Ага! Вот они, ГРАБЛИ! Именно на них и происходит Ваш танец! Конвекция, как СПОСОБ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ, это одно. И это можно
при некоторых условиях не учитывать. Но, кстати, эти условия на звездах зачастую не выполняются. А вот конвекция, как процесс приведения
звездной плазмы в равновесие в соответствии с плотностью газа в разных слоях и при разных температурах - это совсем другое. Причем здесь
чем больше масштаб, тем эффект конвекции значимее. Так что, надеюсь, Вы свою ошибку сможете понять.

"Victor Orlov: А чтобы увидеть глазами, чего стоит эффект Арки, налейте в стеклянную банку масла, а затем попытайтесь налить сверху воды так, чтобы масло
не всплыло. Как вы понимаете, у Вас ничего не получится, потому что плотность масла меньше плотности воды, и получается
неустойчивая система. Точно так же неустойчива система с эффектом Арки. "

"Dark Energy: Детский лепет. Вопрос: Вам давит на голову спутник, который летает по орбите? Другими словами, увеличивает ли он давление в атмосфере?
То же самое можно сказать и о частице воздуха, которая летит с первой космической скоростью для соответствующей высоты. Если при некотором r частицы
летают со скоростями, выше первой космической скорости, то градиент давления направлен противоположно тому направлению к которому мы привыкли. "

Высокотемпературная плазма в звезде - не спутник над головой, давит, и очень сильно, учитывая огромное давление внутри звезды.
Насчет "огромной скорости" - так это не так. В плазме(ну и газе) частицы не летают дружно по круговым орбитам(как спутники), но движутся и вверх-вниз, так что
давление передается во все стороны.

Еще хочу добавить - чтобы Вы не слишком углублялись в запутанные расчеты, подойдите к задаче с другого конца. Масса звезд известна с высокой точностью, размеры также.
Следовательно, можно оценить среднюю плотность звездного вещества, и, умея расчитывать рост температуры, давления и плотности плазмы в глубине звезды,
можно расчитать, как вещество распределено в звезде. Сколько его во внешних слоях, сколько ближе к центру. Так вот, если Вы попытаетесь все это сосчитать
для звезды с дыркой внутри, то окажется, что вещество не будет помещатся в звезде. Конкретный расчет можно сделать на основе данных по Солнцу.

Вот ссылка на мою программу, написанную в VB. http://webcenter.ru/~igorelik/arcru.exe
Если вы ее погоняете с неделю, то увидите, что и в каких звездах помещается.

Кстати, а если мы возьмем объект массой порядка 80 мас Солнца, и испробуем его и на стандартном уравнении, и на моем, но в обоих случаях учтем излучение, то графики у них очень похожи. "Большая Дырка" получается в обоих моделях. Так что предсверхновые внутри пусты. Оболочку сдерживает свет. Вот почему эти звезды взрываются, и вот почему звезд массивнее 100 масс Солнца практически нет. Стандартные модели этого объяснить не могут. Но это четко следует из графиков, которые строим программа "Эффект Арки" http://webcenter.ru/~igorelik/arcru.exe

Dark Energy

Были уже темы на форумах, когда утверждалось, что в центре Земли пустота. Объяснялось это тем, что противоположные поверхности притягивают вещество из центра к поверхности. Ошибка начинается с недоказанного утверждения, что тела притягиваются к центру Земли. На самом деле тела на Земле притягиваются через центр Земли, а не из центра. В притяжении участвует вся масса Земли, а не половина. Это касается и Солнца. В науке надо быть очень осторожными в терминах. Как сказал капитан Врунгуль: 'Как вы яхту назовете, так она и поплывет'. Это касается в первую очередь науки. Какой термин придумаете, туда наука и поплывет.

Даже получение правильного уравнения может быть ошибкой, если получено оно для неправильных условий (для таких, которым соответствует другое уравнение, а это не соответствует).


К делу не относится.

Интересно, а где это были обсуждения? Но выдвинутая гипотеза рассмортрению не подлежит, ибо выходит за рамки классической механики. Эффект Арки и модель "Полой Земли" выводится элементерно, но увы, почему-то ее элементарности до сих пор никто не понял? Или я ошибаюсь? Есть ли еще сторонники Эффекта Арки? Ау!!!!!!!!!



Словоблудие. Условия подбирались разные. Доказательство элегантное. В чем проблемы?
Неужели так трудно понять доказательство? Вы 100%-но уверенны в стандартном уравнении? Или хоть чуть-чуть сомневаетесь?

Насколько я понял, Ваша модель относится к ОДНОМЕРНОМУ случаю. Что-то вроде абсолютно упругих шариков в узкой трубе, так что шарики
могут прыгать только вверх-вниз. Добавьте шарикам степени свободы - и арка рухнет.

Цитата(Alow @ 18.11.2007, 16:51)
Были уже темы на форумах, когда утверждалось, что в центре Земли пустота. Объяснялось это тем, что противоположные поверхности притягивают вещество из центра к поверхности...

Dark Energy

Я уже не помню форумы, но это точно обсуждалось. Нет никаких научных данных, подтверждающих о пустоте в центре Земли, или других планет и звезд.

Проблемы были указаны.


Вы ничем не продемонстрировали, что я его не понял.


О стандартном уравнении вообще речи не идет. Речь идет об ошибке в вашем выводе. Я 100 %-но уверен в том, что d(pS)=(dp)S+p(dS).

В том, что d(pS)=pdS+Sdp, я тоже не сомневаюсь.

Но согласитесь, что запись d(pS)=pdS+Sdp не эквивалентна записи df=pdS+Sdp

Уточним. Если нас интересует некая df, в которую могут входить и pdS, и Sdp, то результат зависит также от того, как в задаче ведут себя величины p и S.

К примеру:
изобарный процесс: dQ=dU+pdV;
изохорный процесс: dQ=dU;
третий процесс: третья формула.

Если мы рассматриваем задачу, в которой p=const, то в результате не будет величины Sdp. Если мы рассматриваем задачу, в которой при переходе от слоя ку слою S не меняется, то в результате не будет величины pdS.Знак перед величиной типа Sdp зависит также от того, как мы это закладываем в начале рассуждений, предполагая, что, к примеру, величина p растет с ростом величины r, или наоборот. А уже окончательная формула нам покажет: то ли растет p с ростом r, то ли убывает.

Так при выводе стандартного уравнения мы получаем:

dp=-rho*g*dr;
или dp/dr=-rho*g.

Но проблема в том, что это уравнение справедливо лишь для однородного поля.
Его машинально перетащили в неоднородное поле (сферически-симметричное), и эта ошибка до сих пор лежит в основе астрофизики и геологии.

Я еще раз повторяю, что в случае сферически симметричного поля справедливо уравнение
dp/dr=-rho*g+2p/r.

Если мы учитываем излучение (штрихованные величины), то:
d(p+p')/dr=-(rho+rho')*g+2p/r.
Заметьте, в последнее слагаемое не входит величина p'.

Если мы учитываем оболочку (давление излучения и выбрасываемого звездного ветра), то в формулу входит давление оболочки p0.

d(p+p')/dr=-(rho+rho')*g+2(p-p0)/r.

К чему это приводит показано на графиках http://webcenter.ru/~igorelik/arcru2.html

Там есть и предсверхновые, и Солнце, и Юпитер, и Земля..

Эффект Арки вносит революционную поправку и в астрофизику, и в геологию.

Внутреннее ядро Земли, не твердое, как утверждается в стандартной геологии, а высокотемпературный газ, с плотностью вещества, убывающей до нуля в центре Земли.
Именно поэтому, никто и никогда не наблюдал сейсмических волн, проходящих через центр Земли.

Разумеется. Однако при условии f=pS df=pdS+Sdp.


Ну что ж, вам осталось всего ничего: доказать, что у сферического слоя конечной толщины площади внешней и внутренней поверхности совпадают, так что dS=0. Успехов вам в этом начинании.


От повторения ошибка не исправится. Также не исправится она от рисования графиков, запуска программ, и прочих шаманских песен, не относящихся к ошибке. Мне это уже надоело повторять.


Вообще-то их наблюдали.

Ладно. Я повторю первую часть доказательства копируя и сокращая его со своего сайта, и уточняя некоторые индексы. Скажите, пожалуйста, где ошибка.

Однородное поле.

Пускай имеется некоторая среда. Пускай эта среда находится в однородном гравитационном поле. Однородность мы понимаем здесь в том смысле, что силовые линии направлены параллельно друг другу.

Тонкий слой будет находиться в равновесии, если сумма всех сил, действующих на него, будет равна нулю.

На тонкий слой действует гравитационная сила. Она направлена вниз, против оси r, и мы будем записывать ее во всех последующих задачах со знаком минус.

dfграв = - g dm = - g S rho dr. (1)

Снизу на слой действует сила давления нижнего слоя: f_снизу = pS. Она направлена вверх, и мы записываем ее со знаком плюс. Предположим, что давление растет вверх, и возрастает на dp при перемещении на расстояние dr вдоль оси r. Тогда сверху на слой действует сила: f_сверху = - (p + dp)S. Она направлена вниз, и мы записали ее со знаком минус. Назовем результирующую силу давлений от соседних слоев градиентной силой. Во всех последующих задачах мы будем записывать ее со знаком минус.

df_град = - Sdp. (2)

Таким образом, на слой действуют две силы, гравитационная и градиентная.

Запишем уравнение равновесия слоя:

dfграв + dfград = 0

- g S rho - S dp = 0

Сокращая полученное выражение на S, получим общеизвестное уравнение гидростатического равновесия:

dp/dr = - rho g. (3)

В этом выражении стоит знак минус, поскольку давление растет вниз, а не так как мы предположили выше.

Равновесие в сферически симметричной задаче без поля.

Объект будет неустойчив внутри, если сумма сил действующих на какой-либо его внутренний слой в одну сторону, не равна сумме сил, действующих на него в противоположную сторону.

Пускай некоторая сжата емкостью до некоторого давления p=p_оболочки. Никакого поля по условию задачи нет. А значит давление в емкости везде одинаково. Рассмотрим бесконечно тонкий слой между двумя воображаемыми сферами радиусов r и r+dr. Пускай центры этих сфер совпадают с центром емкости.

Внешний и внутренний слои оказывают на тонкий сферический две силы. Происхождение этих сил понятно, они передаются от слоя к слою, от упруго растянутой оболочки емкости до ее центра. Площадь соприкосновения с внешним слоем больше на dS. Следовательно, результирующая сила соседних слоев имеет потенциальную природу. Поскольку эти силы берут начало от упруго растянутой оболочки, назовем их упруго-потенциаными силами. Результирующие этих сил для каждого слоя направлены к центру, и мы записываем их со знаком минус:

df_пот = - p_оболочки*dS. (4)

Больше никаких физических сил мы не видим. Значит, слой должен сжиматься. Но сжатия по условию задачи нет. Вспоминая, что даже при температуре 0 К частицы совершают нулевые колебания, и учитывая то, что внешняя поверхность слоя больше внутренней поверхности на dS, заключаем, что потенциальным силам противостоят кинетические силы. Назовем их геометро-кинетическими силами. Поскольку они направлены от центра, берем их со знаком плюс.

df_кин = p_газа*dS. (5)

Тогда уравнение равновесия тонкого сферически симметричного слоя будет иметь вид:

df_пот + df_кин = 0.

- p_оболочки*dS + p_газа*dS = 0.

В этой задаче везде: p_оболочки = p_газа = const.

Грубый пример: Расекаем газовый шар радиусом 1 метр на десять сферических слоев. Пускай этот шар сжат давлением оболочки p_оболочки. Тогда поток силы давления оболочки входящий в первый слой будет равен p_оболочки*4*pi*1м^2. Часть этого потока остается в первом слое, а во второй слой пойдет p_оболочки*4*pi*0,81м^2. Разница этих потоков сжимает слой. Но он не сжимается поскольку сжатию противостоит кинетическая сила df_кин=p_газа*dS=p_газа*(1-0,81)м^2, направленная вверх.

В следующий слой входит поток силы оболочки p_оболочки*4*pi*0,81м^2, часть от которого идет еще глубже p_оболочки*4*pi*0,64м^2. Разница этих потоков сжимает второй слой. Точно такая же величина, но с обратным знаком, (кинетическая) распирает его, и этот слой тоже находится в равновесии.

И так далее. Все слои в равновесии. Везде p_оболочки = p_газа = const.


Равновесие в сферически симметричной задаче с гравитационным полем.

Если объект удерживается собственным гравитационным полем, и не сжат емкостью, то уравнение равновесия для слоя не будет содержать слагаемое, связанное с упругостью емкости, df_пот, но в нем появится другая потенциальная сила, df_грав. А вместе с df_грав, появится гридиентная сила df_град, как и в первой задаче.

df_грав + df_град + df_кин = 0. (8)

- g S rho dr - S dp + p*dS = 0. (8.а)

Разделив на S и dr, получим:

dp/dr = - g rho + 2p/r. (9)

Внимание! В этой задаче осталась кинетическая сила p*dS. Но нет оболочечной силы p_оболочки*dS. Здесь p=p_газа - переменная величина, зависящая от радиуса, а p_оболочки везде равна нулю, что следовало из условия задачи.

Здесь тоже можно привести грубый пример.
Но есть ли в этом смысл?

Имел ли я право убирать в этой задаче величину p_оболочки*dS?

Я к ней, кстати, возвращаюсь, когда решаю задачу с гравитационным полем и с оболочкой. Но и в этой задаче p_оболочки везде константа.

А решением будет dp/dr = - g rho + 2(p-p_оболочки)/r
...




Я сказал то, что прозвучала на форуме Scientific из уст какого-то уважаемого сейсмолога, "забугорного". Фамилию я уже не помню. Хотя он сказал это не в качестве поддержки Эффектиа Арки, а так, "справедливости ради". Кроме того, имейте ввиду, что я сказал "через центр", а не "через внутреннее ядро".

Уже неверно. Сила между слоями f=pS, поэтому на слой действует разность между этими силами, действующими со стороны верхнего и нижнего слоя, то есть df=d(pS)=Sdp+pdS (в условие равновесия слоя эта df входит с минусом, разумеется). Поскольку dS не обнуляется ни в одной из перечисленных задач, то и слагаемое pdS нельзя выбрасывать ни в одной из задач.

Вы взяли цитату из первой задачи, где поле однородно, где слои параллельны, и пощади всех слоев одинаковы. То есть S1=S2=S3=...=const. dS=0. Вы невнимательны! Но, к моему великому сожалению, больше никто в разговор серьезно не вникает. Жаль!

Это кто тут не вникает?! Я, можно сказать, вник. И про грабли обьяснил. По-моему этого достаточно.
Но могу еще добавить. Когда Вы говорите о "равновесии", то не забывайте. что равновесие бывает разное. Обнаружив точку равновесия, нужно
еще доказать, что это УСТОЙЧИВОЕ равновесие. А не так, как когда острозаточенный карандаш стоит, поставленный на свой острый кончик.

Согласен, я ошибся, сферические слои вводятся со второй задачи. Однако в третьей задаче они по-прежнему есть, так что в третьей задаче dS=/=0. Отсюда полный дифференциал силы содержит pdS, и в уравнении (8.а) должно быть дополнительное слагаемое -pdS в левой части. И разумеется, это слагаемое и во второй, и в третьей задаче не имеет никакого отношения к p_оболочки, а связано с p прилегающих слоев.

Верно. Во второй и третьей задаче dS=/=0, и, соответственно, могут существовать члены типа p*dS.

Во второй задаче, где нет поля, но газ сжат оболочкой, таких членов два: p_газа*dS и p_оболочки*dS, - имеют разные знаки и компенсируют друг друга.

Во второй задаче я специально для вас привел пример, где показал, что такое поток силы, идущий от оболочки в газ, зажатый ней, и какая часть этого потока задерживается в каждом слое и компенсируется кинетическими силами соответствующего слоя.

В третьей задаче потока силы от оболочки нет, а соответствено нет и члена p_оболочки*dS, но газ теперь сжат гравитацией, и кинетические силы существуют, - существует член p_газа*dS.

Так что здесь доказательство верное.

Но все ли гладко в Эффекте Арки? Нет.

Уравнение для смеси фотонного (штрихованные величины) и вещественного газа интегрируется только, если его записать так:

d(p+p')/dr = -(rho+rho')g + 2p/r,

но не так

d(p+p')/dr = -(rho+rho')g + 2(p-p')/r.

А это значит, что для фотонного газа нет ни p'_оболочки*dS, ни p'_фотонного_газа*dS, либо есть и то, и другое, но компенсирует друг друга.

В чем дело?

PS: Сейчас я работаю над программой Эффект Арки 2008. Похоже будут сюрпризы...

Нет, не "члены типа p*dS", а конкретно слагаемое -pdS (со знаком).


И снова нет: в слагаемом -pdS нет никаких p_оболочки, а p есть давление газа. Ваша попытка запутать обозначения бессодержательна, и ни к чему не приведет.


В уравнении третьей задачи отсутствует слагаемое -pdS, о котором я говорил, и это ошибка.

Остальное - прежние шаманские завывания, не относящиеся к исправлению ошибки.

Посмотрите! Там оно есть! Вы крайне невнимательны. Ваши, якобы, указания на ошибки, - обычные отговорки.

Итак, вы настаиваете, чтобы оно там было. Оно там есть. Оно порождает слагаемое 2p/r, и доказывает эффект арки.

Мне следует понимать это так, что вы тоже настаиваете на эффекте арки. Как я счастлив, ужас!

Никак не перейдем во второй класс, где речь идет уже не о градиенте давления, а о градиенте температуры.

Смотрю:

Итак, по складам:
- g S rho dr - есть
- S dp - есть
+ p dS - есть (обратите внимание на знак!)
- p dS - НЕТУ.

Если его добавить, получится следующее:
-gS rho dr - Sdp - pdS + pdS = 0 (8.а*)
откуда
-gS rho dr - Sdp = 0 (8.б*)
и наконец правильное
dp/dr = - g rho (9*).

"Ошибка арки" испаряется.

Ясно. Итак ваша логика: "Каждый раз, когда я добавляю "+pdS", то должен прибавлять "-pdS", а когда я убираю "+pdS", то должен убрать и "-pdS",

Отлично, давайте посмотрим что из этого выйдет.

Но для начала, я уточню индексы.
-gS rho dr - Sdp - p_оболочки*dS + p_газа*dS = 0 (8.а*)
гравитационное+градиентное+оболочечное+кинетическое = 0.

Первая задача. Однородное поле.
-gS rho dr - Sdp = 0. Нет ни p_оболочки*dS, ни p_газа*dS.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Зеленый-концентрация частиц; голубой-ускорение g; белый - температура; красный - давление газа.

Вторая задача. Газ в воздушном шарике. Поля нет.
Есть и p_оболочки*dS, есть и p_газа*dS.
Графики прозаические. Прямые линии.

Я думаю вы согласитесь, что гравитирующий газ может быть дополнительно сжат оболочкой. Тогда появится оболочечное слагаемое.
-gS rho dr - Sdp - p_оболочки*dS = 0
Графики изуродовались и поднялись над осью x.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Для того чтобы они поднялись красиво, я должен записать вот так:
-gS rho dr - Sdp - p_оболочки*dS*(r/R) = 0.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Почему я при этом должен домножить (r/R), я пока не понимаю.

Но проследуем вашей логике: если появляется слагаемое "-pdS", то должно появиться и "+pdS". Прекрасно, вернемся к некрасивому
-gS rho dr - Sdp - p_оболочки*dS = 0
и добавим "+pdS". Получим:
-gS rho dr - Sdp - p_оболочки*dS + p_газа*dS = 0
Это и есть уравнение, содержащее арочное слагаемое.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как видим графики подняты над осью x. Чтобы они опустились к нулю при r=R, я должнен убрать оболочку, то есть, убрать слагаемое p_оболочки*dS=0.
-gS rho dr - Sdp + p_газа*dS = 0
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так что ваша логика рухнула!!!


Но перейдем к смеси вещества и света. (Свет штрихуем, p').

Если мы запишем так:
-gS rho dr - S(dp_газа+dp') + p_газа*dS = 0
или так:
-gS (rho+rho') dr - S(dp_газа+dp') + p_газа*dS = 0
то разницы мы не заметим, поскольку массовая плотность света очень мала. Компьютер прекрасно интергирует систему. Чтобы заметить наличие света в звезде я взял объект с массой, равной 8 массам Солнца.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Добавились два графика: желтый - давление излучения; оранжевый - общее давление.


Но в нашем уравнении выше в последнем слагаемом нет давления излучения. Если мы его внесем и запишем так:
-gS rho dr - S(dp_газа+dp') + (p_газа+p')*dS = 0,
то масса объекта вырабатывается не доходя до центра.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Асурд!

Как будто для света, я должен следовать по логике Мунина.

Вот так: добавляем "-p'*dS" и получаем предыдущее уравнение.
Да, примерно так. Но добавляем не только это, но еще и послойное выделение энергии в объекте. А суммируя ее по всему объекту, мы получим выходную мощность Солнца или звезды.
К сожалению, последнее пока - только мои догадки, и я еще не нашел способа, как ее, "малюсенькую", вычислить.
Интегралы от p'dS и от Sdp' оказываются с точностью до сотых долей процента одинаковыми, но оба по порядку 10^38. Их разность должна быть равна светимости Солнца, а последнее по порядку 10^26.
Поэтому моя программа пока не дает светимости объекта.

Итак мы видим, что уравнения, содержащие арочное слагаемое, очищают центр объекта от вещества.

Такое очищение может происходить в объекте даже в том случае, если мы используем стандартное уравнение.
Но это будет тогда, когда масса объекта большая. Вот что будет при выбрасывании кинетического (арочного) слагаемого из последнего уравнения.
-gS rho dr - S(dp_газа+dp') = 0.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Здесь M_объекта=8M_солнца.

Если массу увеличивать, то центр оголяется; уменьшать - заполняется.

Но болоее правильно это: Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересно, вы издеваетесь, тщательно пытаетесь обмануть окружающих, или просто не понимаете русского языка? Я, вроде, высказывался совершенно прозрачно. Чтобы вам было понятно, изложу в виде вашей конструкции:
Моя логика: "Каждый раз, когда вы добавляете "-Sdp", то вы должны прибавлять "-pdS", а когда вы убираете "-Sdp", то должны убрать и "-pdS"".
Никакой речи про "+pdS" у меня не было.


Не стройте из себя идиота. Почему вы пишете p_оболочки там, где я ясно сказал, что речь идет о давлении газа? Почему вы прибавляете индексы не ко всем p? Вы забыли правила замены переменных из курса алгебры средней школы? Или вы запутались в двух переменных?

Все, что дальше - шаманство, не имеющее отношения к вашим ошибкам.

Допустим, я придумал Теорию Пупырчатого Поля В Квадратном Вакууме. И, допустим, я заявил, что моя сильномногоумногениальная(аш два раз!) теория
обьясняет все явления природы. Спрашивается, следует ли мне сразу в качестве первого примера работы моей сильно.......гениальной(аш два раз!) теории взять
что нибудь вроде Квадратных Кварков, Которых Никто Не Видел? Или более правильным будет взять примеры попроще? Например, как камушек подброшенный
вверх, летит, или как банка с горячей водой остывает? Уверен, каждый согласится, что сильномного.....гениальные теории нужно начинать проверять с совсем
простых примеров. Вдобавок таких, чтобы можно было ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверить.

Поэтому предлагаю Вам не напрягаться над звездами, но рассмотреть налитую в банку жидкость. Скажем, в нижней части банки жидкое легкое масло, а сверху
вода. Чем не эффект арки. Подставьте численные значения данного примера в Вашу модель, и вперед! Надеюсь, Вы вскоре расскажите, может ли вода плавать
поверх масла.
Если же Вам желательно иметь пример с плавным градиентом, можно рассмотреть ту же банку, в которой температура плавно меняется снизу вверх, так что
внизу вода самая горячая и легкая, а вверху самая холодная и плотная.

Все еще проще. Достаточно взять просто банку с водой, и попытаться обнаружить в ней обратный градиент давления. Заодно закон Архимеда будет опровергнут... с законом Паскаля...

Эта тема, как раз и называется "Эксперимент".

Только брать нужно не воду, а водород. И в банке он должен находиться не при комнатной температуре, а при температуре неколько тысяч K.
В этом случае скорости теплового движения частиц будут примерно равны орбитальным скоростям для поверхности Земли.
В случае равенства этих скоростей градиента давления не будет.
Если поднять температуру водорода еще выше, то скорости теплового движения превысят орбитальные скорости, а градиент давления будет направлен уже не вниз, а вверх.
Если мы возьмем не водород, а любое другое вещество, то для него требуемая температура должна быть тем выше, чем больше атомная масса частицы газа.

Можно ли провести такой ЭКСПЕРИМЕНТ?

Увы, разность давлений будет очень маленькая, а с другой стороны, какой барометр выдержит температуру в тысячи K.

Но можно ли поискать что нибудь уже известное из наблюдаемого?

Да! Такие наблюдения уже были! Это испытания ядерного оружия.
Эпицентр очень мощного взрыва поднимается по стенкам "атмосферного столба" с ускорением значительно превосходящим ускорение g.
А это значит, что эпицентр поднимается не за счет выталкивающей силы Архимеда, а за счет обратного градиента давления в эпицентре взрыва.

Поэтому, аномальное ускорение эпицентра взрыва я объясняю Эффектом Арки, а наблюдение за данным процессом и есть экспериментальное доказательство Эффекта Арки.

Полный абзац. Вы бы хоть почитали, что такое эпицентр...

Я предполагал, что здесь будут лингвистические нападки. А по существу - ничего. Вы ведь понимаете о чем здесь речь.

Разумеется. О полнейшем невежестве. Если вы не знаете, что такое эпицентр, что вы можете сказать о скорости газового пузыря и ее причинах?

Мунин: ...О полнейшем невежестве...

Dark Energy: Спасибо за милую беседу. В таком тоне разговаривайте с другими. Будьте здоровы.

Ну что ж, все закончилось, как я и писал уже давно: ошибка была указана и не исправлена. Желаете уйти от обсуждения - всего наилучшего.

Вдоль экватора прокладываем трубу вокруг всей Земли. Заполняем ее наполовину маслом, наполовину водой. В состоянии покоя, действительно, масло будет сверху. А если мы заставим эту смесь двигаться по трубе со скоростью превосходящей орбитальную, то вода будет течь по верхней части трубы, а масло по нижней.

Виктор, Вы не могли бы вычислить, чему будет равен вес этой текущей смеси, если, к примеру v^2/r=2g, и, главное, куда он будет направлен. Жидкость прижимает трубу вниз, или отрывает вверх.

(Мой ответ: P=-mg, вверх. В данном случае я суммирую не вес не векторно, а как поток вектора.)

Но пример с маслом и водой плохой.

Хотя можно и здесь продолжить. Прокладываем другую трубу параллельно. В этой трубе смесь течет в противоположном направлении. Вес: P=-mg.

Прокладываем две трубы перпендикулярно. Смеси текут в противоположных направлениях. Вес в каждой: P=-mg.

Итак, две оси мы уже задействовали. Третья ось - вертикаль. Ставим на поверхность две бочки. Если хотите, можете заставить их пригать, как мячики, между полом и потолком, - не важно. В любом случае они дают вес по +mg каждая.

Итого суммарный вес слоя: P_общ = -4mg+2mg = -2mg.

Ответ современной астрофизики: P_общ = 6mg. Но с астрофизикой понятно, - если они скажут правильный ответ, то давление в центрах планет и звезд упадет до нуля.

А вам то чего врать, господин Орлов, зачем Вы пытаетесь унизите меня грубостью?



У меня такое впечатление, что "обсуждение" идей на форумах, высмеивание авторов идей, - ваша работа? Как будто кому-то выгодно, чтобы ложное здание астрофизики продолжало стоять незыблемо. Скажите честно, вы получаете деньги за то, что вы делаете?

Это у меня юмор такой... злобный. Но я не специально.

Насчет воды в трубе, движущейся с орбитальной скоростью. Эта аналогия не со звездами, но с газовами дисками около пульсаров. Там газ(скорее горячая плазма)
в виде диска очень быстро вращается вокруг нейтронной звезды.
А в звезде газ не может двигатся с орбитальной скоростью, потому что звезда круглая. Движение отдельных частиц происходит во все стороны, в том числе и
вниз, так что никакой невесомости(под действием движения с орбитальной скоростью) нет.
Ну а в случае, когда скорость движения отдельных частиц превышает скорость убегания, газ просто улетает навсегда в космическое пространство. Пример - Луна,
которая осталась без атмосферы, так как имеет слишком малую массу.

Чем глубже в недра, тем температура выше, а масса вещества под данным r все меньше. Температуры в звездах исчисляются миллионами градусов. Для каждого объекта, будь то планета, будь то звезда существует радиус, где тепловые скорости моллекул становятся равными орбитальным скоростям. Ниже этого уровня тепловые скорости молекул превосходят орбитальные. Вот в этой зоне и градиент давления, и градиент концентрации частиц направлен уже не вниз а вверх.

Для того чтобы понять это, необходимо прибегнуть к модели. Назовем ее "модель дважды идеального газа".

Скорости движения частиц этого газа не произвольны, а зависят от расстояния до центра газового шара. Чем ближе к центру, тем выше.

Частицы этого газа могут двигаться только по тем траекториям, которые допустимы в этой модели. А именно: 2/3 этого газа движутся по тангенциальным траекториям, а одна треть по радиальным.

Разбиваем шар на множество сферических поверхностей. Между двумя сферическим поверхностями катаются частички-шарики этого газа. Если на данном уровне они имеют тепловые скорости меньше орбитальных, то вес каждого шарика направлен к центру и равен m(g-v^2/r). В этом слое частицы катаются по нижней поверхности, и оказывают на нее положительный вес.

Опускаемся ниже. Скорости движения частиц-шариков превосходят орбитальную скорость для данного уровня. Величина v^2/r превосходит величину g, следовательно, шарики-частички катаются по верхней поверхности слоя и оказывают на нее давление, направленное вверх.

Одна треть частиц этого газа должна двигаться вдоль радиуса. Мы можем найти и для них место. Пускай они прыгают между поверхностями слоя, ударяясь то о верхниюю поверхность слоя, то о нижнюю. Суммарный импульс, переданный на верхнюю и нижнюю поверхности в слое как раз и даст вес одного шарика.

При желании, пользуясь этой моделью, вы можете получить новое уравнение гидростатического равновесия.

dp/dr = -rho*(g - (2/3) v^2/r). v-тепловая скорость частицы.

Сравните это уравнение с уравнением, используемым в астрофизике:

dp/dr = -rho*g.

Они явно разные. Мы, в принципе, можем построить действующую модель. В инженерных рассчетах мы будем учитывать нашу формулу. Так почему же в астрофизике используется ошибочная формула? В космический век запыли о космических скоростях.


Но наша модель не дает возможности определить, а чему же должна соответствовать тепловая скорость при переходе от "дважды идеального газа" к реальному газу. Какая она: средняя, среднеквадратичная или наиболее вероятная?

Эта модель и формула были получены в 2000-ом году.

В 2002 году было получено аналитическое доказательство, из которого следовало, что в вишеприведенную формулу входит среднеквадратичная скорость частицы.

В 2003 году на основании условия равновесия слоя был получен новый независимый вывод Эффекта Арки, и была получена формула.

dp/dr = -rho*g + 2p/r.

Эта формула справедлива для вещества, находящегося в любом сосстоянии (жидком, твердом, газообразном). Вы можете без труда преобразовать ее к виду:

dp/dr = -rho*(g - (2/3) v^2/r).

Далее эта формула была проверена путем моделирования на компьютере. Моделирование показало что, во-первых, она верна, во-вторых, свет и вещество входят в эту формулу по разному. Это и понятно, поскольку свет и вещество описываются разными уравнениями состояния.

У меня к Вам вопрос, уважаемый Dark Energy!
Какова должна быть орбитальная скорость для звезд с массой и радиусом , используемыми Вами в расчетах?

Не, ну Вы никак не хотите понять, что не может быть никакого "орбитального движения" в плотной плазме. Движение хаотическое, и если какая
частица, или какой фотон двигались в данный момент "орбитально", то через ничтожный промежуток времени, после очередного столкновения, направление
движения изменится произвольным образом. Так что в каждый момент времени значительная часть частиц с "орбитальными" скоростями движется ВНИЗ.
Передавая вниз огромное давление.
Далее, нет ни малейшего смысла говорить о ВЕСЕ слоя. Слой плазмы передает давление вниз не своим весом, но за счет огромной скорости
частиц, движущихся вниз.
Соответственно, если рассматривать слои плазмы на разной глубине, то никакого специального "давления вверх за счет орбитальной скорости"
нет. Есть просто давление раскаленной плазмы, которое для тонкого слоя почти равно и вверх и вниз, отличаясь на небольшую величину веса
слоя. Причем за счет этого веса давление вниз немного больше. Что компенсируется тем, что давление в звезде постепенно растет к центру
звезды.

Имхо, "орбитальная составляющая" (извиняюсь за "кривую", но думаю - понятную терминологию) всеже будет присутствовать.

Вот элементарная модель:
Вокруг земли (или любого центра гравитации) треугольник из трубы (три ровных трубы , соединенных концами) (для объема можно соединить трубы в тетраэдр). По каждой из труб двигаются синхронно с достаточной скоростью два достаточно массивных шара таким образом, что в один такт времени они (шары) соударяются в центре, а в другой такт ударяют в края труб, передавая некоторый импульс.
Очевидно, возникает сила , обратная напрвлению действия гравитационной.

Орбитальная скорость, как и положено определяется из равенства

g=v^2/r.

v = (g*r)^(1/2)

g внутри объекта зависит от радиуса g® = G*M®/r^2.

M® - интеграл от rho®*4*pi*r^2*dr в пределах от нуля до r.

rho® - плотность, которая тоже зависит от r.

rho®=m*n®, n® = p®/(k*T®)

p® - давление, T® - температура, которые тоже зависят от r.

С величиной p® мы как раз и разбираемся.

В программе я проверяю и стандартную формулу

dp/dr = - rho*g.

и формулу, учитывающую Эффект Арки:

dp/dr = - rho*g +2*p/r.

с величиной T® сложнее. И я ее опробую в разных вариантах.

1. "Неразумный" dT/dr = 0.

2. Свой (учитывающий неустранимый градиент температуры, не приводящий к переносу тепла). dT/dr = (2/5)*mg/k.

3. Любой другой, (разумный).

Во всех этих вариантах уравнение dp/dr = - rho*g приводит к максимуму давления и концентрации в центре, а уравнение dp/dr = - rho*g + 2p/r приводит к максимуму давления и концентрации на некотором расстоянии от центра. В центре к нулям.

Если мы учитываем излучение (p'), то при больших массах объектов (50-100 масс Солнца) свет выдавливает вещество из центров для обоих уравнений и стандартного и арочного.


Я говорю о том, что если тепловые скорости частиц превосходят орбитальную скорость, или если хотите величину (g*r)^(1/2), то в этой области градиент давления и концентрации будет направлен от центра.



Каждый сферический слой должен находиться в равновесии. Сумма сил, сжимающих его к центру, должна быть равна сумме сил, направленных от центра. Я привел в качестве примера модель, которую в принципе можно построить. И при строительстве мы будем вынуждены учитывать эффект арки, иначе наша модель разрушится. Так почему же мы не учитываем эффект арки при теоретическом анализе недр планет и звезд.

Ну, скажем, для планет - это явный перебор. А вот для звезд...
Пока воздержусь от коментариев...

Я не утверждаю, что планеты не имеют права быть пустыми внутри. Но если пустота и имеет место, то образовалась она, ИМХО, не в результате действия эффекта арки, а в результате остывания и связанного с этим уменьшения объема, в то время как остывшая планетная корка не дает уменьшиться радиусу...

Приветствую!

Кстати, вы противоречите сами себе:

1. "для планет - это явный перебор". То есть Арки нет.
2. "в то время как остывшая планетная корка не дает уменьшиться радиусу...". Но это и есть Арка.

Тем не менее я рад, что нахожу понимание.

Где-то в сообщениях выше я грузил графики для Земли. Вполне логично объясняется причина расплава внешнего ядра, - начало падения давления.
Ну а внутреннее ядро в нашей модели не твердое, а плотный горячий газ.

Можно ли это проверить на эксперименте?
Вряд ли.

Но есть еще одна возможность. Дело в том, что гравитационные процессы очень похожи на тепловые процессы.

Я утверждаю, что, если Эффект Арки реален, то:

Поместим в сферическую емкость радиоактивный газ.
Идет выделение тепла. Идет перенос импульса.

Графики для давления, концентрации, температуры будут подобны тем, что строит наша программа.
То есть, в центре емкости давление будет таким же как и у оболочки. Максимум давления на некотором расстоянии, которое определяем по нашим графикам.
Если учесть свет, то смотри другие графики.

Знает ли кто-нибудь экспериментальные указания на то, что я сказал выше? Ау?????

И еще один момент, я предполагаю, что плазменный шнур в токамаках разрывает Эффект Арки. Но там он не сферический, а плоский, перпендикулярный шнуру...

Взаимно!

Не думаю...

Тогда зачем так "заморочисто" описывать?

Не, ну как обьяснять человеку, который знает меньше, чем ничего? Вы же книг о строении звезд не читали? И не читали об эволюции звезд?
Так вот, звезды с разреженым газом в центре не существуют не только потому, что это НЕУСТОЙЧИВОЕ равновесие. Еще в таких звездах не смогут происходить
термоядерные реакции, так как при тех температурах, которые бывают в звездах, нужен весьма плотный водород, чтобы термоядерная реакция могла протекать
с заметной скоростью.

"Я говорю о том, что если тепловые скорости частиц превосходят орбитальную скорость, или если хотите величину (g*r)^(1/2), то в этой области градиент
давления и концентрации будет направлен от центра. "

Если в каком слое звезды давление наружу превысит давление внутрь, то этот слой начнет расширятся, и если этот слой достаточно велик, звезда просто
взорвется.

Еще раз повторю. "Эффект арки" - это НЕУСТОЙЧИВОЕ состояние, которое не может существовать сколько нибудь долго. И этим все сказано! Остальные Ваши
рассуждения совершенно бессмыслены, так как модель НЕУСТОЙЧИВА!

Это - не аргумент, имхо.
Что мешает происходить ядерным реакциям на расстоянии от центра?

Воздержитесь. Вам это не к лицу...

Он этого не понимает.

Все частицы движутся не по горизонтальным, и не по радиальным, а по промежуточным направлениям.


На самом деле они не катаются, а сталкиваются, и после каждого столкновения приобретают скорости как вниз, так и вверх. Устанавливается динамическое равновесие между частицами, движущимися (в основном) по вертикали и между частицами, движущимися (в основном) по горизонтали. Это накладывает условие, что давление среди тех и других частиц всегда одинаково (закон Паскаля). Если это условие учесть, "эффект арки" исчезает.

Ну поздравляю: вам все-таки заморочили мозги. Можете успокоиться: планеты внутри не пустые. Сила веса остывшей планетной корки намного превышает предел прочности горных пород, за которым они начинают деформироваться и течь. Звезды тоже не пустые: закон Паскаля выполняется для любого столкновительного газа, а значит, любое быстрое движение молекулы по горизонтали передастся через столкновения в давление на низлежащие молекулы по вертикали. Давление к центру строго возрастает, плотность, если рассматривать только эти условия, может падать, но по полному расчету даже для простейшей модели звезды тоже возрастает.

Прям уж таки - заморочили.
Я не утверждал последнего, но встречал такое предположение в литературе. Масса некоторых планет не соответствует размеру и плотности вещества.

Имхо, это должно зависеть от размера планеты.

Не знаю. Мало данных для вывода. А природа порой подбрасывает такие сюрпризы...

Угу, в детских сказках Н. Носова :-) В серьезной литературе такого не звучит минимум лет двести.


Это заявление как раз из области лженаучной пропаганды. Серьезные авторы прекрасно знают, что все три величины определяются с некоторой погрешностью и некоторой степенью предположительности. Массу определить трудно, поскольку планета под действием тяготения движется независимо от своей массы. Размер можно бы оценить из звездной величины планеты и отражающей способности ее поверхности, но последняя берется с потолка, и поэтому размер известен не точнее, чем на порядок величины, до тех пор, пока в наблюдениях не различат собственно диска планеты. Ну и наконец, плотность вещества - совершенно неопределенный параметр. Откуда ее взять? Состав планеты неизвестен, если планета газовая - то неизвестно ни давление, ни его рост к центру. Собственно, в геологии поступают ровно наоборот: из известной массы и размеров определяют среднюю плотность вещества планеты, и по ней делают выводы о ее составе. Именно так был сделан вывод о том, что Земля состоит из кремния и железа, причем последнего много только в ядре.


Все очень просто: предел прочности пород превосходится на тех планетах, которые имеют круглую форму. А более мелкие тела не считаются ни планетами, ни малыми планетами, а проходят по разряду комет и астероидов (если не являются спутниками).


Природа, конечно, подбрасывает сюрпризы, но не в виде нарушения законов природы. А то, что вы придерживаетесь такого мнения - это я как раз и назвал "заморочили голову".

Про Незнайку? Читал...
А алюминий?
В общем случае я придерживаюсь мнения - не иметь мнения по недостаточно известным вопросом и рассматривать различные доводы и аргументы. Ну а если будут "морочить" явно, я думаю - Вы, мьсе Munin не позволите

Внимание!!!



Внимание!!! Можети ли кто нибудь ответить на поставленный вопрос. Графики для гравитационных процессов и для тепловых подобны. Где найти экспериментальные графики для тепловых процессов?


Я их сам пишу!

Термояд не есть главный источник энергии звезд.

Ну и что. Взрываются.




Я строю модель. И она должна быть устойчива. Уравнения, описывающие звезды, ведут к неустойчивости. Если я применю "звездные уравнения", то моя модель разрушится. Так почему же звезды устойчивы? Какие там работают уравнения?






Хм!!! Класс!!!!!!


К тому, что предсверхновые пустые, я пришел еще до изобретения Эффекта Арки. А убедился в этом уже с помощью компьютерного моделирования.
Вот графики для предсверхновых. (На первом Эффект Арки учтен, на втором Эффекта Арки нет). Большая ли между графиками разница?


Зеленый концентрация. Красный давление вещества. Желтый давление излучения. Оранжевый общее давление.

Но если звезда имеет Солнечную массу, то графики сильно отличаются. Сравните следующие два рисунка.





Внимание!!! Повторяю вопрос, поставленный выше.

Можно ли это проверить на эксперименте?
Вряд ли.

Но есть еще одна возможность. Дело в том, что гравитационные процессы очень похожи на тепловые процессы.

Я утверждаю, что, если Эффект Арки реален, то:

Поместим в сферическую емкость радиоактивный газ.
Идет выделение тепла. Идет перенос импульса.

Графики для давления, концентрации, температуры будут подобны тем, что строит наша программа.
То есть, в центре емкости давление будет таким же как и у оболочки. Максимум давления на некотором расстоянии, которое определяем по нашим графикам.

Примерно так:


Без Арки - максимум давления и концентрации будет в центре тепловыделяющей среды.

Так как на самом деле?
Что вы на это скажете? Ау?????

А алюминий не состоит из кремния и железа, точно говорю!

Если серьезно, то на третьем месте в составе Земли, кажется, магний. Причем популярное и вводное изложение основ геофизики легко найти в интернете, вам это будет лучше, чем у меня спрашивать.


Это не самый правильный вариант. Перед тем, как рассматривать различные доводы и аргументы, следует ознакомиться с предметом поглубже, чтобы получить какой-то уровень, достаточный для рассмотрения. Не зная хотя бы основ общепринятых воззрений и мнений специалистов, и уровня развития области, рассматривать доводы и аргументы просто преждевременно. Вероятность ошибки не просто больше 50 %, она будет приближаться к 100 %.

Хотел подсказать хороший курс элементарных лекций по геологии и геофизике в сети, но потерял...

ЛИТОСФЕРА
Средний химический состав современной земной коры характеризуется большим содержанием кислорода, за которым следуют кремний и алюминий (рис.
Так, если алюминия в земной коре содержится более восьми процентов по массе, то, например, золота 4,3-10-7 %, меди - 5-10-3 %, урана - 3-10-4%, а ...
www.krugosvet.ru/articles/119/1011996/1011996a1.htm ћ 28 КБ

Все о геологии :: Основы геологии. (Короновский Н.В., Якушова А.Ф.)
Химические изменения в земной коре определяются преимущественно геохимической историей главных породообразующих элементов, содержание которых ...
Сопоставляя приведенные данные, видно, что земная кора больше чем на 98% сложена О, Si, Al, Fe, Mg, Ca, Na, К,
http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011996/1011996a1.htm

Установлено, что верхняя мантия состоит, главным образом, из силикатов магния и железа. Состав нижней мантии остается загадкой, однако высказывается предположение, что она содержит оксиды магния и кремния. Заключения о составе земного ядра были сделаны на основании не только анализа сейсмических волн, но и расчетов плотности и изучения состава метеоритов. Считается, что внутреннее ядро представляет собой твердый сплав железа и никеля. Внешнее ядро, по-видимому, жидкое и имеет несколько меньшую плотность. Некоторые специалисты считают, что оно содержит до 14% серы.

Мсье Munin! Где мне найти столько времени на все эти курсы?