Большой Взрыв


Если трактовать Большой Взрыв, как одномоментный 'всплеск' сингулярности, то по версии прямого тяготения (версия взрыв плюс прямое притяжение) - в наличии имеются всего две силовых динамики:
1. разлета масс из единого центра ( разлетающаяся сфера)
2. стягивание масс сосредоточенных на поверхности разлетающейся сферы в частные центры масс
Обе обозначенные динамики, ни по раздельности, ни в совокупности,( по версии прямого тяготения) ни при каких обстоятельствах не дают равномерного распределения масс по пространству.
То есть, нет ни какой даже малой теоретической возможности для равномерного распределения вещества.


Еще прикол:

В рамках Классической Механики внешние границы Большого Взрыва имеют габариты, выражаемые конечным значением, в силу чего не могут совпадать с неконечными - незамкнутыми габаритами Вселенной.

Если предполагать что:
- в рамках Вселенной, пространство однородно и не имеет, каких либо границ препятствующих распространению физических явлений,
- материя существует неограниченный во времени промежуток времени,

то все фундаментальные физические свойства должны распространяться на все пространство.
Из чего следует, что версия одиночного Большого Взрыва физически - невозможна. ( возможна только в форме множественных взрывов. )



Но версия Множественных Взрывов в свою очередь тоже не приводит к равномерному заполнению Вселенной .

Версия Множественных Взрывов приводит к еще одному неразрешимому противоречию:
Если трактовать 'реликтовое' излучение, как явление полного цикла обращения материи, то по своим проявлениям реликтовое излучение количественно недостаточно, и даже с большим натягом не может быть следствием Большого Взрыва. Поскольку реликтовое излучение, рассматриваемое как процесс, сопровождающий зарождение частной Вселенной имело бы количественные показатели в порядки раз превышающие фиксируемые проявления. (зарождение частной Вселенной приводило бы к разрушительному для соседних частных Вселенных излучению).
Вследствие чего:
- версия Большого Взрыва ни по одиночному сценарию, ни по множественному сценарию - не может соответствовать наблюдаемым проявлениям.
- версия Большого Взрыва не является научно состоятельной.


Исходя из наблюдаемых проявлений, а именно из равномерности распределения масс в доступной части Вселенной,
наиболее вероятным сценарием является версия Кипящей Вселенной.
В которой зарождение и свертывание материи является постоянным процессом.
При котором зарождение материи (явление сопровождаемое 'реликтовым' излучением) происходит в ненасыщенных массами разряженных межгалактических пространствах, а свертывание (реструктуризация) происходит в массивных космических объектах.

А почему вы применяете Классическую Механику? Если рассматривать теорию большого взрыва то мы обязаны выходить за рамки Классической механики вследствие больших плотностей, энергий и малых размеров системы, и Ваши построения не слишком верны.

придется давать новое определение Большому Взрыву и сингулярности, причем такое, что у сингулярности при этом появляются всплески, разнообразные по временному протеканию.


В наличии все, что можно придумать (хотел бы я видеть доказанную теорему о том, что больше других вариантов нет). Прежде всего непонятно, почему сфера, а не шар.


Отсутствуют, как и сам Большой Взрыв (пока вы не дали ему нового определения, а это будет очень трудно, если по правилам...).


Интересно, кто сказал автору, что габариты Вселенной незамкнуты. Это, мягко говоря, не так.


то снова не получается никакого Большого Взрыва.


Не следует. Может следовать только при многочисленных оговоренных условиях, которые сами по себе не доказаны, более того - противоречивы.


не сформулирована.


придется давать еще определения понятиям обращения материи, цикла обращения материи, полного и неполного циклов обращения материи.


Расчет не приведен, цифры считаются взятыми с потолка.


Механизма разрушения не описано.


Снова: не "вследствие чего", а "при перечисленных условиях", которые, напомню, сами по себе не доказаны.


Снова не сформулированная. Кроме того, стандартная космология опирается на более широкий круг наблюдаемых явлений. Например, на возрасты звезд.

Да ни чего мы не обязаны.
Находимся мы где ?
В нормальной системе эталонов и мер Евклидового пространства.
Все остальное - говорильня .



Давайте уж по одной позиции, до полной ясности:

Взрыв- явление одномоментное?
Да? Нет?
Если да,
То при одномоментности воздействия у нас начальная скорость разлета - константа ?
Да? Нет?

Если да,
То по всем направлениям с равной скоростью направилась материя
- результат сфера, а ни как не шар.

Если ближе к эксперименту , то любой взрыв- хоть Ф1, хоть салют- дает именно сферу.

Не получается шар.
Для шара требуется ненулевой промежуток времени.
Константа какая то требуется .
А это уже не взрыв а 'излучение'.

П.С.
Подскажите пож.
Ссылку на разъяснения : как здесь формулы в текст ставить

Это вам кто сказал?


Прежде всего, термин "Большой Взрыв" нельзя раскладывать на "большой" и "взрыв". Это иное явление, чем взрыв, и названо так только образно из-за некоторого сходства. В космологии вообще не пользуются термином "Большой Взрыв", а пользуются более точными понятиями "космологическое расширение" и "горячее начальное состояние" ("горячая Вселенная"). Так вот, космологическое расширение - процесс не одномоментный, но имеет свое начало (13,7 миллиардов лет назад). Температура Вселенной тоже менялась не одномоментно, а снижалась постепенно.


Нет, конечно. У разных частиц может быть разная начальная скорость. Грубо говоря, одномоментность воздействия и равенство начальных скоростей между собой никакими условиями не связаны.


Надо быть просто по нулям знакомым с фейерверками и их типами, чтобы не знать о фейерверках, дающих именно шар, а не сферу. Для этого в разрывном заряде звезды (пироэлементы) равномерно перемешиваются с зарядной смесью, и при разлете дают именно шар.


Это ваши домыслы. Для шара достаточно, чтобы частицы имели квадратично распределенные по величине скорости.

Каким образом из наличия эталонов и мер и наличия Евклидового (кстати что вы понимаете под этим словом) следует, что классическая механика верно отражает процесс? Вообще говоря Нютонова (надеюсь именно это вы понимаете под словом классическая) механика имеет существенно ограниченные рамки применимости и не может описать ситуацию в первые мгновения "большого взрыва". Хотя бы потому что при переходе к бесконечно малым интервалам времени и конечным (хоть и гигантским энергиям), мы вынуждены обращаться к квантовой теории. А без этих бесконечно малых времен мы ничего не поймем.

Ну и, естественно, никто никогда не доказывал что пространство Евклидово.

Я бы все таки

Мы кажется пришли в частном вопросе к единому мнению с Марсианин

Но по тому же вопросу у нас разногласия с Munin

Я даже несколько обескуражен данным подходом.
У нас что выступает в качестве принимающего воздействие субъекта ?
Масса ?
Да? Нет?
А если масса то то что она у вас имеет разную восприимчивость к воздействию?
Иначе Вы ни как не получите свое:
Здесь просто нет адекватных вариантов.
Мы не можем разделить массу на фракции согласно восприимчивости.
У нас версия не сойдется с наблюдаемой Вселенной.
Или выставляйте серьезный аргумент или отзывайте свое :

Вот совсем не хотелось бы с вами ругаться.
Справочно :
Для фейерверка отход от расширяющейся сферы возможен по двум версиям:
1. использование сопротивления среды ( различные формы/фракции - имеют различную динамику замедления)
2. дополнительное реактивное обеспечение частных зарядов.
Сама же исходная детонация дает стабильный фактор расширения:
По двум динамикам:
1. R^2 зависимая динамика
2. инерционный динамика.
Все.
Здесь залезть в дебри - просто не получится.

Применительно к версии большого взрыва- фактора среды - нет
Следовательно и сопротивления среды нет.
Ну и каким образом Вы собираетесь получить отход от сферы?
Или выставляйте серьезный аргумент или отзывайте свою версию.

Сколько мне известно, согласно современным представлениям Большой Взрыв - не взрыв в пространстве, но взрыв пространства.
То есть сегодня наше пространство почти евклидово. Но до Большого Взрыва пространства не существовало вообще, а сразу после него оно было далеко не евклидовым. Не тела разлетаются в пространстве, но пространство расширяется вместе с телами.

Ну кажется, и кажется. Это он явно сказал не подумав.


Это полезно. Это должно служить стимулом почитать учебники, разобраться с математическим описанием задачи, и т. п.


У нас ничего не выступает вообще в качестве субъекта - это раз; и про воздействия тоже ничего не было сказано - это два.


Я вынужден задать вам уточняющие вопросы:
1. Вы знаете, что такое частица? Вы знаете об отличиях понятий массы и частицы?
2. Вы знаете, что такое начальная скорость?


О соответствии чего-либо наблюдаемой Вселенной можно говорить не раньше, чем будет представлена хоть какая-то модель. Пока вы говорите о каких-то таинственных "версиях", о содержании которых приходится догадываться по намекам (а намеков недостаточно, так что содержания этим версиям вообще не придано), ни о каком соответствии говорить нельзя.


Вот и не ругайтесь, а почитайте хотя бы про фейерверки (поскольку ни про механику, ни про космологию вы явно читать не станете).


Опять какие-то версии и динамики... Фейерверк описанного вам типа вообще не связан ни с каким "отходом от расширяющейся сферы", поскольку пироэлементы в нем как изначально расположены не по сфере, так и в процессе разлета не выстраиваются по сфере, а заполняют некоторый шар более или менее равномерно.


В дебри вас никто и не приглашает (а дебрей там полно), вам просто привели пример реально существующей физической системы, в которой одномоментный взрыв дает расположение разлетающихся фрагментов не по сфере, а по шару. Причем пример привели с вашей подачи (вы первый салют упомянули), и только после того, как вам непонятным оказалось теоретическое описание такой ситуации.


Вам уже сказали, что Большой Взрыв - это не взрыв. Что вам оказалось непонятным? Могу пояснить.


У меня никакой "версии" не было. А аргументы вам были предоставлены, причем просто элементарные. Если они вам непонятны - задайте дополнительные вопросы, продолжим разъяснения. Но от того, что вам что-то непонятно, аргументы не снимаются.

=====================================

Повторяю: БВ - это вообще не взрыв. Понятию "взрыв пространства" придать смысл не легче, чем понятию "полного цикла обращения материи".


Фигу. Фридманово.


Тоже было фридмановым.
"Фридман" везде читать как "Фридман-Леметр-Робертсон-Уокер", разумеется. Можно добавлять "λ-CDM 70/30".

Возможные варианты:
1. данная точка зрения - верна.
2. данная точка зрения не верна.
Аргументы у Вас есть?

Мда... 11 сообщений - и я в ауте

Я пока далека от космологии, от теории большого взрыва...
Можно, если вам не трудно разъяснить мне, пасхальному кролику, что есть что ... я повторю, что я не знакома с теорией БВ ... меня интересует несколько вопросов -


Не так? А как тогда?


Вот от чего мне плохо! А что было до взрыва? И чем этот взрыв мог быть спровацирован? Или это вообще не обсуждается- взрыв(!) - а дальше было слово, потом слово за слово...и началось)))

То есть ничего по поводу того "что было до" в теории БВ не сказано? А вообще есть более или менее известные теории согласованные с теориией БВ и с тем что было до???

Дело в том, что Большой Взрыв - явление и сверхмалое по размерам на начальном своем этапе, и сверхбольшое по массе. Первое условие требует использовать квантовую механику, второе не может обойтись без теории относительности.
Но если применять их уравнения совместно, то получаются ответы, физического смысла не имеющие. Например, бесконечные вероятности.

Из успешных попыток синтеза этих теорий я достаточно знаю только про теорию струн. Но в ней есть две своих проблемы. Необходимая математика еще не создана, да и неизвестных параметров в теории также весьма много.
Описание по теории струн выглядит приблизительно следующим образом.
Вначале был ничтожный по размерам клубок - клубок пространства и вещества. Те ничтожные струны, что представляются нам частицами, удерживали отдельные измерения - как надетое кольцо из нитки может удерживать воздушный шарик от раздувания. Но затем по какой-то случайности часть измерений чуть увеличилась. Это вызвало усиленное "спадание" струн с них. В итоге произошло их взрывообразное расширение, называемое нами Большим Взрывом.
Но еще раз повторю - это объяснение очень сложно назвать сколько-либо точным.

Принимаю, хотя по мне это несколько разные формулировки.


Ну пробуйте... Я считаю, что задача объяснения клиенту космологии вообще несвоевременна, а надо начинать с механики. Например, спросить, как полетят три кирпича, скрепленные подряд []-[]-[], если места стыков одновременно взорвать.

================================

Марсианин в целом верно сказал. Я люблю в ответ на этот вопрос приводить картинку
http://www-supernova.lbl.gov/public/papers...wwwposter2c.jpg
(более новая версия http://www-supernova.lbl.gov/public/papers...SNeCMBClust.pdf , от другого проекта http://cfa-www.harvard.edu/cfa/oir/Researc...scmbcontbig.gif )
где указаны области возможных значений двух параметров (плотности материи и плотности лямбда-члена), и органичения на них, установленные по наблюдениям различных типов. Здесь интерес представляют области, помеченные open-flat-closed, которые соответствуют незамкнутой и замкнутой Вселенной. И видно, что все наблюдения оставляют вопрос неопределенным, причем подозрительно близким к пограничному значению.
Можно искать более свежие данные и следить, как повышается точность измерений :-)


Собственно, не очень-то есть такая вещь, как "теория БВ". Пожалуй, придется поподробней.
Космологические теории углубляются в прошлое, как в область неизвестного (так же физика углубляется вглубь устройства материи). Это значит, что в начале пути стоят хорошо и надежно проверенные теории и модели, на них основаны менее стабильные, и на определенном этапе заканчивается единодушное согласие большинства, и начинается пучок разных гипотез, более или менее популярных и развиваемых различными учеными и коллективами.

Сначала идет классическая космология, опирающаяся на Стандартную модель физики элементарных частиц и общую теорию относительности. Это так называемая Стандартная космологическая модель. Она включает в себя (двигаясь в прошлое): современное расширение галактик, формирование галактик и звезд из газа с его неоднородностями, формирование газа из плазмы, формирование ядер из сплошной каши нуклонов (ядерное вещество), формирование нуклонов из кварк-глюонной плазмы. В принципе, все эти эффекты составляют наиболее красочную часть Большого Взрыва, и при этом хорошо просчитываются и показывают хорошее совпадение с наблюдениями.

Но дальше эта теория не говорит ничего, кроме того, что пространство в соответствии с решением Фридмана из ОТО в некоторый момент перестает существовать - наступает сингулярность (космологическая). Хотя сама сингулярность и выходит за пределы применимости теории, шкала времени от нее существует весьма четкая (ср. с абсолютным нулем и градусами Кельвина), и ею свободно пользуются. Это _не_ значит, что в момент t=0 пространство появилось из ничего. Это вообще ничего не значит.

Долгое время ничего лучше в космологии не было, что породило некоторые попытки разобраться на классическом уровне, например, вообразить себе некий "отскок", в котором сшиваются почти по сингулярности сжимающаяся вселенная прошлого и расширяющаяся наша Вселенная.

Потом пришли идеи из физики элементарных частиц. В них появилось (и распространилось по многим теориям за рамками СМ ФЭЧ) представление о скалярном поле, могущем существовать в режиме вакуума с высокой плотностью энергии (который через фазовый переход переходит в вакуум с низкой плотностью энергии). Такой вакуум обладает особыми свойствами с точки зрения ОТО: он порождает экспоненциально ускоряющееся расширение. Появилась теория космологической инфляции, где к стандартному БВ в прошлом "пришивается" экспоненциальное расширение (инфляция), во время которого во Вселенной нет вещества, а потом вакуум переходит в низкоэнергетическое состояние, а высвободившаяся энергия воплощается в виде частиц материи и излучения. Эта теория на сегодня тоже почти общепринята (хотя и не названа стандартной), а в последнее время и получает веские подтверждения, например, спектр неоднородностей реликта, намерянных WMAP.

У инфляции, соответственно, нет нижней границы: как экспонента, она может продолжаться в минус бесконечность. Но это нелогично с той точки зрения, что инфляционный вакуум нестабилен и должен быстро распадаться, а значит, перед инфляцией было еще какое-то прошлое.

И вот здесь уже начинается разнобой гипотез. Некоторые ограничиваются физикой элементарных частиц, и предсказывают т. наз. непрерывную инфляцию. Некоторые доводят космологию до квантовой теории гравитации (которая им нравится, их тоже много), и создают предынфляционное состояние из пространственно-временной пены или из несвернутого пространства теории струн. Хокинг (судя по его недавней книжке) копает идею, что на начальном этапе время вообще было не псевдоевклидовым, а евклидовым, комплексно-повернутым относительно нынешнего, что снимает вопрос "что было раньше", превращая его в вопрос "что было дальше".

Все эти теории согласованы с БВ и инфляцией, но сами по себе проработаны пока не до конца, и имеют большие трудности с экспериментальной проверкой (точнее, вообще без нее). Зато азарт.

Убить Вас за это мало))) На картинки пялилась минут 20 ....



В Ваш пост пыталась вникнуть где-то полчаса более или менее удачно То что вы привели в ответ на мой вопрос мне, опять же более или менее известно. Видимо я не совсем корректно сформулировала свой вопрос. Так что я задам свой детский вопрос по-другому - а как из ничего могло взяться что либо? То же "предынфляционное состояние из пространственно-временной пены" или как Вы выразились "Вначале был ничтожный по размерам клубок - клубок пространства и вещества "- так это не начало, этому должно предшествовать образование этого клубка из чего-то ...

Честно говоря до этого пока что мое скромное серое вещество не доходит((( Может мне все-таки кто-нибудь скажет а есть ли теории которые начинаются не с пустого места?Просто я не могу представить себе что буквально из ничего - то есть не из вещества, не из пространства времени - ведь получается ничего не было был 0.... а из него каким то образом появилась Вселенная, а если так, то опять не на голом же месте ей появиться (народ, вот пишу это и думаю- какой маразм!!! это же представить даже нельзя! после 15 минут такого напряженного мышления на эту тему можно и в религию удариться )

SeLLFFish KiLLka

Пытать народ - бесполезно.
НЕТУ

Нет ни одной адекватной теории

Одни сказки про белого бычка.
Начинаются от :

1. А вот если бы пространство было бы неевклидовым
2. если бы было начало времен.
3.Если бы была такая вот //// *** : которая заставила бы разлетаться то что от природы притягивается
4. Если бы существовали границы распространения физических явлений.

То тогда может быть была бы состоятельна теория большого взрыва.

Я понимаю что эти сказки можно по нужде взять и зазубрить.
Но как в них можно бездумно уверовать????

Отстой.

Ну, знаете ли... ясно-понятно, что тот факт, что мы не можем объяснить происхождения мира(вселенной) в котором обитаем - это в некотором смысле отстой, НО называть отстоем то, что некоторые умнейшие мира сего все-таки пытаются что-то прояснить, это мягко говоря неуважительно по отношению к ним...это тоже самое если бы вы сказали верующему, что бога нет - что верить в него бессмысленно - то есть выражаясь вашими словами- "отстой" ... Вас никто не заставляет верить в эти сказки, вы можете придумать свою, но где гарантии, что кто-нибудь не скажет что это отстой

Клевые, правда? :-)


Это сильно радует. Хотя и жаль зря стараться, но радует больше.


Это слишком философическая и неконкретная постановка вопроса, физики такие не любят. Знаете, "чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос"? Так вот, ваш вопрос надо конкретизовать, и тогда у него появляется шанс получить ответ. Научный, физический.

Например, можно поставить вопрос "как и откуда взялась материя?" На этот вопрос отвечает теория инфляции, в которой материи изначально не было, а потом из ничего появилась. Произошло это за счет квантового явления рождения пар: если в область, в которой нет ничего, некоторым известным образом добавить энергию, то там может возникнуть пара частица-античастица. Энергия на это нужна 2*mc^2.

Можно поставить вопрос "как и откуда взялась энергия?" На этот вопрос есть вариант ответа (то есть еще не доказанный ответ, и не исключено, что найдут другой): оказывается, у всего вещества есть положительная энергия (энергия покоя, mc^2) и отрицательная потенциальная энергия в гравитационном поле. И не исключено, что при сложении той и другой энергии для всего вещества во Вселенной, с учетом всего гравитационного поля Вселенной, получается ровно нуль (причем он был нулем с самого начала, и остается нулем по настоящий момент). Получается, что и возникать-то из ничего было нечему. Но энергия - это еще не материя, а только один параметр материи, и остальные откуда-то возникли, но это другие вопросы.

Можно поставить вопрос "как и откуда взялось пространство?" На этот вопрос пока нет полностью проработанного ответа, зато есть несколько гипотез. Например, та же пространственно-временная пена - предмет более простой, чем пространство, и вот при определенной степени ее сгущения пространство возникает. Но не из ничего: из пены. В других космологических гипотезах (непрерывная инфляция, струны) получается, что пространство всегда было, так что ответ на этот вопрос невозможен и не нужен. Наконец, есть гипотезы, в которых пространство возникает до времени, и от момента возникновения времени нельзя дальше двигаться в прошлое, а можно только в четырех разных направлениях.


Вообще-то все перечисленные теории начинаются не с пустого места.


Это нормально. Представить нельзя, потому что вы пока не представляете себе тех физических теорий, которые в этих картинах используются. Но вы их изучите, и научитесь представлять себе те объекты и явления, с которыми эти теории работают. Вы будете представлять себе Вселенную не как "вообще все, которое было вообще всегда, и непонятно, что было, когда всего не было", а как фигуру наподобие маковки церкви, и существование начала времени для вас будет не более удивительным, чем то, что у конуса есть острый кончик (а у огурца нет). Вы будете знать, что все на свете частицы и явления можно записать как математические функции, и если эти функции повернуть боком (поперек времени), в них смысла не меньше, чем в обычном виде. Не надо только одного: напряженно размышлять над популярным и упрощенным изложением, не ознакомившись с полной картиной. Пускай ваш интерес стимулирует вас к изучению, а не ко впаданию в религию. Не станете же вы, увидев Москву в виде кружочка на карте, напряженно размышлять, как же в этом кружочке живут и дышат люди: он же белый, круглый и совсем неуютный?

==============================
Катющику

Не пытайтесь пудрить мозги человеку, который уже сейчас умнее, эрудированнее и скромнее вас, а будет еще лучше.


Вообще-то перечисленные пункты не сказки, а наблюдаемые факты. Некоторые типа вас, может, и полагают, что в них бездумно верят, но ученые доверяют (а не верят) и обоснованно (а не бездумно), и именно фактам. То, что вы этих фактов не знаете - это ваша проблема, и не заставляйте других от нее мучиться.

Ну тогда вам осталось самую малость.

Поведать общественности кто где когда наблюдал:
1. Неевклидово пространство
2. Начало времен.
3. Автономное силовое отталкивание притягивающихся объектов.
4. границы распространения физических явлений.

Ну к примеру берем лабораторный метр кубический , заданный тремя полноценными ортогонально расположенными линейными величинами (Евклидовая размерность), и наблюдаем в нем например: границы распространения физических явлений .

Где там они? Эти Ваши наблюдаемые факты ?

SeLLFFish KiLLka




То что современная концепция - отстой
доказано ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.
Ознакомиться можно здесь:

http://forum.ufolog.ru/forum/messages.aspx?topic_id=1124&mes_id=-1

тема по началу грешит офтопом и эмоциями ,
но в целом очень познавательно.
Одна из самых интересных и посещаемых тем в русскоязычном инете ( под 30.000 посещений ).

Катющик , это уже другая история...

Munin

До этого действительно еще нужно дорасти...


Конкретизирую: а есть гипотезы, которые хоть как-то освещают вопросы типа: откуда возникло все,с чего все началось? То есть, конкретизирую -Если говорить, что вселенная конечна,то она должна находиться в каком-то пространстве и помимо "нашей вселенной",там может быть что-то еще (?) или если наша вселенная это "зародившееся" когда-то пространство, то что находится за его пределами?А если предпологать что вселенная(пространство) бесконечна ???

Цитата

Одна из самых интересных и посещаемых тем в русскоязычном инете ( под 30.000 посещений ).

"Ассоциации" в "Юморе" намного круче. 96 867 посещений на момент данного поста!
Экспериментально доказано иное. Вкуривайте курс лекций Постнова для астрофизиков, там отдельно разобраны вопрсоы космологии, есть и ссылки. Еще можете почитать "Теорию Поля" от Ландау и Лифшица (второй том "Теоретической физики"), там последние главы все про гравитацию.
Если читаете по-английски - поищите официальный сайт Хокинга, там есть совсем популярные лекции (а на русском - искать Рубакова, он и в МГУ выступал с публичными лекциями).

Ничего хорошего.
Кстати, почему существует нечто, а не ничто?

Free Researcher

Вы опять занимаетесь пустой говорильней.

Будьте добры, Либо сошлитесь на конкретный эксперимент .


Либо попридержите свои декларации .

1. 1919 год измерение отклонения света звезд тяготением Солнца (и другие эксперименты, например, опыт Шапиро по радиолокации планет)
2. 1929 год наблюдение Хабблом разбегания галактик (и другие наблюдения, например, реликтовое излучение, верхний предел возраста долгоживущих звезд)
3. Перевранная формулировка, речь шла о другом
4. Почти что угодно, от неидеального газа до, например, глубоконеупругого рассеяния электронов на протонах в ускорителях элементарных частиц.

=============================


Понятно, что вам в очередной раз мало что понятно :-) Вы пока представляете себе Вселенную как какое-то место, которое отграничено забором от "всего остального". Это слишком простая картинка, похожая на средневековую гравюру, на которой человек стоит на Краю Земли и просунул голову за Купол Неба (хотел щас найти эту знаменитую картинку... не нашел). Выйти за рамки таких представлений помогает многомерная геометрия. Там можно представить себе, что вся наша Вселенная (трехмерная, на время пока не отвлекаемся) - это всего-навсего плоскость в каком-то пространстве большего числа измерений. И сразу возникает вопрос: а почему плоскость? Плоскость ничем не лучше: она тоже неограничена во все стороны. Но плоскость можно свернуть в трубочку, и получится, что повдоль осталась бесконечность, а поперек - Вселенная стала конечной, а ее жители сворачивания не заметили. Можно свернуть трубочку и дальше, в бублик или сферу (можно и в сосиску, и вообще насколько хватит фантазии). Размеры всех этих конструкций можно представлять себе настолько громадными, что жителям Вселенной вовсе не становится тесно от таких изменений. А теперь надо вернуться к вашим вопросам и задать их заново:
"что находится за его пределами?"
- а в каком смысле понимать "пределы"? У бублика пределов нет, по нему можно путешествовать (водить кончиком пальца по поверхности бублика) сколько угодно, и никогда он не кончится.
"она должна находиться в каком-то пространстве"
- вот это верно, но приобретает другой смысл. Если раньше подразумевалось что-то в виде комнаты внутри дома, то теперь речь идет о листе бумаги внутри трехмерного пространства. На листе бумаги тоже можно нарисовать "комнату и дом", но это явно будет не столь интересно.
Выйти же за пределы нашего "листа бумаги" мы не можем, так что о том, что там, мы можем только гадать (кстати, в последнее время гадать стали интенсивнее, появилась теория "мира на бране" (в рамках теории струн и бран), которая предсказывает возможность выйти с листа бумаги при помощи гравитации).

Надеюсь, теперь я ближе попал к тому, что вас интересует.

================================
Катющик

Вам дали конкретную ссылку. Это не пустая говорильня. Там есть и многочисленные ссылки и описания экспериментов.

Я пожалуй по одному пункту
До полной ясности.



Если это ваше доказательство того что
Пространство неевклидово,

То у вас НЕТ ни какого доказательства.

Ну отклонился свет под тяготением Солнца.
И произошло это в Евклидовом пространстве.и отклонение это наука зафиксировала в Евклидовой системе эталонов и мер.

Метр – знаете.

Метр Прямой ?
Да?
Нет?

Не искривленный?

Вот и вся система мер построена на не искривленных Евклидовых величинах.

Вас просили:


Вы этого сделать не можете .
Ваши попытки найти хоть какую то аргументацию – ничтожны.

Соизвольте
Или признайте нелепость



этого вашего утверждения.

Поаккуратнее с оценками. Балл штрафа.

2 Катющик
Что Вы называете Евклидовым пространством?
(а то тут часто "проблемы с терминологией" бывают )

Выразимся так - наблюдаемые в упомянутом эксперименте данные точнее соответствуют предсказаниям ТО (с неевклидовым пространством), нежели предшествующих теорий.

Нет, просто ваши знания о евклидовости и геометрии физического пространства находятся на нулевом уровне, а чтобы понять, что это именно экспериментальное подтверждение неевклидовости пространства (именно экспериментальное подтверждение, а не доказательство, кстати), требуется долго изучать и физику, и ее методологию, и ее математические свойства, и в частности, ее соотношение с геометрией. Занимает это по самой сжатой программе не меньше трех лет обучения в вузе. Так что расслабьтесь, вам просто не оценить научной роли того наблюдения, на которое я сослался.


Не в евклидовой, а в парижской :-)


Вот когда вы укажете мне конкретный метр, который есть в природе, тогда поговорим.

Ортодоксальную версию построенную на Евклидовой геометрии.

Где единица объема определена тремя ортогонально расположенными линейными (не кривыми) величинами.

Приведите определение кривой величины.

И линейной величины, заодно...

Munin


- но этот чертов бублик находится не в пустоте, а где-нибудь на тарелке(а тарелка на столе, а стол....), и кто-то же водит по нему пальцем!))) Так вот мы находимся внутри бублика(и возможно чтобы выбраться оттуда его нужно сломать (?)) А меня всего лишь интересует что находится за пределами бублика...



Вот что я хотела услышать - " теория "мира на бране" (в рамках теории струн и бран), которая предсказывает возможность выйти с листа бумаги при помощи гравитации" - а где можно ознакомиться с этим поподробней?

Munin

Ну что вы занимаетесь художественной говорильней:

Это вы что ли мерило моих знаний ?


Слово /ПОНЯТЬ/ заменить на слово /УВЕРОВАТЬ/.




Может дипломами померимся ? Ну и что там у вас из законченного в наличии?





Ваши панты кроме искомины вызвать ни чего не могут . Заносчивый вы наш.




Справочно:

Парижская содержит именно ЕВКЛИДОВЫ эталоны .
И сам Париж находится в Евклидовом пространстве.


Указываю именно на парижский.

А вам
Учиться
Учиться и учиться.

Меньше выпадов, эмоций и фаллометрии. Устное предупреждение.

А вам, Катющик, позволю себе напомнить, что гордыня - смертный грех.
И возвращаясь к далам нашим - согласны ли вы, что евклидово пространство - это пространство, для которого (также точек/прямых/плоскостей в котором) выполняются, скажем, указанные в учебнике "Аналитическая геометрия" (Ильин, Позняк) двадцать аксиом (восемь аксиом приналежности, четыре - порядка, две - непрерывности, одна - параллельности)?

Ну, вообще-то он может находиться в нигде (то есть никакого пространства, кроме внутреннего пространства поверхности бублика, вообще нет). Это тоже раздел многомерной геометрии: можно рассматривать всякие искривленные пространства, как будто вложенные в обычное пространство высшей размерности, а можно - сами по себе. Более того, потом вкладывать плоское евклидово пространство внутрь какого-нибудь высокоразмерного искривленного. Это просто равноправные математические объекты (изучаются в геометрии многообразий и топологии), и нет никаких оснований считать, что если у нас есть один объект одного типа (пространство с кривизной малой размерности), то он обязательно вложен внутрь объекта другого типа (пространство без кривизны большей размерности).


Возможно, я неясно выразился. Не внутри, а на его поверхности. Внутри поверхности бублика. На листе бумаги, который свернули в турбочку, а потом в бублик. Такая поверхность ("корочка бублика") называется тор (и ее внутреннее пространство - тоже тор), а "мякиш бублика" - полно-торие.


В интернете много популярных материалов, хотя преимущественно по-английски. Можно начать с Википедии, можно с сайтов теории струн, но основной метод - это Google, в который вводятся ключевые слова (например, "world on brane FAQ"), и если вылезает барахло, то запрос уточняется.

А я согласен изначально.

Кстати очень долго терплю Munin ские фразы типа


Гражданин зазубрил не понимая смысла зазубренного и еще пытается обвинять других в невежестве.






Целиком и полностью разделяю ортодоксальную геометрию.

==============================

Да. Вы здесь их очень наглядно демонстрируете, чтобы про них все было ясно.

А вообще мерило знаний - это решение задач. Хотите задачу по механике? Вот и посмотрим, есть у вас что измерять, или вы просто боитесь наглядной демонстрации, что нет.


Вот, кстати, очень показательная реплика, к слову о ваших знаниях. Сразу хорошо и ясно видно, что пониманием физических теорий и их экспериментальных подтверждений вы не занимались никогда.


Лучше знаниями. Простенькую задачку по механике.


"Понты" пишутся через "о", а "оскомина" - ... тоже через "о". Кстати, что такое оскомина, знаете?


Увы, Катющик - это не справочник. А ссылки на справочник не дано.


Вот и замечательно. Только он, увы, искривлен. Если палочку положить на две опоры, она провиснет. Если на три - она провиснет два раза.

Отлично. Будем считать, что мы сошлись во мнениях.

Выразим то, что пытается сказать вам Munin, так.
Величины отклонения света звезды при затмении и прецессии перигелия орбиты Меркурия (два наиболее мне знакомых эффекта) предсказываются ТО в рамках теории искривленного пространства.
В то же время, классическая теория дает отличающееся предсказание (в два раза, если я не ошибаюсь) для первого эффекта и вообще не предсказывает второй.
Потому ТО признается более обоснованной. Если ваша теория объяснит (и позволит смоделировать) весь спектр наблюдаемых явлений - не будет никаких оснований не призавать ее право на существование.

а что в этом полно-тории???

Munin
Все это конечно очень важно.

Вот только эта обильная говорильня, к сожалению не заменит ваш ответ на вопрос:


Неконструктивно однако.

Марсианин

Смысл этого примерно таков:
Если бы теория к примеру 'искривления времени' объясняла явление лучше , чем другие теории , то было бы глубоко безразлично есть это самое искривление времени в действительности
- или нет его в действительности.

Уверовали бы в искривление времени и все.

Да ?
Нет?

И чем одна ситуация(искривление пространства) отличается от второй (искривление времени)?

Ну приняли теоретическое допущение: 'предположим что пространство искривляется'
На базе этого допущения получили некий результат , и что ?

Что теперь из вашего исходного гипотетического допущения само пространство стало воистину искривленным????

Подтасовка однако.




Моя теория как раз и позволяет в полной мере на качественно новом уровне объяснить все без исключения наблюдаемые физические явления .

ну так посчитайте величину отклонения светового луча Солнцем для удаленной звезды... и сравните с экспериментом.

Может быть, то же, что и снаружи, может быь, что-то другое, а может, его вообще нет (а есть только поверхность). Может быть, там зеленые человечки в розовую крапинку. Мне кажется, вы от вопросов по космологии перешли уже к болтовне вокруг да около. Я вам рассказал достаточно, чтобы вы представляли себе, где заканчиваются знания современной науки, и что я не могу ответить на ваш вопрос содержательно. Если вам все предыдущие мои пояснения были понятны (в чем я несколько сомневаюсь), то ваши изначальные вопросы мне кажутся исчерпанными. Я готов продолжить разговор, если вы спросите что-то, на что можно содержательно ответить. Извините.

На самом деле там все сложнее, из-за того, что:
1. надо четко оговорить, что такое классическая теория (потому что Ньютон предсказывает отклонение вообще 0, а отклонение 0,875 дают теории, сочетающие Ньютона с влиянием тяготения на свет, равного влиянию тяготения на движущуюся со скоростью света частицу), и помнить, что Ньютоновская теория гравитации - далеко не единственная, особенно на момент 1919 года,
2. надо четче указывать, что речь идет именно об ОТО, поскольку в рамках СТО можно построить полевые теории гравитации, которые будут давать и 0,875, и 0.
Это что касается отклонения света. С Меркурием тоже не совсем так, потому что прецессия Меркурия велика из-за других факторов: 5025 секунд в столение обусловлено вращением астрономической системы координат, связанной с Землей, 532 секунды - с гравитационными возмущениями, прежде всего от Венеры, Земли и Юпитера, и только 43 секунды - аномальная составляющая. Нельзя говорить, что классическая теория вообще не предсказывает прецессии :-)

===============================

Замечу, что вопрос о прямолинейности метра вы при этом замяли... А ведь я собирался вам кое-что поведать. Ну и ладно.

Только учтите, неконструктивность каждый раз исходит от вас, когда вы уходите от неприятных вам тем.


Неверно, разумеется. Это бы означало, что в действительности искривление времени есть. (Аудитории: я огрубляю, но иначе Катющик не поймет.)


Нет, потому что (повторяю) ученые не верят, а понимают и доверяют экспериментам.


Нет, не так. После этого результат проверили. А когда его проверили, и он совпал, то тогда да, оказалось, что пространство (всегда было) воистину искривленное.

Проверка - самое главное действующее лицо в этой пьесе.


Объясните, пожалуйста, на качественно новом уровне асимптотическую свободу.

Munin








Ну и что получается ?


Неверно истолковали эксперимент и уверовали.

Полнейший отстой.


Одни неверно истолковали .

Другие бездумно зазубрили.

А теперь с пеной у рта и транспарантом агитируют в свою веру других.


Munin

А вы вообще допускаете что кто либо в каких либо вопросах может знать и понимать больше вас ?



Например что те пирожки которые вы смакуете , кое кто мог давно переварить.



Ну поведайте пожалуйста.

Только как бы это --- чтобы вас не обидеть.



Ваше интеллектуальное развитие позволяет вам осознавать что метр это расстояние между точками ??? . Наикратчайшее расстояние.

Да? Нет?

Так вот:

Хоть на одну опору положите .
Хоть на три
- линия соединяющая две точки по наикратчайшему пути от всех ваших маневров кривой НЕ СТАНЕТ !!!!.

Аккуратнее с фразами вроде "интеллектуального развития". Балл штрафа.

Так я не понял - расчеты где?