лармора.

А можно мне попробовать, Зиновий Исаакович? Если не возражаете, то завтра...

Почему же "попробовать"?
Вы были первым (в данной теме) заявившим о формуле Лармора, как формуле описывающей мощность излучения ЭМВ ускоренно движущимся электрическим зарядом.
Вам первому и было предложено дать ссылку на соответствующий эксперимент, подтверждающий справедливость формулы Лармора.
Экспериментальные параметры диполя Герца хорошо совпадают с решением соответствующей краевой задачи электродинамики и известны широкому кругу специалистов.
Получите значения этих параметров рассчетным путем из формулы Лармора.
И, если, полученные Вами значения совпадут с хорошо известными, то я готов рассматривать их, как экспериментальное подтверждение справедливости формулы Лармора.
Developer
Ну, тогда приступлю, помолясь...
1) Изучил расчеты излучения:
- элементарным вибратором, у которого расстояние l между зарядами q, величина которых меняется по закону синуса со временем с частотой \omega, существенно меньше длины излученной волны \lambda. Нашел, что напряженность электрического поля зависит от расстояния до излучателя и от его дипольного момента \vec p = q \vec l cos \omega t может быть выражена как \vec E_r(t) = \frac 1 {c^2r}[\vec r[\vec r \ddot {\vec p} (t-\frac r c)]]. Здесь с - скорость света. С системой единиц разберетесь сами.
- полуволновым вибратором, у которого общая длина половинок и незначительного промежутка между ними примерно равна половине длины волны, излучаемой полуволновым вибратором. Нашел, что напряженность электрического поля в зависимости от расстояния и подводимой к вибратору мощности дается выражением \vec E_r = \frac {10 \sqrt P} r.
Расчет сложных излучателей типа фазированных решеток изучать не стал по причине природной лени, острой нехватки времени и особенно из-за ограниченности интернет-ресурсов...
И "рассчет поля диполя Герца" я не смог изучить тоже, поскольку в своих работах "О весьма быстрых электрических колебаниях" и "Об электродинамических волнах в воздухе и их отражении" (по изданию: Из предыстории радио. Составитель С.М. Рытов. Под ред. Л.И. Мандельштама. М.-Л., 1948) Герц не привел никаких расчетов, а в описании его излучательной установки кроме индукционной катушки Румкорфа, разрядной цепи с искровым промежутком, искровым микрометром Рисса, каких-то кондукторов, проволок и шариков упоминания о диполе тоже нет. Во второй работе всего лишь один раз встречается термин "прямолинейный вибратор", а так Герц везде применяет понятия "первичный проводник" и "вторичный проводник".
2) Считая "полуволновой диполь Герца" просто полуволновым диполем, для частоты 3 ГГц получим общую длину обеих половинок вместе с зазором между ними в 5 см.
3) В излучательной установке Герца, вырабатывавшей затухающие высокочастотные колебания шариков было не меньше 4: по паре на каждый первичный проводник и по паре на вторичный (то есть два шарика на "передатчик" и два шарика на "приемник").
4) Это уж Вы сами с формулой Лармора разберитесь, я ведь ее не для того предлагал...
А я к п.1 добавлю, что при величине сопротивления излучения R_{\Sigma} и эффективном значении тока I_A, питающего антенну, мощность отдаваемая полуволновым вибратором равна P_{\Sigma} = R_{\Sigma}I_A^2.
Зиновий
Долго ждал от Вас (Developer) и Ваших единомышленников по обсуждаемому вопросу (Munin, Mike, Какоткин Р.В.) содержательного ответа, но понял, что содержательного ответа от Вас не дождаться, и надо констатировать следующий факт.
Формула Лармора, на которой построена т.н. "классическая теория излучения", утверждающая излучение ЭМВ ускоренно движущимся зарядом и послужившая основанием для утверждения неприменимости классической физики в микромире, не имеет ни одного экспериментального подтверждения и противоречит, полученным экспериментально, атомным спектрам.
Т.е. т.н. "классическая теория излучения" является ошибочной гипотезой, а, сделанное на ее основании, утверждение о неприменимости классической физики в микромире, ложно.
Munin
Цитата(Зиновий @ 23.11.2007, 21:21) *
Т.е. т.н. "классическая теория" является ошибочной гипотезой

О, а может, вы с Шаляпиным на эту тему побеседуете?
Зиновий
Цитата(Munin @ 23.11.2007, 23:08) *
Цитата(Зиновий @ 23.11.2007, 21:21) *
Т.е. т.н. "классическая теория" является ошибочной гипотезой

О, а может, вы с Шаляпиным на эту тему побеседуете?
А Вы ожидаете наличие у Шаляпина материалов об экспериментальном подтерждении формулы Лармора?
Munin
Я ожидаю от него много воплей на тему величия и безошибочности классической электродинамики. В силу вашей совместимости по части неаргументированных заявлений вы с ним найдете общий язык... И надеюсь, замкнетесь друг на друга :-)

 ! 
Предупреждение:
Личные выпады, предупреждение.
Зиновий
Цитата(Munin @ 24.11.2007, 0:55) *
Я ожидаю от него много воплей на тему величия и безошибочности классической электродинамики. В силу вашей совместимости по части неаргументированных заявлений вы с ним найдете общий язык... И надеюсь, замкнетесь друг на друга :-)
Вы можете ожидать все что Вам угодно, но не отклоняйтесь от обсуждаемой темы.
Тем более, что именно "аргументированности" добиться от Вас и не удается.
P.S.
Я понимаю, что определенному типу женщин, в обыденной жизни, скандалы и склоки подчас заменяют аргументы.
Но научный форум не Ваша личная кухня.
Ваше грязное белье здесь неуместно.
kirovs
Цитата(Зиновий)
...Формула Лармора, на которой построена т.н. "классическая теория излучения", утверждающая излучение ЭМВ ускоренно движущимся зарядом и послужившая основанием для утверждения неприменимости классической физики в микромире, не имеет ни одного экспериментального подтверждения...

Т.е. Вы хотите сказать, что и закон Фарадея не верен, согласно которому образование магнитного поля происходит благодаря ускоренно движущимуся заряду? Тогда как происходит образование магнитного поля?
Зиновий
Цитата(kirovs @ 24.11.2007, 18:58) *
Цитата(Зиновий)
...Формула Лармора, на которой построена т.н. "классическая теория излучения", утверждающая излучение ЭМВ ускоренно движущимся зарядом и послужившая основанием для утверждения неприменимости классической физики в микромире, не имеет ни одного экспериментального подтверждения...

Т.е. Вы хотите сказать, что и закон Фарадея не верен, согласно которому образование магнитного поля происходит благодаря ускоренно движущимуся заряду? Тогда как происходит образование магнитного поля?
Закон Фарадея верен, но только к обсуждаемой теме он никакого отношения не имеет.
Ознакомьтесь по справочнику с законом Фарадея.
kirovs
Цитата(Зиновий)
Закон Фарадея верен, но только к обсуждаемой теме он никакого отношения не имеет.
Ознакомьтесь по справочнику с законом Фарадея.

Если закон Фарадея верен, а Вы утверждаети что ЭМВ образуются не ускоренно движущимися зарядами, то откуда же берутся Ваши ЭМВ? У Вас свой справочник?
Зиновий
Цитата(kirovs @ 24.11.2007, 20:38) *
Цитата(Зиновий)
Закон Фарадея верен, но только к обсуждаемой теме он никакого отношения не имеет.
Ознакомьтесь по справочнику с законом Фарадея.

Если закон Фарадея верен, а Вы утверждаети что ЭМВ образуются не ускоренно движущимися зарядами, то откуда же берутся Ваши ЭМВ? У Вас свой справочник?
Процитируйте свое понимание закона Фарадея.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.