Как известно, когда ракета стартует, то ее дальнейшая скорость вычисляется относительно стартовой платформы.

Кстати, так Вы уже поискали формулу Циолковского, чтобы наконец научится делать простейшие расчеты?

А вы представтьте что мы стартуем РАКЕТУ с РАКЕТЫ.

Кстати по формуле Циолковского все НОРМУЛЬ.
Во первых скорость в формуле не ограничивается скоростью света.
И это верно

Скорость истечения продуктов сгорания из сопла ракетного двигателя
зависит от чего как вы думаете? Какой она может быть?

Какая по вашему сейчас доступна скорость истечения? от чего она зависит?
из чего делают сопла ракет?
почему для ракет КОТОРЫЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для вывода грузов на орбиту именно такие конфигурации сопел?

А отношение M0/Mk вам конечно тоже ничего не говорит?

Или вы совсем не умный человек?

Если СТО верна (что очень правдоподобно) - то никакой не хватит. Иначе - расчет нужен...

миссия Deep Impact, информацию можете найти в инете.

Сопло Лаваля

Цитата(Andrey K @ 8.10.2007, 19:58)

Если не хотите показывать свой "супергениальный расчет" сверните его в трубочку и запихайте себе в ....

Цитата(Andrey K @ 8.10.2007, 20:27)

Или вы совсем не умный человек?

Это из серии "сам дурак"? Скромнее надо себя вести, вежливее. Во всяком случае здесь.

Повторю еще один раз, а потом еще сто раз.
Пока вы не поймете.

Один из фактов который должен доказать ОПЫТ,
это то что изменения "информационных характеристик" обьекта в ТОЧКЕ ОТСЧЕТА самого НАБЛЮДАЕМОГО ОБЪЕКТА не происходит!!!
К информационным характеристикам относятся (масса, заряд)

Еще раз скажу вы не понимаете ни ОТО ни СТО.



Спасибо за ссылки.

Я пытаюсь быть с ними вежливым.
Вы меня тоже поймите.

Мне это говорит о том что некоторый макрообъект "относительно больших размеров"
все же можно разогнать до сверхсветовой скорости.

А Вам о чем ЭТО говорит?

Массы всего m. Откуда взять массу в 2m ? Вот ракета. При ее разгоне масса ее только уменьшается. Автомобиля - тоже. Человек бежит, худеет.

Гениально!
Неужели некоторым студентам МГУ нужно объяснять на таком уровне?
Есть ведь специальные школы, для детей со слабым умственным развитием.

Ясно в принципе .. за бабки сейчас можно все..

Это говорит, в первую очередь, о том, что Вы не удосужились КОНКРЕТНО подсчитать, сколько и какого топлива нужно,
чтобы разогнать некоторую массу до определеной скорости.
А если бы Вы подсчитали(весь расчет - несколько арифметических действий), то поняли бы, что даже если начальная масса
многоступенчатой ракеты на химическом
топливе будет больше массы Солнца, то и в этом случае до околосветовой скорости не удастся разогнать даже самый ничтожный груз.

Достаточно странно выглядит Ваше высказывание
"Один из фактов который должен доказать ОПЫТ,
это то что изменения "информационных характеристик" обьекта в ТОЧКЕ ОТСЧЕТА самого НАБЛЮДАЕМОГО ОБЪЕКТА не происходит!!!
К информационным характеристикам относятся (масса, заряд)

Еще раз скажу вы не понимаете ни ОТО ни СТО."

Чтобы рассуждать об этом, не обязательно на ракете лететь. Земля - она также летит в пространстве. Так что представьте, что Земля -
это такая большая ракета, а дальше можно провести весь эксперимент на Земле, не так ли?

))
Поменьше тупите в этом форуме.
Люди формируют о вас мнение.
Здесь ведь есть и умные люди.
Мунин вон испугался на щелбаны спорить не стал.

Андрей К
Любая масса может двигаться сама только за счет своей эквивалентной энергии. Поэтому масса и уменьшается.

Вы мне так и не ответили на вопрос.
http://forum.dubinushka.ru/index.php?s=&am...st&p=348748

Удивительно как вы вообще на физический факультет попали.
Надеюсь что вас выгонят раньше, чем вы диплом получите.

Специально для Owen.
Если бы вы внимательно читали, мои сообщения вы бы заметили, что всех студентов МГУ (как вы написали мне в коментарий) я не оскорблял. А если вы интересуетесь моим портфолио, смотрите домашнюю страничку указанную в моем профиле.

Мне "это" говорит о том, что ракета на химическом топливе должна иметь массу больше, чем вся Галактика, для разгона всего лишь грамма вещества до околосветовой скорости.

Нет. Отвесьте себе по 10 щелбанов за каждый вопрос, на который вы не ответили. Напоминаю, вопрос был: "А вы лично занимались рассчетом хотя бы одного настоящего ракетоносителя?". Ответа не было. А хвастовство ваше никому не интересно.


Это неверно. В столкновениях генератором силового поля являются сами частицы, в том числе промежуточные. Они движутся с самыми разными скоростями.


Давным-давно проводятся столкновения атомных ядер (самый крупный и известный ускоритель ядер - RHIC). И ничего, работает.

Предлагаю все же вернуться к обсуждению гравитационных волн, которые? как оказывается, таки есть:
"Гравитационные волны от двойной системы
1 июля 2005
С помощью космической рентгеновской обсерватории Чандра выполнено наблюдение рентгеновского спектра системы RX J0806.3+1527, состоящей из двух звезд - белых карликов, вращающихся друг относительно друга с периодом 5.4 минут. Период измерен по вариациям как рентгеновского, так и оптического излучения, наблюдаемого от той же системы. Столь малый период означает, что радиус орбиты очень мал, и соответственно, велики потери энергии на излучение гравитационных волн. Под влиянием гравитационного излучения орбита сжимается, а частота обращения растет. Действительно, согласно наблюдениям, период обращения звезд уменьшается на 1.2мкс в год. Важным аргументом в пользу гравитационно-волнового механизма потерь энергии служит постоянство темпа изменения периода на протяжении нескольких лет наблюдений. Ранее эффект изменения орбиты под влиянием гравитационного излучения был измерен в системах двух нейтронных звезд (пульсар Халса-Тэйлора и пульсар PSR J0737-3039, см. УФН 174 номер 1 (2004)). У системы белых карликов RX J0806.3+1527 орбитальный период значительно меньше и релятивистские эффекты выражены сильнее. Механизм генерации рентгеновского излучения системой RX J0806.3+1527 достоверно не установлен. Была предложена модель "электрических звезд", в которой происходит нагрев плазмы электрическим током, генерируемым униполярной индукцией. Альтернативная гипотеза о том, что RX J0806.3+1527 представляет собой единичный аккрецирующий белый карлик, вращающийся вокруг своей оси, встречает серьезные трудности, поскольку в этой модели темп аккреции не согласуется с темпом изменения периода вращения. Источники: http://chandra.harvard.edu/photo/2005/j0806/ astro-ph/0504150
"
Процитировано по Новости физики в Интернете за июль 2005. Успехи физических наук.

Вообще-то, как мне кажется, данный факт непосредственно не доказывает излучение гравитационных волн. Потому что потери энергии могли
бы происходить не в виде "гравитационных волн", но в виде диффузного распространения энергии искривленного пространства вблизи
вращающихся тел. То есть распространение гравитации не волнами, но путем выравнивания кривизны в разных точках пространства.
Так что, как мне кажется, нужно еще отдельно доказывать, что потери энергии орбитального движения происходят именно излучением "гравитационных
волн", а не по иному, более простому, механизму.

Цитата(Victor Orlov @ 23.10.2007, 17:31)

...потери энергии могли бы происходить ... в виде диффузного распространения энергии искривленного пространства вблизи вращающихся тел

А чуть подробнее, что это за "фрукт", можно?

Представим массу, которая создает искривление пространства( то есть гравитационное поле). Далее, представим, что эта масса с очень
высоким ускорение покидает свое место. При этом, из-за конечной скорости распространения изменений кривизны пространства, в первый
момент, несмотря на то, что масса уже улетела, кривизна пространства изменится мало. Ну а так как этой кривизне соответствует некоторая
энергия, то эта энергия начнет рассеиватся в окружающем пространстве. То есть величина кривизны пространства вокруг того места, где
была масса, начнет уменьшатся, но, из-за закона сохраненя энергии одновременно кривизна начнет распространятся, все более ослабевая,
в окружающее пространство. Примерно, как распространяется тепло в твердом теле. Безо всяких колебаний и волн.
Конечный эффект - рассеившаяся кривизна добавится к общей кривизне Вселенной(и эта кривизна увеличится), а так как этой
кривизне пространства соответствует некоторый положительный обьем, то обьем Вселенной немного возрастет.
То есть произойдет превращение энергии движения массы в обьем пространства.

Тут, правда, не вполне понятно, как согласуется описанный здесь рост обьема Вселенной за счет роста кривизны пространства с
распространенной идеей, что обьем Вселенной растет из-за УМЕНЬШЕНИЯ кривизны пространства.

А как быть с тем забавным фактом, что кривизна - величина не скалярная, а тензорная?

Вы хотите сказать, что тензорная кривизна непременно будет рассеиватся волнами( после удаления тела, создававшего
эту кривизну)?

Я хочу сказать, что она ведет себя сложнее, чем скалярная, которую вы себе представляли, живописуя вашу картину. В том числе сам факт быстрого улетания массы может создать искривление в других компонентах гравитационного поля, которые не позволят изначальному искривлению рассеивать ненаправленно, как тепло в твердом теле. Именно так разворачиваются события при возбуждении других волн, например, акустических, или электромагнитных: каждая точка пространства описывается несколькими параметрами, и при неподвижном состоянии источника волн возбуждаются одни параметры, а при его движении (когда он перемещается из одной точки в другую) - другие параметры. Из-за этого первые не могут рассеиваться и вперед, и назад, а могут только вперед - и идет волна.

Это с каким ускорением масса улетела? Чтобы данный эффект имел место скорость массы должна превышать скорость распространения изменения.


Некоторая энергия соответствует кривизне, или же массе, создающей эту кривизну?

Количество летающих мух в комнате добавится к общему количеству мух в комнате (и мух в комнате станет больше).

Дык, я ж не говорю, что кривизна скалярная. Наоборот, кривизна вполне ориентрованная в пространстве по отношению к создавшему
ее массивному телу.

А насчет того, что при быстром улетании массы может создастся некое дополнительное искривление - так если улетание БЫСТРОЕ - просто
не успеет создастся, и некоторое количество энергии, в виде искривления пространства, начнет двигатся в сторону бесконечности.

Насчет Ваших слов "сам факт быстрого улетания массы может создать искривление в других компонентах гравитационного поля, которые
не позволят изначальному искривлению рассеивать ненаправленно" скажу - не верю я в ДРУГИЕ КОМПОНЕНТЫ гравитационного поля.
То есть математически это можно нарисовать, но вот где ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ доказательства таких свойств пространства? И именно ввиду
отсутствия таких доказательств, я и смотрю на теорию "гравитационных волн", как на теорию абстрактную, и не подкрепленную фактами.

Чтобы масса улетела БЫСТРО, нужно постаратся. Допустим, масса у нас - вещество + антивещество. Если произойдет аннигиляция - масса,
превратившись в излучение, СО СКОРОСТЬ СВЕТА улетит вдаль. Если же сделать так, чтобы фотоны улетали не во все стороны,
но в двух противоположных - все произойдет так быстро, что часть создававшегося этой массой гравитационного поля будет еще
существовать(из-за задержки распространения сигнала, в данном случае искривления пространства ), в то время, как масса уже
улетела далеко.

Насчет энергии, соответсвующей кривизне пространства - это именно энергия кривизны пространства, но не создавшей эту кривизну массы.
И, насколько я понимаю, этой энергии соответсвует своя, пусть совсем небольшая, масса.
И эта энергия(масса), насколько я понимаю, возникает не из ничего, но является некоторой частью энергии тела, создавшего
искривление пространства, причем, насколько я понимаю, это часть энергии движения тела(при движении тела с ускорением). То есть
движущееся с ускорением тело понемногу теряет энергию, которая рассеивается в пространстве(то ли в виде гравитационных волн,
то ли в виде диффузного распространения кривизны пространства).

Дело в том, что "ориентация" кривидны включает в себя не только ориентацию в пространстве, но и ориентацию между осями времени и пространственных координат. Так что кривизна несет в себе не только указание на то, в каком направлении находится гравитирующее тело, но и с какой скоростью оно движется. Поэтому неподвижное тело создает одну кривизну, а движущееся - другую. Когда вы убираете тело "с очень высоким ускорение", у вас кривизна не просто исчезает из данной области пространства, а одна заменяется на другую. В электромагнетизме точно так же электрическое поле неподвижного заряда заменяется на магнитное поле движущегося заряда (как тока). И вот это магнитное поле не дает электрическому расеиваться во все стороны, а заставляет бежать волной только вперед.


Успеет. Как успевает создасться магнитное поле движущегося заряда. Более того, чем быстрее движется заряд, тем сильнее его магнитное поле.

Проблема в том, что, как я когда-то говорил, теорию Эйнштейна можно построить, не используя в явном виде понятие времени.
Если это сделать - то и описание кривизны пространства-времени превратится в описание кривизны только пространства(трехмерного) и станет
намного проще. И поэтому я, говоря о кривизне пространства, все время подразумеваю, сам для себя, имено такую, более простую кривизну.
К сожалению все это я никогда не пытался изобразить в виде, понятном всем, поэтому продемонстрировать все это в настоящий момент
затруднительно, могу только рассказывать примерно. Но, кстати, из такого представления и следует, непосредственным образом, что
гравитация является не самим искривлением пространства, но первой производной функции, описывающей это искривление.

А насчет электромагнитного поля - так там действительно есть ДВЕ компоненты, причем принципиально неразделимые.

Так вот, для ГРАВИТАЦИОННОГО поля ДВЕ компоненты, насколько я понимаю, экспериментально еще не обнаружены и не доказана
возможность их существования.

Проблема в том, что пока это не сделано - это пустые слова.


А в виде формул записывали?


Во-первых, их там не две, а больше (как минимум три). Во-вторых, экспериментально обнаружены еще в 1919 году, каковое событие и отмечается как триумф ОТО (над теорией гравитации Ньютона).

Сразу вспоминается как минимум 4 классических эксперимента, в которых была подтверждена ОТО и, соответственно, тензорная структура гравитации (то есть наличие более чем одной компоненты гравитационного поля).

Не нужно преувеличивать степень доказанности тензорной структуры гравитации. Речь идеть всего лишь о численом совпадении довольно
ограниченного наблюдательного материала с предсказаниями ОТО. А сколько компонент у гравитационного поля - прямо не доказано.

Далее, хочу заметить, если исключит время из ОТО (а время - необязательная переменная, без которой можно обойтись при построении ОТО),
то и гравитация станет существенно проще, так что, возможно, тензоры и не понадобится.
То есть, похоже, сложность гравитации КАЖУЩАЯСЯ, и при правильном рассмотрении, при исключении лишнего, окажется что
нынешние представления слишком усложнены.

Орлов.
Слишком усложнены - это верно.

Во-первых, не ограниченного. Во-вторых, численное совпадение и является критерием того, являются предсказания правильными или нет.

Тогда прямо не доказано и существование Плутона. Кто там был? Никто... А электрон кто видел? Никто...

Полностью с Вами согласен. ОТО - стройная и достаточно простая теория

Это будет уже не ОТО.

Без времени обойтись никак нельзя. Нет времени - нет закона Ньютона.

А если пространство исключить - будет совсем просто

В компьютерной игре движение происходит в некоем пространстве. Но, Вы, вероятно, знаете, что внутри компьютера никакого
пространства нет. А есть просто движение информации, соответствующее некоторому пространству. Так что есть ли на самом деле
физическое пространство, или это иллюзия - вопрос конкретный и очень серьезный. Но так как этот вопрос очень сильно превосходит
нынешний уровень физики, то сейчас следует, без обсуждения, считать, что пространство есть.

А вот со временем проще. Время входит в законы Ньютона - сила, это передача некоторой энергии за некоторое время, то есть это своеобразная
мощность. Но одновременно время входит в ускорение, которое возникает под действием этой силы. Поэтому, надо полагать, время можно
будет сократить. То есть будет не "сила - ускорение - перемещение", но "взаимодействие(вне времени) - изменение траектории(вне времени)".
Но, конечно, переменная "время" очень облегчает изображение многих простых вещей, поэтому время можно использовать как
вспомогательную, не фундаментальную величину.

Я имел в виду, что ньютоновский потенциал в ОТО определяется компонентой метрики, связанной с изменением времени.


И бессмысленный. Вопрос не в том, есть или нет, а в том, как удобным образом описать то, что происходит вокруг нас.


Тогда уж изменение импульса за некоторое время. А мощность - это мощность, а не сила.


Это как? Поясните механизм.


Чего уж мелочиться? Пространство тоже облегчает. Давайте и его отменим, а?

Траектория планеты вокруг звезды - эллипс. В таком определении время в явном виде не требуется.
Потребуется же понятие времени тогда, когда мы захотим соотнести положение планеты на орбите с собственным состоянием.
И, глянув на орбиту, мы говорим - сегодня планета в точке А, завтра будет в точке Б, а год назад была в точке В.

Значит все-таки время нужно?

Я все же предлагаю и пространство отменить. Оно же вспомогательная структура, а может быть и иллюзия, как Вы отметили. Чем Вам эта идея не нравится?

Время нужно Вам и мне, чтобы рассуждать о происходящем во Вселенной. А мирозданию рассуждать не нужно, поэтому время - необязательная
переменная, которую можно, при желании, исключить из формул.

А пространство исключить из формул нельзя, так как пространство имеет свойства, являющиеся определяющими для происходящих во
Вселенной процессов(эти свойства - электрическая, магнитная и гравитационая проницаемость).

Для сравнения - у времени вообще нет никаких свойств(длительность времени - не свойство, а количественная мера), что лишний раз доказывает, что время
не является фундаментальным понятием.

А по-моему, время более фундаментально. Попробуйте определить ваши "проницаемости" без введения понятия времени.

Если некая масса создает искривление пространства, проявляющееся в виде гравитационного поля, то, что, обязательно
нужно понятие "время", чтобы задать геометрию искривленного пространства?

Конечно, если мыслить в рамках "пространства-времени", то тогда "время" будет торчать отовсюду. Но, как я тут толкую, так мыслить
необязательно, можно все изобразить проще, и, как я надеюсь, более логично.
То есть руководствоваться правилом - убрать из физики все то, что является необязательным, что вносится исследователями для
собственного удобства, или сложилось исторически.

А диэлектрическую проницаемость вакуума вы как определите без понятия времени? Ведь без него вы и силу-то не зададите...

Ну, если исходить из того, что скорость распространения электромагнитных колебаний задается электрической и магнитной проницаемостью
пространства, то сила не понадобится.
С другой стороны, "сила" - эта такая хреновина, которая в нынешней физике не очень-то и нужна. Так что, думаю, способы есть написать
все без участия сил.
Возможно, Вы имели ввиду закон Кулона? Но вместо двух заряженных тел и силы между ними можно, например, взять конденсатор
с вакуумом между пластинами и выражать электрическую проницаемость пространства через емкость этого конденсатора.

А что такое тогда емкость?
Напряжение?
Напряженность поля?
Опять возвращаемся к понятию силы...

Не, все это можно, если немного повозится с системой единиц измерения, выразить без понятия силы. А напряженность поля, вероятно,
можно измерять в единицах энергии на единицу обьема поля. А энергию можно затем представить в виде эквивалента массы.

То есть что вы предлагаете? Вообще не рассматривать время - только "мгновенные фотографии" пространства?

Если вспомнить концепцию четырехмерного пространства-времени, то станет ясно, что время - всего лишь одна из координатных осей.
Конечно, исторически сложилось, что вокруг этой координаты выстроена вся физика, но все же координата - это абстрактное, придуманное
людьми понятие. Так что время не является физической реальностью, но(как и прочие координатные оси, а также разные
системы отсчета) относится к миру идей.

А как можно рассматривать время, я немного говорил ранее(правда, уже подзабыл по какой теме), там еще был разговор, в котором Вы
участвовали, о том, что сейчас как стандарт времени и стандарт длины используют одно и то же явление(линию излучения атома).

Вот-вот. Невозможо вообще избавиться от времени - возможно лишь сделать его равноправным с координатами.

Но координаты - это ВСПОМОГАТЕЛЬЫЙ прием, позволяющий представить физическую реальность в виде математической модели?
Так что время - именно вспомогательная величина, удобная для людей.

Но когда речь идет о гравитации - концепция четырехмерного пространства-времени здорово усложняет теорию гравитации.
Как мне представляется, некоторые вещи можно сделать проще.

Координаты-то вспомогательный прием, а положение в пространтве нет. Так же и со временем - число будет вспомогательным приемом, но без самого понятия вы не обойдетесь.

Время - фактор пространства дробной размерности. Временное поле появляется в процессе порождении из трехмерного пространства (гравитационное поле) четырехмерного. При порождении одномерного пространства временное поле соответствует электрическому, двумерного - магнитному, трехмерного - гравитационному.

МашкИн

Время - фактор гравитации. В зоне сильных гравитационных полей ход времени замедляется.

МашкИн

Пространство изотропно. С точки зрения физики, длина, ширина и высота являются одним измерением.

МашкИн

Пространство не может ничего порождать. Для этого у него должны быть физические свойства. А так - это просто бесплодная философия не ведущая никуда.