Да я даже оглавления не читаю - вынудили.


С чего Вы это взяли? Из всех перечисленных Вами фамилий - половину я и не слышал. А, кроме ЛЛ, я еще иногда заглядывал в Феймана, но это было давно. А вообще у меня складывается впечатление, что я веду дискуссию с математиками, а не с физиками. Терминологию используют другую, условия задачи требуют задавать в виде уравнений (законов). Непонятно только почему я должен записывать эти условия - обращайтесь к автору. Задачу о расстоянии подменили задачей о троссе. Конечно задачу о троссе интереснее решать, чем произвести в уме одно действие, используя формулу для равноускоренного движения, и еще одно действие - преобразование Лоренца и заработать 1 балл на контрольной по физике для 1 курса.
А вот задачу про тележку никто не решает. Правда, с точки зрения физики, она не корректно сформулирована, зато математикам там большой простор. Ее можно решать двумя различными методами, которые будут приводить к противополжным результатам. А еще есть задача про релятивистскую подводную лодку - это вообще суперзадача. Знающие люди говорят для ее решения надо использовать ОТО.
PS
За ссылку на Иродова спасибо. Может быть у Вас есть ссылка на Яблонского? Был бы очень признателен.

Теперь мне Ваш ответ понятен. Если я Вас обидел, извините.

Да я не взял. Просто спросил.


Вообще физика в настолько большой степени состоит из теоретической физики, что внешний вид физического обсуждения как математического нормален. Наоборот, если слишком мало используется математики, есть повод насторожиться: а есть ли здесь физика?


У вас их спросили, как я понимаю, для того, чтобы выяснить, как именно и насколько правильно вы понимаете слова автора. Это наиболее простой и однозначный способ: вы пишете формулу, собеседник читает. Если обходиться без формул, то придется потратить очень много слов и обменяться очень многими репликами, чтобы это установить.


Вроде, там обещают 2 балла :-)


Да все там же, http://www.poiskknig.ru/ , конкретно http://www.poiskknig.ru/cgi-bin/poisk.cgi?...9&network=1 . Но Яблонского не рекомендую. Да и Иродов уровнем пониже, чем ЛЛ. Из перечисленных авторов рекомендую Голдстейна. Арнольд, пожалуй, сильно "для математиков".

А вообще, залезаете на http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_131.html и http://lib.mexmat.ru/catalogue.php?dir=03_02_05 , и используете их как каталоги, а заинтересовавшие книги вытаскиваете через http://www.poiskknig.ru/ .

to Munin
Физиков-теоретиков я очень уважаю, поскольку сам экспериментатор.
А вот математиков, которые занимаются теоретической физикой не очень, ну конечно- же не всех.
Об этом хорошо написано Новиковым, который сам математик. И я с ним полностью согласен.
2 бала по этой задаче давали в прошлом году. В этом году задачу модифицировали: ракеты после набора определенной скорости одновременно в системе Земли выключают двигатели. Какая минимальная скорость должна быть, чтобы трос порвался? В предыдущей задаче было два вопроса, в этой один. Стало быть и балл 1.
Спасибо за ссылки. Яблонский мне нужен для других целей. Я не собираюсь его изучать.

А зря, уважения заслуживают и те, и другие.


Новиков - фигура такой величины, что может позволить себе относиться с уважением не ко всем. Не в этом с него стоит брать пример.


Логично!

Может быть Вы и правы. Но, чтобы прийти к полному консенсусу, позвольте задать контрольный вопрос:
Как Вы относитесь к Фоменко и к Логунову?

Ну, щас начнется...

И книги и Википедию пишут люди. Вы одним верите, а другим нет, почему? Для Вас важнее авторитет авторов или Вам важнее авторитет аргументов?

Выражаясь вашим языком, конечно же аргументы важнее. Хотя есть некоторые авторы, авторитет которых очень высок. Поэтому, если что-то в их изложении будет непонятно, то надо прежде всего винить в этом самого себя, и попытаться понять мысли корифеев. А если не удается, то оставить эти бесподные попытки и заняться чем-нибудь другим.
А по поводу книг и Википедии могу сказать следующее. Есть книги, которые лучше тоже не читать. А Википедия, сама по себе, очень хороший интернет-рессурс. Особенно он хорош когда нужно быстро найти информацию в совершенно незнакомой области. Но относится к этой информации нужно очень осторожно. Нужно всегда помнить, что Википедию пишут, как Вы говорите, люди, Причем, часто оказывается, что эти люди пишут о том, чего они не знают, или не понимают, поскольку автором в Википедии может быть любой, даже Вы. И тем более, Википедия не может служить источником систематических знаний. Нельзя изучать физику по Википедии. На эту роль не годится даже Большая физическая энциклопедия, хотя там авторы статей исключительно только суперпрофессионалы в своей области.
Вот например, статья в Википедии по парадоксу Бэлла. Вранья там в три короба, условие задачи переврали, приписали Бэллу слова и мысли которых в его книге нет, зато там есть ссылки на статьи других авторов по этой теме. И это очень полезная информация, поскольку в другом месте я ее найти не мог.

1/2 световой?

Большинство здешних обитателей, а также сам Бэлл, считают, что правильный ответ, при модуле растяжения тросса 2, является 0.866с

В таком случае приведите текст задачи полностью.
Я считал для одинаковой скорости кораблей.

6.3. Два космических корабля, связанных эластичным тросом, одновре-менно (в системе отсчета Земли) начинают движение с малым постоянным ускорением g, одинаковым для обоих кораблей. После некоторого времени корабли также одновременно (в системе отсчета Земли) выключают двигатели и продолжают движение с постоянной скоростью V. Найти максимальное значение V, для которого корабли останутся связанными, если трос выдерживает двукратное растяжение. (1 балл).
Рисунок я почему-то не могу скопировать, но он точно такой же как и в первой задаче МаксаВТ.
http://www.inp.nsk.su/~lotov/mech07prog.pdf

Поскольку речь идет только о скорости, то предполагаю, что учитывается только Лоренцево сокращение троса. Или я не прав?
Крайне не корректная постановка задачи. Имхо.

Во-первых, речь идет не только о скорости, а еще и об ускорении, о равенстве этих ускорений для обоих кораблей, о временах включения и выключения ускорений, об одновременности этих времен для обоих кораблей. Кроме того, там еще есть трос, и его максимально допустимое растяжение.
Во- вторых, Вы предполагаете, что учитывается только Лоренцево сокращение. Сразу возникает вопрос: где учитывается и кем учитывается? Это Вам предлагается его либо учесть, либо не учесть, причем в неявном виде, поскольку в условие задачи нет ни слова про Лоренцево сокращение.
Вам следует научиться формулировать свои мысли более ясно и четко, предварительно конечно нужно навести порядок в своей голове.

В таком случае, если Вас не затруднит, приведите полное решение, pls

P. S. В некоторых случаях, наведение порядка в одном месте приводит неизбежно к беспорядку в другом. Или я опять выразился не ясно и не четко?

Пожалуйста. Если ускорения кораблей одинаковы и постоянны в их собственной системе, то оба корабля можно рассматривать как единое целое, и расстояние между ними не будет меняться, и следовательно трос не порвется никогда. Причем это движение (с постоянным ускорением в собственной системе) может продолжаться бесконечно долго. А для наблюдателя с Земли продольные размеры кораблей и расстояние между ними сократятся почти до нуля. Теперь второй вариант, собственно задача Бэлла. Ускорения кораблей одинаковы и постоянны в системе Земли. Здесь все гораздо более запущенно с физической точки зрения. Математикам конечно все равно, зато для школьников полное раздолье, можно забыть о теории относительности, и пользоваться учебником для 9 класса. Вот только, слишком долго так двигаться нельзя, можно ненароком скорость света превысить. Поэтому задача и была модифицирована, чтобы физики не гундели, в условие добавили выключение двигателей.
Теперь задача решается так: применяем нерелятивистскую формулу для равноускоренного движения, получаем неизменность расстояния между кораблями в системе Земли. И в этот момент вспоминаем СТО, в частности, Лоренцево сокращение и говорим если в системе Земли расстояние L, то в движущейся системе, связанной с кораблями, оно в два раза больше, значит трос порвется.
И нет никакого парадокса Бэлла. Бэлл не формулировал парадокс, он просто подменил условие в задаче про релятивистскую ракету и задал ее физикам в Церне, а физикам и в голову не могло прийти, что можно задавать такие условия. Поэтому они и давали ответ на первый вариант.
А вот чем занимаются люди на этом форуме не понятно. Ну некоторые, правда решают задачу о неравномерно ускоренном тросе. Ну, что же, имеют право.

Из темы: "О парадоксах СТО, ошибочное толкование Лоренца".
здесь

to Petrovich
От того, что наши высказывания похожи, еще не значит что я Вас полностью поддерживаю.
Я встречал на форумах Ваши посты. Единственно, что мне иногда в них нравилось, это точно поставленные вопросы. Это Вам удается делать очень хорошо. Ну и естественно, ответов на них как правило не было. Но Ваши собственные суждения, обычно отличаются вопиющей безграмотностью. Но может быть это были не Вы, тогда извините. Но в любом случае я отвечаю только за свои слова.

Это раз.


Это два.

Задача для кого? Для историков? Иля для ботаников?

И это Вы называете порядком???

По-Вашему получается, что разрыв троса происходит из-за кинематических эффектов. А это неверно.

Это задача для студентов физфака 1 курса НГУ. Раньше там не плохо физике учили. Теперь я не уверен. Впрочем, судя по этому форуму, на физфаке МГУ учат не лучше. Но если здесь нет никого из студентов и преподавателей МГУ, то беру свои слова обратно.

Во-первых я не произносил таких слов "кинематический эффект".
Во-вторых я не знаю, что такое кинематический эффект, и что Вы под этим словом подразумеваете.
В-третьих, я утверждаю, что разрыв может произойти только по одной причине, если вдруг окажется, что в собственой системе троса, он будет растянут в два раза.
В-четвертых вопрос к Вам, что означает это неверно, как по Вашему будет верно, из-за чего происходит разрыв троса?

Да я просто к тому, что разрыв происходит из-за возникновения напряжений в теле. К примеру, движущаяся линейка в собственной СО имеет длину больше, чем в СО Земли. Однако, никаких напряжений тут нет (или есть?). Если Вы хотите объяснить, почему разрывается трос, то надо сказать, откуда берется напряжение в нем. Иначе, используя Ваше объяснение, в моем примере линейка тоже разорвется.

Ну, если линейку не растягивать за концы таким образом, что она будет иметь в СО земли такую длину какую должна иметь в собственной СО, то напряжений не будет.
Если линейка движется самостоятельно, то соответствует собствеенной системе координат. С чего возникнуть напряжениям?

Есть напряжения или нет зависит от того, какую длину она имеет в собственной СО. Если длина равна исходной, то конечно же нет, а если она в два раза растянута, то есть.

Напряжение в тросе берется от того, что корабли его растягивают. В Вашем примере линейка тоже порвется, если Вы будете связывать ей корабли.

Ну вот: именно вот эта добавка к Вашему решению и образует то решение, которое было предложено после проведения контрольной. На форуме НГУ Вы вроде как не согласились с этим. А сейчас согласны. Что изменилось?

Дело в том, что в начале, я так же как и физики из Церна решал вариант с постоянным ускорением в собственной системе кораблей. Более того, я пытался убедить, что такая постановка задачи является единственно правильной. Потому, что у меня в голове не укладывалось, как это можно задавать постоянное ускорение в системе Земли. Что с Земли постоянно посылать сигналы, чтобы корабли наращивали мощность, да еще и не одновременно друг с другом. Поэтому я и высказал свое мнение, что задача очень не физическая. Физикам такие задачи решать не следует.
Ну а вообще-то я точного ответа для данного случая пока не знаю. Никто не доказал, что в этом случае можно применять нерелятивистскую формулу для равноускоренного движения. Никто не получил уравнений движения для двух кораблей с переходом из одной системы в другую.

Ну вот все стало на свои места... по поводу порядка в голове.

to all
Господа участники форума!
Хочу с вами попрощаться на время, пока не будет прогреса в данном вопросе.
Пообщавшись на форуме, я в понял, что в основной массе здесь математики. Из физиков я определил только Петровича. Но он к сожалению не очень образован, по всей видимости студент, и не отличник. Какоткину хочу посоветовать: перечитывайте свои собственные посты в разных ветках и записывайте те положения, которые Вы уже усвоили. А то получается, что Вы 20 раз проходите один и тот же материал. Надо тренировать свою память и выстраивать свою собственную систему знаний. Совет Петровичу - не пытайтесь переубедить математиков, вернее не очень с ними бодайтесь. У них другой образ мышления. И естественно не слушайте их, не учите матчасть, учите лучше физчасть, но не по Википедии. Хочу выразить свое уважение Мунину. Вы конечно здесь самый умный и самый образованный, но все-таки Вы математик, а не физик. Я не хочу сказать, что это плохо, но здесь на данном форуме нужно иметь физический образ мышления. Остальным всем спасибо за дискуссию и извините, если кого обидел.

Ну, можно констатировать, что Дубровский ветку так и не прочел, а если и прочел, то ни фига не понял. Ибо уже в посте 39 (смотри еще 41, 43)
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...st&p=321856
и потом в посте 100
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showt...st&p=329216
явно выписан закон движения ракет. То есть ничего, кроме релятивистски равноускоренного (aka гиперболического, aka с постоянным ускорением в сопутствующей ИСО) движения в теме и не обсуждалось.

P. S. Выключение двигателей добавили, конечно, совсем для другого.

Мне кажется, что ошибочно сокращать материальные тела в отрыве от пространства. В "преобразованиях им. Лоренца" ( ) указана координата "х" - ось вдоль которой движется ИСО. Так что сокращаются физ.тела по причине сокращения пространства, в коем они помещены.
Для пояснения расмотрите:
Задача о космических шторах

Ну, слава богу... Надеюсь, прогресса не будет.

Инвариантное удлинение и лоренцево сокращение

Я хотел бы проиллюстрировать понятие инвариантного удлинения на одном примере. Мы знаем, что в СТО движущийся объект укорачивается по сравнению с таким же неподвижным. Однако это лоренцево сокращение не приводит к появлению каких-либо напряжений. Сейчас я покажу, что инвариантное удлинение для сокращенного по Лоренцу стержня равно единице, то есть с точки зрения инвариантного удлинения тержень не сокращен, а, стало быть, совершенно естественно, что в нем нет напряжений.

Итак, пусть стержень длины покоится в системе отсчета . Тогда закон движения точек стержня имеет вид . Длина стержня
.
Инвариантное удлинение

--- стержень не растянут.

Пусть система отсчета движется относительно со скоростью . Чтобы найти закон движения точек стержня в штрихованной системе, нужно подставить закон движения в нештрихованной в преобразования Лоренца (вместо )

и выразить через
.
Таким образом, стержень испытывает лоренцево сокращение
.
Однако инвариантное удлинение
,
то есть физически стержень не сжат.

Ну да, то есть он сокращается с точки зрения неподвижного наблюдателя вместе (можно сказать, вследствие) с уплотнением координатной сетки того "пространства", относительно которого он покоится (кривовато немножко звучит - относительно пространства, но, думаю, понятно, что я хотел сказать). Понятие "расширения пространства", мне кажется, имеет похожую суть, но с этим вопросом мы сейчас погрязнем...

Имхо, такое сокращение происходит в соответствии с принципом запаздывающих потенциалов. Если двигать СО то наблюдаемое из СО сокращение останется, а реального не будет. Или не так?

Уважаемый Какоткин!
Я считаю своим долгом выступить на этом форуме еще раз. Главным образом, чтобы извинитьмся перед Вами. Я не отказываюсь от смыслового содержания своих высказываний, а извиняюсь прежде всего за свой тон. Мне не следовало вести дискуссию с Вами таким образом. После того, как я прочитал Ваши посты на ветке о Ландау, я понял, что Вы порядочный человек, достойный самого большого уважения.
О парадоксе Бэлла, я немного поразмышлял, и пришел к следующему выводу, который более логичен и более соответствует понятию "порядка в голове".
Ответ следующий: при любом способе движения, а именно, ускорения одинаковы в собственной системе или в системе Земли, расстояние между кораблями не будет меняться только в собственной системе кораблей, которая хотя и является неинерциальной, но безусловно существует. Поэтому трос не порвется ни при каких условиях, хоть он невесомый, или из титана. Расстояние между кораблями, измеряемое в системе Земли, при равенстве и одновременности ускорений, всегда будет уменьшаться в соответствии с преобразованиями Лоренца с увеличением скорости кораблей. Ситуация, когда расстояние между кораблями не будет меняться в системе Земли, возможна только при условии неравенствва ускорений, либо неодновременного старта.
Поэтому правильный ответ на вопрос Бэлла будет все-таки - трос не порвется, который и дали большинстов физиков Церна. А то, что Бэлл пишет, что ему потом удалось всех переубедить, то я ему не верю.

Это ничего. Я тоже сначала не верил, что Эйнштейну удалось убедить собрание физиков в том, что часы, улетевшие с Земли со со скоростью света и вернувшиеся обратно, будут показывать то же время, что и при старте.
Глупость бесконечна.(А.Эйнштейн).

УважаемыйVladimir Dubrovskii!

Я считаю, что ничего "страшного" не произошло. Для того и форумы, чтобы высказывать свои мнения и находить ответы на вопросы. Все мы люди, и эмоции иногда оказывают влияние на наши поступки. Но делать проблемы из этого (а тем более покидать форум) не следует, имхо.


Очень рад, что Вы разобрались с этим вопросом. Парадоксы (как и вечные двигатели) создаются искуственно.

Если Беллу необходимо добиться разрыва троса, то многим проще растянуть его в два раза и не прибегать для этого к различным математическим уловкам.

С искренним уважением! Какоткин Р. В.

Котофеич


как раз в тему


...слишком много шума. На этот раз в виде шквала формул...из которых ничего не следует

... эээ (медленно выпучивая глаза), простите, это как? Вы уже Новый год отмечаете?

Да, действительно - что-то тут не вяжется у Вас... Если старт одновременный в системе Земли, начальные скорости кораблей нулевые в этой системе и ускорения в любой момент равны, то расстояние между кораблями просто не может меняться. И наоборот - если расстояние не меняется - значит старт одновременный и скорости и ускорения кораблей всегда равны.

Космический корабль стартует одновременно всеми своими частями в системе Земли и движется с постоянным ускорением в любой момент времени. Расстояние между носом корабля и его хвостом просто не может менятся. Однако, наблюдатель, оставшийся в системе Земли, отчетливо наблюдает уменьшение этого расстояния. Ничего сложного здесь нет. Это известный факт из теории относительности. Если Вы согласны с этим утверждением, то сравните с тем, что Вы написали.

Если длина корабля одинакова в мгновенно-сопутствующих ИСО для какой нибудь его точки (т.е. корабль движется как жесткое по Борну тело), ускорения различных его точек различны и в ИСО Земли, и в мгновенно-сопутствующих ИСО. Это известный факт теории относительности.
Вот давайте сформулируем математически то, что Вы утверждаете. Если скорость одной точки корабля (или одной из ракет в парадоксе Белла), а - другой, то равенство ускорений означает , а одновременность старта - . Отсюда или , и - координаты точек в ИСО Земли. Ну а из условия следует . То есть из равенства ускорений и одновременности старта следует постоянство расстояния. Как же, по Вашему оно может меняться?

не менее известный факт, из СТО что если в одной системе скорости (и ускорения) совпадают, но они совпадают и в любой другой...

если следовать решению Белла-перегудова мы должны иметь в сопутствующей ИСО тоже самое расстояние, что и в исходной..
Мораль либо СТО не верна, либо решение с дефектом ..... я как-то склоняюсь больше к СТО уж больно решение заведомо нерялитивистское.. не верю я этим альтам.

да в классике все так... в СТО не так ....
для того, шоб все было ТАК придется все, часы на Земле синхронизировать по ракетным.... а это так неудобно!

давайте жить как раньше - по Гринвичу и Пулкову... проще набить морду лица Беллу и остальным, чем терпеть такое... что-там поезда на автобус не поспеть с таким временем

Не если, а просто одинакова, и не для какой-нибудь точки. а для любого момента времени.
А что означает фраза: "длина одинакова для какой-нибудь точки" я не понимаю. Длина есть расстояние между двумя точками. Причем здесь какая-то еще точка?

Вы можете совершать любые математические упражнения. Никакого отношения к моим утверждениям они не имеют. Я еще раз повторяю свое утверждение. Длина жесткого (не по Борну, а по Гуку) объекта в собственной системе не зависит от стороннего наблюдателя, т.е. в собственной системе она всегда постоянна. А в системе движущейся относительно объекта со скоростью V, наблюдатель, находящийся в этой движущейся системе, наблюдает сокращение длины в гамма раз.

Это только для постоянных скоростей так будет. А если скорости меняются, то в общем случае совпадения не будет. Простейший пример - две точки движутся с одинаковыми скоростями и одновременно меняют скорость в некоторой ИСО, т.е. скорости их все время равны в этой ИСО. А в другой ИСО они меняют скорость не одновременно и есть промежуток времени, когда одна движется с одной скоростью, а другая - с другой.


Если в ИСО Земли расстояние неизменно, в сопутствующей - растет. И наоборот - если в сопутствующей неизменно, в ИСО земли - уменьшается.


А как? До тех пор, пока движение рассматривается в одной ИСО, кинематика СТО не отличается от классической (за исключением "ограничения на скорость" - скорости тел не превышают световую).

Расстояние - относительная величина, зависит от системы отсчета. И я, в свою очередь, не понимаю, что значит "длина просто одинакова". Без указания СО, непонятно, о чем речь. В одной СО одинакова, в другой - меняется.


Т.е. Вы хотите сказать, что Ваши утверждения невозможно сформулировать математически?


Ну а как совместить это сокращение с "равенством и одновременностью ускорений в системе Земли"? Как могут скорости точек быть все время равны, а расстояние между ними - меняться? Что-то одно только может быть - либо скорости разные, либо расстояние неизменно.

смотрите ЛЛ т.2 Преобразование скорости....



это вы придумали... неудачно.

перечитайте мое утверждение...