Тогда зачем Вы этим занимаетесь?

Цитата(Зиновий @ 28.10.2007, 1:41)

Тогда зачем Вы этим занимаетесь?

Иногда я так развлекаюсь.

No comment.

Ежели для Вас и Эйхенвальд не указ, то убедительнейшим образом прошу Вас привести в доказательство Ваших представлений о голубом свечении внутри ЭВП, по-Вашему, являющимся результатом возбуждения ЭМВ ускоренно движущимися внутри ЭВП электронами, формулу, по которой можно рассчитать частоту этого излучения.

Хочется отметить, что некоторые "коллеги" ошибочно считают, что обычные лоренцовы сокращения приводят к деформациям и напряжениям в телах. Это вообще абсурд!

это сейчас понятно... а сто лет назад проводились эксперименты по обнаружению реальных деформаций... результат был нулевой.... сечас об этом забыли, а тогда это был важный шаг в сторону от гипотезы Фитцжеральда...

Удивляюсь я Вашей способности, уважаемый Варяг, не отвечать ни на один из моих вопросов...

Цитата(Варяг @ 18.10.2007, 17:16)

Вопрос: Если при вхождении фотонов в более плотную среду они теряют часть своего количества движения (отдают его веществу), то откуда они получают дополнительный импульс при выходе из более плотной среды в менее плотную? Ведь механические волны ни в стекле, ни в воде не распространяются со скоростями близкими к скорости света в них.
Это я к тому, что познания наши в оптике весьма и весьма скудны, что бы там не говорили г-да релятивисты.

Оставим в покое релятивистов и обратимся к Вашему любимому Эйхенвальду.
Если на границу раздела двух сред с диэлектричесими проницаемостями падает плоская электромагнитная волна, она не проходит из оптически более плотной среды во вторую оптически менее плотную, если угол падения , где . При волна во второй среде будет скользить по границе раздела, то есть угол преломления окажется равным .
Если , то волна полностью отразится.
Именно Ваш любимый Эйхенвальд в своей теории и показал, что полное отражение будет наблюдаться лишь в том случае, когда вторая среда будет заполнять все полупространство. В случае конечной толщины x второй среды количество отраженной от нее энергии будет зависеть от величины этой толщины, причем при (длина волны) часть энергии волны отражается, а часть выходит за границу раздела...
Получить подробный и развернутый ответ на свой вопрос Вы сможете, ознакомившись с теорией по изданию А.А. Эйхенвальд. Теоретическая физика. ч. 6. ГОНТИ, 1938.
А опыты по практической проверке теории Эйхенвальда для электромагнитных волн радиодиапазона предложил в свое время не безызвестный Дж. Чандра Бозе. Избранные труды по экспериментальной физике. М.: ИЛ, 1959, а в оптическом диапазоне Мандельштам и Зелени.
Но и это еще не все, будут Вам от меня и более каверзные вопросы...

По поводу сокращения размеров тел Варяг прав даже более, чем сам думает.

Полагаю, толковый и объективный (не верующий) ученый или инженер рассуждал бы примерно так. Физическое тело - это упругая пространственная решетка из атомов, находящихся на каких-то устойчивых расстояниях друг от друга и связанных воедино какими-то полями, имеющими скорость света. Однако действие этих полей, как и свойства размеров тела, скрыты в микромире и не доступны для прямого наблюдения. Кроме того, при больших скоростях имеет место ошибка наблюдения размеров по причине конечной скорости сигналов наблюдения (света). Потому для объективного решения вопроса нужно построить такую же решетку из элементов макромира, связанных хорошо известными полями, и исследовать свойства его размеров, устранив ошибку наблюдения.

Наверное, инженер предпочел бы исследовать все немногочисленные способы бесконтактного создания устойчивых расстояний и их стабилизации. Все они зависят от скорости сигналов, применяемых для создания и наблюдения расстояний, потому равно от них зависят.

Простейшая инженерная конструкция - это всего лишь группа автоколебательных электромагнитных излучающих диполей (например, катушка, конденсатор, транзистор и батарейка - LC генератор СВЧ), плавающих в невесомости или в жидкости. Пусть катушка служит магнитным диполем, а конденсатор, как обычно, не излучает. Это моя любимая игрушка, и я о ней уже тут не раз писал. Если по катушке течет еще и постоянный ток, то тогда есть силы статического притяжения, а при этом условии диполи занимают устойчивые положения относительно соседей и держатся в синхронизме. Получается упругая конструкция определенной формы и размеров.

Это сугубо классический максвелловский объект, потому все его свойства соответствуют классике и ею объясняются. Без большого труда можно выяснить, что Лоренц и Фицджеральд были абсолютно правы. Сокращение длин имеет явную причину: конечная скорость связующих полей.
Для избавления от ошибки наблюдения можно представлять себе, что конструкция находится с электромагнитной среде, и эта среда приводится в движение относительно неподвижной конструкции. В этом случае также имеет место сокращение длины и замедление колебаний по явно видимым причинам. Сокращение в самом обычном смысле.


Именно так после 1911 года моделировалось твердое тело с позиций классической школы. Но ведь уже шла научная революция, которая, как и все революции, была актом политическим, в данном случае - актом внутринаучной политики. И тут важна была победа, а не научная истина. Поэтому ради победы революции эта модель осталась скрытой от вас. И вы получаете о классической физике заведомо ложные сведения о том, что она якобы не объясняет это сокращение (как и многое прочее).

Примененная Эйнштейном система координат из жестких стержней - это фактически тоже такая же решетка, и ее можно сделать из тех же автоколебательных диполей. Эта система координат даже лучше прежней, потому что к дипоям можно как бы подключить счетчики числа колебаний и получить обычные электронные, которые становятся часами лоренцева местного времени. Так СТО оказывается в подчинении классической теории, которая объясняет все содержание СТО, начиная от ее постулатов.

Кстати, я еще застал то время, когда лучевые тетроды 6П3С, произведенные в 40-х годах, еще не светились голубым, ни при 100 вольтах на аноде, ни при 600, а потом начали светиться - в 50-х.

Хочется еще раз отметить, что некоторые "коллеги" ошибочно считают, что обычные лоренцовы сокращения приводят к деформациям и напряжениям в телах. Это вообще абсурд!

это сейчас понятно... а сто лет назад проводились эксперименты по обнаружению реальных деформаций... результат был нулевой.... сечас об этом забыли, а тогда это был важный шаг в сторону от гипотезы Фитцжеральда...

Цитата(Варяг @ 25.10.2007, 11:09)

А теперь, уважаемый г-н Developer, объясните, пожалуйста, как могло произойти, что ускорение заряженных частиц, не приводит к излучению ими ЭМВ, когда они движутся с нерелятивистскими скоростями в свободном пространстве, поскольку это излучение не обнаружено ни в одном эксперименте, и даже формулы, по которой можно рассчитать частоту ЭМВ, якобы, ими излучаемыми, нет ни в одном учебнике физики!

Я в сотый раз опять начну сначала, пока не гаснет свет, пока горит свеча... - это слова из песни Андрея Макаревича.
А это формула Лармора (чтобы не привлекать на свою сторону Ландау, Гинзбурга и прочих академиков, я теперь решил аппелировать к Лармору) для оценки мощности излучения при нерелятивистском движении равноускоренного заряда (здесь e - величина заряда, w - его ускорение, а c - скорость света в вакууме).
Давайте вместе прикинем мощность излучения при ускорении электрона в пространстве катод-анод с разностью потенциалов 250 В и мощность излучения электроном при его торможении на материале анода на расстояниии порядка поперечника атома.
У меня получились следующие оценки мощностей излучения:
- *)Вт при ускоренном движении с энергией порядка 250 эВ;
- Вт при торможении на аноде с излучением в рентгеновском диапазоне.
Мне эти оценки дают возможность понять, почему нет эксперимента, позволяющего подтвердить формулу, приведенную в "Теории поля" Ландау (формула Лармора), и к отсутствию которого Вы, уважаемый Варяг, аппелируете для доказательства несостоятельности электромагнитной теории поля.
Если у Вас получились другие оценки, пожалуйста приведите их...

*) Примечание. Приношу свои извинения участникам обсуждения за допущенную досадную опечатку для величины мощности излучения ускоренно движущимся электроном в постоянном электрическом поле вакуума с разностью потенциалов между электродами 250 В: следует читать . Developer

Неправильно. Это предсказание СТО.



Не было никогда никакого эскпериментального шага в сторону от гипотезы Фитцжеральда. Предсказания теории Лорентца-Пуанкаре совпадают с СТО.

Я не историк, но ваше утверждение про эксперименты кажется мне сомнительным. Ведь нерелативистские деформации в ускоренных телах будут превышать релативистские эффекты. А если тело движется без ускорения, то оно уже сжато, и ничего особенного уже не происходит.

Не надо говорить глупости да еще с умным видом. Лоренцево сокращение это чисто кинематический эффект СТО.
Вы либо просто не знаете СТО либо просто абсолютно не понимаете о чем идет речь. Так что не вам судить. Идите ка лучше... сначала почитайте что нить из литературы. А потом приходите и поговорим.

Не могу отказать себе в удовольствии, обнаружив, расставленные Вами в Ваших же рассуждениях "мины", уважаемый Варяг, попытаться их обезвредить Вашими же руками...
Вот одна из них:

Цитата(Варяг @ 26.10.2007, 18:21)

На мой взгляд, ситуация аналогична тому, как если бы по второму закону Ньютона, определяющему зависимость ускорения тела от приложенной движущей силы и массы тела нельзя было бы рассчитать ни величину движущей силы, ни величину ускорения тела.

Как говорил голосом Василия Ливанова Удав из "38 попугаев", прекрасно! прекрасно, уважаемый Варяг. Допустим, что механику Ньютона Вы знаете в совершенстве.
Тогда просветите меня, глупого и доверчивого Дивелопера, вот в какой ситуации:
- у меня есть неподвижная палка (стержень, карандаш и т.п.) массы m;
- я прикладываю к этой палке силу величиной F в течение времени t.
Меня мучают сомнения, а какое же ускорение a получит эта самая палка по второму закону Ньютона и, главное, на какую величину изменится ее кинетическая энергия?
Будьте добры, направьте на путь истины...

Вам каким то чудесным образом удается не отвечать ни на один из моих вопросов, уважаемый Варяг. Свои же вопросы мне Вы задаете с завидным упорством и целенаправленностью.

Цитата(Варяг @ 26.10.2007, 17:21)

И еще: считаете ли Вы, что голубое свечение внутри ЭВП создают движущиеся с ускорением от катода к аноду электроны? Да или нет?

Я уже отвечал на этот вопрос, повторю еще раз:
"Я предлагаю три экспериментальных способа проверки генерации электромагнитного излучения электронами в вакууме при их торможении в электрическом поле на прямолинейном участке траектории.
Вы хорошо знаете и умеете обращаться с электровакуумными приборами типа ламповых триодов и лучевых тетродов.

Идея проста, как электромагнитное излучение.
Опыт первый.
В лучевом тетроде, где имеется и наблюдается синее свечение в колбе лампы, на некоторое время экранная сетка соединяется с анодом.
Если свечение пропадает, тогда излучение в области ультрафиолета и синего края видимого спектра при торможении электронов налицо, и Максвелл прав.
Если не пропадает, Ваше заявление о люминесценции стеклянного баллона имеет под собой некоторые основания.

Опыт второй.
Берем с Вами двойной триод типа 6Н1П, 6Н2П и т.п. и выбираем из них такие, в которых бы можно было заглянуть через стеклянную колбу лампы в пространство между анодами и управляющими сетками (там иногда черный металлизированный слой от частчно окисленного и распыленного материала геттера мешает это сделать).
Одну половину лампы включаем по стандартной схеме усилительного каскада с напряжением на аноде 100...150 В, и смещением на управляющей сетке -2..-3 В, а вторую половину триода по схеме с заземленными анодом и катодом, а на управляющую сетку подадим положительное напряжение 20...50 В с возможностью его регулирования.
Если в пространстве между анодом и управляющей сеткой второй половины заметим синеватое свечение, а в первой не заметим, Максвелл прав.
Если нет свечения, Максвелла не трогаем, а меня в омут...

Опыт третий.
В подходящей осциллографической трубке или кинескопе телевизора устанавливаем на горловину сильный постоянный магнит таким образом, чтобы сместить электронный пучок на внутреннюю поверхность колбы, не покрытую люминофором.
Если свечение (синеватое) появится, люминесценция налицо, и Вы правы (Максвелла опять пока не трогаем), а меня в омут...
Если свечения нет, то все списываем на бездарность Дивелопера с его сомнительными экспериментами.

Как? Принимаете? Опыты под силу даже школьникам в физическом кабинете..."

Экранная сетка так и так ставилась под анодное напряжение, часто от того же источника. Считай, что анод и экранная соединялись, когда не было сигнала. Свечение не пропадало.

Если бы свечение на анодах создавалось самими электронами, то цвет свечения зависел бы от их скоростей и ускорений, т.е. от анодного напряжения, и из музыки получалась бы цветомузыка - модуляция цвета звуком. Но была модуляция только яркости и формы свечения. Никакой цветомузыки.

Тут есть явная зависимость свечения от технологии ламп, видимо, от обработки поверхностей электродов. Люминесценция, похоже. Старые лампы не светились. Я их когда-то сам менял на новые, светящиеся.

Положим, что Вы и Лармор правы.
Возникает несколько вопросов:
1. Если формула Лармора, на которую Вы ссылаетесь, действительно, выведена из физики, а не подобрана из соображений размерности, не могли бы Вы предоставить ее вывод?
2. Как Вы объясните, что в линейных электростатических ускорителях, в которых ускорение значительно превышает ускорение частиц в циклических ускорителях (для чего они циклические и были созданы), не обнаружено излучение ЭМВ, а в циклических оно есть?
3. Прикиньте чему равна мощность синхротронного излучения в циклических ускорителях по формуле Лармора?
4. Формула Лармора противоречит экспериментальным результатам синхротронного излучения.
Из преведенной Вами формулы следует, что при ускорении стремящемся к нулю, мощность излучения стремится к нулю.
Однако из экспериментов на циклических ускорителях следует, что при скорости частиц, стремящейся к скорости света, ускорение стремится к нулю, а мощность излучения стремится к бесконечности.
Как Вы объясните это противоречие?
5. Давайте будем разумными и честными.
Приведите хоть один пример экспериментального подтверждения, приведенной Вами, формулы Лармора.
Достаточно одного примера.
Заранее благодарю за ответы.

Ландау/Лифшиц, "Теория поля", параграф 67 "Дипольное излучение". Или любой учебник по электродинамике.


Мощность излучения маленькая. Именно ЭТО является причиной, по которой их (линейные ускорители) сейчас активно разрабатывают, а не "ускорение, которое значительно превышает...".


Ничему не противоречит. Нет ускорения - нет излучения.


Кто Вам это сказал? Как при движении по окружности конечного радиуса ускорение может стремиться к нулю? Механика, школьный курс...


Вибратор Герца (это такая очень простая антенна ).

Попытаюсь ответить Вам, уважаемый Зиновий Исаакович, хотя, пока я спал, не менее уважаемый Mike лаконично и исчерпывающе уже дал ответы на все Ваши вопросы...

Цитата(Зиновий @ 29.10.2007, 23:00)

1. Если формула Лармора, на которую Вы ссылаетесь, действительно, выведена из физики, а не подобрана из соображений размерности, не могли бы Вы предоставить ее вывод?

Подробно вывод изложен в университетском учебнике А.Н. Матвеев. Электричество и магнетизм 61. Излучение электромагнитных волн, стр. 405. Со стр. 415 у Матвеева изложено "Излучение ускоренно движущегося электрона" (формула 61.57) и тотчас же за ней следует фраза "Равномерно движущийся заряд не излучает".
В "Теории поля" Ландау-Лифшица, насколько я помню, на сей счет несколько иные соображения (см. задачу в конце стр. 238). Обращаю особо Ваше внимание, уважаемый Зиновий Исаакович, что спектральное разложение равномерно двигающегося заряда (да и произвольно двигающегося тоже) по Ландау не зависит от частоты, поскольку определяется выражением , откуда следует, что и ваши настойчивые пожелания с уважаемым Варяг'ом увидеть конкретную формулу для вычисления частоты излучения двигающейся произвольным образом заряженной частицы не находят отзыва у участников форума (многие, правда, намеками говорят, что излучение происходит в широком спектральном диапазоне).
Я в своих оценках мощности излучения при ускоренном движении электрона в электрическом поле воспользовался формулой (5) из статьи В.Л. Гинзбург. Об излучении и силе радиационного торможения при равномерно ускоренном движении заряда. УФН, т. 98, вып. 3, 1969, а оценку мощности излучения при торможении электрона на аноде выполнял из соображения полного превращения кинетической энергии электрона в энергию излучения.

Цитата(Зиновий)

2. Как Вы объясните, что в линейных электростатических ускорителях, в которых ускорение значительно превышает ускорение частиц в циклических ускорителях (для чего они циклические и были созданы), не обнаружено излучение ЭМВ, а в циклических оно есть?

Ландау позаботился и об этом. На стр. 258 он привел две формулы (73.13) и (73.14) для случаев, когда скорость и ускорение заряженной частицы параллельны (первая формула, отвечающаяя движению в линейном ускорителе) и когда они перпендикулярны (вторая формула, отвечающая движению заряженной частицы в циклическом ускорителе). Далее приведены примеры вычисления интенсивностей излучения для этих случаев.
По поводу ускорителей ничего не скажу, приведу лишь ссылку на работу тридцатилетней давности Р. Вильсон. Ускоритель в Батавии, из которой будут ясны возможности получения сверхэнергетических пучков заряженных частиц на синхротронах.

Цитата(Зиновий)

3. Прикиньте чему равна мощность синхротронного излучения в циклических ускорителях по формуле Лармора?

С Вашего позволения я бы не стал и пытаться, поскольку формула годится лишь для нерелятивистских частиц...
Опять же Munin возражать будет, тем более что на форуме мехмата он мне уже всыпал за это...

Цитата(Зиновий)

4. Формула Лармора противоречит экспериментальным результатам синхротронного излучения.
Из преведенной Вами формулы следует, что при ускорении стремящемся к нулю, мощность излучения стремится к нулю.
Однако из экспериментов на циклических ускорителях следует, что при скорости частиц, стремящейся к скорости света, ускорение стремится к нуля, а мощность излучения стремится к бесконечности.
Как Вы объясните это противоречие?

Противоречит, согласен...
Когда исследовали тепловое излучение, были известны классические формулы закона смещения Вина и формула Релея-Джинса, которая удовлетворительно объясняла результаты для края спектральной области. Позднее Макс Планк сумел на основании законов квантовой теории излучения вывести формулу для расчета интенсивности во всем спектральном диапазоне излучения.

Цитата(Зиновий)

5. Давайте будем разумными и честными.

Давайте...

Цитата(Зиновий)

Приведите хоть один пример экспериментального подтверждения, приведенной Вами, формулы Лармора.
Достаточно одного примера.

Я же оценки мощности излучения сделал, что еще Вы хотите от меня? Изобрести прибор для регистрации излучения одного-единственного электрона?
Я могу сделать еще одну оценку, какой силы вакуумный ток должен быть, чтобы зарегистрировать современными приборами его электромагнитное излучение.
Но Вы и сами можете это сделать: плотность заряженных частиц в электронном пучке обычных электровакуумных приборов порядка . Увеличьте плотность еще на двадцать*) десять порядков и получите мощность излучения всего пучка около ватта...

Цитата(Зиновий)

Заранее благодарю за ответы.

Ну, разве только что я смог Вам ответить...

*) Примечание: исправлено в учетом ранее сделанной поправки... Developer

?

Но почему же тогда свечение внутри ЭВП голубое, а не белое или розовое? Почему максимум излучения именно на "голубой" частоте? И почему этот цвет не зависит от величины анодного напряжения и расстояния между катодом и анодом (ускорения испытываемого электронами внутри ЭВП)?
Ни в одном ЭВП не наблюдалось, например, красного свечения, разве только когда начинал светиться перегретый анод.

Хороший вопрос, уважаемый Варяг!
Давно я ждал его...
Но сначала хотел бы получить от Вас ответы на свои вопросы...

Сначала даже хотел ругаться (в смысле что чему противоречит?) Но да, формула Лармора не подходит для описания синхротронного излучения. Это другой случай, там формулу Шотта нужно использовать.

Насколько понимаю, вопрос у нас один-единственный: что является причиной голубого свечения внутри ЭВП?
По Вашему, это излучение создают движущиеся с ускорением от катода к аноду электроны. Да или нет?

По Эйхенвальду свечение внутри ЭВП вызвано люминесценцией стекла, бомбардируемого положительными ионами он их называет анодными или "каналовыми" лучами.
Эти лучи отклоняются в магнитном поле в противоположную сторону нежели происходит отклонение отрицательных частиц (например, электронов).
Все Ваши попытки придерживаться Ваших воззрений на природу этого свечения выглядят неуклюжими, поскольку они не выдерживают элементарной проверки:
Почему это свечение не наблюдается через небольшое время после включения устройства? Ведь для того чтобы разогреть катод достаточно 1-2 минут, а зачастую и меньше, а свечение появляется только после того как устройство поработало хотя бы несколько минут.
Дискуссия продолжается уже довольно долго, поэтому озвучьте, пожалуйста, свой вопрос, который Вы считаете принципиально важным для прояснения природы голубого свечения внутри ЭВП.

Цитата(Зиновий @ 29.10.2007, 23:00)

Прикиньте, чему равна мощность синхротронного излучения в циклических ускорителях по формуле Лармора?

Я бы это сделал по другой формуле (74.8) на стр. 263 из "Теории поля" Ландау, которая более подходит именно для этого случая.
Для простоты значения функций Бесселя можно было бы заменить на единицу, а напряженность магнитного поля и скорость заряженных частиц приведена в фейнмановских лекциях по физике...

Дайте пожалуйста определение понятия "дипольный момент" применительно к электрону, двигающемуся с постоянным ускорением в свободном пространстве.


Вы по-видимому запамятовали.
Обсуждается формула Лармора, для мощности излучения ЭМВ ускоренно движущимся электроном, предоставленная Developer-ом.
Согласно этой формуле, мощность излучения должна быть пропорциональна квадрату ускорения электрона.
А так как ускорение электронов в линейных электростатических ускорителях на многие порядки превышает ускорение электронов в циклических ускорителях, то и излучение ЭМВ, ускоряемыми в линейных электростатических ускорителях электронами, должно быть значительно большим, чем в циклических ускорителях (что, впрочем, противоречит всем известным экспериментальным результатам).
В свете изложенного, Ваше утверждение "Мощность излучения маленькая" звучит более чем странно.
Объясните пожалуйста, как Вас понимать?


Из этой Вашей фразы следует, что Вы незнакомы (или знакомы понаслышке) с таким явлением, как "синхротронное излучение".
Максимальная мощность синхротронного излучения достигается именно при движении частиц со скоростью максимально приближенной к скорости света и при этом, ускорение ускоряемых частиц стремится к нулю.
И так, очевидно принципиальное противоречие формулы Лармора с экспериментально полученными свойствами синхротронного излучения.
Ваш ответ, что называется, "не в кассу".
Жду от Вас (раз уж Вы взялись) логически обоснованного ответа.


Ну что же, "механика" так механика.
Найдем ускорение, которое испытывает ускоряемая частица (т.к. нормальное к замкнутой траектории ускорение не зависит от массы частицы, например, возьмем протон, ускоряемый в серпуховском синхрофазотроне).
Радиус траектории r = 230 м.
Скорость (в первом приближении) равна скорости света C.
Откуда получаем величину нормального ускорения W:
W = C^2/r = 9*10^16/230 = 3,9*10^14.
Округлив, получим:
W = 4*10^14 м/сек^2.
Найдем соответствующую формуле Лармора интенсивность синхротронного излучения в серпуховском синхрофазотроне.
Дано:
N = 10^12 протонов/импульс ("Движение заряженных частиц в электрических и магнитных полях" Л.А. Арцимович, С.Ю. Лукьянов, Москва "Наука", главная редакция физико-математической литературы, 1978 г.).
Подставив полученное значение ускорения в формулу Лармора, получаем максимально возможную предполагаемую по Лармору мощность синхротронного излучения P, одного импульса протонов на серпуховском сихрофазотроне:
P = 2*10^-28 Ватт.
Надеюсь Вам понятно, что полученная по формуле Лармора предполагаемая мощность синхротронного излучения меньше экспериментально полученной, как минимум, на 34 порядка.
Вот Вам и "школьная механика"...
И так, остается открытым вопрос: как согласуется формула Лармора, на которую ссылался Developer, с экспериментально полученными характеристиками синхротронного излучения?


По аналогии с предыдущим рассчетом, Вы легко можете прикинуть, что при ускорениях, которые испытывают электроны в металле антенны (примерно W = 10^15м/сек^2 на частоте 3ГГц) при токе на зажимах антенны равном 1А, Вы по формуле Лармора получите мощность излучения, как минимум на 20 порядков ниже реальной мощности излучения, рассчитываемой совсем по другим формулам.
Формулы, это, конечно же, красиво, но необходимо, что бы они давали результат, численно совпадающий с экспериментом.
И так, я жду примера экспериментального подтверждения формулы Лармора.

С учетом этого, я ответил оппоненту, на которого Вы ссылаетесь, как на достаточного, а Вам предлагаю ознакомиться с этим ответом.

А разве формула Лармора описывает излучение на околосветовых скоростях?

1. Докажите предполагаемое Вами ограничение.
2. Вопрос стоял об экспериментальном подтверждении формулы Лармора.
Если она неприменима к синхротронному излучению, то укажите, к какому экспериментально полученному излучению она применима?

Надо же, какое горе от ума! Как трудно живется умным!

Есть простая формула излучения диполя Герца. Из нее нетрудно извлечь мгновенное значение излучаемой мощности и мгновенное значение ускорения зарядов в тот момент, когда эта мощность излучалась. Отсюда получите зависимость мощности излучения электрона от его ускорения. Формула достоверна до обалдения, обкатана в миллионах вариантов. И проще некуда. Чего зря-то голову ломать?

Кстати, в лампах электроны разбегаются от катода во все стороны, как минимум в две, потому излучают противоположно, а в сумме почти ноль.

Т.е. Вы полагаете, что, если, излучение происходит из замкнутого объема рАвно в две противоположные стороны, то полное излучение из
этого объема равно разности потоков?
А если у Вас излучает точечный источник центрально симметрично по всем направлениям, то полное излучение равно нулю?
Я Вас правильно понял?

Ну Вы же большой мальчик, посмотрите определение в учебнике сами (Ландау/Лифшиц подойдет). Определение общее и работает "применительно к электрону, двигающемуся с постоянным ускорением в свободном пространстве".


Цифры приведите, пожалуйста. Со ссылками.


Да легко. Это означает, что при одинаковых энергиях столкновения частиц потери на излучение при разгоне намного меньше для линейных ускорителей, чем для циклических.




Вам уже говорили (Developer, Марсианин и я как минимум, наверняка и еще кто-нибудь), что формула Лармора НЕ применима для случая синхротронного излучения. Для движения по окружности нужно формулу Шотта использовать.


Читайте сами, Л/Л хотя бы, там есть условия применимости.


Таки Вы не знаете, как работает вибратор Герца? Тогда ликбез, читаем, например, Терлецкий, Рыбаков, "Электродинамика", параграф 43 в издании 1990 г.



Таки вибратор Герца

Забыл спросить. А длина Вашей антенны какая? А то данных для оценки не хватает...

Понятно!
Определение Вы не знаете и потому дать не можете.


Т.е. сравнить работу линейного электростатического ускорителя с работой циклического ускорителя Вы не в состоянии, а вызубренные фразы и формулы не помогают.
Логично.


Замечательно!
Значит Вы согласны, что и в этом случае формула Лармора неприменима.


Могу посоветовать Вам точное решение краевой задачи диполя Герца в эллиптических координатах - "Антенны" Пистолькорс, 1947 г.
Только про ускорение электронов в антенне Вы там ни слова не найдете.
Это Ваши фантазии.
Формула излучения Лармора не имеет никакого отношения к излучению ЭМВ диполем Геца.

Врать-то зачем?
Хоть бы ознакомились с рассчетом поля диполя Герца...

Знаю. Могу. Но не все же Вам на блюдечке подносить, почитайте уж сами что-либо. Хотя бы определение

Цитата(Зиновий @ 31.10.2007, 0:44)

Т.е. сравнить работу линейного электростатического ускорителя с работой циклического ускорителя Вы не в состоянии, а вызубренные фразы и формулы не помогают.
Логично.

Не способен... Не помогают... Просветите!!!


Так Вам это уже пару дней твердят, что формула Лармора не применима для случая синхротронного излучения. Только заметили? И, кстати, не "и в этом", а "в этом". Разницу чувствуете?


Возможно. Но про ускорение применительно к вибратору Герца сказали Вы, а не я Оценочки какие-то делали, не правда ли? Так что это уже Ваши фантазии.



Ознакомился. Давно. Вы тоже можете ознакомиться. Вот здесь написано просто: Терлецкий, Рыбаков, "Электродинамика", параграф 43 в издании 1990 г. Заметьте, это не учебник Ландау

Вы опять вышли "поразвлекаться"...
А у меня нет ни малейшего желания ни развлекать Вас, ни тратить на Вас время.
Адью...

Цитата(Зиновий @ 31.10.2007, 1:20)

Цитата(Mike @ 31.10.2007, 2:09)

Лалала-лалала...

Хм, я этого не говорил. Зиновий, у Вас проблемы с использованием кнопки "цитировать"?

No comment.

Этой конкретно книги не нашел. Но нашел пару статей Пистолькорса, и представьте себе, он считает на основе решения уравнений Максвелла - запаздывающих потенциалов! Так что очень сомнительно, что он не получает формулу Лармора из своего точного решения, хотя бы на расстояниях больше размера диполя

А кто говорит о другом?

Ваше "очень сомнительно" убедительно доказывает, что Вы незнакомы с классическим решением задачи "Поле диполя Герца" и занимаетесь на данном форуме пустым трепом.
Найдите указанную Вам работу и убедитесь, в том, что формула Лармора никакого отношения не имеет к решению задачи поля диполя Герца.
А когда убедитесь, приведите хоть один пример экспериментально обнаруженного излучения, описываемого формулой Лармора.
Удачи в образовании!

'А если у Вас излучает точечный источник центрально симметрично по всем направлениям, то полное излучение равно нулю?
Я Вас правильно понял?'

Для данного случая правильно.
Электронные токи от катода направлены в разные стороны, их излучения суммируются как разнополярные, и близко к нулю.
С другой стороны, эти токи - постоянные, медленно меняющиеся.
Допустим, имеется постоянный электронный поток по любой длинной кривой траектории. Если на ее отдельных участках электроны ускоряются, а на других замедляются, меняют направления, то сила тока (количество электронов в секунду) от этого не меняется, ток остается сугубо постоянным. И что он излучает? Когда электронов много, дискретность незаметна, и они не излучают практически ничего. Хотя каждый электрон что-то излучает, сумма излучений нулевая.
Теоретически любой постоянный ток можно порубить на импульсы по dt и по dV. Каждый импульс будет излучать со страшной силой. Можно вычислить эти излучения, а затем проинтегрировать обратно - по Дюамелю. Но на фига? И так понятно, что получится ноль.

Однако здесь забавно другое - тормозное излучение сверхбыстрых электронов. Во-первых, релятивист не имеет права признавать, что свойства электрона (способность излучать тормозное) зависят от его скорости. Ускоритель движется с почти световой скоростью относительно электронов. Причем тут электроны-то?
Во-вторых, для одновременного выполнения законов сохранения энергии и импульса недостаточно только электрона и фотона. Если фотон уносит только кинетическую энергию электрона, то импульс фотона слишком мал, импульс не сохраняется. Нужен третий участник взаимодействия. Где он? Если его нет, то это означает, что электрон излучает не только свою кинетическую энергию, но и еще какую-то. Какую? Где он ее берет, как хранит и копит, в какой форме?
Ну, я-то по своей глупости и тут думаю профессионально. Всякое устойчивое образование колеблется вокруг своего устойчивого состояния. Иначе не бывает. Устойчивый - значит умеет колебаться, т.е. является осциллятором, в котором могут возбуждаться колебания (некие процессы) и они в какой-то мере всегда идут. В том числе электрон. Когда скорость электрона близка к световой, энергия таких внутренних колебаний излучается вместе с кинетической, и ее бывает достаточно для закона сохранения. А при малых скоростях ее недостаточно.
Тормозное излучение - экспериментальное подтверждение этого моего дилетантского мнения.

Но Зиновий - умница, молодец!

Приношу свои извинения участникам обсуждения за допущенную мной досадную опечатку в моем сообщении #59 от 29.10.2007, 14:53 для оценки мощности излучения ускоренно движущимся электроном в постоянном электрическом поле вакуума с разностью потенциалов между электродами 250 В:
- там было приведено ;
- следует читать .
Сути дела это не меняет, но неприятно и стыдно...

Цитата(Зиновий @ 30.10.2007, 21:45)

Дайте пожалуйста определение понятия "дипольный момент" применительно к электрону, двигающемуся с постоянным ускорением в свободном пространстве.

А можно мне, уважаемый Зиновий Исаакович? Я бы еще и усилил Ваш вопрос небольшим дополнением: "...применительно к одиночному электрону..."
Вот, как определяет это понятие Алексей Николаевич Матвеев, ссылку на учебник которого я Вам давал (подчеркнуто и выделено синим цветом мной, Дивелопером):
"Излучение ускоренно движущегося электрона.
Поместим мысленно в начало координат положительный заряд, равный по величине заряду электрона. Он неподвижен и по закону Кулона создает в окружающем пространстве постоянное по времени электрическое поле, напряженность которого убывает обратно пропорционально квадрату расстояния.
Совокупность движущегося электрона и неподвижного положительного заряда составляет диполь, момент которого изменяется со временем. Векторы поля излучения диполя являются переменными и убывают обратно пропорционально первой степени расстояния.
Ясно, что постоянное электрическое поле неподвижного заряда компенсируется электрическим полем электрона и какого-либо отношения к полю излучения иметь не может, т. е. поле излучения является полем излучения колеблющегося электрона.
Положительный заряд помещен в начало координат лишь мысленно, что позволяет воспользоваться полученными выше формулами для излучения диполя с переменным
во времени моментом."

Developer
Я хочу понять, уважаемый Developer, за счет чего ускоряемый электрон излучает энергию с подсчитанной Вами мощностью. Он потребляет энергию ускоряющего поля, преобразующуюся в кинетическую энергию движения. А излучение откуда берется? Как по- Вашему?

Разве не Вы? Вы ведь утверждаете, что уравнения Максвелла не верны.


У меня нет времени искать эту книгу. Мне вполне достаточно вот этого (Терлецкий, Рыбаков, "Электродинамика"): Нажмите для просмотра прикрепленного файла Можете тоже почитать.

В случае движения по кругу преобразует в излучение энергию ускоряющего поля и энергию сдерживающего поля (заставляющего двигаться по кругу, а не прямолинейно), непрерывно изменяющего направление вектора скорости электрона.
Или нет?

Очень "остроумная" идея.
Ну просто для КВН.
Т.к. указанный Вами автор предлагает рассматривать "мыслимый диполь", то надо полагать и излучение он предполагает "мыслимое", а не реально физическое.
Диполь у него "мыслимый", а в расчетах он использует величину дипольного момента реально физическую.
Но вопрос так и остается открытым.
Так как и у данного автора излучает все-таки колеблющийся электрон, естественнен вопрос:
Если диполь "мыслимый", то с чего вдруг начал колебаться электрон, движущийся с постоянным ускорением?
Возможно электрон, домыслив блестящую идею указанного Вами автора, заколебался от хохота?

В данной теме я не обсуждал уравнения Максвелла, т.к. это запрещено правилами форума.
Наоборот, в данной теме я утверждал и утверждаю, что из уравнений Максвелла следует не излучение ЭМВ зарядом, движущимся с постоянным ускорением.
Если Вы хотите обсуждать несправедливость теории электромагнетизма, то Вам следует написать сообщение в соответствующую, ранее мной открытую тему - "Магнитные поперечные волны".
Почитал.
Ничего нового, для себя, я не увидел.
Обсуждать решение в виде потенциалов Герца, в данной теме, было бы нарушением правил.
Пистолькорс, в своей работе "Антенны", гораздо проще и точнее, получает точное решение для поля диполя Герца, решая уравнение Даламбера для вихревого векторного потенциала магнитного поля, в эллиптической системе координат.
Рекомендую найти.
У меня эта книга есть в личной библиотеке, если выберу свободное время, отсканирую рассчет и Вам выставлю на форум.
Но речь идет не о том.
В представленной Вами работе, формула Лармора буквально вкраплена в текст и никак не связана с решением задачи поля диполя Герца.
Я же предлагал Вам, используя формулу Лармора, просчитать в первом приближении интенсивность излучения полуволнового, симметричного диполя Герца на частоте, например, 3 ГГц и токе 1А.
Гарантирую Вам расхождение полученного результата с экспериментом и рассчетом через векторный потенциал, как минимум на 20 - 40 порядков.

??? Ну ладно, а почему Вы не посылаете этот, несомненно удивительный результат, в рецензируемый журнал? И раз так, укажите пожалуйста конкретную ошибку в вычислениях у Ландау/Лифшица, например.


Спасибо, но не хочу. Я верю Максвеллу.


ОК, спасибо. Тогда и поговорим.


Данных для расчета недостаточно.

У меня накоплен многолетний опыт общения с РАН (со времен АН СССР) и академическими изданиями (УФН, ЖЭТФ и т.п.).
Вы полагаете, что они готовы сами выставить себя на всеобщее посмешище?
Нет, они лучше будут жить, опираясь на "чувства верующих".
Конкретная ошибка Л-Л заключается в том, что вопреки всем известным экспериментальным фактам, как и прочие "теоретики", Ландау огульно постулировал, что если поле переменное во времени, то оно обязательно волновое.
Однако, он не учел, что у волнового уравнения есть и экспоненциальные решения с действительным аргументом, которые реализуются в большинстве практических задач.
Т.е. решение в виде запаздывающего потенциала Лиенара-Вихерта выполняется в очень специфических, частных случаях, к которым не относится поле движущегося ускоренно заряда.
Для того. что бы в этом убедиться, достаточно строго решить краевую задачу, с соответствующими начальными условиями.
Чего не сделано ни в одном теоретическом издание.
Все повторяют ошибочный постулат.
Почему?
Надеюсь Вам понятно.


Я именно об этом.
В основе не понимание, а вера...


Ок.
Каких данных конкретно Вам "недостаточно"?
Перечислите, я Вам их предоставлю.

Для того. что бы в этом убедиться, достаточно строго решить краевую задачу, с соответствующими начальными условиями.
Чего не сделано ни в одном теоретическом издание.

Вам и карты в руки, если вы это здесь, на форуме, проделаете, будет материал для обсуждения. Пока что материала я что-то не вижу...

Вы подменяете тему.
Для того, чтобы качественно определить применимость к излучению ЭМВ формулы Лармора, достаточно, приведенных мной не однократно в данной теме, простых рассчетов.
По приведенным мной оценкам, формула Лармора дает ошибку в величине на 20-40 порядков.
Пока же ни один из оппонентов не опроверг правильность моих качественных рассчетов и отделывается молчанием, или жалобами администрации в других темах на недопустимость критики альтами общепринятых теорий.

Впрочем, если есть желающие, можно продолжить обсуждение темы "ошибки Ландау", в теме "10 заповедей Льва Ландау".

Запаздывающие потенциалы - точное решение уравнений Максвелла.
Такие решения (экспоненциально растущие/падающие), даже если и реализуются при каком-то источнике, автоматически учитываются видом решения для этих самых запаздывающих потенциалов. В этом решении НЕ конкретизируется, к примеру, вид экспоненты. Он задается уже граничными условиями.


Ну если Вы так считаете, приведите точное решение со всеми выкладками.


Ну хотя бы расстояние между полюсами диполя. А также ссылку на литературу (а лучше в дополнение и скан соответствующих страниц), в которой приведена измеренная мощность излучения для данной конфигурации.


Так Вы не привели детальных расчетов (качественно я могу много чего доказать), а также хотя бы ссылку на литературу, в которой приводятся значения соответствующих мощностей излучения ("сам измерял" не прокатит).


Жалобами? Ни в коей мере. Критика возможна. Только конкретная и по делу. Типа "вот в этой формуле в Л/Л ошибка такая-то". Иначе это не критика.