Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t11304-350.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Tue Apr 12 02:34:35 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Студенческий форум Физфака МГУ > Кажущиеся парадоксы СТО
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Кажущиеся парадоксы СТО
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Интересные задачи и познавательные вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
GNOBEL
В примере говорится о другой системе отсчета, а не о другом пространстве\измерении.

Следовательно мы вправе предположить, что система К1 = это летящая ракета. СистемаК = это Земля.Скорость распространения света не зависит от скорости источника света.
Если ракета движется со скоростью света, то до передних часов свет вообще не долетит. И космонавт это зафиксирует. Логично?
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 16.01.2009, 12:50) *
Если ракета движется со скоростью света, то
Никакого "то". Ракета со скоростью света двигаться не может. И жесткий стержень тоже. Тела с ненулевой массой могут двигаться только медленнее света.
Да и потом, в СО ракеты стержень покоится и из его середины исходит вспышка света. Почему она должна прибыть не одновременно? Какое ей дело до того, куда там Земля движется?
GNOBEL
Цитата
Да и потом, в СО ракеты стержень покоится и из его середины исходит вспышка света. Почему она должна прибыть не одновременно? Какое ей дело до того, куда там Земля движется?


Дело строго по условиям примера :

1. Стержень неподвижен в СО К1 = (стержень неподвижен в СО ракеты)

2. СО К1 движется вдоль оси х СО К = (ракета движется в СО Земли)


Не Земля движется в СО ракеты, а ракета движется в СО Земли. Относительностью движения в этом примере прикрыть ошибку невозможно. sad.gif
Теперь видите, что свет достигнет концов стержня НЕ ОДНОВРЕМЕННО в обеих СО ?
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 16.01.2009, 18:25) *
Не Земля движется в СО ракеты, а ракета движется в СО Земли.
Это еще почему? Если ракета движется в ИСО Земли, то Земля движется в ИСО ракеты. Или вы полагаете, что ракета в ИСО Земли движется, а Земля в ИСО ракеты неподвижна? Чем ИСО ракеты хуже ИСО Земли? А если на это смотрят таукитяне из ИСО своего корабля?
GNOBEL
Цитата
Или вы полагаете, что ракета в ИСО Земли движется, а Земля в ИСО ракеты неподвижна?


Не в этом суть.

Если обе СО находятся в одном пространстве\вселенной\измерении , то они связаны лучом света. Если луч света движется, то он движется с постоянной скоростью во всех СО этого пространства\измерения. Логично?
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 16.01.2009, 19:05) *
Если обе СО находятся в одном пространстве\вселенной\измерении , то они связаны лучом света. Если луч света движется, то он движется с постоянной скоростью во всех СО этого пространства\измерения. Логично?
Да, в каждой СО он движется с одной и той же скоростью. И что из этого следует?

Цитата(GNOBEL @ 16.01.2009, 19:05) *
Не в этом суть.
А почему не в этом?
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 16.01.2009, 21:12) *
Да, в каждой СО он движется с одной и той же скоростью. И что из этого следует?


Уважаемый Марсианин. Спасибо за внимание, но, хотелось бы услышать контраргументы. blush.gif

Неужели вам самому не интересно разобраться до конца?


Здесь тот пример с предположительно ошибкой.
http://www.college.ru/physics/courses/op25...ph4/theory.html

Здесь моя интерпритация примера. Для наглядности.

1. Ракета стартовала с Земли. (летит со страшной силой)
2. Вдоль ракеты "неподвижно расположен длинный жесткий стержень. В центре стержня находится импульсная лампа , а на его концах установлены двое синхронизованных часов. В некоторый момент времени лампа посылает короткие световые импульсы в направлении концов стержня."

Я считаю, что свет достигнет концов стержня не одновременно. Я ошибаюсь?
Марсианин
С точки зрения Земли - да, не одновременно.

С точки зрения ракеты - разумеется, одновременно. Я космонавт, проснулся после окончания разгона, и знать не желаю, откуда и зачем я лечу. Это совершенно лишняя информация. Вот ракета, вот я. И скорость света в обоих направлениях должна быть одинакова, а значит, и сигнал прибудет одновременно.

А чем вас не устраивает относительность одновременности?
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 17.01.2009, 19:03) *
С точки зрения ракеты - разумеется, одновременно (летящей?) Я космонавт, проснулся после окончания разгона, и знать не желаю, откуда и зачем я лечу.....\.... Вот ракета, вот я. И скорость света в обоих направлениях ДОЛЖНА БЫТЬ ОДИНАКОВА,........


Космонавты люди грамотные. Они ЗНАЮТ, что в летящей ракете скорость света не плюсуется со скоростью ракеты..
Но , предположим, космонавт не знает, что ракета уже летит. Он смотрит на показания часов от сигналящей лампы и видит, что передний луч запаздывает. Верно?

Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 17.01.2009, 19:47) *
Он смотрит на показания часов от сигналящей лампы и видит, что передний луч запаздывает. Верно?
Это еще откуда? Космонавт проснулся, синхронизировал часы, произвел вспышку, посмотрел на часы справа и слева и обнаружил одно и то же. Откуда могли бы взяться разные показания - от того, кто измерял это снаружи? А какое мне дело до часов снаружи?
morozov
Прошу простить меня за редкое появление сдесь...я и на свой-то форум запустил. Может не все знают, но занятие наукой и просто зарабатывание денег отнимают время...

Цитата(Пью Чай Ли @ 15.01.2009, 17:10) *
То есть, Вы попросту не знаете, как движутся эти ракеты в СО Земли. И расстояние между ними в этой СО тоже не можете определить. А ведь это даже не решение задачи Белла - это ее условие. На чем же, в таком случае, основана Ваша уверенность, что Вы в чем-то там "разобрались"? На субъективном чувстве понимания "тайного смысла" и на оригинальной теории, что все дураки, а один Вы умный? Не слишком ли шаткое основание?


Давайте на будем переходить на личности. Я не называл вас дураком... нет повода и назвать вас умным (да и ПРАВИЛА форума запрещают мне называть вас умным, в том числе)

Цитата(Пью Чай Ли @ 15.01.2009, 17:10) *
Вообще-то ту фигню, на которую Вы дали ссылки, даже с натяжкой нельзя назвать "решением". Это просто демонстрация того, что Вы не поняли само условие этой нехитрой задачи.


Вообще-то это не ответ. Во первых задача не есть нехитрая... Во вторых она дала повод (Беллу, Логунову и другим) противопоставлять СТО гипотезу Фитцджеральда, не совместимую с СТО. Экспериментально доказано, что гипотеза не имеет места быть в собственной системе отсчета сокращения не обнаружено.

Цитата(morozov @ 15.01.2009, 15:11) *
Предупреждение:
Настойчивый оффтопик, неготовность к конструктивному обсуждению, устное предупреждение.


Внимательно прочитаете мой пост...

Я бы хотел увидеть конструктивной разговор и с другой стороны. Именно на ЭТОТ пост.....

на всякий случай приведу пост еще раз
Цитата
а теперь посмотрите внимательно на формулы...и определите про КАКОЕ время там идет речь...
насколько помню так времена концов палки совпадают в одной системе и не совпадают в "неподвижной системе" ...

Вы уж проверьте меня внимательно прочитайте вроде там говорится об сокращении.. а не об постоянстве...
За одно внимательно ту фигню которую понаписали выше про времена...



в ответ:
Цитата
Я не знаю, что значит "совпадение времен концов палки". У концов палки есть мировые линии. А времена есть у событий - точек на этих линиях. Чтобы найти длину палки в некоторой ИСО, нужно взять события, одновременные в этой ИСО, то есть имеющие в этой ИСО одинаковое время по часам, синхронизированным между собой в этой, опять-таки, ИСО. А еще есть собственное время - длина мировой линии (в метрике Минковского), но оно к вопросу определения расстояния между телами не имеет прямого отношения.


Прошу извинить я имел ввиду одинаковое СОБСТВЕННОЕ время концов палки, то что и имели ввиду авторы упомянутого параграфа.
А так Все конечно верно. Рад, что вам предоставилась возможность продемонстрировать знания.

Цитата
В частности, для определения расстояния между белловскими кораблями в системе Земли не нужно знать, что показывают часы, установленные на этих кораблях.


Хочу обратить ваше внимание, что время тут причем, очень даже. Классики в упомянутом параграфе использовали очевидное равенство времени концов палки о чем прямо и сказали и записали в ненумерованной формуле преобразования концов стержня.
Должен отдать дань вашей необычайной прозорливости Вы правильно заметили, что у концов палки равные собственные времена $\tau_1=\tau_2$....
..но дальше вы меня сильно огорчили. по просту Вы , наверно по рассеянности написали $t_1=t_2$
Не хорошо!
Если Вы выдаете себя за знатока СТО, должны знать (или хотя б выучить) что в СТО события одновременные в одной ИСО не одновременный в другой (конечно если их координаты не совпадают).

Цитата
Вам лучше бы позаботиться о представлениях, которые сидят в Вашей собственной голове, а уж потом только судить, что там в головах других людей. Или вообще не судить о том, в чем не разбираетесь.


Ай! Опять хамите... Впрочем если это модератор считает Вашим очередным конструктивным аргументом...

Цитата
Вообще-то ту фигню, на которую Вы дали ссылки, даже с натяжкой нельзя назвать "решением". Это просто демонстрация того, что Вы не поняли само условие этой нехитрой задачи. А решение начинается с математической формулировки условия, то есть, с записи законов движения ракет. И если Вам самому это сделать "не так просто", Вы можете переписать эти законы у Ландафшица - том 2, параграф 7, задача к параграфу.


Я не говорил, что это это решение безупречно. Кстати я не понял о КАКОМ решении Вы говорите я выложил их несколько.

Цитата
Лучше, конечно, не просто переписать, а разобрать решение во всех деталях. Впрочем, если Вас больше интересуют "психологические опыты", то, оно конечно, - ни к чему возиться с разными занудными выкладками.


Ну пока вы выдаете эмоционально-интуитивное.. это нельзя отнести к физике...

Цитата
Вот только меня эти Ваши опыты не интересуют. Хотите со мной продолжать разговор - пишите законы движения. Нет законов - разговаривать не о чем.


А вы говорите видели мое решение... нехорошо.... кстати я и на этом форуме выложил достаточно...только никто "конструктивно" и не обсуждал... просто хамил и жаловался модератору...


да ладно. не поняли моего решения не мои проблемы... я хочу услышать хоть какое-то обоснование записи Белла (Логунова, Матевеева и пр... )

. "Очевидно" меня не устраивает.
Пустопорожняя распальцовка тоже.
Пью Чай Ли
Цитата(morozov @ 18.01.2009, 3:01) *
я хочу услышать хоть какое-то обоснование записи

Что конкретно Вам тут непонятно? t - временнАя координата событий, одновременных в ИСО Земли (момент времени t в ИСО Земли). x_A и x_B - пространственные координаты (в ИСО Земли) кораблей в момент времени t. Можно так представлять - в каждой точке на расстоянии x от Земли (измеренном, разумеется, в системе Земли) по линии движения кораблей установлены неподвижные относительно Земли часы. Все эти часы синхронизированны между собой в системе Земли. x_A и t - координата и время на часах, с которыми поравнялся задний корабль, аналогично - x_B и t для переднего.

Вид функции f(t) определяется собственным ускорением кораблей (зависимостью его от собственного времени). В задаче Белла эта зависимость предполагается одинаковой для обоих кораблей - поэтому в выражения для x_A и x_B входит одна и та же функция f(t). Расстояние между караблями в ИСО Земли определяется как разница координат кораблей x_B-x_A измеренных в один и тот же момент времени в ИСО Земли. Это расстояние в задаче Белла не зависит от t и равно начальному расстоянию между кораблями (b_0 - a_0). Расстояние между кораблями в других ИСО не равно (b_0 - a_0) и не постоянно, если только собственное ускорение кораблей не равно нулю. Более того - если даже рассмотреть (жесткую по Борну) неинерциальную СО в которой задний корабль неподвижен (такую СО легко построить для движения с постоянным собственным ускорением), то передний корабль в ней будет иметь ненулевую скорость.

Еще можно лишний раз подчеркнуть отличие ситуации, описанной в задаче Белла от той, когда корабли движутся так, что собственная длина троса остается постоянной. (У меня возникло такое ощущение, что Вы не понимаете различия между этими ситуациями.) В случае постоянства собственной длины, длина троса в ИСО Земли сокращается по мере разгона кораблей и законы движения имеют вид x_A=a_0+f_1(t), x_B=b_0+f_2(t) . Связь между функциями f_1(t) и f_2(t) в общем случае не слишком простая, но для постоянного собственного ускорения можно показать, что для постоянства собственной длины троса передний корабль должен двигаться с меньшим собственным ускорением, чем задний.

Цитата(morozov @ 18.01.2009, 3:01) *
Ай! Опять хамите...

Ну знаете, мосье morozov... Стиль Ваших собственных сообщений - вовсе не эталон вежливости и дипломатичности. Так что, если не хотите слышать непринужденные выражения в свой адрес, сами не будьте слишком развязны.

Дил
Цитата(morozov @ 15.1.2009, 3:56) *
[size=1]я исправил глюк теперь даю ссылки на решения не первоначальные..но я их повторяю уже год...последнее замечание персонально для ккДила, на котором он завял

grin.gif Ну допустим завяли Вы, если судить по серии "ПТУ имени Морозова". Пока Вам удалось (?) разобраться только с теоремой Морозова...

Цитата(morozov @ 18.1.2009, 3:01) *
Прошу простить меня за редкое появление сдесь...я и на свой-то форум запустил.

Не прибедняйтесь, сорок один процент сообщений на (зачем-то) вверенном Вам форуме принадлежит Вам. Кроме этого Вы успеваете искажать некоторые неугодные Вам посты...

Для разрешения некоторых непонятностей по текущему обсуждению хочу обратить внимание заинтересованных лиц на утверждение Морозова "У точки x_n, имеющей ненулевую скорость координата зависит не только от времени, но и от положения наблюдателя в ИСО". Не разобравшись с преобразованиями Лорентца трудно продвигаться вперед.
morozov
Цитата(Пью Чай Ли @ 18.01.2009, 14:34) *
Ну знаете, мосье morozov... Стиль Ваших собственных сообщений - вовсе не эталон вежливости и дипломатичности. Так что, если не хотите слышать непринужденные выражения в свой адрес, сами не будьте слишком развязны.


Я не говорил о стиле..Я говорил о подмене обсуждения темы обсуждения домыслами о моих умственных способностях...
Попытайтесь лучше продемонстрировать свои... и задвиньте подальше ваш высокомерный тон...



Цитата(Дил @ 18.01.2009, 17:28) *
Для разрешения некоторых непонятностей по текущему обсуждению хочу обратить внимание заинтересованных лиц на утверждение Морозова "У точки x_n, имеющей ненулевую скорость координата зависит не только от времени, но и от положения наблюдателя в ИСО". Не разобравшись с преобразованиями Лорентца трудно продвигаться вперед


Вы решили продеблировать вопрос? Я на него ответил...и давайте не будем...
это назывется ГЛОБАЛЬЫЙ флуд

Цитата(Дил @ 18.01.2009, 17:28) *
Не прибедняйтесь, сорок один процент сообщений на (зачем-то) вверенном Вам форуме принадлежит Вам. Кроме этого Вы успеваете искажать некоторые неугодные Вам посты...



Это наглая ложь!
Вы Сэр, провокатор ...я с вами отныне не общаюсь... Вы достойный соратник перегудова, чем Вы лучше Менде, Рыкова сочиняющего небылицы обо мне?
,
Конечно уважаемый модератор спокойно пропустит мимо мимо ушей конструктивное хамство ... как обычно...



Цитата(Пью Чай Ли @ 18.01.2009, 14:34) *
Что конкретно Вам тут непонятно? t - временнАя координата событий, одновременных в ИСО Земли (момент времени t в ИСО Земли). x_A и x_B - пространственные координаты (в ИСО Земли) кораблей в момент времени t. Можно так представлять - в каждой точке на расстоянии x от Земли (измеренном, разумеется, в системе Земли) по линии движения кораблей установлены неподвижные относительно Земли часы. Все эти часы синхронизированны между собой в системе Земли. x_A и t - координата и время на часах, с которыми поравнялся задний корабль, аналогично - x_B и t для переднего.

Вид функции f(t) определяется собственным ускорением кораблей (зависимостью его от собственного времени). В задаче Белла эта зависимость предполагается одинаковой для обоих кораблей - поэтому в выражения для x_A и x_B очевидно входит одна и та же функция f(t). Расстояние между караблями в ИСО Земли определяется как разница координат кораблей x_B-x_A измеренных в один и тот же момент времени в ИСО Земли. Это расстояние в задаче Белла очевидно не зависит от t и равно начальному расстоянию между кораблями (b_0 - a_0). Расстояние между кораблями в других ИСО не равно (b_0 - a_0) и не постоянно, если только собственное ускорение кораблей не равно нулю. Более того - если даже рассмотреть (жесткую по Борну) неинерциальную СО в которой задний корабль неподвижен (такую СО легко построить для движения с постоянным собственным ускорением), то очевидно передний корабль в ней будет иметь ненулевую скорость.

Еще можно лишний раз подчеркнуть отличие ситуации, описанной в задаче Белла от той, когда корабли движутся так, что собственная длина троса остается постоянной. (У меня возникло такое ощущение, что Вы не понимаете различия между этими ситуациями.) В случае постоянства собственной длины, длина троса в ИСО Земли сокращается по мере разгона кораблей и законы движения имеют вид x_A=a_0+f_1(t), x_B=b_0+f_2(t) . Связь между функциями f_1(t) и f_2(t) в общем случае не слишком простая, но для постоянного собственного ускорения очевидно можно показать, что для постоянства собственной длины троса передний корабль должен двигаться с меньшим собственным ускорением, чем задний.



Я не просил Выс чего-тот разъяснить?
Вы забыли я просил ДОКАЗАТЬ а не рассказать ... Вы улавливаете разницу?
Это "очевидно " явно или не явно звучит у вас на каждом шагу..все это я видел и слышал в разных испонениях от полусумашедших альтов, до бывших членов президиума АН СССР.
Если вам прияно Выше испонение более внятно чем многие...

Что б Вы не сомневались я позволил себе поставить очевидно в тех местах, где вы это пропустили


Цитата
Связь между функциями f_1(t) и f_2(t) в общем случае не слишком простая


с эти трудно не согласиться... если позволите, более того она неголономная..., она неголономная.
Но вот то, что в этом случае ускорения разные надо еще доказать...
Пью Чай Ли
Цитата(morozov @ 19.01.2009, 2:56) *
Это "очевидно " явно или не явно звучит у вас на каждом шагу..

Если Вам что-то непонятно - Вы так прямо и спрашивайте - без намеков и риторических приемов. Надо полагать, те места, где Вы поставили свое "очевидно" Вам кажутся сомнительными.

Цитата(morozov @ 19.01.2009, 2:56) *
в выражения для x_A и x_B очевидно входит одна и та же функция f(t)

По условию задачи Белла "В нулевой момент времени по часам соответствующей ИСО оба корабля начинают ускоряться с постоянным собственным ускорением g, измеряемым размещенными на борту каждого корабля акселерометрами."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...0#_note-Mis1973
Вычислите закон движения в ИСО для тела, имеющего постоянное собственное ускорение. Или посмотрите решение этой задачи у Ландафцица или у Угарова. И сами убедитесь, что этот закон имеет вид x=x_0+f(t), где f(t) зависит только от начальной скорости и собственного ускорения, но не зависит от начального положения x_0. Значит, при одинаковой (в частности - нулевой) начальной скорости, законы движения кораблей в ИСО Земли могут отличаться только на аддитивную константу.

Цитата(morozov @ 19.01.2009, 2:56) *
Это расстояние в задаче Белла очевидно не зависит от t и равно начальному расстоянию между кораблями (b_0 - a_0)

Вычтите a_0+f(t) из b_0+f(t) методом простого вычитания wink.gif , и убедитесь, что результат не зависит от времени.

Цитата(morozov @ 19.01.2009, 2:56) *
если даже рассмотреть (жесткую по Борну) неинерциальную СО в которой задний корабль неподвижен (такую СО легко построить для движения с постоянным собственным ускорением), то очевидно передний корабль в ней будет иметь ненулевую скорость.

...но для постоянного собственного ускорения очевидно можно показать, что для постоянства собственной длины троса передний корабль должен двигаться с меньшим собственным ускорением, чем задний.

Это не "очевидно", но можно показать - я ж так и сказал. Только, Вы не сможете понять доводов, пока не разберетесь с релятивистским равноускоренным движением.

Цитата(morozov @ 19.01.2009, 2:56) *
и задвиньте подальше ваш высокомерный тон...

Какой еще "высокомерный тон"? Я вижу, что Вы не поняли условия задачи Белла и пытаюсь помочь Вам разобраться, только и всего. Причем, даже не принимая во внимание весьма, мягко говоря, своеобразную манеру Вашего общения. Прояви я хоть чуточку высокомерия - я бы просто оставил Вас наедине с Вашими "решениями" - мало ли у кого какие заморочки - и Ваши мне, по большому счету, до лампочки.

GNOBEL
Космонавт в летящей ракете
смотрит на показания часов от сигналящей лампы и видит, что передний луч запаздывает. Верно?


Цитата(Марсианин @ 17.01.2009, 22:10) *
Это еще откуда? Космонавт проснулся, синхронизировал часы, произвел вспышку, посмотрел на часы справа и слева и обнаружил одно и то же.


То есть вы утверждаете, что скорость света суммируется со скоростью источника света? smile.gif


(сразу оговариваю условие. часы космонавт синхронизировал в плоскости перпендикулярной движению ракеты.)
Дил
Цитата(morozov @ 19.1.2009, 2:56) *
Цитата(Дил @ 18.01.2009, 17:28) *
Для разрешения некоторых непонятностей по текущему обсуждению хочу обратить внимание заинтересованных лиц на утверждение Морозова "У точки x_n, имеющей ненулевую скорость координата зависит не только от времени, но и от положения наблюдателя в ИСО". Не разобравшись с преобразованиями Лорентца трудно продвигаться вперед


Вы решили продеблировать вопрос? Я на него ответил...и давайте не будем...

"Ответ простой (и он звучал не раз) посмотрите на преобразования Лоренца, внимательно посмотрите.
там есть координаты и события и наблюдателя..." - и это Вы называете ответом? Не окажите ли Вы здесь любезность пояснить где в преобразованиях Лорентца указываются координаты наблюдателя?

Цитата(morozov @ 19.1.2009, 2:56) *
Цитата(Дил @ 18.01.2009, 17:28) *
Не прибедняйтесь, сорок один процент сообщений на (зачем-то) вверенном Вам форуме принадлежит Вам. Кроме этого Вы успеваете искажать некоторые неугодные Вам посты...


Это наглая ложь!

Сорок один процент?? Легко проверить. Или Вы откажетесь признать, что изменяли название открытой мной темы? Или http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=2430 я сам оформил?

Цитата(morozov @ 19.1.2009, 2:56) *
Вы Сэр, провокатор ...я с вами отныне не общаюсь...

grin.gif А как же быть с сериалом "ПТУ имени Морозова"?

Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 19.01.2009, 10:33) *
(сразу оговариваю условие. часы космонавт синхронизировал в плоскости перпендикулярной движению ракеты.)
Космонавт синхронизировал все часы стандартным способом. Ни про какое "направление движения" он не знает.

Цитата(GNOBEL @ 19.01.2009, 10:33) *
То есть вы утверждаете, что скорость света суммируется со скоростью источника света?
Нет.
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 19.01.2009, 22:01) *
Космонавт синхронизировал все часы стандартным способом. Ни про какое "направление движения" он не знает.


Позволю себе с вами не согласиться. В условии примера направление движения задано. ("вдоль оси х , вдоль стержня") Я придрался к условию конкретного примера.

Космонавт знает направление движения ракеты. На то он и космонавт. Он синхронизирует часы в плоскости, перпендикулярной продольной оси его ракеты. После этого он легко определит отставание переднего сигнала.
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 20.01.2009, 10:04) *
Он синхронизирует часы в плоскости, перпендикулярной продольной оси его ракеты.
Это как, прошу прощения? Как можно синхронизировать часы на носу и часы на корме в плоскости, перпендикулярной продольной оси его ракеты? Алгоритм указать можете? С учетом того, что при пробуждении космонавт не знает скорость ракеты относительно Земли и точно знает, что показания всех часов ракеты (кроме одних, "эталонных") могут содержать ошибки.
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 20.01.2009, 14:22) *
Алгоритм указать можете? С учетом того, что при пробуждении космонавт не знает скорость ракеты относительно Земли и точно знает, что показания всех часов ракеты (кроме одних, "эталонных") могут содержать ошибки.


Пожалуйста. С эталонными часами вообще нет проблем. Ставит все часы по ним и все.

С этой синхронизацией я пошел у вас на поводу. В нашем вопросе она не нужна. Часы синхронизированы по умолчанию. Движение задано условием примера. Вы уклоняетесь от существа вопроса.

В соответствии с заданными условиями этого примера, свет дойдет до концов стержня НЕ ОДНОВРЕМЕННО в обеих системах отсчета.
Дил
Цитата(GNOBEL @ 20.1.2009, 10:04) *
Космонавт знает направление движения ракеты. На то он и космонавт.

Космонавт знает, что его ракета покоится, если двигатели уже не работают, на то он и космонавт.

Цитата(GNOBEL @ 20.1.2009, 10:04) *
Он синхронизирует часы в плоскости, перпендикулярной продольной оси его ракеты.

А если ракета летит боком? Т.е. Земля в боковом иллюминаторе?
GNOBEL
Цитата(Дил @ 20.01.2009, 17:59) *
А если ракета летит боком? Т.е. Земля в боковом иллюминаторе?


В условиях примера, о котором идет речь, система движется не боком.http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph4/theory.html
Дил
Цитата(GNOBEL @ 20.1.2009, 18:09) *
Цитата(Дил @ 20.01.2009, 17:59) *
А если ракета летит боком? Т.е. Земля в боковом иллюминаторе?


В условиях примера, о котором идет речь, система движется не боком.http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph4/theory.html

С точки зрения земного наблюдателя. А с точки зрения космонавта (пусть на стержне наблюдатель называется космонавтом) стержень просто покоится. Среднестатистический космонавт (наблюдатель) не знает с какой планеты он стартовал, у него нет этой информации. Поэтому он обязан (морально) считать, что он вместе со стержнем покоится. А тот факт, что Земля от него удаляется ничего не значит.
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 20.01.2009, 15:17) *
Пожалуйста. С эталонными часами вообще нет проблем. Ставит все часы по ним и все.
Это и будет синхронизация.

Цитата(GNOBEL @ 20.01.2009, 15:17) *
Часы синхронизированы по умолчанию.
На это полагаться нельзя.
GNOBEL
Цитата(Дил @ 20.01.2009, 20:32) *
Среднестатистический космонавт (наблюдатель) не знает с какой планеты он стартовал, у него нет этой информации. Поэтому он обязан (морально) считать, что он вместе со стержнем покоится. А тот факт, что Земля от него удаляется ничего не значит.


1. В условиях примера ракета (система) движется. В установленном направлении.
2. В ракете стоит специальное устройство, регистрирующее время прохождения луча.
3. В летящей ракете Это устройство зарегистрирует факт = луч света достигает концов стержня не одновременно.

В каком пункте я не прав? обоснуйте свое мнение пожалуйста.


Марсианин
В третьем. Устройство, включившись, настроившись и произведя измерение зарегистрирует одновременное прибытие сигнала на оба конца стержня.
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 21.01.2009, 12:46) *
В третьем.Устройство, включившись, настроившись............

Вы добавили обстоятельства, не нужные по условиям примера, но. Но "забыли" обосновать свое мнение. Так не честно.
peregoudov
Тогда нужно сказать, как предварительно было настроено устройство. Потому что, если оно никак не было настроено, оно что угодно покажет.
GNOBEL
Цитата(peregoudov @ 21.01.2009, 16:34) *
Тогда нужно сказать, как предварительно было настроено устройство. Потому что, если оно никак не было настроено, оно что угодно покажет.

Условия примера здесь: http://www.college.ru/physics/courses/op25...ph4/theory.html
Часы синхронизированы по умолчанию, иначе, как на Земле смогут узнать, что свет достигает концов старжня неодновременно?
Дил
Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 10:04) *
1. В условиях примера ракета (система) движется. В установленном направлении.

И в той ИСО, где это направление установлено, свет долетает до концов стержня неодновремеменно.

Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 10:04) *
Часы синхронизированы по умолчанию

По умолчанию (есть такая договоренность) часы именно световым сигналом и синхронизируются. Синхронизация до старта не котируется в СТО по той причине, что без ускоренного движения ракета не может приобрести скорость больше нуля.
GNOBEL
Цитата(Дил @ 21.01.2009, 17:46) *
Синхронизация до старта не котируется в СТО по той причине, что без ускоренного движения ракета не может приобрести скорость больше нуля.

1. "Часы синхронизированы" - по условию примера. Эти два слова буквально подчеркнуты в тексте.
2. А зачем нам часы? Просто ответьте на вопрос:
В летящей ракете свет долетает до концов стержня одновременно?
Дил
Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 19:21) *
1. "Часы синхронизированы" - по условию примера. Эти два слова буквально подчеркнуты в тексте.

Угу, но бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Прежде, чем такое условие указывать, необходимо договориться кто эту синхронизацию будет проводить. И как. Классический (хотя и не единственный) способ синхронизации как раз основан на передаче электромагнитного импульса.

Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 19:21) *
2. А зачем нам часы? Просто ответьте на вопрос:
В летящей ракете свет долетает до концов стержня одновременно?

Часы нам нужны для того, чтобы определить (измерить) время события - достижения световым сигналом заданной точки. В летящей ракете свет достигает концов стержня неодновременно. Ракету тогда называют летящей, когда за ней наблюдают с точки старта и используют часы стартового комплекса. А если использовать часы на ракете, то они покажут одновременность. Часы на ракете идут иначе, чем на старте, можно сказать, что это основа СТО.
GNOBEL
Цитата(Дил @ 21.01.2009, 20:16) *
В летящей ракете свет достигает концов стержня неодновременно. Ракету тогда называют летящей, когда за ней наблюдают с точки старта и используют часы стартового комплекса. А если использовать часы на ракете, то они покажут одновременность. Часы на ракете идут иначе, чем на старте, можно сказать, что это основа СТО.

Подвожу итоги:
1. Луч света достигнет концов стержня неодновременно В ОБЕИХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. (я прав preved.gif )
2. Часы в ракете будут показывать неверный результат. (это не мои проблемы)
логично?
GNOBEL
Цитата(Дил @ 21.01.2009, 20:16) *
Часы на ракете идут иначе, чем на старте, можно сказать, что это основа СТО.

Извините. Не могу удержаться.

Какие часы будут идти "иначе"? передние или задние? Если и те и другие будут отставать одинаково от стартовых, то это не помешает им зафиксировать отставание переднего луча.
Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 21.01.2009, 20:50) *
2. Часы в ракете будут показывать неверный результат. (это не мои проблемы)
логично?
Для вас логично. А вот для космонавта логично наоборот - свои часы после синхронизации считать правильными, а все остальные потенциально ошибочными.

Цитата(GNOBEL @ 21.01.2009, 20:50) *
1. Луч света достигнет концов стержня неодновременно В ОБЕИХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. (я прав )
Неверно. Еще раз: чтобы говорить, что именно происходит в системе отсчета космонавта, вы должны использовать часы, синхронизированные космонавтом. И никак иначе. Иначе это уже не система отсчета космонавта.
GNOBEL
Цитата(Марсианин @ 21.01.2009, 21:24) *
чтобы говорить, что именно происходит в системе отсчета космонавта, вы должны использовать часы, синхронизированные космонавтом. И никак иначе. Иначе это уже не система отсчета космонавта.


1. Ссылаясь на авторитет уважаемого Дила я настаиваю на том, что в летящей ракете свет достигнет концов стержня неодновременно.
2. Летящая ракета - это первичное. Часы в ракете - это вторичное, не влияющее на свет обстоятельство.
Дил
Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 20:50) *
1. Луч света достигнет концов стержня неодновременно В ОБЕИХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА. (я прав preved.gif )

Разговор двух алконавтов:
- ты меня уважаешь? ... и я тебя. Значит мы уважаемые люди...


Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 20:50) *
2. Часы в ракете будут показывать неверный результат. (это не мои проблемы)

Да. Если Вы не космонавт, то это не Ваши проблемы.

Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 20:50) *
Какие часы будут идти "иначе"? передние или задние?

Все часы, которые не покоятся относительно наблюдателя.

Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 20:50) *
Если и те и другие будут отставать одинаково от стартовых, то это не помешает им зафиксировать отставание переднего луча.

Совершенно верно. Но правильно синхронизированные часы на ракете отстают от стартовых по-разному.

Цитата(GNOBEL @ 21.1.2009, 20:50) *
2. Летящая ракета - это первичное. Часы в ракете - это вторичное, не влияющее на свет обстоятельство.

СТО стоит на том, что все ИСО равноправны. Посему что первично, что вторично зависит от принятой к использованию ИСО.
Что было раньше, яйцо или курица? Раньше был Бог...
GNOBEL
Цитата(Дил @ 22.01.2009, 17:33) *
СТО стоит на том, что все ИСО равноправны. Посему что первично, что вторично зависит от принятой к использованию ИСО.


Ракета одна. Вспышка света одна. Оборудование одно.
Пример для наглядности:

Вместо часов в ракете фотоэлементы. Они при одновременном освещении одновременно замыкают цепь электровзрывателя и ракета взрывается. Если после вспышки свет достигнет фотоэлементы неодновременно, то, соответственно, цепь полностью не замкнется и взрыва не будет. ракета полетит дальше.

Неужели фотоэлементы будут разбираться с системами отсчета? Подумайте непредвзято. Взорвется летящая ракета в нашем примере или нет?
Дил
Цитата(GNOBEL @ 22.1.2009, 20:07) *
Вместо часов в ракете фотоэлементы. Они при одновременном освещении одновременно замыкают цепь электровзрывателя и ракета взрывается.

Жестоко по отношению к космонавтам, но логично.

Цитата(GNOBEL @ 22.1.2009, 20:07) *
Если после вспышки свет достигнет фотоэлементы неодновременно, то, соответственно, цепь полностью не замкнется и взрыва не будет. ракета полетит дальше.

Жестоко по отношению к космонавтам, но увы, ракета взорвется. Импульс электрического тока - тоже сигнал, распространение которого в рамках СТО отличается от распространения света только несколько меньшей скоростью. Наблюдатель на старте увидит неодновременное замыкание цепи фотоэлементами, но именно с таким временнЫм сдвигом, при котором сигнал подрыва пройдет.

GNOBEL
Цитата(Дил @ 22.01.2009, 20:33) *
Жестоко по отношению к космонавтам, но увы, ракета взорвется. Импульс электрического тока - тоже сигнал, распространение которого в рамках СТО отличается от распространения света только несколько меньшей скоростью.


При чем здесь сигнал электрического тока?? Нос ракеты реально убегает от вспышки, а корма летит навстречу. Когда сработает носовой фотоэлемент , кормовой уже разомкнется. Импульс электрического тока здесь ни при чем. Прикиньте непредвзято. по совести.
Vladimir Dubrovskii
Цитата(GNOBEL @ 22.1.2009, 21:02) *
При чем здесь сигнал электрического тока?? Нос ракеты реально убегает от вспышки, а корма летит навстречу. Когда сработает носовой фотоэлемент , кормовой уже разомкнется. Импульс электрического тока здесь ни при чем. Прикиньте непредвзято. по совести. 198.gif


Послушайте GNOBEL, вам не стыдно, рассуждать о ТО, не зная самых элементарных основ. Вы, что совершенно не способны уяснить самые простейшие начала ТО. Ту задачу, которую вы предлагаете уже много раз решали. Если вы хотите изучить ТО на форуме, то вам следует сначала найти форум, где вас будут учить (такие форумы есть), а потом задавать вопросы и учиться, а не доказвать, что кругом одни дураки, а вы гений здравого смысла.
GNOBEL
Цитата(Дил @ 22.01.2009, 17:33) *
СТО стоит на том, что все ИСО равноправны. Посему что первично, что вторично зависит от принятой к использованию ИСО.

Понял. Истина родилась в споре. сущность СТО уложилась в две строчки.
1. если летящая ракета знает, что она летит, то она не взорвется.
2. если летящая ракета НЕ знает, что она летит, то она взорвется.

Сознание определило бытие?

.
Free Researcher
Так, идите читать книжки. Я серьезно - кончайте тут флудить и быстро, решительно, беритесь читать про:
- сложение векторных величин в обычной, школьной, механике
- прочитайте курс аналитической геометрии (1 семестр) и линейной алгебры (1 курс в целом)
- элементарная (школьная, по Ландсбергу) физика - пусть будет рядом
- далее читаете матанализ хотя бы до понимания производных
- далее читаете про СТО

Иначе разговор бесполезен. Как попытка объяснить впервые севшему за компьютер и не умеющему читать человеку то, как правильно установить Linux и пересобрать в нем ядро. Или, если Вам такая аналогия близка - как не умеющему считать до пяти объяснить решение квадратных уравнений.
morozov
Цитата(Пью Чай Ли @ 19.01.2009, 5:22) *
И сами убедитесь, что этот закон имеет вид x=x_0+f(t), где f(t) очевидно зависит только от начальной скорости и собственного ускорения, но не зависит от начального положения x_0. Значит очевидно, при одинаковой (в частности - нулевой) начальной скорости, законы движения кораблей в ИСО Земли могут отличаться только на аддитивную константу.


Опять "очевидно".
Для меня очевидно, только то что $ t_1=t_2$ только в момент старта $\tau =0$. Для меня очевидна неочевидность ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий. ...вольно или невольно мне навязывается нечто, очевидное только в галилеевой системе.
Пью Чай Ли
Цитата(morozov @ 24.01.2009, 14:38) *
Для меня очевидна неочевидность ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий

Не могу понять, что Вам непонятно. t в законе движения это не константа, это переменная - время по часам Земли. События на мировых линиях кораблей при одинаковом t одновременны в системе Земли, что не так? Почему для вычисления расстояния в системе Земли нужно брать неодновременные в этой системе положения кораблей?

А что касается закона движения при постоянном собственном ускорении и его зависимости от начального положения тела - ну почитайте всеж-таки Ландафшица, разберитесь - там несложные выкладки - и не морочьте голову понапрасну.

Цитата(morozov @ 24.01.2009, 14:38) *
...мне навязывается нечто, очевидное только в галилеевой системе.

Разумеется, предполагается, что система Земли инерциальна и связанные с ней координаты - галилеевы. Это ж в условии определено: "В версии Белла два космических корабля, вначале покоящиеся относительно некоторой инерциальной системы отсчета (ИСО), соединяются натянутой до предела струной."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B0
morozov
Цитата(Пью Чай Ли @ 24.01.2009, 18:30) *
Не могу понять, что Вам непонятно.



Мне-то все понятно.
Еще раз, мне не нужно объяснять... просто докажите.


Цитата(Пью Чай Ли @ 24.01.2009, 18:30) *
А что касается закона движения при постоянном собственном ускорении и его зависимости от начального положения тела - ну почитайте всеж-таки Ландафшица, разберитесь - там несложные выкладки - и не морочьте голову понапрасну.


Вот пудрить мне мозги не надо...впрочем только ради вас дайте ТОЧНУЮ ссылку или на любой другой источник...
Вам в помощь.
Утверждения есть. Матевеев (задачник повышенной трудности), Логунов в его статье по Беллу. Викопедия ....

Меня не интересует с какими интонациями это было сказано... Ну если не сами, так поищите....
Совершенно бесполезно меня уговаривать и давить, что только вы знаете и понимаете и т.д. ..."А я учил!"

Цитата
Цитата(morozov @ 24.01.2009, 14:38) *
...мне навязывается нечто, очевидное только в галилеевой системе.

Разумеется, предполагается, что система Земли инерциальна и связанные с ней координаты - галилеевы.


Кстати картинка - загадка. Если это мнимые координаты, то на что-то похоже (отдаленно) ..если действительные, то картинка неверна....
если вы нарисуете на вертикальной оси собственное время, то я немедленно соглашусь. любой другой случай вам опять же придется доказать.
Что такое галилеевы в СТО я не знаю... понятно что в галилеевой относительности все будет именно так...
Это уже несомненно доказательство, тут никто не спорит... только основано на откровенной фальсификации.

Цитата
Почему для вычисления расстояния в системе Земли нужно брать неодновременные в этой системе положения кораблей?


Ну зачем вы ссылались на Ландавшица, если Вы его не читали?
внимательно прочиатйте п. 4 ...а от формулы (4,4) до фомулы (4,5) + один следующий абзац прочитите несколько раз. Только там "корабли" называются "концами" стержня,
нет, тут вам придется напрязаться и посчитать времена концов-караблей.
Посмотрите Пановского "Классическая электродинамика" там в доступной форме, с картинками это все просчитывается. п. 15.3 "четвертый опыт".

процитирую результат:
"Часы, синхронизированные в собственной системе отсчета и разделенные расстоянием $\Delta L$, оказываются не синхронными в системе, движущейся относительно них со скоростью $v$, и величина рассогласования равна
$$\delta=-\frac{\Delta Lv}{c^2}$$ "

если есть настроение можете доказать обратное...
Пью Чай Ли
Цитата(morozov @ 25.01.2009, 4:35) *
Мне-то все понятно.

Да, да, конечно, все понятно... Если не считать того, что Вам непонятно, как движутся корабли в стартовой ИСО и какое там расстояние между ними. Ну, правда, эта мелочь не мешает Вам делать какие-то там утверждения об этом движении.

Цитата(morozov @ 25.01.2009, 4:35) *
дайте ТОЧНУЮ ссылку или на любой другой источник...

Да я ж давал уже неоднократно ЛЛ2 "Теория поля" п. 7 "Четырехмерная скорость", задача к этому параграфу. Можете еще у Угарова посмотреть: В.А. Угаров "Специальная теория относительности" п. 5.7 "Некоторые задачи релятивистской механики частицы".

Цитата(morozov @ 25.01.2009, 4:35) *
если вы нарисуете на вертикальной оси собственное время, то я немедленно соглашусь.

На вертикальной оси и так собственное время - собственное время часов стартовой ИСО.

Цитата(morozov @ 25.01.2009, 4:35) *
Что такое галилеевы в СТО я не знаю...

Такие, в которых метрический тензор имеет диагональный вид g_{00}=-1, остальные диагональные элементы - по 1 (или наоборот g_{00}=1, остальные -1, смотря какую сигнатуру использовать). Попросту - это координаты ИСО, имеющие прямой метрический смысл - время события - показание часов, синхронизированных с часами в начале координат, пространственная координата - расстояние от начала координат по неподвижной линейке.

Цитата(morozov @ 25.01.2009, 4:35) *
Только там "корабли" называются "концами" стержня

Вычисление длины движущегося стержня в ИСО, относительно которой он движется - это другая задача, не задача Белла. Вы их путаете все время, такое ощущение. Если угодно - белловские корабли - это такой стержень, собственная длина которого растет так, что этот рост компенсирует лоренцевское сокращение в стартовой ИСО.

Марсианин
Цитата(GNOBEL @ 22.01.2009, 14:23) *
2. Летящая ракета - это первичное. Часы в ракете - это вторичное, не влияющее на свет обстоятельство.
Первичное - это наблюдатель и его СО (то есть, в частности, его часы). Любые покой или движение вторичны.

Цитата(GNOBEL @ 22.01.2009, 21:02) *
При чем здесь сигнал электрического тока?? Нос ракеты реально убегает от вспышки, а корма летит навстречу. Когда сработает носовой фотоэлемент , кормовой уже разомкнется. Импульс электрического тока здесь ни при чем. Прикиньте непредвзято. по совести.
К тому, что для подрыва сигналы от обоих фотоэлементов должны одновременно прибыть в некоторый прибор, который убедится в одновременности и включит взрыватель. К нему и бегут импульсы тока от фотоэлементов.
GNOBEL
2. Летящая ракета - это первичное. Часы в ракете - это вторичное, не влияющее на свет обстоятельство.

Цитата(Марсианин @ 25.01.2009, 21:00) *
Первичное - это наблюдатель и его СО (то есть, в частности, его часы). Любые покой или движение вторичны.


Если американцы действительно экспериментально зафиксировали "эйнштейновское замедление времени", то спорить не о чем. С этого надо было начинать.

http://www.college.ru/physics/courses/op25...ph2/theory.html
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.