Дык в религии я же не берусь переписывать Библию или говорить о том, что нет бога кроме Ктулху - а все остальное ересь! И опять-таки - если укажут на конкретные места где слажал - то вполне могу заткнуться и не возбухать далее.

Упреждая другой вопрос - понятно что переубедить или чему-то научить альтернативщиков почти невозможно (хотя моя карьера началась с публичного макания носом в лужу на форуме психфака МГУ. Мне было 19, это был второй курс и таки я считал психологию едва ли не лженаукой). Я и не пытаюсь - скорее просто развлекаюсь в ожидании экспериментальной серии, не даю себе забыть физику и до кучи называю чушь - чушью. Дабы эта чушь лежала в надлежащем оформлении.

Согласен, другое дело что совсем уж явного перетаскивания какого-нибудь "научного коммунизма" в курс философии лично я не заметил. Впрочем я вообще считал и считаю физпрак куда более полезным для формирования научного мировоззрения - если не подгонять и самому все делать.

"Короткая версия истории" - это предложение следующим альтом взять Фоменко?

При обсуждении альтов от философии времен СССР мои познания в иных областях совершенно не существенны. Да и Ваши тоже.
Если только под философией Вы не понимаете всевозможную окрошку и салонную болтовню.
Полагаю, что именно такую окрошку, сдобренную так называемой философией физики, которой нет места в системе Знания, Вам сейчас и скармливают на лекциях по философии профессора, защитившие свои лженаучные диссертации на восхвалениях прелестей научного коммунизма и критике идеалистов, труды которых они толком даже не читали.
Именно поэтому они как огня боятся разместить даже ссылки на работы кого то из философов клана Vullo на студенческих форумах мехмата и филфака МГУ!
Сложилась забавная ситуация.
Некий импортный Vullo и пальцем не пошевелил для рекламы своих философских работ. Их подняли на щит сами профессиональные философы новой России! Подняли, используют в качестве кредо своих (весьма разных!) движений, над которыми импортный Vullo сейчас тихо смеется.
А почему подняли? Потому что он предложил им выход из сложившейся ситуации, гарантирующий их востребованность и выживание в новых условиях.
Так что пламенная любовь к трудам этого Vullo связана вовсе не с научными, а с кровными житейскими интересами философов новой России.
Поэтому весьма разные философские движения незамедлительно взяли на вооружение философские работы Vullo, трактуя их (весьма скудное!) философское содержание по своему в своих кровных общих интересах.
А почему он смеется? Да потому что эти работы скорее метанаучные, чем философские!
Можно считать их и трудами мыслителя. Если только ему это звание присвоят: Тогда он будет смеяться уже громко!
Теперь о математическом физике Munin. Вам пока что виден всего лишь один его залеп. А мне очевидно, что он смыслит в философии примерно столько же, сколько ученик пятого класса в современной физике.
Это нормально. Он ведь не преподает ее в МГУ! Да и учили его философии политработники, выдававшие себя за философов в эпоху строительства коммунизма. Но если он будет честно работать над собой и выполнять мои домашние задания, то я его подтяну. Он меня подучит современной физике, а я его современной философии. На бартерной основе.
Пока стоит ограничиться вышеизложенным. Домашнее задание я Вам уже дал. Вопрос о возможной принадлежности классиков марксизма- ленинизма к альтам от философии задал. Так что трудитесь.
Не спешите высказывать незрелые суждения. Это предупреждение касается прежде всего титулованных математических физиков. Иначе над ними потом их собственные студенты и аспиранты смеяться будут!

Уважаемый Gerasim Vullo (или Wullo?)!

Не подскажете ли, какое отношение имеет полдюжины ваших последних сообщений к названию темы?

Например? Хотя бы одного назовите.

Например?
Не мета, а паранаучные. Или псевдонаучные. Мы уже видели что везде, где доходит дело до конкретных применений - получается запредельное гуано с потоками воды из прорвавшегося коллектора магистральной канализации при инфекционной больнице.

Пример реально крутой идеи, которая определила путь развития целой науки - эволюционное учение. Вот это действительно мощнейшая штука, особенно вместе с генетикой. На ее основе можно описать хоть происхождение видов, хоть работу иммунной системы (пролиферация В-клеток и нобелевка Эдельману - который потом создаст теорию нейрональных групп), хоть обучение животных.

Другая офигительная вещь - переход к непрерывной числовой оси вместо набора чисел.

Еще - создание фонетического алфавита. Печатный пресс. Алгебраические уравнения. Дифуры. Пространство с произвольной размерностью и метрикой. Сама идея о том, что можно что-то измерять и для нас главным будут именно числа - от нее уже недалеко до того, что мы вообще заменим объект на систему уравнений.

Маршалл Маклюэн, "Галактика Гутенберга". Бертран Рассел, "Человеческое познание - его сфера и границы". Вот что читать стоило бы - вместо... о! Чуть не забыл! А эту писанину Вулло где-то в бумажном виде издали?

Цитата(peregoudov @ 13.4.2007, 14:27)

На ваш разговор об античной науке есть и другая точка зрения. Так называемая короткая версия истории.

В курсе, и сам этим переболел весьма серьезно. За подробностями в обращаться приват.

2 evs:
Ваше желание ликвидировать сбившийся с согласованного пути топик всем понятно.
Только вот сделать это прилично не получится. Мои последние реплики были точно в тему.
Альты от философии хорошо образованы. Это выделяет их из списка тех , кого здесь было принято именовать альтами. Не рассмотрев эту разновидность альтов тему закрыть нельзя, ибо ее рассмотрение при этом будет ущербным. Вы хотите прикрыть топик любой ценой?

это, простите, не ко мне-что "прикрывать", а что-нет.
Но, повторюсь, вы упорно уводите тему куда-то в глубины вашего
"интеллектуального флуда"..а идея была неплоха.

2 evs: Для закрытия топика "по просьбе трудящихся" Вы уже дали повод модератору. Здесь этот номер не пройдет, а ведь на другом форуме он мог бы и пройти:
Формулировка темы этого топика на данном форуме никуда не годится, ибо альтами здесь называют неучей, жуликов и сумасшедших. Какой смысл вести дискуссию об образовании такого сброда?
Я всего лишь попытался спасти чужой топик, показав, что к философствовавшим политработникам времен СССР такой подход явно не применим. Это самые настоящие лжеученые , навязывавшие силой тоталитарной власти свои лженаучные писания.
Но остановиться на этом тоже нельзя, ибо это означает ущербность рассмотрения популяции альтов во всей ее многоликости.
Причем здесь флуд? Обсуждение ведется в рамках темы. Сможете провести его достойно и лучше меня? Тогда я займусь другим топиком. Своим собственным. Не возражаю:

Наоборот. Это как раз вполне нормальный для медико-психологического исследования подход - мы собираем максимум данных об альтернативщиках. Возраст, пол, образование, профили MMPI (мда, это уже для клиники), характер их теорий, род занятий в настоящее время, наличие в анамнезе родовых травм (опять-таки - это для клиники)... потом можно взять простыню с циферками и долбануть ее статистикой, провести data mining. Замечу - чисто формальным методом. Без участия человека работает - и без каких-то там Общих Соображений.

После этого можно будет говорить о том, где альтов больше всего, какие они бывают по типам, что скорее всего влияет на их появление. Увы - здесь пока ответов удручающе мало...

Многие вопросы и репризы FR не имеют отношения к теме топика. Оставим их без ответа. О Vullo я здесь говорил лишь постольку, поскольку он был признан на этом форуме типичным альтом, как от физики, так и от философии.
Здесь были выдвинуты кандидатуры и других альтов на роль в фильме "Жажда славы", но они мне не столь известны.
Работы Vullo изданы на бумаге по крайней мере одним издательством (ПГТА) , как утверждается в их сетевых версиях.
В сети есть информация и о том, что они будут продаваться на магнитных дисках.
Противопоставлять значимые философские работы значимым научно- техническим работам просто смешно. Вы бы им еще труды по искусству и религии противопоставили. Можете так же противопоставить им (с тем же успехом) стихи и прозу или живопись, музыку и скульптуру. Если, конечно, кончали не МГУ:
Из движений принявших на вооружение философские (метанаучные) тезисы Vullo мне пока известно два. Одно из них представлено на сайте НФ ИПИ , а другое именует себя "Свободные философы". (У последнего есть рассылка. Оно хорошо организовано. Имеет признанного лидера. Vullo даже написал для него нечто вроде Кредо http://www.hw.net.ua/art.php?id=35818 ) Но лидером этого движения он не является.
Тут как раз подоспела очередная реприза FR. Оказывается сей топик задуман
для медико-психологического исследования альтов всевозможных разновидностей. А я то думал что это студенческий форум физфака МГУ, а не его медфака:

...а у нас есть кафедра медицинской физики + кафедра биофизики; да и по нейронаукам защищается не меньше трех-четырех человек в год (в 2006-ом аж четверо только из нашей лабы). Я сейчас вообще как физиолог работаю, даже организация при РАМН, а не при РАН.

хм... FR: зря ты так про скудность материала. Один Герасим чего стоит! на его примере можно сделать вывод, что
1) "альтернативные" учения находят последователей, в том числе и среди людей имеющих диплом о высшем образовании
2) последователи зд0рово и ревностно стараются в области распространения учений, к которым пристрастились, не допуская ни единой строчки критики в адрес этих учений, и достаточно виртуозно пытаясь манипулировать дискуссией в нужном им русле.
3) через какое-то время начинают говорить отрывками из этих учений. замечу -- в речи Герасима присутсвует огромное количество фраз и целых предложений из текстов Вулло, выдаваемых за свои т.е. никак не выделенные в тексте как цитата и без указания на автора.. дальнейшее приведение ссылок на оригинальные статьи в контексте "смотрите, я же прав, вот еще умный человек также думает" -- выглядит... странновато.

Правда вышеизложенное верно только при условии, что Герасим говорил о себе правду и что он -- не Вулловский мульт, косящий под неграмотного чукчу. Я не спец по струкруральной лингвистике, конечно, но мне кажется, что и его речь, не являющаяяся прямым цитированием Вулло -- очень на нее похожа как-то стилистикой, ритмикой фраз, используемым набором характерных оборотов, и т.д. Есть идея -- внимательно занятся сравнительным анализом речей текстов, приписываемых Вулло, и его сообщений на форуме, и ответов Герасима. по моим наблюдениям -- приверженные ученики, как правило, цитируют своих учителей очень подчеркнуто, не забывая ни разу указать авторство... (а вообще -- В прошлом - изучение особенностей речи помогало мне вычислять мультов и шифрующихся знакомых на других форумах. Лингвистика рулит!.....)

в тезисах о новых философах -- убиственная самокритика (похоже автор сам не вкурил, что сказал):

Цитата(SHiFT @ 14.4.2007, 2:51)

хм... FR: зря ты так про скудность материала. Один Герасим чего стоит! на его примере можно сделать вывод, что (...)

Это тоже к клиницистам (клинические психологи; не путать с психиатрами! Тут акцент именно на подход, а не на патологичность) можно, но метод имеет ряд ограничений. Хотя твои выводы на первый взгляд разумны... слушай, а давай действительно небольшое исследование замутим? Я займусь всякой статистикой (например - видел ли ты хоть раз женщину-альтернативщика? Здесь? Я видел только один раз - вживую), тебе - анализ частных случаев... подробности можно уже личкой обсудить.

Цитата(SHiFT @ 14.4.2007, 2:51)

3) через какое-то время начинают говорить отрывками из этих учений. замечу -- в речи Герасима присутсвует огромное количество фраз и целых предложений из текстов Вулло, выдаваемых за свои т.е. никак не выделенные в тексте как цитата и без указания на автора.. дальнейшее приведение ссылок на оригинальные статьи в контексте "смотрите, я же прав, вот еще умный человек также думает" -- выглядит... странновато.

Возможен, конечно, вариант и последователя-фаната... хотя было бы кому последовать! Кстати. Я ведь тоже очень сильно моделирую (в смысле - веду себя по образцу) другого человека. Хотите напугать до полусмерти первое поколение сетевых альтов (те, которые еще в фидошных эхах были на рубеже 2000-ых - Рыков, например) - скажите при них "удавись".

Продолжим о специфике альтов от философии . Займемся теперь вплотную самими основоположниками так называемой философии марксизма- ленинизма. Альты это были или не альты? Напомню, что это были весьма образованные люди и (за исключением Ильича ) не нуждающиеся в помощи психиатра. Никто из них не был корыстным шарлатаном.
И все же это были альты от философии!
Маркс начинал в философии как гегельянец. Философия Гегеля и сейчас считается одним из трех первоисточников идей марксизма- ленинизма. О личности Маркса лучше судить по воспоминаниям Герцена в его "Былое и думы". Но речь тут пойдет не о его личности. Я ведь не FR:
Как известно, Маркс не оставил нам в области философии ничего сопоставимого по масштабу и значимости с философией Гегеля, которую он в более зрелом возрасте критиковал. Оставил он нам всего лишь критику да пожелание перевернуть философию Гегеля с головы на ноги. И никакой изложенной философии марксизма: Так что роль ее основоположника новой философии ему была приписана. Основоположник по определению обязан некие основы заложить!
Воплощением философских идей Маркса принято считать эго масштабную политэкономическую работу "Капитал". Для своего времени это была действительно выдающаяся работа знатока диалектического метода. Но философской работой она все же не была. А сейчас стали очевидны не только ее блеск, но и ее нищета. Не все учел Маркс в "Капитале". В те времена это было сделать просто невозможно. Не было тогда блестящих трудов системщика Г.М. Голованова. Сейчас они есть, но в РГБ Вы их не найдете.
Перейдем к другу и соратнику Карла Маркса товарищу Энгельсу. Он оставил нам множество интереснейших работ, имеющих минимальное философское, но богатое метанаучное содержание. Его работа "История винтовки" сейчас считается классической работой по технической версии ТРИЗ. Быть может, со временем его и объявят основоположником ТРИЗ?
Ленин оставил нам "Философские тетради" для публикации даже не предназначенные. Заметки на полях. Не более того:
В историю философии он войдет скорее как организатор высылки из России ее лучших умов на "философских пароходах". Никаких философских дискуссий со своими научными оппонентами из числа философов узурпировав власть он уже не проводил: И времени на это у него уже не было, и мозг уже был поражен болезненными изменениями.
Если Вам этого покажется мало для причисления основоположников так называемой философии марксизма- ленинизма к лику альтов от философии, то у меня есть и аргументы иного рода.
P.S. Меня тут ругают за явно просматривающееся сильное влияния трудов клана Vullo в моих репликах. Что тут сказать? Для единомышленников это вполне естественно. К тому же это считается нормальным вне области искусства, не терпящего никакого подражательства. Там обязательна ярко выраженная оригинальность. Так я ведь не стихи и картины сюда присылаю:
Поругивают меня и за выделение идей Vullo в форме цитат из классика. Но во- первых, эти идеи пока что не стали классикой. А во - вторых, на кого же конкретно мне ссылаться? На клан что ли? Это не принято. Со временем историки разберутся с авторством. Тогда и сошлюсь.

Free Researcher:
а давай действительно небольшое исследование замутим?
... подробности можно уже личкой обсудить.

Только чур результаты и выводы огласить публично! А то тема какой-то нераскрытой получается --- поговорили и разошлись.

Вообще-то речь о другом, о буквальном цитировании.


И в области искусства, и вне ее буквальное цитирование от своего имени без указания авторства называется плагиат. Нормальным не считается.

2 peregoudov:
При таком понимании природы альтов Вам только воду в пруду мутить!Ни к одной из наук такое исследование отношения иметь не будет. Только время зря растратите. И все...

Я вообще удивляюсь, почему альты ругают теории. Тут какое-то глубинное непонимание того факта, что теория - это слова, написанные на бумажке, им от ругани ни холодно, ни жарко, и обидеть их не получится. Или того хуже, аналог бессильной злобы, вымещаемой на неодушевленных предметах: кто-то карандаши ломает, а кто-то теории ругает.


К физике в социальном смысле, но не в научном. Слова о неисчерпаемости электрона не составляют содержательной физической гипотезы.


Увы, они появляются там, где недостаточно приложили руку педагоги. В частности, не научили той простой истине, что сначала надо знакомиться с предметом, а потом уже о нем высказываться. Проблема в том, что альты в математике и физике занимаются давным-давно пережеванными вопросами, и ходят кругами по пройденному пути. С реальными проблемами они незнакомы.


Можно, можно. Только эти напряженности для макроскопических экспериментов запредельны. Кстати, вы про которую из нелинейностей?

Герасим, вы, похоже, плохо представляете себе историю вопроса, и суть философии как науки. вы встали на априорную позицию доказать, что Маркс и последователи являются альтами, и пытаете на ней удержаться. таким же способом можно в категорию "альтов" отнести любого известного философа.

сформулируйте четкие правила, по которому лично вы кого-то называете "альтом", чтобы у нас не было путаницы в понятиях.


наоборот, как раз за цитирование ваших "классиков" без выделения. оригинальные тексты размещены в инете, на них и ссылайтесь, если чо.

Странные идеи появились у посетителей этого топика, как только в нем зашла речь об альтах от философии: Один из них предлагает сформулировать мои выводы об альтах от философии в двух словах. Он бы еще предложил сформулировать в двух словах квантовую механику. Или труды Гегеля. Или Священное писание. Шутник:
Предлагают мне так же дать определение альтам вообще и альтам от философии в частности. Читали ли эти люди учебник формальной логики Строговича?
Если читали, то предлагаю им определиться в том. какого рода определение они желают получить? Через ближайший род и видовое отличие или генетическое?
А если не читали, то предлагаю им дать определение житейскому представлению о простой табуретке. Потом позабавимся. Особенно, если за это дело возьмется Munin:
В данном случае основоположники так называемой философии марксизма - ленинизма являются альтами от философии как в Вашем , так и в моем понимании, хотя они не были неучами, шарлатанами и сумасшедшими . Как видите, последнее не всегда является непременным атрибутом альта.
Истина всегда конкретна и всегда требуется разбирательство по существу.
Что же характерно для всех этих основоположников партийной пролетарской философии? Да то, что не были они основоположниками . Никакой новой основы философии они не заложили. Да и заложить не могли. Нет в природе никакой философии марксизма- ленинизма. Не было, нет и никогда не будет. С точки зрения философии это миф.
Кто же тогда эти "основоположники" , как не альты?
Подчеркиваю, что речь здесь не идет о политических пристрастиях. Я не собираюсь агитировать поклонников КПРФ за смену их политической ориентации и не обсуждаю здесь известные злодеяния тоталитарного режима времен строительства коммунизма в СССР.
Речь идет всего лишь об их официально задекларированной партийной философии. Я даже не называю ее плохой. Я всего лишь констатирую факт, что ее просто нет.
Рассуждения Munin об альтах и их отношении к теории вообще и теории и практике строительства коммунизма очень поверхностны. Что вообще Munin знает об альтах? Он сам был альтом? Вряд ли: Что он знает о проблемах, стоящих перед альтами, не входящими в научную тусовку? Не больше чем вольнящка о жизни зэков. То есть ничего:
Серьезный альт вынужден как то донести до сведения научной общественности результаты дела всей своей жизни. В рецензируемых журналах его работ не публикуют. Книг за счет РАН не издают. С научных форумов удаляют. Работа может погибнуть:
Вот он и апеллирует к общественности, звонит во все колокола, пишет сопроводительные популярные статьи к своим серьезным работам.
Это далеко не всегда популярные в академическом смысле статьи, как это по наивности считает Munin. Они могут быть даже сложнее оригинала.
Но они должны быть очень коротки. Иначе современный ленивый читатель с ними не совладает.
Они могут дополнять и пояснять некоторые темные места оригинала, указывать на общественно значимые практические приложения и так далее.
Злобы на развиваемые научные теории у серьезных альтов не бывает. Это выдумка Munin. А вот досада от конкретных репрессивных действий ученых попугаев госпожи Науки, ее трутней и т.п. даже у серьезных альтов действительно есть. Особенно у альтов, не входящих в официальную научную тусовку. Резонеры (типа Munin) их тоже очень раздражают:
А деяния чиновников от науки вообще приводят в ярость!
Даже Vullo в своей публицистике всегда отводил достойное место для крайне негативной оценки самого факта существования самозваной комиссии по лженауке, хотя она его самого она никогда не трогала. Это была как бы ненависть к классовому врагу.

Герасим:
1) никто, кроме вас "альтам" не причислял ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина ни других , это раз. даже философы в "новой россии" не причисляют: http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/index.html
2) ваша цитата: "Истина всегда конкретна и всегда требуется разбирательство по существу." -- в
оригинале звучит так: "Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна." автора угадаете ?
3) завязывайте с философией, у вас это получается хуже, чем с физикой.

Ну в двух - не в двух, но в шести словах формулировка существует. А вот вы свои выводы не сформулируете...


Гораздо хуже: таковых вообще не существует. Поскольку мне глубоко плевать на теорию и практику строительства коммунизма.


Ах, какая замечательная логика. По этой логике, нельзя изучать слизняков (и получать при этом о них научные знания), если сам никогда не был слизняком... Что Gerasim знает о знаниях? Он сам когда-либо добывал новые знания? Вряд ли... Что он знает о проблемах, стоящих перед исследователем, обратившимся к новому объекту исследования? Не больше, чем ребенок о творчестве изобретателя... То есть ничего.


Интересно, кто его вынуждает, стоит над душой с плеткой...


Судьба мусора.


Вопрос не в том, проще или сложнее. Вопрос в том, где оригинал. Ученые никогда не стесняются читать оригиналы научных работ, напротив, при серьезном анализе они только так и поступают, не удовлетворяясь популяризациями. Но это при условии, что оригинал есть в наличии (в науке всегда есть). А в данном случае оригинала что-то не видно.

Кстати, популяризация по определению не может быть сложнее оригинала. В противном случае она теряет функцию популяризации.


Заявление противоречит фактам.


Еще бы. Ведь именно перечисленные люди и их действия стоят между альтами и их заветной мечтой: не сделать в науке ничего полезного, но при этом считаться ученым (варьируется по масштабу вплоть до: не прилагать вообще никаких усилий, но при этом считаться величайшим гением круче Эйнштейна или Дарвина (других гениев они обычно не знают)).

а они вообще знают именно развиваемые теории? Мне что-то не попадались такие...

А тебе попадались знающие вообще хоть одну теорию в полном объеме (экспериментальные основания, понятийный аппарат, матаппарат, область действия, предсказания), а не на школьном уровне? У меня такое ощущение, что увидев нормальную теорию, уже невозможно слепить такую дикую пародию на нее, какой является любое творение альта...

Продолжим наш урок истории философии и альтоведения в части философии.
Тут нашлись умники, которые путают разумные подходы к выбору философии и компьютера. Компьютер желательно иметь самый современный. А вот с философией дело обстоит совсем не так.
Откроем философский словарь. В нем мы найдем статьи о великом множестве философий и философских течений.
Одни из этих течений уже вышли из моды, другие входят в моду. Парижская мода всегда изменчива. И всегда доходит до российской глубинки с огромным опозданием.
(Кстати, не только философская мода, но и мода на политические теории и практики. То что давно в Европе уже на свалку выбросили в России смело внедряют в жизнь. А бывает и того хуже. Начинают искать некий собственный путь. Примерно с тем же успехом, что и третий пол человеческий:)
С формальной логикой такого безобразия не было. Она на Аристотеле началась, на нем и закончилась. А вот с философией оно было. Но лишь до времен расцвета классической немецкой философии. А потом на месте гигантов философской появились шуты, ибо свободного места для гигантов философской мысли в системе Знания уже не осталось.
Философские попугаи всегда были , есть и будут. (Надо же кому то учить новое поколение, подновлять старые конструкции и т.д.) Но не более того.
Но они тоже люди. Есть хотят, славы жаждут, политические амбиции власть имущих всегда обслужить готовы: Так что они вынуждены делать вид , что философия столь же неисчерпаема, как и электрон в (понимании Владимира Ильича).
Ситуация понятна? Так какого же черта мне тут тычут в нос "самую современную" философию неопозитивизма?
А вот Вам и ответ на вопрос об альтах по части философии. Все до единого со времен расцвета и завершения строительства классической немецкой философии шуты и карлики философской мысли - самые натуральные альты от философии. Независимо от меры их образованности, чистоты помыслов и вменяемости. Не верите Герасиму- поверьте Гулыге!
Кстати, Vullo это прекрасно понимал. Поэтому и посмеивается сейчас за рубежом над философами новой России. Даже над теми, кто сделал свое Кредо из его трудов. Истина ему дороже:

Цитата

У меня такое ощущение, что увидев нормальную теорию, уже невозможно слепить такую дикую пародию на нее, какой является любое творение альта...

Не, некий минимум образования тут нужен. Во-первых надо уметь читать и писать. Во-вторых надо открыть какую-нибудь книжку для заимствования терминологии (подцепил же Герасим где-то слово "ассимиляция" - да и не просто подцепил, а решил что это какая-то "форма развития" - как и "ароморфоз"!). В-третьих таки надо иметь некую практику чтения. Скорее всего - газет: пишут альты именно в газетном стиле.

Другое дело что альтов-журналистов я не видел. Журнаглист, перевирающий по непониманию - сплошь и рядом. Но вот именно альт - пока ни разу, хотя я их дипломы и не смотрел. Видимо тут еще нужен некий толчок - чтобы человек какое-то время позанимался чем-то близким к науке или технике...

Причем в сети почему-то мало фриков-изобретателей (хотя тут казалось бы даже специальный метод для них придумали - за который упорно вещают), отдельные перлы пробегают в разы реже всяких "новых физик".... неужто работа ученого стала более престижной?

Цитата

С формальной логикой такого безобразия не было. Она на Аристотеле началась, на нем и закончилась.

...спасибо, я понял что с философией все даже веселее, чем с физикой. Да-да-да, все закончилось 150 лет назад, никто больше не спорит!

Односторонне (и плохо) образованый FR совсем не та добыча, которой Герасим мог бы гордиться в своей яранге: Он закончил всего лишь МГУ, да и то, во времена, когда МГУ был уже совсем не тот:
В Оксфорде потом не доучивался.
Совсем плохая для Герасима такая добыча. Ему здесь нужен только Munin! Он ведь по всей Сети альтов "гасил": Пора с ним разобраться. Давно пора:
Теперь по сути репризы FR.
Альты бывают везде. В том числе и среди журналистов- научников. Они свили свое змеиное гнездо в сетевом клубе научных журналистов (КНЖ).
Я туда заходил в поисках скальпа одного из них, нарушившего в полемике со мной все известные мне кодексы. И моральный, и журналистский, и уголовный.
Я его тогда предупредил, что это чревато утратой квартирки (в возмещение иска о моральном ущербе). После чего он бежал от меня "быстрей, чем заяц от орла".
Что же характерно для альтов КНЖ? Да загляните в их клуб сами! На месте сами и разберетесь:
Альты от изобретательства не докучают посетителям научных форумов. К чему им эти форумы?
Раньше они осаждали экспертов ВНИИГПЭ , пытаясь протолкнуть свои отказные заявки на изобретения. Доходили до контрольного совета.
Сейчас же наше патентное законодательство изменилось. Можно и просто выложить патентную заявку после ее экспертизы по форме, не требуя до поры разбирательства с ней по существу.
Работа альта от изобретательства при этом не погибнет. Нет ему нужды апеллировать к народу! Вот поэтому вменяемых альтов от изобретательства в Сети мало. Впрочем, есть исключения. Весьма активен пензенский альт от изобретательства Дмитрий Мотовилов. О мере его вменяемости высказываться не буду:Это наказуемо.
Теперь о закате истории философии.
Спорить с почтенным знатоком философии (Гулыгой) нашему FR не по силам. Он то по наивности решил, что спорит лишь с чукчей Герасимом. Но в данном случае он дерзнул оспаривать именно научную позицию и непререкаемый научный авторитет философа Гулыги.
Не стоило ему это делать: Жаль, что не Munin попался мне в этот капкан!


Relana: Злостный оффтоп и оскорбление участников форума. Штраф

Цитата(Free Researcher @ 15.4.2007, 11:17)

Не, некий минимум образования тут нужен.

А я не спорю. Я говорю, что существует максимум, и состоит ин в полноценном знакомстве с одной научной теорией (я привел физическую). После этого уже должно быть понятно хотя бы то, что бессодержательно этому подражать невозможно.

Цитата(Free Researcher @ 15.4.2007, 11:17)

Другое дело что альтов-журналистов я не видел.

А тут все просто. Помнишь мое определение альта? Так вот, журналист не может стоять в альтернативе к журналистике, потому что что бы он ни накорябал, всегда найдется издание, готовое это напечатать.

Цитата(Gerasim @ 15.4.2007, 12:25)

Ему здесь нужен только Munin!

"Меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести"...

Пока тут меня не забанили, (как клона мифического Vullo!), предлагаю обсудить весьма интересную для альтоведов тему. Кто же есть по их понятиям основоположник ТРИЗ и продолжатели его дела? Альты или не альты? Фамилия у основоположника вполне для альта подходящая. Альтшуллер его фамилия! У него есть сейчас даже "Официальный сайт Г.С. Альтшуллера". Что - то вроде сетевого мемориала, хранимого остатками его семьи при поддержке МАТРИЗ. Дай бог Вам такой иметь:
Есть свой сайт и у МАТРИЗ.
Есть наконец и покинувшего Россию работы альта Вулло по этой части. "Невидимые миры вселенной Знания", "Какие философы нужны новой России?" и другие.
На форуме при сайте РАЕН Вы их легко найдете: Почитайте. Подумайте. А потом и обсудить можно. Со мной или без меня. Если меня уже завтра забанят:

Это сообщение - оффтоп, но ничего не поделаешь.

Хочу заострить внимание участников на следующем.




Все-таки не часто наш форум посещают такие серьезные, авторитетные люди. Так что нужно всем участникам задуматься, крепко задуматься, что они будут делать, когда им предъявят. Тут ведь ни официальная наука, ни РАН им не помогут... За все косяки спрос ведь будет!

У меня осталось мало времени: Мне сейчас здесь нужен только Munin!
"Спой, светик, не стыдись:". Долго еще я должен стучать здесь древком копья, вызывая на бородинское поле этого Кутузова? Почему бы ему сразу не высказаться об альтах от ТРИЗ? Тогда я успею до завтра с ним разобраться по полной программе:

Мне ничего неизвестно об альтах от ТРИЗ, и совершенно неинтересны таковые, если и существуют.

Ботану - тему потерли, сцылка битая. Это вообще где и про что было?
Самое смешное что на всю эту тему ответов по основному вопросу ...довольно мало.

Наш Munin теперь стал осторожней Кутузова. В сети болтают, что они и ликом схожи: Помнится, что он тут LIW1949 сразу же сумасшедшим назвал. То есть лженаучный диагноз поставить осмелился. А он теперь стал такой скромный: Ждет себе пока меня забанят и молчит в тряпочку. Чтобы не дай бог в калошу не сесть. Ни единой собственной мысли старается не высказать.
Только хрестоматийными истинами мне отвечает. Рано я его вспугнул:
Только ведь каркнуть он здесь уже успел! Он же и в философскую проблематику влез. И в проблематику ТРИЗ тоже. Назвал же он "Невидимые миры:" опусом, лишенным научного содержания. А там ведь не только физическое содержание есть. Там и по ТРИЗ для физиков кое что сказано. И про систему Знания тоже. Так что уже влип наш Munin. Не отмазаться ему теперь перед историей. И не оправдаться ему теперь перед своими студентами и аспирантам. Одна радость, что он теперь в историю науки точно войдет. На тех же основаниях, что Герострат и жена Сократа:
Ну бог с ним, с нашим Кутузовым. Может быть еще кто нибудь об альтах от ТРИЗ высказаться пожелает?

ТРИЗ -- это методика. а любая методика -- вещь по определению скользкая.
Герасим -- вы возьметесь сравнивать эффективность ТРИЗ против, например, женской логики?
мне что-то посдказывает, что в ряде случаев последнее эффективнее, надежнее и быстрее.

а с "альтами" от триза все просто -- к ним можно причислить всех, что советуют ее использовать для решения ВСЕХ задач подряд. IMHO применительно к методикам, критерий их "научности" обязан включать в себя такой пункт как внятность критериев применимости.

ну а устроители семинаров -- это просто жулики ;-)

Тема окончательно и безповоротно отошла от темы.
Посему она закрывается.
Если кому что-то еще интересно обсуждать - создавайте соответствующие темы
ВотЪ