Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t12250-0.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 18:23:59 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: постоянная планка
Студенческий форум Физфака МГУ > Механико- электромагнитные свойства электрона и физический смысл <b style="color:black;background-color:#ffff66">постоянной</b> <b style="color:black;background-color:#66ffff">Планка</b>
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Механико- электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Страницы: 1, 2, 3
Зиновий
Вашему вниманию предлагается работа
"Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка", в которой представлен расчет средствами классической механики главного момента импульса электрона и предлагается прецессионный механизм перехода электрона в атоме с одного энергетического уровня на другой, объясняющий особенные характеристики сопутствующего излучения электромагнитных волн.
Также, в работе дается физический механизм раскрывающий суть роста кинетической энергии релятивистских частиц, ускоряемых в циклических ускорителях, при постоянной скорости их поступательного движения, ограниченной скоростью света.
Munin
Ах, какая жалость, что и в этой "работе" не раскрыты причины дискретности энергетических уровней электрона в атоме. Не говоря уже о том, что вместо раскрытия физического смысла постоянной Планка, там подсунуто выражение (24), взятое из квантовой механики.
Зиновий
Цитата(Munin @ 30.9.2007, 7:24) *
Ах, какая жалость, что и в этой "работе" не раскрыты причины дискретности энергетических уровней электрона в атоме. Не говоря уже о том, что вместо раскрытия физического смысла постоянной Планка, там подсунуто выражение (24), взятое из квантовой механики.
Ваше мнение , для меня, вполне прогнозируемо.
От Вас, другого и не ждал.
В работе изложена физическая схема процесса, с минимумом формул.
Но, т.к. физическими методами мышления вы не владеете, то и Ваш ответ мне вполне понятен.
Что касается Вашего "подсунуто выражение (24), взятое из квантовой механики", то указанное Вами выражение (24) является экспериментально открытым явлением, ошибочная интерпретация которого физиками начала ХХ-го века привела к возникновению гипотезы квантов, без объяснения механизма явления.
Благодарю Вас за проявленное Вами внимание к моей работе.
Посмотрим, что скажут другие...
Марсианин
Почему в работе предполагается, что заряд распределен по "экватору" шара? Почему он не может располагаться во всей экваториальной плоскости? Быть распределенным по объему? По поверхности?
Между прочим, "классический радиус" электрона, который вы используете - величина, равная (гипотетически) радиусу электрона с точностью лишь до множителя порядка единицы (так как при вычислении указанные множители игнорируются). По-честному, вам следует пересчитать эту величину с учетом вашего конкретного варианта распределения заряда.
Если заряд распределен, то почему он не может разлететься? Почему электрон устойчив?

Когда ответите на эти вопросы - пойдем дальше. У меня еще не все.
Зиновий
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Почему в работе предполагается, что заряд распределен по "экватору" шара? Почему он не может располагаться во всей экваториальной плоскости? Быть распределенным по объему? По поверхности?

В работе не "предполагается", а используется величина заряда уединенного шара, пропорциональная радиусу шара, предоставленная классической электродинамикой.
Вы сомневаетесь в правильности классической электродинамики и результатов экспериментальных измерений, положенных в ее основу?

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Между прочим, "классический радиус" электрона, который вы используете - величина, равная (гипотетически) радиусу электрона с точностью лишь до множителя порядка единицы (так как при вычислении указанные множители игнорируются). По-честному, вам следует пересчитать эту величину с учетом вашего конкретного варианта распределения заряда.

Гипотетичность и неточность классического радиуса электрона, является Вашей личной точкой зрения, противоречащей официальным литературным источникам (например, см. "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф).
Точность определения величины классического радиуса электрона обеспечена косвенно результатами экспериментальных и теоретических исследований атомных спектров (см. "Атомная физика" Э.В. Шпольский).

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Если заряд распределен, то почему он не может разлететься? Почему электрон устойчив?

Исходя из выражения величины электрического заряда уединенного тела, представленного классической электродинамикой, заряд пропорционален величине максимального периметра заряженного тела.
Данное явление соответствует энергии поверхностного натяжения, на поверхности тела, помещенного в жидкость.
Т.е. электрический заряд уединенного тела, это не нечто вещественное, размещенное на поверхности или в объеме тела, а поверхностный эффект (типа "смачивание") на границе раздела "тело - окружающая среда".
Поверхностные эффекты не приводят к взаиморасталкиванию частей поверхности.
Вот почему электрон устойчив.

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Когда ответите на эти вопросы - пойдем дальше. У меня еще не все.
Буду ждать новых вопросов.

P.s.
Модератору.
Почему был удален предыдущий мой ответ на данное сообщение "Марсианин"-а?
Марсианин
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 18:22) *
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Почему в работе предполагается, что заряд распределен по "экватору" шара? Почему он не может располагаться во всей экваториальной плоскости? Быть распределенным по объему? По поверхности?
В работе не "предполагается", а используется величина заряда уединенного шара, пропорциональная радиусу шара, предоставленная классической электродинамикой.
Вы сомневаетесь в правильности классической электродинамики и результатов экспериментальных измерений, положенных в ее основу?
Нет. Я сомневаюсь конкретно в формуле (4), которая подразумевает, что заряд распределен по периметру. Формулы классической электродинамики явно говорят, что в упоминаемом вами случае заряд должен быть распределен по всей поверхности.
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Между прочим, "классический радиус" электрона, который вы используете - величина, равная (гипотетически) радиусу электрона с точностью лишь до множителя порядка единицы (так как при вычислении указанные множители игнорируются). По-честному, вам следует пересчитать эту величину с учетом вашего конкретного варианта распределения заряда.
Гипотетичность и неточность классического радиуса электрона, является Вашей личной точкой зрения, противоречащей официальным литературным источникам (например, см. "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф).
Далеко не личной. К примеру, то же самое говорится в англоязычном разделе Википедии.
По-моему, вы не понимаете меня. Я имею в виду, конкретно, что классический радиус электрона - это полученная из определенных соображений оценка. И то, что вам дают восемь значащих цифр - еще не значит, что настоящий радиус не может быть связан с классическим некоторым множителем, отличным от единицы (к примеру, 1/2)...

Точность определения величины классического радиуса электрона обеспечена косвенно результатами экспериментальных и теоретических исследований атомных спектров (см. "Атомная физика" Э.В. Шпольский).
Он известен точно - но нет никакой гарантии, что это именно радиус электрона, а не половина/треть/полтора его.
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Если заряд распределен, то почему он не может разлететься? Почему электрон устойчив?

Исходя из выражения величины электрического заряда уединенного тела, представленного классической электродинамикой, заряд пропорционален величине максимального периметра заряженного тела.
Да? И вне зависимости от формы поверхности? Мне кажется, что это далеко не так...
Данное явление соответствует энергии поверхностного натяжения, на поверхности тела, помещенного в жидкость.
Т.е. электрический заряд уединенного тела, это не нечто вещественное, размещенное на поверхности или в объеме тела, а поверхностный эффект (типа "смачивание") на границе раздела "тело - окружающая среда".
Почему же тогда вы располагаете его не на всей границе, а лишь на одной линии?
Поверхностные эффекты не приводят к взаиморасталкиванию частей поверхности.
В случае тела в жидкости, мы имеем дело с притяжением, а не с отталкиванием.
Вот почему электрон устойчив.
Не скажется ли смена знака эффекта на устойчивости?
Victor Orlov
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 5:35) *
Вашему вниманию предлагается работа
"Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка", в которой представлен расчет средствами классической механики главного момента импульса электрона и предлагается прецессионный механизм перехода электрона в атоме с одного энергетического уровня на другой, объясняющий особенные характеристики сопутствующего излучения электромагнитных волн.
Также, в работе дается физический механизм раскрывающий суть роста кинетической энергии релятивистских частиц, ускоряемых в циклических ускорителях, при постоянной скорости их поступательного движения, ограниченной скоростью света.


А чем электрон отличается от позитрона?
Mike
Формула (29). Пусть частица движется прямолинейно с постоянной скоростью. Выбираем систему координат так, чтобы момент импульса Р не был равен нулю. По формуле (29) частица излучает. То есть частица, движущаяся с постоянной скоростью, излучает. Это противоречит эксперименту.
Зиновий
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 18:57) *
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 18:22) *

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *

Почему в работе предполагается, что заряд распределен по "экватору" шара? Почему он не может располагаться во всей экваториальной плоскости? Быть распределенным по объему? По поверхности?

В работе не "предполагается", а используется величина заряда уединенного шара, пропорциональная радиусу шара, предоставленная классической электродинамикой.
Вы сомневаетесь в правильности классической электродинамики и результатов экспериментальных измерений, положенных в ее основу?

Нет. Я сомневаюсь конкретно в формуле (4), которая подразумевает, что заряд распределен по периметру. Формулы классической электродинамики явно говорят, что в упоминаемом вами случае заряд должен быть распределен по всей поверхности.

Формула (4) прямо вытекает из формулы (3), которая является прямым следствием известной формулы электрической емкости уединенного шара.
Обоснуйте свои сомнения доказательством ошибочности формулы (4).
Личные сомнения не могут быть предметом научной дискуссии.
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 18:22) *

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *

Между прочим, "классический радиус" электрона, который вы используете - величина, равная (гипотетически) радиусу электрона с точностью лишь до множителя порядка единицы (так как при вычислении указанные множители игнорируются). По-честному, вам следует пересчитать эту величину с учетом вашего конкретного варианта распределения заряда.

Гипотетичность и неточность классического радиуса электрона, является Вашей личной точкой зрения, противоречащей официальным литературным источникам (например, см. "Справочник по физике" Б.М. Яворский и А.А. Детлаф).

Далеко не личной. К примеру, то же самое говорится в англоязычном разделе Википедии.
По-моему, вы не понимаете меня. Я имею в виду, конкретно, что классический радиус электрона - это полученная из определенных соображений оценка. И то, что вам дают восемь значащих цифр - еще не значит, что настоящий радиус не может быть связан с классическим некоторым множителем, отличным от единицы (к примеру, 1/2)...
Он известен точно - но нет никакой гарантии, что это именно радиус электрона, а не половина/треть/полтора его.

Вы сами то понимаете, что сообщаете?
"В величине определенной с точностью до 8-го знака, не учитывается множитель 1/2".
Читать-то читайте (хоть и Википедию), но прочитанное все-таки следует оценивать с точки зрения разумности...

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 18:22) *

Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *

Если заряд распределен, то почему он не может разлететься? Почему электрон устойчив?

Исходя из выражения величины электрического заряда уединенного тела, представленного классической электродинамикой, заряд пропорционален величине максимального периметра заряженного тела.

Да? И вне зависимости от формы поверхности? Мне кажется, что это далеко не так...

1. Повторяю.
Я не могу обсуждать то, что Вам "кажется".
2. К примеру, электрическая емкость диска в пф численно равна 0,35 диаметра диска, выраженного в см.

Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 18:22) *
Цитата(Марсианин @ 30.9.2007, 12:31) *

Данное явление соответствует энергии поверхностного натяжения, на поверхности тела, помещенного в жидкость.
Т.е. электрический заряд уединенного тела, это не нечто вещественное, размещенное на поверхности или в объеме тела, а поверхностный эффект (типа "смачивание") на границе раздела "тело - окружающая среда".

Почему же тогда вы располагаете его не на всей границе, а лишь на одной линии?

На этот вопрос я Вам ответил выше.
Вы не могли бы вести дискуссию поопределенней, рассматривая одну конкретную проблему и по завершению ее переходить к следующей?
Munin
Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 11:40) *
Ваше мнение , для меня, вполне прогнозируемо.
От Вас, другого и не ждал.

Ваша неспособность понять (да что там понять, хотя бы запомнить), что в классической физике дискретность уровней ниоткуда не следует, для меня тоже вполне прогнозируема.

Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 11:40) *
В работе изложена физическая схема процесса, с минимумом формул.
Но, т.к. физическими методами мышления вы не владеете, то и Ваш ответ мне вполне понятен.

В физической схеме процесса тоже ничего не сказано о происхождении дискретности уровней.

Цитата(Зиновий @ 30.9.2007, 11:40) *
Что касается Вашего "подсунуто выражение (24), взятое из квантовой механики", то указанное Вами выражение (24) является экспериментально открытым явлением,

Только какая жалость: в совсем другой области, чем используете это выражение вы. К атомам это выражение было применено именно квантовой механикой.
Зиновий
Цитата(Munin @ 30.9.2007, 21:50) *
Ваша неспособность понять (да что там понять, хотя бы запомнить), что в классической физике дискретность уровней ниоткуда не следует, для меня тоже вполне прогнозируема.


В физической схеме процесса тоже ничего не сказано о происхождении дискретности уровней.


Только какая жалость: в совсем другой области, чем используете это выражение вы. К атомам это выражение было применено именно квантовой механикой.
Флуд и этим все сказано.
Mike
2 Зиновий
Так как там с формулой (29)?
Munin
Цитата(Зиновий @ 30.09.2007, 22:11) *
Флуд и этим все сказано.

Очень рад, что вы адекватно оцениваете свою "работу" :-)
Марсианин
Цитата(Зиновий @ 30.09.2007, 20:30) *
Формула (4) прямо вытекает из формулы (3), которая является прямым следствием известной формулы электрической емкости уединенного шара.
Обоснуйте свои сомнения доказательством ошибочности формулы (4).
Формула (4) ошибочна, так как она вытекает из недоказанного предположения о том, что заряд сосредоточен вдоль большого круга, перпендикулярного оси вращения. В то же время, заряд может быть не сосредоточен вдоль большого круга или же ось вращения может быть не перпендикулярна его плооскости.
Цитата(Зиновий @ 30.09.2007, 20:30) *
Вы сами то понимаете, что сообщаете?
"В величине определенной с точностью до 8-го знака, не учитывается множитель 1/2".
Читать-то читайте (хоть и Википедию), но прочитанное все-таки следует оценивать с точки зрения разумности...
Не беспокойтесь, как раз этоо утверждени абсолютно разумно. Мы можем с точностью во много знаков определить величину

Она и называется классическим радиусом электрона. Но в то же время нам известно лишь то, что радиус электрона по порядку величины должен быть близок к этой величине. Они вполне могут различаться на некоторый множитель (к примеру, 1/2 или 3/5).
Цитата(Зиновий @ 30.09.2007, 20:30) *
1. Повторяю.
Я не могу обсуждать то, что Вам "кажется".
2. К примеру, электрическая емкость диска в пф численно равна 0,35 диаметра диска, выраженного в см.
А если диск заменить сферой такого же радиуса? Ведь максимальный периметр не изменится. А емкость?
Если в одном частном случае что-то чему-то пропорционально - этого еще недостаточно, чтобы говорить, что оно распределено по нему.
Зиновий
Цитата(Mike @ 30.09.2007, 23:21) *
2 Зиновий
Так как там с формулой (29)?

Вроде все нормально.
Разъяснения далее в тексте.
Mike
2 Зиновий
Тогда ответьте на мой пост #8
Зиновий
Цитата(Марсианин @ 1.10.2007, 0:19) *
Формула (4) ошибочна, так как она вытекает из недоказанного предположения о том, что заряд сосредоточен вдоль большого круга, перпендикулярного оси вращения. В то же время, заряд может быть не сосредоточен вдоль большого круга или же ось вращения может быть не перпендикулярна его плооскости.
Формула (4) получена не "из предположения", а из классической электродинамики - электрическая емкость уединенного шара.
Правильность выбора плоскости проявления заряда подтверждена дальнейшим сравнением вычисленных характеристик электрона с хорошо известными экспериментальными результатами.

Цитата(Марсианин @ 1.10.2007, 0:19) *
Она и называется классическим радиусом электрона. Но в то же время нам известно лишь то, что радиус электрона по порядку величины должен быть близок к этой величине. Они вполне могут различаться на некоторый множитель (к примеру, 1/2 или 3/5).

Абсурдность данного утверждения очевидна и мне странно, что Вы соглашаетесь с точностью величины классического радиуса электрона в восьмом знаке и при этом допускаете погрешность в первом знаке, перед запятой.
У меня нет слов...
Полагаю это Вашей личной проблемой.
Цитата(Марсианин @ 1.10.2007, 0:19) *
А если диск заменить сферой такого же радиуса? Ведь максимальный периметр не изменится. А емкость?
Если в одном частном случае что-то чему-то пропорционально - этого еще недостаточно, чтобы говорить, что оно распределено по нему.
В зависимости от формы тела меняется емкость тела в соответствии с изменением безразмерного геометрического коэффициента - коэффициента формы.
Зиновий
Цитата(Mike @ 30.09.2007, 19:39) *
Формула (29). Пусть частица движется прямолинейно с постоянной скоростью. Выбираем систему координат так, чтобы момент импульса Р не был равен нулю. По формуле (29) частица излучает. То есть частица, движущаяся с постоянной скоростью, излучает. Это противоречит эксперименту.
Прошу извинить, я пропустил Ваше сообщение.
В "Приложение 1" к работе четко оговаривается, что речь идет о частицах ускоряемых в динамических магнитных ускорителях, движение которых сопровождается синхротронным излучением.
От смены системы координат излучение не появится и не исчезнет.
Зиновий
Цитата(Victor Orlov @ 30.09.2007, 19:06) *
А чем электрон отличается от позитрона?
У электрона механический момент противонаправлен магнитному, а у позитрона они сонаправлены.
Mike
А, ну теперь понял. Прикольная арифметика (формулы (26)-(28)). Вы знаете, что синхротронное излучение характеризуется спектром? Ваша частота чему соответствует в этом спектре?
Зиновий
Цитата(Mike @ 1.10.2007, 2:10) *
Вы знаете, что синхротронное излучение характеризуется спектром? Ваша частота чему соответствует в этом спектре?
Частота приобретаемой прецессии электронов зависит от приобретенной ими скорости.
Спектр частот определяется спектром скоростей, приобретенным ускоряемыми частицами в каждый момент разгона.
Mike
Цитата(Зиновий @ 1.10.2007, 4:43) *
Спектр частот определяется спектром скоростей, приобретенным ускоряемыми частицами в каждый момент разгона.

К сожалению для Вашей теории, этот вывод противоречит экспериментальным данным. Частица, движущаяся по окружности с постоянной угловой скоростью излучает фотоны РАЗНЫХ частот (спектр в данном случае дискретный).
Варяг
Цитата(Mike @ 1.10.2007, 10:31) *
Частица, движущаяся по окружности с постоянной угловой скоростью излучает фотоны РАЗНЫХ частот (спектр в данном случае дискретный).


Как раз это Ваше утверждение и противоречит известным экспериментальным данным:
Ни в одном эксперименте заряженные частицы, движущиеся по окружности с постоянной угловой скоростью, не излучают ЭМВ, а уж тем паче "фотонов".
Если бы они излучали, то в накопительных кольцах ускорителей заряженных частиц была бы невозможна циркуляция тех же электронов или протонов без подвода энергии извне.
Прочтите внимательнейшим образом фейнмановские лекции по физике, вып. 3 "Излучение, волны, кванты", глава 34 "Релятивистские явления в излучении", параграф 3 "Синхротронное излучение".
Там Вы найдете описание эксперимента на синхротроне Калтех'а, в котором излучение (синхротронное) было обнаружено только для ультрарелятивистских электронов, при их разгоне.
На ожидавшейся (по максвелловской теории) частоте 15 мГц (радиус синхротрона ок. 3,3 м, а скорость электронов отличалась от с всего на одну восьмимиллионную!) излучение не было обнаружено.
Developer
Уважаемый Зиновий Исаакович!
Буквально два-три вопроса:
- почему Вы всегда ссылаетесь либо на учебники типа Шпольского, либо на справочники типа Яворского и никогда на оригинальные работы основоположников, например, постоянной Планка (Planck M.//Verh. Deutsch. Phys. Ges.-1906.-Bd.4.-S.136; PAW.-1907.-S.542; Ann.Phys. (Leipzig).-1908.-Bd.26.-S.1, в этих работах Планк одним из первых использовал для квантовой теории только что "испеченную" Альбертом Эйнштейном СТО, указав, что его постоянная h есть релятивистский инвариант)?
- почему Вы не замечаете, что в цепочке "классический радиус электрона", вычисляемый по значениям "Боровского радиуса" и "постоянной тонкой структуры", последняя величина фундаментальной физической константы сама вычисляется (является производной "магнитной постоянной", "скорости света", "элементарного заряда" и той же "постоянной Планка")? Другими словами,
- скорость света в вакууме;
- магнитная постоянная;
- электрическая постоянная;
- гравитационная постоянная;
- постоянная Планка
действительно являются универсальными постоянными, а используемые Вами магнетон Бора (который Вы приписываете электрону в качестве его магнитного момента) и классический радиус электрона - это производные величины от универсальных постоянных и элементарного заряда;
- почему, когда Вы ломаете копья в защиту законов классической механики (на которые среди физиков никто не покушается!) при анализе явлений электомагнетизма и квантовой физики (уважаемый Варяг на дух не переносит словосочетания "квантовая механика", поэтому пойду ему навстречу), Вы забываете о существенном влиянии законов электродинамики на движение заряженных частиц в электромагнитных полях, в том числе в своем собственном?
Victor Orlov
"У электрона механический момент противонаправлен магнитному, а у позитрона они сонаправлены. "

То есть электрон и позитрон несимметричны?
Варяг
Цитата(Developer @ 1.10.2007, 16:05) *
Варяг на дух не переносит словосочетания "квантовая механика"


А Вас, уважаемый Developer, это словосочетание не смущает?

Ведь в КМ нет ни понятия сила, ни понятия траектория.
Так какая же это "механика"? Скорее химика!
Кстати, основатели КМ были более объективны при именовании квантовой теории - они называли ее квантовым методом, поскольку в КМ нет ничего, что могло дать повод называть ее механикой.

Здесь дается, на мой взгляд, точная оценка КМ:
А.К. Тимирязев о теории квант
Developer
Не смущает, ибо первое слово в сочетаниях "квантовая механика", "квантовая физика", "квантовая химия", "квантовая теория", "квантовая электродинамика" и т.д. всего лишь подчеркивает те области, в которых применимо, возможно рассмотрение состояний и поведений системы с точки зрения дискретности для описания правил и законов в отличие от непрерывности параметров состояний и поведения...
Варяг
Т.е. Вас не смущает, что в КМ нет понятий "траектория" и "сила"?!
Тогда, позвольте Вас спросить, какое она вообще имеет отношение к науке "физика"?
Ведь основной задачей этой науки является изучение положения материальных тел в пространстве, сил возникающих между ними и их движения, вызванного этими силами. См. Г. Гельмгольц "О сохранении силы" "Введение".
Книга лежит здесь:
Классика физики
Munin
Существует такое действие: квантование. Если проквантовать механику, получается квантовая механика. Если электродинамику - квантовая электродинамика. Если статфизику - квантовая статфизика. Если химию - квантовая химия :-)
Варяг
Цитата(Munin @ 1.10.2007, 17:28) *
Существует такое действие: квантование. Если проквантовать механику, получается квантовая механика. Если электродинамику - квантовая электродинамика. Если статфизику - квантовая статфизика. Если химию - квантовая химия :-)


По Вашему, все материальные тела всегда подчиняются квантованию?
Например, равномерное движение по инерции атома водорода в свободнои пространстве происходит квантовано, или нет?
Ежели он скачет, аки известное австралийское сумчатое, то будьте любезны дать ссылку на эксперимент, в коем этот атом, двигаясь по инерции в свободном пространстве, выкидывает фортели на манер артистов блошиного цирка.

По-Вашему, квантование происходит каким-то чудесным образом?
Ведь в КМ нет понятия силы!
Заставь мужика, тьфу ты! - Мунина, квантовать, он весь расшибется.
Munin
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39) *
По Вашему, все материальные тела всегда подчиняются квантованию?

Да, это доказано.

Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39) *
Например, равномерное движение по инерции атома водорода в свободнои пространстве происходит квантовано, или нет?

Оно происходит по законам квантовой механики.

Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39) *
Ежели он скачет, аки известное австралийское сумчатое,

По законам квантовой механики (которых вы не знаете, увы), он не должен скакать в свободном пространстве.

Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39) *
По-Вашему, квантование происходит каким-то чудесным образом?

Квантование происходит каноническим образом.

Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39) *
Ведь в КМ нет понятия силы!

Вам уже говорили, что это неправда.
Варяг
Цитата(Munin @ 1.10.2007, 18:46) *
По законам квантовой механики (которых вы не знаете, увы), он не должен скакать в свободном пространстве.


Тогда как сказывается квантование (проявление законов квантовой "механики") на равномерном движении атома водорода в свободном пространстве?
Вот Ваши слова:
Цитата(Munin @ 1.10.2007, 18:46) *
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 17:39)
По Вашему, все материальные тела всегда подчиняются квантованию?

Да, это доказано.


Ну и что же квантуется при равномерном движении в свободном пространстве атома водорода или электрона?
Mike
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 11:02) *
Как раз это Ваше утверждение и противоречит известным экспериментальным данным:
Ни в одном эксперименте заряженные частицы, движущиеся по окружности с постоянной угловой скоростью, не излучают ЭМВ, а уж тем паче "фотонов".

Правда? А термин "синхротронное излучение" Вам ничего не говорит.
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 11:02) *
Если бы они излучали, то в накопительных кольцах ускорителей заряженных частиц была бы невозможна циркуляция тех же электронов или протонов без подвода энергии извне.

Хм, а оказывается возможна. И при этом частицы излучают.
Nacht-Wandler
Видимо, сейчас последует ответ: ни в одном эксперименте заряженные частицы не движутся по окружности с постоянной угловой скоростью...
Варяг
Цитата(Mike @ 1.10.2007, 19:47) *
Правда? А термин "синхротронное излучение" Вам ничего не говорит.


Разве синхротронное излучение возникает при РАВНОМЕРНОМ движении электронов по окружности, например в накопительных кольцах ускорителей?

Цитата(Mike @ 1.10.2007, 19:47) *
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 11:02)
Если бы они излучали, то в накопительных кольцах ускорителей заряженных частиц была бы невозможна циркуляция тех же электронов или протонов без подвода энергии извне.

Хм, а оказывается возможна. И при этом частицы излучают.


Вы полагаете, что излучение (потеря энергии) возможно без потери, кинетической энергии заряженных частиц на "лучистое" трение?
Munin
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 19:08) *
Тогда как сказывается квантование (проявление законов квантовой "механики") на равномерном движении атома водорода в свободном пространстве?

Ой, это очень сложно, вы не поймете. Возникает принцип неопределенности, атом водорода перестает иметь точные координаты и точную траекторию. Зато приобретает неточные (распределенные), подчиняющиеся более сложным соотношениям, чем в классической механике - операторным.

С нетерпением жду вашего эпохального заявления, что законы движения в пространстве, координаты и траектории - не относятся к механике.
Developer
Цитата("Варяг" @ date=" Вчера, 17:23", post=" #28")
...какое она вообще имеет отношение к науке "физика"?
Ведь основной задачей этой науки является изучение положения материальных тел в пространстве, сил возникающих между ними и их движения, вызванного этими силами. См. Г. Гельмгольц "О сохранении силы" "Введение".

Весьма, весьма любопытно, уважаемый Варяг!
Если можно, чуть-чуть приоткройте завесу секретности и по-подробнее расскажите о своих представлениях в свете подчеркнутого мною из таких разделов физики, как термодинамика, статистическая физика, оптика, физика полупроводников и физика низких температур, теория электромагнитных волн и многих других разделов физики(особенно и с удовольствием послушаю Ваши рассуждения о том, как же так иногда получается в физике, что "динамика" налицо, а "силы" не рассматриваются).

А теперь обратимся, с Вашей подачи, к Гельмгольцу (далее подчеркнуто мной, Дивелопером):
"К выводу положений, установленных в настоящей работе, можно подходить с двух различных точек зрения: или исходя из аксиомы, что невозможно получить безграничное количество работы при действии любой комбинации тел природы друг на друга, или же допуская предположение, что все действия в природе можно свести на притягательные или отталкивательные силы, величина которых зависит только от расстояния действующих друг на друга точек."
Мог ли предполагать великий Гельмгольц, на дух как и Вы не переносящий электродинамику Максвелла, что именно полевая трактовка взаимодействия тело-излучатель -> поле-носитель -> тело-приемник уже может не зависеть от расстояния между телом-излучателем и телом-приемником?


Если я заблуждаюсь, поправьте меня...
Developer
Цитата("Варяг" @ date=" 01.10.07, 17:39", post="#30")
Ведь в КМ нет понятия силы!

Есть, такое понятие, уважаемый Варяг, есть!
Именно Ричард Фейнман, на синхрофазотрон в Калтехе которого Вы любите ссылаться, первым предложил интегралы по траекториям для новой трактовки квантово-механических явлений...
Варяг
Цитата(Developer @ 2.10.2007, 13:27) *
Мог ли предполагать великий Гельмгольц, на дух как и Вы не переносящий электродинамику Максвелла, что именно полевая трактовка взаимодействия тело-излучатель -> поле-носитель -> тело-приемник уже может не зависеть от расстояния между телом-излучателем и телом-приемником?


На мой взгляд, величайшая трагедия в физике, затормозившая развитие науки, произошла из-за отказа от ньютоновской методологии, когда исследование законов природы было подменено математическим моделированием, т.е. физическая модель была подменена моделью математической (абстракцией), которая поначалу дала мощный толчок бурному развитию науки и техники, а сейчас стала тормозом.
Ведь мы и сейчас, в 21 веке, не имеем ни малейшего понятия о природе сил (например, инерции и тяготения).
Отказ от Эфира, как среды передающей силовые взаимодействия между материальными телами, не только не послужил развитию науки, а, наоборот, отбросил ее на многие годы назад. Правда, для функционеров от науки, для которых наука стала средством для добывания хлеба насущного, отказ от Эфира стал манной небесной, поскольку это позволило им в кабинетной тиши, не марая ручек, вовсю развернуться на ниве онаучивания.
Ярким примером такого онаучивания стала КМ, которая есть не что иное, как математическая подгонка под эксперимент.
Не могу отказать себе в удовольствии привести цитату из учебника академика В.Ф. Миткевича, единомышленника и соратника А.К. Тимирязева "Физические основы электротехники" 1933 года издания:
"Математический аппарат квантовой волновой теории изобилует применением абстракций, многие из которых вряд ли могут претендовать на то, чтобы получить какое-либо физическое содержание. Не говоря уже о том, что некоторые математические абстракции этой теории явно выходят за пределы нашего трехмерного пространства, возбуждает тревогу определенная тенденция к отрицанию грани между объектом и субъектом. Это замечание в особенности касается так называемого соотношения неопределенности, которое может служить наиболее современным примером объективирования представлений, возникающих на почве математического анализа данных физического опыта".

Эта книга лежит здесь:
Классика физики

Что касается полевых дел, то не отрицая существования таких полей, как электрическое, магнитное, гравитационное, я, тем нет менее, категорически не согласен с теоретическими изысками современной физики, населившей пространство виртуальными обменными частицами: магнитонами, гравитонами и пр. "барабашками".
Пользуясь представившейся мне возможностью, попытаюсь довести до Вашего и уважаемой аудитории сведения, что считаю все поля (магнитное, электрическое, гравитационное) различными состояниями гипотетической среды "Эфира".
И приведу здесь слова Ньютона, с которыми согласен целиком и полностью:
'Тяготение должно быть врожденным, присущим и необходимым свойством материи, так что одно тело может взаимодействовать с другими на расстоянии через пустоту, без участия чего-то постороннего, при посредстве чего и через что их действие и сила могут быть передаваемы от одного к другому, - это мне кажется столь большим абсурдом, что я не представляю себе, чтобы кто-либо, владеющий способностью компетентно мыслить в области вопросов философского характера, мог к этому притти. Тяготение должно обусловливаться каким-то агентом, действующим постоянно согласно известным законам; но представляет ли собою этот агент что-либо материальное или нематериальное, это я предоставляю усмотрению моих читателей".
(Третье письмо Ньютона к Бентли).

Почти триста лет тому назад умер Ньютон, а современная наука скатывается в мрачное средневековье, так и не сумев понять природу сил, она предпочла пойти по пути их отрицания. Сейчас уже нисколько не смущаясь в открытую вещают, что сил инерции нет, нет и центробежной силы!
Кто и зачем насаждает в науке мракобесие?!
Варяг
Цитата(Developer @ 2.10.2007, 14:05) *
Есть, такое понятие, уважаемый Варяг, есть!
Именно Ричард Фейнман, на синхрофазотрон в Калтехе которого Вы любите ссылаться, первым предложил интегралы по траекториям для новой трактовки квантово-механических явлений...


Насколько я понимаю, в фундаменте КМ лежит т.н. ур-ние Шредингера.
Покажите, плз, где в этом ур-нии (математической абстракции) фигурирует сила.
Mike
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 20:32) *
Разве синхротронное излучение возникает при РАВНОМЕРНОМ движении электронов по окружности, например в накопительных кольцах ускорителей?

Конечно. Обязательно.
Цитата(Варяг @ 1.10.2007, 20:32) *
Вы полагаете, что излучение (потеря энергии) возможно без потери, кинетической энергии заряженных частиц на "лучистое" трение?

Нет, конечно закон сохранения энергии не нарушается. Я не совсем точно выразился. Просто в некоторых случаях потерями на излучение можно пренебречь. Конечно, потери на излучение есть и это обязательно учитывается (наличием там ускоряющих промежутков и т.п., тут лучше у экспериментаторов спросить детали). Собственно говоря, для некоторых типов ускорителей эти потери очень даже существенны. При этом существуют ускорители, специально созданные для исследования синхротронного излучения (в них используются устройства под названием "ондуляторы"). Свойства синхротронного излучения хорошо изучены, а оно само отлично описывается уравнениями Максвелла. При движении по окружности, к примеру, электрона, он излучает свет на разных частотах - на основной и гармониках.
Варяг
Цитата(Mike @ 2.10.2007, 15:55) *
При этом существуют ускорители, специально созданные для исследования синхротронного излучения (в них используются устройства под названием "ондуляторы"). Свойства синхротронного излучения хорошо изучены, а оно само отлично описывается уравнениями Максвелла. При движении по окружности, к примеру, электрона, он излучает свет на разных частотах - на основной и гармониках.


Во-первых" про ондуляторное излучение: оно возникает при отклонении в поперечном направлении от первоначальной траектории движения РЕЛЯТИВИСТСКИХ электронов. Заметьте, что излучение от нерелятвистских электронов, движущихся в свободном пространстве по сколь угодно кривым траекториям, экспериментально не обнаружено.
По теории Максвелла оно должно быть, а вот в эксперименте его почему-то нет!

Во-вторых: ни в одном эксперименте движущиеся равномерно по окружности электроны не излучают!
В тех же накопительных кольцах ускорителей излучение экспериментально не обнаружено.
Синхротронное же излучение возникает только при непрямолинейном движении релятивистских электронов и только на участке разгона.
В линейных (электростатических) ускорителях, там, где электроны движутся прямолинейно, они не излучают.
После прохождения электронами ускоряющего промежутка, спустя некоторый промежуток времени излучение затухает, и возникает вновь только на участке разгона.
Таким образом, из всего выше изложенного можно сделать вывод, что необходимыми и достаточными условиями возникновения излучения от электронов, движущихся в свободном пространстве, являются следующие:
1. Скорость электронов д.б. обязательно релятивистской.
2. Траектория движения д.б. непрямолинейной.
3. Они должны двигаться с ускорением (изменением модуля скорости).

Если Вы сможете дать ссылку на эксперимент, в коем движущиеся в свободном пространстве электроны начинают излучать ЭМВ, хотя бы при отсутствии одного из оговоренных выше условий, то обязуюсь извиниться перед уважаемой аудиторией и более никогда не нарушать местной идиллии.
Victor Orlov
Уважаемый Зиновий, приветствую!

" 3. Для получения сверхсветовых скоростей ускоряемых частиц необходимо использовать линейные, электростатические ускорители,
без присутствия ускоряющего, удерживающего, или управляющего силовых магнитных полей, с ускоряющей разностью потенциалов
выше 511 кВольт. "

Не, ну это интересно! "Для получения сверхсветовых скоростей"! - хорошо сказано! Скромно так и по делу! Вот только обьект, если он
движется со сверхсветовой скоростью, будет создавать такую ударную электромагнитную волну в пространстве, что сразу затормозится.
Вдобавок, движущийся со сверхсветовой скоростью обьект будет иметь бесконечно большую энергию. Так что один такой обьект сможет
обеспечить энергией(бесконечно большой) все цивилизации Вселенной.

" 2. Масса ускоряемой частицы не зависит от скорости движения частицы и, в строгом соответствии с классической физикой, является мерой
количества вещества, определяемой свойством инерции (II-ой закон Ньютона) и гравитационным взаимодействием (закон всемирного
тяготения того же автора). "

Берем электрон, и начинаем искать в нем "вещество". И что, находим в электроне "вещество"? Наверное, никакого "вещества" в электроне нет,
а есть движение полей, из которых электрон и состоит?
А разницы между массой покоя и массой, добавляющейся при движении нет. И то, и то - движение, только масса покоя - движение по замкнутым
траекториям вокруг центра частицы. И поэтому единственная частица, не имеющая внутри замкнутых тректорий - фотон, не имеет массы покоя.

Mike
Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
Во-вторых: ни в одном эксперименте движущиеся равномерно по окружности электроны не излучают!

Угу. Вот только открыто оно было на синхротроне
Цитата
на синхротроне на 70 МэВ фирмы 'Дженерал Электрик' Ф. Хабер при проведении профилактических работ на камере ускорителя в месте, где было снято металлизированное непрозрачное покрытие стеклянной камеры ускорителя, увидел яркий голубоватый свет, идущий от орбиты электронов. Поскольку экспериментально излучение впервые было обнаружено на синхротроне, его и назвали синхротронным.

Кстати, про терминологию. Иногда говорят ондуляторное излучение. Но общее название - синхротронное излучение.
Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
В тех же накопительных кольцах ускорителей излучение экспериментально не обнаружено.

Излучение есть. Почитайте теорию циклических ускорителей. Например,
Цитата
В процессе ускорения увеличивается величина магнитного поля. Энергии электронов, полученные на синхротронах, составляют десятки ГэВ и ограничиваются синхротронным излучением электронов движущихся по круговой орбите.

(http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a16.htm)

Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
По теории Максвелла оно должно быть, а вот в эксперименте его почему-то нет!

Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
Заметьте, что излучение от нерелятвистских электронов, движущихся в свободном пространстве по сколь угодно кривым траекториям, экспериментально не обнаружено.

Смеялся. Хм, интересно, а почему тогда радио работает?

Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
В линейных (электростатических) ускорителях, там, где электроны движутся прямолинейно, они не излучают.

Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 16:40) *
После прохождения электронами ускоряющего промежутка, спустя некоторый промежуток времени излучение затухает, и возникает вновь только на участке разгона.

Забавно, эти две фразы друг друго противоречат (траектория на участке разгона обычно прямолинейная). Заряженная частица, если движется с ускорением, излучает ВСЕГДА. Что касается линейных ускорителей - тут вопрос соотношения потерь на излучение, а не его отсутствие.
morozov
Цитата
Заметьте, что излучение от нерелятвистских электронов, движущихся в свободном пространстве по сколь угодно кривым траекториям, экспериментально не обнаружено.


да просто НЕрелятивистских электронов не найти и в телевизоре и ЛБВ....
и потом как отличить релятивистский электрон?
= вопросу куча камней это сколько?

Зиновий
Цитата(Mike @ 1.10.2007, 10:31) *
Цитата(Зиновий @ 1.10.2007, 4:43)
Спектр частот определяется спектром скоростей, приобретенным ускоряемыми частицами в каждый момент разгона.

К сожалению для Вашей теории, этот вывод противоречит экспериментальным данным. Частица, движущаяся по окружности с постоянной угловой скоростью излучает фотоны РАЗНЫХ частот (спектр в данном случае дискретный).
Если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что синхротронное излучение представляет собой дискретный (линейчатый) спектр?
Так как у меня другая информация по данному вопросу, прошу предоставить ссылку на литературный источник в интернете, из которого Вы почерпнули, изложенную Вами точку зрения.
Зиновий
Цитата(Developer @ 1.10.2007, 16:05) *
Уважаемый Зиновий Исаакович!
Буквально два-три вопроса:
- почему Вы всегда ссылаетесь либо на учебники типа Шпольского, либо на справочники типа Яворского и никогда на оригинальные работы основоположников, например, постоянной Планка (Planck M.//Verh. Deutsch. Phys. Ges.-1906.-Bd.4.-S.136; PAW.-1907.-S.542; Ann.Phys. (Leipzig).-1908.-Bd.26.-S.1, в этих работах Планк одним из первых использовал для квантовой теории только что "испеченную" Альбертом Эйнштейном СТО, указав, что его постоянная h есть релятивистский инвариант)?

Мне непонятна сама суть этого вопроса.
Вы полагаете, что современная литература, по которой сегодня учат будущих ученых и инженеров, включившая в себя современную научную экспериментальную базу, ошибочна и пользоваться ей некорректно?

Цитата(Developer @ 1.10.2007, 16:05) *
- почему Вы не замечаете, что в цепочке "классический радиус электрона", вычисляемый по значениям "Боровского радиуса" и "постоянной тонкой структуры", последняя величина фундаментальной физической константы сама вычисляется (является производной "магнитной постоянной", "скорости света", "элементарного заряда" и той же "постоянной Планка")? Другими словами,
- скорость света в вакууме;
- магнитная постоянная;
- электрическая постоянная;
- гравитационная постоянная;
- постоянная Планка
действительно являются универсальными постоянными, а используемые Вами магнетон Бора (который Вы приписываете электрону в качестве его магнитного момента) и классический радиус электрона - это производные величины от универсальных постоянных и элементарного заряда;
Потому, что это личная точка зрения отдельных авторов, противоречащая реальным фактам.
Магнетон Бора - непосредственно экспериментально обнаруженная величина.
Классический радиус электрона - косвенно, с высокой точностью определен из анализа атомных спектров.
Анализ физического смысла постоянной Планка изложен в обсуждаемой здесь моей работе.
Никаких конкретных возражений по существу представленного анализа от вас пока не поступало.
Общие рассуждения на тему "кто, что и как видит" я обсуждать в данной теме не могу...

Цитата(Developer @ 1.10.2007, 16:05) *
- почему, когда Вы ломаете копья в защиту законов классической механики (на которые среди физиков никто не покушается!) при анализе явлений электомагнетизма и квантовой физики, Вы забываете о существенном влиянии законов электродинамики на движение заряженных частиц в электромагнитных полях, в том числе в своем собственном?
Потому, что это "влияние" развернуто изложено в следующей моей работе.
Зиновий
Цитата(Victor Orlov @ 2.10.2007, 16:41) *
Уважаемый Зиновий, приветствую!

Здравствуйте уважаемый Виктор.

Цитата(Victor Orlov @ 2.10.2007, 16:41) *
" 3. Для получения сверхсветовых скоростей ускоряемых частиц необходимо использовать линейные, электростатические ускорители,
без присутствия ускоряющего, удерживающего, или управляющего силовых магнитных полей, с ускоряющей разностью потенциалов
выше 511 кВольт. "

Не, ну это интересно! "Для получения сверхсветовых скоростей"! - хорошо сказано! Скромно так и по делу! Вот только обьект, если он
движется со сверхсветовой скоростью, будет создавать такую ударную электромагнитную волну в пространстве, что сразу затормозится.
Вдобавок, движущийся со сверхсветовой скоростью обьект будет иметь бесконечно большую энергию. Так что один такой обьект сможет
обеспечить энергией(бесконечно большой) все цивилизации Вселенной.

Ответ на Ваши сомнения содержится в обсуждаемой работе и приложении к ней.

Цитата(Victor Orlov @ 2.10.2007, 16:41) *
" 2. Масса ускоряемой частицы не зависит от скорости движения частицы и, в строгом соответствии с классической физикой, является мерой
количества вещества, определяемой свойством инерции (II-ой закон Ньютона) и гравитационным взаимодействием (закон всемирного
тяготения того же автора). "

Берем электрон, и начинаем искать в нем "вещество". И что, находим в электроне "вещество"? Наверное, никакого "вещества" в электроне нет,
а есть движение полей, из которых электрон и состоит?
А разницы между массой покоя и массой, добавляющейся при движении нет. И то, и то - движение, только масса покоя - движение по замкнутым
траекториям вокруг центра частицы. И поэтому единственная частица, не имеющая внутри замкнутых тректорий - фотон, не имеет массы покоя.
В данной работе я использовал все физические понятия в их классическом определении.
Обсуждение гипотез различного толка не входило в мои планы.
Их анализ выходит за рамки заявленной мною темы.
Munin
Цитата(Варяг @ 2.10.2007, 15:18) *
Насколько я понимаю, в фундаменте КМ лежит т.н. ур-ние Шредингера.
Покажите, плз, где в этом ур-нии (математической абстракции) фигурирует сила.

Во втором слагаемом.
Munin
------------------------------------

Цитата(Mike @ 2.10.2007, 17:13) *
Кстати, про терминологию. Иногда говорят ондуляторное излучение. Но общее название - синхротронное излучение.

Я слышал, что там от диапазона термины меняются: синхротронное, циклотронное, ...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.