В метрах. Само число представляется тангенсом, его длинность (не путать с длиной) в метрах по оси Х.

Это столь большое число, что в ограниченной (пространственно и во времени) Вселенной с таким числом нельзя работать. Просто никаких суперкомпьютеров не хватит и время понадобится бесконечное.
Плюс к этому, как я уже пару раз говорил, все на свете находится под разрушающем действием энтропии. Поэтому, как бы Вы не старались, но существует некий предел, дальше которого ДЛИННОЕ число будет неизбежно разрушатся под влиянием энтропии. То есть, по-простому говоря, ошибки в памяти будут накапливатся быстрее, чем Вы их будете удалять.

Я вот уже раз примерно пятый в ответ на это вопрошаю: какое дело конкретному кубическому сантиметру чего-то там до этого БОЛЬШОГО числа? Как факт его существования (если оно существует, доказательства существования оного от вас не звучало и из определения этого не следует) отражается на уровне бытовом или там в жизни одного отдельно взятого электрона?

Вроде как разговор был не об отдельно взятом электроне, но об отдельно взятой Вселенной? Связь БОЛЬШОГО числа с конечными размерами Вселеной вполне очевидна.

А насчет электрона - почему бы Вам самому не ответить на этот вопрос? Я так понимаю, что все даные для ответа на этот вопрос у Вас есть?
Но могу предположить - если считать, что БОЛЬШОЕ число может изображать как величины бесконечно большие, так и бесконечно малые, то можно сказать - в конечной вселенной бесконечно малого(локализованного в точку, не имеющую размеров) не существует.

Не, ну Вы уж определитесь, что там мешает большим числам - квантовые эффекты или энтропия. Или "большие" числа страдают от квантового произвола, а "длинные" - от энтропийного?

Я тут еще подумал головой. Похоже, должна существовать формула(нынешней недоразвитой физике неизвестная), которая связывает количество энергии в данном обьеме пространства и количество элементарных событий, которые происходят в данном обьеме пространства за определенное время.
Под энергией я здесь понимаю все, что обладает тяжелой массой.

Так что слишком БОЛЬШИХ чисел в ограниченном количестве вещества не может быть.





А почему не могут быть оба эффекта? Если Вы храните информацию в отдельных элементарных частицах, то эдесь будут квантовые эффекты. А если у Вас информация хранится миллиарды лет - здесь будут энтропийные, в том числе макроскопические. Например, когда время, необходимое, чтобы БОЛЬШОЕ число разделить на 2 превышает время существования Вашей цивилизации, и цивилизация погибнет раньше, чем удастся число поделить.

Пример. Ящик, в нем одна частица, упруго отскакивающая от стенок. Известна ее масса и кинетическая энергия. Приведите формулу для этого простого случая.

Дайте определение "тяжелой" массы, пожалуйста.

А почему бы Вселенной не быть бесконечной? Мы тут разве гаданием занимаемся?

Девелопер.
В том-то все и дело: с изменением или без изменения. В то же время, система - не система, если не связана с внешними воздействиями на нее.

Случай этот не простой. Потому что в данном случае элементарные события, в первую очередь, происходят в самой частице. Ибо частица - не маленький чугунный шарик, а некая элементарная порция энергии. И эта энергия в составе частицы находится в непрерывном движении, и характер этого движения определяет, что частица, к примеру, является электроном, а не позитроном.

Пусть будет просто маленький шарик.

Куда уж проще - механическая задачка. Так можете формулу написать или нет?

Не могу, потому что элементарная частица - не маленький чугунный шарик. Ничего механического в такой задаче я не вижу, так как мы говорим о ВСЕХ элементарных событиях, а не только о тех, когда чугунный шарик стукается об стенки ящика.
Здесь вначале следует определится, что происходит внутри элементарной частицы.

Я Вас не про частицу спрашиваю, а про шарик. Или в механике Ваша теория не работает?

Кстати, а что такое "элементарное событие" в Вашем понимании? Определение дайте, а?..

Вообще-то - именно об отдельно взятом электроне. Это если вы рассматриваете стандартную модель Большого Взрыва (модель Фридмана-Леметра).

Вернемся к теме, уважаемый dervish...

Цитата("dervish" @ date="24/09/07", post="#316")

В том-то все и дело: с изменением или без изменения. В то же время, система - не система, если не связана с внешними воздействиями на нее.

Давайте прикинем...
В 5-ом издании Теории поля на стр. 420 Ландау приводит пример задачи по оценке скорости сближения двух тел, движущихся по круговой орбите вокруг центра масс (вокруг центра инерции), которая обусловлена потерей энергии на излучение тяготеющими массами гравитационных волн.
В окончательном виде скорость сближения записывается так dr/dt = - {64*k^3*m*M*(m + M)}/{5*c^5* r^3}.
Для k = 6,67e-11 [m^3 kg^{-1} sec^{-2}], массы Солнца M = 1,989e30 [kg], массы Земли m = 5,975e23 [kg], расстояния между ними r = 150e9 [m], скорости света c = 3e8 [m/sec] скорость сближения Солнца и Земли из-за излучения гравитационных волн составляет dr/dt = 1,094e-37 [m/sec].
В земном году всего 3,15e7 [sec], поэтому Солнце и Земля смогут сблизиться на 150 метров всего-то за каких-то там 4,35e31 лет. Если учесть, что возраст Солнца примерно 5e9 лет, то искать гравитационные волны по сближению между собой светила или планет в солнечной системе никакого смысла не имеет.
Да и сам Лев Давыдович после приведенной формулы в пятом издании (Теория поля. - М.: Наука, 1967) на стр. 420 заметил "Необходимо отметить, что численное значение этой потери энергии даже для астрономических объектов настолько мало, что его влияние на движение, даже за космические промежутки времени, совершенно ничтожно (так, для двойных звезд потеря энергии в год оказывается порядка 1e-12 -ой части их полной энергии".

В приведенном примере есть все:
- гравитирующая система, воздействующая на окружающие тела своим гравитационным полем и испускаемыми ею гравитационными волнами;
- система, на которую также воздействуют другие окружающие гравитирующие тела и испускаемые ими гравитационные волны;
- изменение энергетического состояния системы за счет излучения этих волн;
- возможно, изменение энергетического состояния системы за счет поглощения падающих на нее гравитационных волн.
А в чем вопрос-то?
А всего лишь в значимости этих явлений или в пренебрежимости ими при рассмотрении физического поведения системы...
На мой взгляд, в грамотном умении учитывать или пренебрегать такого рода эффектами и заключается основное отличие физика от не физика.

Да, в наших временных масштабах эти изменения суть ничтожны. Но система-то живет ой-ей-ей сколько! Для нее и масштабы другие.

Масштабы иные, а эффект гравитационных волн ничтожен...

Да за такое количество лет Земля нарастет немеряно. Причем здесь 150 метров? Это если ничего в системе не меняется. Но меняется же: говорят, Земля за время своего существования столь наросла, что Пангея раскололась на материки и скорость вращения (угловая) уменьшилась. Все - путем.

Уважаемый dervish!
За время существования физфака МГУ (я беру только период новейшей истории, сначала на Ленинских горах, а затем на Воробьевых горах) программа подготовки квалифицированных физиков обросла такой прорвой физических сведений и знаний, что даже судя только по списку спецкурсов по физике, любой нерадивый радиофизик может не понять любого нерадивого физика волновых процессов или нерадивого физика-специалиста по нелинейной оптике, что же говорить о нас с Вами, когда я все старое уже в физике позабыл, а Вы, судя по Вашим заявлениям, предупреждениям и репутации на форуме ничего нового в физике так и не узнали...

Земля не росла. Пересказывать здесь мистическую литературу совершенно незачем. Пангея раскололась на материки после того, как сама возникла из столкнувшихся материков, которые в свою очередь возникли из суперконтинента предыдущего цикла. Вращение Земли замедлялось за счет лунных приливов.

Что бы определить размер "кванта" гравитационного поля
во первых надо измерить максимальную скорость распространения информации "гравитационного поля"
в вакууме.
Предполагаю что это на много порядков большая величина чем скорость света.
длинна волны будет вероятно обратно пропорциональной. И далеко не планковской.
Соответсвующие "частицы" находятся в 4-м координатном измерении.

Разницы между "волной" и "частицей" нет
"Квантом" в данном случае является "минимально возможная плотность" соответвующего "информационного поля"

P.S. я привожу понятия в кавычках в соответствии с собственной теорией.

------------------------------------------------------
а что такое вообще
Корпускулярно волновой дуализм?

с волной все понятно.
Ее можно рассматиривать в виде непрерывной функции во времени, относительно некоего равновесного состояния
свреды в которой она распространяется (вакуума?)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0

Волна́ — изменение состояния среды (возмущение), распространяющееся в этой среде и переносящее с собой энергию.
Менее научно, но понятнее: '...волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное
чередование максимумов и минимумов любой физической величины, например, плотности вещества, напряженности
электрического поля, температуры[1]'.

А вот что такое корпускула?

Это "шарик" материи с маленькими размерами, "обособленый", "не связанный", "вырваный" и окружаещего пространства??
Имеющий четкие границы?

Корпускула (от лат. corpusculum – частица) - мельчайшая частица материи или эфира
(в отличии от волны). Слово часто употребляется в трудах Ломоносова.
Не устарело ли понятие? "Волна" это когда "частица" перемещается?

И на чем же основано сие предположение?

Опыты проводятся со скоростью звука, групповые волны. Уже очевидно что даже с "среде"
скорость на порядки больше.

Уважаемый модератор. Вы закрыли мою тему и делаете предупреждения. Откройте мою темую Я буду соблюдать правила. В личку написал вы проигнорировали.

Вероятно, элементарным событием следует считать обмен энергией в виде излучения-поглощения РЕАЛЬНОГО кванта.

Девелопер.
Прорва "знаний" в физике не означает истинности этих знаний. Именно прорва и позволяет сомневаться в полной истинности. По мере сил и стараюсь, опираясь на безусловную истинность, эти сомнения высказать. Сомнения повергают в шок "инквизиторов" от прорвы. До сих пор я видел в Вас заинтересованное лицо, а не "Гюльчатай".

Мунин.
Мистическую литературу не читаю. Ну, разве что Айзека.
Вы знаете, мне как-то неудобно слышать, что небесные тела не могут наращивать свою массу за счет рассеяной массы во вселенной. Процесс этот, разумеется, долгий, но и тела живут долго. Не спешите все списывать на Луну.
Вот она: обращена к Земле одной своей стороной. Наверное потому, что ее масса неравномерно распределена в ее теле.

Конечно, опыты со скоростью звука, наверное, проводятся. Но к гравитации они не имеют отношения.

Не очевидно.

ОК. Только вот для описания "реальных" квантов уже существует квантовая теория. И несмотря на "недоразвитость", отлично справляется.

да согласен не очевидно.
это мое предположение.
но скорость очевидно больше скорости света.
и я предполагаю что это не электномагнитное поле.
Тогда какое через какое поле (учитывая изветные) может предаваться информация?



Не очевидно.
Здесь я исхожу из ...
Постулат: Природа фундаментеальных взаимодействий едина и не зависит от мастаба... дальше читайте сами.. и думайте...
во первых звуковая волна (в газе) это неоднородность массы...
то есть как бы образуется "волна" связаная с конкретным "информационным полем". понимаете

Скорость чего? Почему очевидно?
Гравитационные волны распространяются со скоростью света.

"Это" - это что?

Электромагнитное Вас устраивает? Если нет, выбросьте свой мобильник и телевизор

первый ваш ответ был более адекватным и актуальным.
я говорил с расчетом на ваше воображение любезный.
на сем я думаю и закончим демогогию.

Цитата(Andrey K @ 27.9.2007, 15:38)

я говорил с расчетом на ваше воображение любезный.

В данном разделе форума нужно говорить не с расчетом на воображение, а так, чтобы было понятно, что Вы хотите с помощью конкретного предложения сказать. Учитесь четко формулировать свои мысли.

Цитата(Andrey K @ 27.9.2007, 15:38)

на сем я думаю и закончим демогогию.

С удовольствием.

Плотности, а не массы.

Не понимаю. Где связь между звуком и "информационным полем". И что такое "информационное поле"?

Видите ли, все дело в количественных оценках. Разумеется, на крупные тела постоянно выпадают пыль и метеориты (более того, они могут и извергаться). Но эти явления пренебрежимо малы по сравнению с масштабами (сравнимыми с размерами самой Земли), необходимыми для раскола Пангеи. Не говоря уже о том, что Пангея раскололась совсем недавно по сравнению с полным временем жизни Земли :-)


Что-то вы демонстрируете полное отсутствие эрудиции про явление приливного трения. Озаботьтесь ознакомлением с ним, хотя бы по самым популярным источникам.


Как раз означает. Неистинные вещи в физике называются не знаниями, а гипотезами, предположениями, спорными моментами, проблемами и вопросами.

---------------------------------------------


Это не постулат, это ошибка. Зависимость от масштаба общеизвестна.

Справляется с чем?

Также я не понял, согласны ли Вы с моим определением элементарного события?
И, исходя из такого определения, можем ли мы высчитать соотношение между содержанием энергии в единице обьема пространства им количеством событий в этом обьеме пространства?

Я имел в виду "с описанием нашего мира", извиняюсь за неточность.

Для начала поясните, обмен энергией чего с чем и что Вы называете реальным квантом? Это не мелкая придирка.

Нет. В случае замкнутой системы энергия будет сохраняться. Мы можем построить 2 такие системы с разным количеством событий (например, столкновений) и одинаковой полной энергией. Хотя, смотря что назвать "элементарным событием". Подогнать под желаемое можно всегда...

Я тут немного подумал, и у меня появилось ощущение, что непременным условием того, что произошло РЕАЛЬНОЕ событие,
будет рост энтропии при этом.
То есть будет некоторая, пусть совсем небольшая. необратимость.
Правда, тут пока мне многое не ясно. Например, когда частица и античастица анигилируют, это вполне конкретное событие,
но вот как здесь высчитать рост энтропии?

Мунин.
То, что Пангея раскололась относительно недавно, еще не говорит в пользу стационарности массы Земли.
Относительно Луны я говорю наверное, а не безусловно.
Нет, по моим представлениям как раз и не означает. Так как имеют место пороги в познании, отделяющие области истиииного и ложного знания.

Ну, я ж говорю, это индивидуально: кому говорит, а кому и не говорит. Не все же умеют анализировать логические построения.
Не говоря уже о том, что фактическая скорость накопления метеоритного материала измерена независимо, я же об этом упоминал.


Ваши представления не соответствуют реальному положению дел.


Это очень приятный самообман. Но он не имеет никаких шансов против научной методологии познания.

Мунин.
Представления рождаются в мозгу. Мозг работает по тем же законам, что и природа. Поэтому представления вполне могут быть адекватны законам природы.

Пороги - это и есть элемент научной методологии познания, впрочем, пороговые эффекты есть и в жизни самой природы. Вспомните, хотя бы, критическую массу в атомной физике.

Эт верно.


Могут быть адекватны, а могут быть и неадекватны. Ваши - неадекватны, поскольку вы не знакомы с предметом, и судите о нем ошибочно.


Вы бы поизучали эту методологию, прежде чем такую чушь пороть.

Конечно, могут быть и неадекватны.
Всю жизнь только и делаю, что изучаю. Изучение и привело к порогам. Не только в жизни природы, но и в познании ее. Для Вас - это чушь. Ну и с Богом!

Нет, в данном случае - конечно, неадекватны.


Ну что ж, очень грустно, что вы всю жизнь потратили на отрицательный результат.

Victor Orlov

Прежде всего, если гравитационные волны имеют большую длину волны, то они просто не будут взаимодействовать с фотонами. Взаимодействие фотона и гравитации может быть и другое. Если Фотон преодолевает гравитацию, то его длина волны увеличивается - смещение к красному. А это явление наблюдается.

Мунин.
Почему же открытие порогов - отрицательный результат? Вы сами принимаете решения на основе тех или иных порогов. А как они действуют в природе, я приводил пример.

Интересная мысль! Обьяснить красное смещение не расширением пространства а взаимодействием с гравитационными волнами - это интересно.
Правда, не уверен, что будет наблюдатся достаточно большой эффект, так что сомневаюсь, что так может быть.

Насчет силы взаимодействия гравитационных волн и волн электромагнитных могу предположить - если речь идет о КВАНТОВОМ взаимодействии,
то, вероятно, взаимодействие будет слишком слабым. Но, кстати, даже если гравитационная волна весьма длинная, то и электромагнитные волны
также бывают длинные.

Но я в первую очередь предполагал не обмен энергией между гравитационными волнами и фотонами, но ОТКЛОНЕНИЕ фотонов от прямолинейного
пути. Что должно привести к расплывчатому изображению очень удаленных обьектов

Если очень долго наблюдать, то могут быть и расплывчатыми. Интересно, а астрономы на этот счет что скажут?

Victor Orlov

Красное смещение связано с гравитацией, но не с волнами. Расширение пространства должно вызывать возникновение гравитационного поля. Правда я не считаю термин 'пространство', научным в физике. Я предпочитаю пользоваться термином вакуум.

Victor Orlov

Если гравитационные волны перемещаются со скоростью, большей чем 'скорость света', а это, скорее всего, именно так (если они вообще существуют), то никакого влияния на траекторию фотона они иметь не будут. Взаимодействие будет быстрее скорости света, и фотон на это взаимодействие просто не отреагирует.
И еще одно, для отклонения фотона, гравитационная волна должна иметь не только гравитационную массу, но и инерционную массу, отличную от нуля. Если инерционная масса гравитационной волны будет равна нулю, то фотон отклонит гравитационную волну, а его путь останется прямолинейным.

Victor Orlov

Но для этого гравитационная волна должна перемещаться со скоростью света, и иметь инерционную массу.
Информация к размышлению:
У фотона есть не только магнитное поле и электрическое поле, но есть и гравитационное поле. И оно, по аналогии с этими двумя полями, должно быть у фотона тоже синусоидальным. И эта гравитационная волна не покидает фотон. Иначе фотон постоянно терял бы энергию. И могут ли вообще самостоятельно существовать гравитационные волны???

И фотон, и электрон( во время орбитального движения) могли бы терять энергию, излучая гравитационные волны, но такие потери будут
невообразимо малы, и за 14 млр лет существования Вселенной заметить такие потери нет ни малейшей надежды.

Victor Orlov

Потерять энергию в микромире не так просто. Здесь энергию не теряют, а излучают. А для этого нужна антенна. И длина антенны должна быть равна длине волны. Не случайно элементарные частицы не могут ни поглощать энергии, ни излучать энергию. Длина волны зависит от скорости волны, деленной на время от начала импульса, до его конца. Чем больше скорость волны, тем больше длина волны.
И еще. Понемногу тоже нельзя терять энергию, а только квантом энергии равном единицы. Это условия микромира.

Хе. Меня разблокировали
Продолжим.

Обоснуйте пожалуйста еще раз ваше мнение относительно того что "гравитационные волны"
распространяются со скоростью света. Укажите эксперимент, который эту скорость измерил.

Это следует из ОТО.

Цитата(Andrey K @ 6.10.2007, 10:51)
Обоснуйте пожалуйста еще раз ваше мнение относительно того что "гравитационные волны"
распространяются со скоростью света.

Mike

Это не доказательство.

Вообще-то я на данный момент придерживаюсь взглядов, что гравитационые волны, в том виде, как это мечтается знатокам гравитационных волн, не существуют.
Уж слишком "гравитационые волны" повторяют идею волн электромагнитных. И, насколько я понимаю, чтобы гравитационые волны были возможны, у пространства должно быть ДВА свойства,
обеспечивающих возможность распространения гравитационых волн. Но я никогда не слышал, чтобы кто-то смог показать, что у пространства действительно есть эти ДВА свойства. Есть только ОДНО свойство - гравитационная проницаемось вакуума. И где же второе необходимое?

Поэтому, за неимением лучшего, распространение энергии гравитационного поля, при его излучении, можно рассматривать, как диффузию(энергии).
Вполне возможно, что в этом случае(а здесь ЭНЕРГИЯ превращается в ОБЬЕМ ПРОСТРАНСТВА), можно обойтись и без квантов.