http://www.pereplet.ru/Discussion/index.html?book=...

- Очередное подтверждение интерпретации в астрофизике.

Длина волны излучения, измеряемая на Земле L=c/f.

Что принимать за стабильное? c or f? Принимается с=const. Это значит замедление времени при излучении нейтронной звездой (f изменяется!). Физически более приемлемо, что f=const или как чрезвычайно стабильная частота спектра излучения?.

Скорость света зависит от гравитации.У нейтронной звезды она меньше, чем в открытом космосе. Эта зависимость приводит к отклонению луча света Солнцем согласно Гюйгенсу, а не искривлению пространства. "Аномальное" ускорение (замедление) аппаратов "Пионер" и "Вояджер" только подтверждают зависимость скорости радио волн связи от гравитации Земли.

Вот рассуждения:
при f=const длина волны, видимой наблюдателем, будет пропорциональна скорости распространения света L=c/f. При скорости света на излучающей звезде меньше скорости света в открытом космосе и у нас, на Земле, мы увидим красное смещение в спектре излучения. Напрягите воображение или обратитесь к простой алгебре L=c/f. Длина волны в момент после излучения благодаря низкой скорости света c(star)<c(space).
Гравитация Земли изменяет скорость гораэдо меньше c(earth), чем гравитация тяжелой звезды - c(star)<c(earth).

Вот и вся проблема! Надо верно интерпретировать наблюдения по физике, а не по замедлению времени и искривлению пространства?.

Орлов.
Почему скорость света зависит от гравитации? Скорее всего гравитация управляет траекторией, по которой движется свет, а не скоростью света.

По Вашему, траектория света определяет "красное" смещение!?!?!?

Да нет, красное смещение вроде бы другую причину имеет, более обыденную, чем траектории с гравитацией.

Вот то то и оно!

Так о чем разговор!?

За Вас, уважаемый Дервиш, никто думать не будет. Я задал вопрос - кто то должен отвечать. Думайте!

Вы отреагировали, уважаемый Орлов: Вот то-то и оно! Так что вопрос отпал.
А скорость света никакой гравитации не подчиняется.

1. Я не Орлов.
2.Откуда Вы знаете, что скорость света не зависит гравитации? Вы уже сделали "правильный" выбор в дилемме - искривление пространства или искривление лучей света по Гюйгенсу?

это не вопрос .... это УТВЕРЖДЕНИЕ! (типа физики-дураки)

а вопрос-то где?

Уважаемый Валерий Борисович!

Я Вас спросил - что Вы сделали? Стерли без следа и зазрения совести. Надеюсь, здесь у Вас такой воли нет. Что Вы знаете физику и не умеете ею пользоваться - мне хорошо известно.

Так сделайте свой выбор - замедление времени или замедление скорости света вблизи тяготеющего объекта? Искривление пространства или преломление лучей света по Гюйгенсу -с(star)/c(space) . Надеюсь знаете оптику?

Результат-то одинаков!

это праздный вопрос... можно можно померить длину, ширину, высоту и время, естественно ИНТЕРВАЛЫ. Если Мы выбрали ГОСТовские эталоны длины (длина волны света) и времени (частота) мы будем иметь неизбежно неэвклидово пространство...
это факт, в том числе и изменение темпа времени ....

Можно пойти другим путем (мотивы разные от простой глупости, до хронического антисемитизма) наплевать на ГОСТ и подоити к пространству-времени со своей меркой не факт, что ничего не получится... у Логунова вроде получилось ...только ничего нового это не дало... этот мутняк оказался намного сложнее!

оптику я знаю... именно поэтому считаю ссылку на Гюйгенса не очень удачной...

и вы просто утверждаете ...ничего не посчитав...

Не провоцируйте меня. Я все сосчитал. Но здесь задаю тоолько один выбор. И от него не отступлю.
Выбор:

1.Замедление времени и искривление пространства.

или

2.Зависимость скорости света от условий его распространения в космосе (от поля гравитации).

Если у Вас есть желание ответить на поставленный выбор, то это Ваше право. Не надо менять тему.

Или мы будем отрицать Ньютона, Гюйгенса, Френеля, Максвелла, Герца, Хевисайда, Лоренца?

Если Вы о красном смещении, то:
Эффект состоит в том, что спектральные линии химических элементов оказываются смещенными от своего положения в красную сторону в спектрах внегалактических объектов.
Величина космологического красного смещения прямо пропорциональна расстоянию до объекта. Это явление можно объяснить эффектом Доплера, вызванным 'разбеганием' объектов
Для количественной характеристики эффекта красного смещения используется, так называемый, космологический фактор 'Z'. Он определяется отношением величины смещения какой-либо спектральной линии в спектре наблюдаемого объекта к длине волны этой линии в спектре неподвижного относительно наблюдателя источника излучения. В космологии принято указывать расстояния до объектов именно в шкале их красных смещений.

Красное смещение линий наблюдается и в спектрах звезд, что обусловлено их мощным гравитационным полем. Фотоны теряют часть своей энергии на преодоление тяготения, становятся менее энергичными, т.е. 'краснеют'.

<<<Красное смещение линий наблюдается и в спектрах звезд, что обусловлено их мощным гравитационным полем. Фотоны теряют часть своей энергии на преодоление тяготения, становятся менее энергичными, т.е. 'краснеют'.>>>

Извините, вверху это цитата. Мой выбор касается только этого явления "покраснения". Чтобы говорить об усталости фотонов от сил тяготения, то это уже не выбор двух ситуаций, а изобретение третьего способа возможного покраснения. В физике этот способ не известен. Нет механизма такой усталости фотонов.

Фотоны не спортсмены по преодолению препятствий. Вспомните Макса Планка и его формулу энергии "фотонов" . Там и намека нет на изменение частоты от преодолении гравитации.

Вы почему-то решили, что все, что не совпадает с ВАШИМ мнением не в тему....

я ясно выразился.
вопрос праздный. А насчет скорости света так это предсказание ОТО....



естественно, вы просто открыли не ту книгу и не в том месте.....

На самом деле, вы задаете несколько другой вопрос.
Ваш вопрос эквивалентен вопросу "что такое время".
До тех пор, пока мы определяем время как "то, что показывают часы" (неважно, песочные или атомные), мы пользуемся теорией относительности.

А какое определение времени предлагаете использовать вы?

Вам или в физике? Вы хотите сказать, что при преодолении светом гравитационного поля энергия фотонов не изменяется?

Уважаемый Валерий Борисович!
Если вопрос праздный, у Вас тоже есть выбор - отвечать или не отвечать. Комментировать - это тоже праднное действие. Оно бесммысленно.


Уважаемый Марсианин! Вы тоже меняете тему. Лучше этого не делать. Но и этот вопрос интересен. В космосе существует вещество. Его размеры определяют пространство, а процессы в веществе определяют ход времени. Вы думаете иначе?

Действительно, ход времени мы измеряем скоростью физических процессов:
- периодом качаний любого маятника,
-вращением Земли вокруг Солнца,
-вращением Земли вокруг своей оси,
-колебаниями атомов ва цезиевых часах,
- и так далее.

У Вас есть способ другого определения времени? Успехов!

Уважаемый Какоткин Р. В.!
Мне способ изменения энергии в гравитационном поле неизвестен. Вы знаете - расскажите. Я знаю эффект Комптона, когда фотоны переизлучаются при столкновении с атомами. Но это не усталость фотонов, а реальный процесс взаимодействия фотона с веществом. Здесь все ясно. И изменение энергии и изменение направления распространения фотона.

Рыков.
Прошу простить великодушно!
А откуда Вы знаете, что зависит? По Гюйгенсу лучи света не искривляются, но преломляются, отражаются.

Уважаемый dervish!

Вы совершенно точно "цитируете" Гюйгенса. Да, он ввел в оптику коэфициент преломления, а не искривления лучей света. В реальности мы не можем точно фиксировать границу раздела для преломления света. Она размыта постепенным усиление гравитации при подходе света к поверхности звезды и постепенным уходом света от поверхности звезды. Но принцип преломления света остается в силе даже без отсутсвия резкой "призмы" из гравитации.

В реальности мы получаем как-бы искривление, но все же по оптике Гюйгенса с учетом того, что зависимости скоростей света есть функция расстояния до гравитирующего объекта:

[n(1/R^2=c(star)/c(1/R^2]

Вот, вот: как бы искривление.
И что же, искривление за счет гравитации аналогично оптике Гюйгенса? Ведь Гюйгенс оперировал оптической плотностью сред, а почему в более плотных средах скорость света уменьшается он не говорил. И гравитацию не учитывал. А как Вы думаете, почему в таких средах скорость свете как бы уменьшается?
Что это такое: Сstar? Скорость свете в окрестности звезды?

Вы чувствуете разницу в существовании резкой границы преломления и постепенным искривлением луча. Ну что-ж, это не плохо развивать теорию Гюйгенса.


Это значение скорости света на поверхности звезды (star). Попробую привести график:

Тогда, непонятно: коэффициент преломления n имеет размерность в кавдратных метрах?

Это же функция, а не формула. Функция преломления, а не равенство скорости 1/R^2!

Тогда не надо ставить знак равенства, но пропорциональности.
И другое: что, n увеличивается с расстоянием?

Не пойму, что Вам непонятно!
Я попробовал привести картинку отклонения света Солнцем от расстояния до него.

Картинку можно посмотреть по адресу:

http://image001.mylivepage.com/chunk1/8937...D1%81%D1%83.jpg

А формула расчета:



Мы все-таки отклонлись от темы. Принцип искривления луча по Гюйгенсу "работает". Приведенная формула получена на основании этого принципа -



Ясно, что

Есть функция от ускорения силы гравитации. G -постоянная гравитации, М - масса Солнца.
В формуле сумма растояния и радиуса Солнца

Значит n всегда не меньше 1. Космос более плотен, чем окрестности Солнца? Или как?

вы, как всегда пытаетесь доказать доказанное, остальное просто декларируете ...
хорошо известно, что скорость света меняется, тому есть и прямые эксперименты по задержке сигнала...

... а оптики Гюйгенса нет, есть оптика, раздел физики...

Если Вы в эксперименте учтете длину пути, по которой пришел задержанный сигнал, то обнаружите, что скорость света неизменна.

Уважаемый dervish!

Да, коэффициент n всегда больше (равен) единицы. Не понял, про какую плотность Вы пишите. Свет распространяется не по плотности, а по вакууму, по структуре вакуума. Там нет вещественных плотностей.


Уважаемый Валерий Борисович! Речь идет о наблюдаемых явлениях в космосе, а не в лабораториях. Смотрите Справочник по физике, Карякина и др., 1964 г. 572 стр.

Он лучше любого современного справочника, не признающего токи смещения Максвелла. У Яворского-Детлафа ток смещения есть мера между Е и Н в электромагнитной волне, а не объективная сущность Природы. Вы смотрели график отклонения света Солнцем? Он расчитан по принципу Гюйгенса с учетом "медленного" перехода от открытого космоса к поверхности Земли. Для космических масштабов этот "медленный" переход просто мгновенный, наподобие призмы, через которую идет луч света.

Вы же сами говорите, что частота, насколько нам известно, крайне стабильна. А система GPS обнаруживает, что на Земле атомные часы на "самой стабильной частоте" идут медленнее, чем на орбите.
О чем, по-вашему, это говорит? Разве не о замедлении времени?

Уважаемый Марсианин!

Скорость радиоволн, сообщающая с орбиты GPS сигналы времени , как раз больше скорости радиоволн на Земле.
Все дело в выборе интерпретации, который обозначен в теме. Что стабильнее в L=c/f,
скорость радиоволн или частота передачи сгнала?

А речь не о задержке. Речь о том, что орбитальные часы тикают чаще.
И если за месяц они готовы уходить на полторы миллискунды (если я правильно помню) - то изменением скорости радиоволн это не объяснишь.

"В бортовую шкалу времени спутников вводится пересчетный коэффициент, зависящий от высоты орбиты и учитывающий релятивистские эффекты (движение спутника относительно наземных часов; разность гравитационных потенциалов на орбите и на поверхности Земли). Так, для системы ГЛОНАСС он равен 1-4,36×10^-10 (релятивистская поправка на 37.7 мкс в сутки)."

Релятивистские эффекты определяются гравитацией на Земле и на орбите. От гравитации зависит скорость передачи сигналов GPS. Ну а также ход самих часов. Гравитационное силовое воздействие на Земле больше, чем на орбите.

Практически нет формального замедления времени на Земле. Причина - силовое воздействие на часы на Земле больше, чем на орбите. И такое объяснение снимает релятивизм.

Секундочку. Пока в определении секунды стоит частота конкретной линии, все решается по определению. Если в гравитационном поле атомные часы, основанные на ней, идут медленнее - значит, замедляется время.
Чтобы говорить о том, что нет замедления времени, а есть (что-то) - требуется изменить определение единицы времени. Какое определение хотите предложить вы?

Атомные часы (молекулярные, квантовые часы) - прибор измерения времени, в котором в качестве постоянного периодического процесса используются собственные колебания атомов или молекул. Периоды этих колебаний при помощи электронных сxем сравниваются с измеряемым промежутком времени.

С 1967 года международная система единиц СИ определяет одну секунду как 9 192 631 770 (девять миллиардов сто девяносто два миллиона шестьсот тридцать одна тысяча семьсот семьдесят) периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя уровнями основного состояния атома изотопа Цезий-133. Согласно этому определению атом цезия является стандартом для измерений времени и частоты. Точность определения секунды определяет точность определения других основных единиц, таких как, например, вольт или метр, содержащих секунду в своем определении. Цезиевые часы считались самыми точными последние 50 лет.

Стабильность атомных часов, численно составляющая обратную величину от точности, достигает 10^14 10^15 (точность 10^-14 10^-15, иногда записывается как 10^-9 сек./сут. или одна секунда в три миллиона лет), то есть наибольшей величины среди всех существующих типов часов.

Причем здесь релятивизм?

В теме идет речь не об атомных колебаниях, а о частотах излучения (линий излучения при переходах и колебаниях эелектронов). Одну проблему заменили на другую.

Говоря честно, я не знаю, были ли на орбите "стандартные" часы...

"В бортовую шкалу времени спутников вводится пересчетный коэффициент, зависящий от высоты орбиты и учитывающий релятивистские эффекты (движение спутника относительно наземных часов; разность гравитационных потенциалов на орбите и на поверхности Земли). Так, для системы ГЛОНАСС он равен 1-4,36×10-10 (релятивистская поправка на 37.7 мкс в сутки)."

разумеется на орбите атомные часы. думаю обычные цезиевые..
поправка огромная ... около 10 км

"Метод измерения расстояния от спутника до антенны приемника основан на определенности скорости распространения радиоволн. Для осуществления возможности измерения времени распространения радиосигнала каждый спутник навигационной системы излучает сигналы точного времени в составе своего сигнала используя точно синхронизированные с системным временем атомные часы."

а товарищ Рыков говорит про что-то, свое, науке неизвестное:



Именно атомные переходы электронов и и используются в атомных стандартах частоты. Больше там нечему "колебаться".
без СТО и ОТО работа систем навигации невозможна. разумеется учитывается и доплеровский эффект и используется для измерения скорости...



ерунда, везде ток смещения как у Максвелла... уже сто лет не везде пишут эту банальность...
экспериментально доказано (Эйхенвальд) ток смещения не вызван смещением реальных зарядов вакууме.......
я вам это говорю не первый раз, но вы с упорством повторяете.

Уважаемый Валерий Борисович!

1.Атомные чвсы не есть переходы электронов с орбиты на орбиту. Этот переход не атомные колебания, а обычное излучение. Например , лазер мог быть обычными часами, тем более, что лазерные излучателе повсеместно распространены в быту.

2.Как работает конденсатор без смещения зарядов диэлектрика и без токов смещения? Конденсатор с вакуумом между пластинами тоже работает.

Не отклоняйтесмь от темы и не надо искажать физику часов GPS (уже в 1955...1958 гг. определили частоту квантового перехода цезия в 9 192 631 770 Гц )

Что за квантовый переход? Нельзя что ли сказать попросту - переход одного из внешних электронов цезия с одной орбаты на другую? Зачем такая казуистика с понятиями нахождения электронов в атомах?

Я уезжаю загород, меня не будет до 9-го.

Рыков.
Точно, свет рапространяется по физическому вакууму. В плотном теле он и ищет путь по вакууму. Поэтому его траектория в этом теле не прямая, что приводит к ошибочному заключению, что скорость света в плотном теле меньше. Не скорость меньше, а траектория длиннее.

Вам известно о дисперсии Алана?
http://forum.dubinushka.ru/lofiversion/ind...p/t1608-90.html
2 Anatoly Rykov:

А как по Вашему атом цезия испускает квант излучения?

Не мог! У лазера началом импульса становится любой из фотонов. Главное, чтобы рабочее тело находилось в состоянии инверсной населенности уровней.

вообще-то нельзя, потому как нет орбитального момента - нет и орбиты....
тут дети, а вы говорите про "орбиты", это неприлично.... и не говорите, что в ваше время такое прощалось... орбиты изъяты из атомной физики уже 80 лет...



Вы забыли название собственной темы... или вас, как обычно не интересует что говорят другие, что написано в учебниках?

не частоту определили, СЕКУНДУ ...
так вот частота этих самых колебаний отличается от частоты от частоты на Земле... что б вы там не говорили



я не знаю, считается ли совет почитать учебник флудом на этом форуме....
поэтому попытаюсь объяснить свет имеет меньшую скорость потому, что приходится раскачивать по дороге составные части среды, проще всего "раскачиваются" электроны сто лет назад Лоренц посчитал это, и, несмотря на то, что народ тогда смутно представлял устройство сред, у него все получилось здорово ...

Результат не будет одинаков. Только "гравитационное красное смещение" полностью обуславливается "гравитационным замедлением времени" (или, что то же самое, - уменьшением скорости света). Отклонение же света массой - только на половину, а на остальную половину - искривлением пространства. Тогда предложенным вами способом вы получите либо в два раза меньшее отклонение лучей, либо - большее красное смещение (по сравнению с эксперментальными данными).


to morozov
Я просмотрел множество ваших постов. Их уровень не дает вам право вещать от имени всех физиков и всей физики.

Прошу у Всех прощения! За время отсутствия способен что-то забыть и на что-то не ответить. Вообще, мы здорово отклонились от темы, хотя эти отклонения логичны и меют связь с темой.



Уважаемый Валерий Борисович! Что бы я не говорил, но частота на орбите Земли и на Земле разные. И интерпретация разная: релятивизм или силовое воздействие на атомы, излучающие опорную частоту. Это никто не спосбен не отменить, ни дать любой интепретации приоритет. Вам нравится релятивизм, я утверждаю, что его нет, а есть уже XXI век.

Согласен с Вами, что скорость света в веществе определяется инерционностью электронов и ядер, которых нет в вакууме. В вакууме по Рыкову имеются потоки магнтной индукции, которые естественно вносят инерцию в распространение света с максимально возможной скоростью. Вполне возможно, уважаю Лоренца и он мог точно такое же принимать во внимание.

Насчет положения электронов в атомах. Есть такое мнение, что орбит по Бору там нет, а есть места нахождения электронов, учитывающие принцип Паули. И в этом случае переход на более нижнее место электрона приводит к излучению атома. С учетом тонкого расщипления Лэмба. И что нового внесла физика последнего времени? Просто запутало проблему.

Уважаемый Роман Викторович ! Бегло просмотрел Вашу ссылку. Она требуетболее тщательного прочитывания. Про Алана ничего не знаю, но где-то "слышал". Давайте все-таки по поводу двух противоположных интепретаций, в одной из которых формализм СТО-ОТО вместо реальной физики.

Уважаемый dervish!
Что-то Вы противоречите физике. Избрели разные пути для света в оправдаение c=const. Это слишком смелое (неверное!) утверждение.

Пока писал, появился уважаемый A.Beglov!
Не понял, где Вы нашли расхождение в 2 раза? В графике учтены эти два раза - при подходе к Солнцу и при подходе к наблюдателю на Земле после прохождения Солнца. Извините, если я не все у Вас "схватил" - нет времени!

Рыков
Почему же утверждение о увеличении длины траектории слишком сильно? Ведь свет в теле между атомами, молекулами пробивается. Или их нет?

to Anatoly Rykov
я не понимаю вашу формулу:
Там в знаменателе "с" обозначена как функция от 1/R^2 или она на нее умножена?
Скорее всего как функция. Тогда я хотел бы видеть конкретную зависимость.

И мне хотелось бы видеть вывод формулы:

А также вывод красного смещения.

Уважаемый dervish!Свет не продирается сквозь структуру вещества - он операется на эту структуру. По Максвеллу, свет операется на заряды вещества или вакуума. Только так он спосбен распространяться.

Уважаемый A.Beglov!

1.Выше я уже объяснял, что в формуле не умножение, а функция от 1/R^2.

Формула для красного смещения от гравитации:



Все константы, мне известные (здесь место займет много!), кроме ускорения от силы тяжести g.

Ну так, опирается, как на зеркало. Траектория и флюктуирует. Что тут непонятного?

Уважаемый dervish!

Не отражается как от зеркала, а операется на заряд. Если заряда нет, то и свет не распространяется.
Вектора Е и Н в ЭМВ или в свете могут существовать только при помощи токов смещения, который образуется при смещении связанных зарядов как в веществе, так и в вакууме.