В наше время популярное соотношение между массой и энергией известно даже в простой чукотской яранге: И там никто не сомневается в его истинности. Даже я.
Но на охоте на моржа меня порой мучает один вопрос. Как же быть с описанием самодвижения за свой счет двух идентичных тяготеющих или заряженных масс, стремящихся на встречу друг другу?
Картинка симметричная. Массы то могут увеличиваться по формулам СТО, хотя СТО и не предназначена для модельного описания такого сближения.
А вот полная энергия системы в центре масс увеличиваться при этом по определению не может! Стало быть вместо традиционного (С) в квадрате в формуле должно стоять нечто иное. Может быть квадрат чего то вроде координатной скорости света? Или эта формула к данному случаю вообще не применима?
Полная версия этой страницы: Вопрос на засыпку знатокам
в общем случае не применима... это формула для энергии покоя, по крайней мере, когда скорость равна нулю..
В СТО масса не аддитивна (масса системы может быть не равна сумме масс элементов).
В данном случае - именно так. Масса системы больше суммы масс ее составляющих.
Масса системы определяется соотношением с импульсом и энергией
P. S. Масса в СТО не изменяется за счет движения. Следует читать не
как зачастую говорят в популярной литературе, а
то есть меняется формула для импульса, а не для массы.
В данном случае - именно так. Масса системы больше суммы масс ее составляющих.
Масса системы определяется соотношением с импульсом и энергией
P. S. Масса в СТО не изменяется за счет движения. Следует читать не
как зачастую говорят в популярной литературе, а
то есть меняется формула для импульса, а не для массы.
А если подумать?
Что вы имеете в виду? Сколько мне известно, это правильное объяснение.
Да, формально ответ правильный. При наличии движущихся масс в данной системе отсчета, связанной с центром масс, используется уже формула СТО, состоящая из двух членов. А дальше возникают вопросы.
Поскольку речь идет о движении за свой счет, то полная энергия системы в ходе переходного процесса сохраняется по определению. А что же будет при этом с массами?
Движение должно повлечь за собой их релятивистское приращение. А приращенная масса пересчитывается в приращенную энергию:
Правда, поскольку результирующий энергообмен все равно нулевой, то можно исходить из модельного представления о том, что релятивистское приращение массы полностью растрачивается . При таком подходе в движении за свой счет у массы вообще нет никакого релятивизма . Для выполнения расчетов такая модель очень удобна.
Можно проверить и совсем иную модель. При этом релятивистское приращение массы формально описывается по канонам СТО. А для обеспечения сохранения энергии придется вводить в модель переменный коэффициент пересчета массы в энергию, причем отличный от квадрата скорости света. Для расчетов такая модель не удобна.
А вот на вопрос о том, какая из этих моделей более адекватна опыту ответ может дать только опыт! До сих пор такого опыта просто не было. Уж очень экзотично это движение за свой счет.
Есть в этой истории и нечто более интересное. Строго говоря применять модельные расчетные соотношения ТО в данном случае нельзя. СТО работает при пересчете последствий смены инерциальных систем. А какая тут инерциальная система?
А ОТО вообще считается сейчас теорией гравитации:
Эйнштейн не писал, что его модельные представления описывают все мыслимые реальные движения в реальном мире! Может быть я привел здесь именно такой случай?
Поскольку речь идет о движении за свой счет, то полная энергия системы в ходе переходного процесса сохраняется по определению. А что же будет при этом с массами?
Движение должно повлечь за собой их релятивистское приращение. А приращенная масса пересчитывается в приращенную энергию:
Правда, поскольку результирующий энергообмен все равно нулевой, то можно исходить из модельного представления о том, что релятивистское приращение массы полностью растрачивается . При таком подходе в движении за свой счет у массы вообще нет никакого релятивизма . Для выполнения расчетов такая модель очень удобна.
Можно проверить и совсем иную модель. При этом релятивистское приращение массы формально описывается по канонам СТО. А для обеспечения сохранения энергии придется вводить в модель переменный коэффициент пересчета массы в энергию, причем отличный от квадрата скорости света. Для расчетов такая модель не удобна.
А вот на вопрос о том, какая из этих моделей более адекватна опыту ответ может дать только опыт! До сих пор такого опыта просто не было. Уж очень экзотично это движение за свой счет.
Есть в этой истории и нечто более интересное. Строго говоря применять модельные расчетные соотношения ТО в данном случае нельзя. СТО работает при пересчете последствий смены инерциальных систем. А какая тут инерциальная система?
А ОТО вообще считается сейчас теорией гравитации:
Эйнштейн не писал, что его модельные представления описывают все мыслимые реальные движения в реальном мире! Может быть я привел здесь именно такой случай?
Повторяю. Масса в СТО не изменяется. Изменяется формула для импульса.
Цитата(Марсианин @ 29.3.2007, 19:33) 
Повторяю. Масса в СТО не изменяется. Изменяется формула для импульса.
Как это не печально, но это не просто и не столько заблуждение. Учась в самой разобычной школе, я тоже слепо верил тому, что масса меняется от скорости. Причем сообщил мне об этом учитель по физике во время рассказа о ТО!!! И такие люди учат детей! Достаточно пробить одну лекцию или пролистать одну страничку и я бы и на первом курсе верил, что существует релятивистская масса. Печально
Опыт свидетельствует об изменении соотношения заряда к массе при разгоне элементарных частиц на ускорителе. Заряд при этом считается неизменным.
Меняется именно масса. Этот факт выдается за подтверждение истинности СТО, хотя он вытекает не только из СТО. О чем здесь спорить? С фактами не спорят:
Меняется именно масса. Этот факт выдается за подтверждение истинности СТО, хотя он вытекает не только из СТО. О чем здесь спорить? С фактами не спорят:
Опыт свидетельствует об изменении соотношения заряда и инертности.
Что такое инертность? Это не масса. Это всего лишь коэффециент, связывающий импульс и скорость.
Что такое инертность? Это не масса. Это всего лишь коэффециент, связывающий импульс и скорость.
1. Считается, что масса есть инвариант. 2. При сближении возрастает отрицательная энергия связи, соответственно возрастает релятивистская кинетическая энергия. Она аккумулируется в полях частиц, составляющих тело, что, в частности, ведет к деформациям. 3. Если пренебречь излучением (малые скорости), то полная энергия системы не изменяется. 4. Считаем, что расстояния больше размеров тел.
Когда же появилась эта стандартная трактовка инвариантности массы? Эйнштейну ли она принадлежит? Формулы СТО и ОТО после смерти Эйнштейна явно не менялись. А вот их трактовки весьма текучи:
Между тем от модельных представлений истинность вовсе не требуется. Они должны лишь адекватно описывать существенное при данном рассмотрении.
И разумеется, быть как можно более простыми и наилучшим образом совместимыми с человеческим мышлением. И все:
К формулам Эйнштейна у меня претензий нет! Но как и любые математические модели они имеют определенные границы применимости.
СТО предназначена для пересчета параметров при переходе к иной инерциальной системе отсчета. А вовсе не для адекватного описания реального движения в реальном мире во всем его многообразии.
Адекватно ли способна описать СТО самодвижение за свой счет при естественном сближении двух идентичных противоположно заряженных масс? Не уверен: СТО для этого явно не предназначена!
Да и ОТО не предназначена для описания аналогичного переходного процесса свободного сближения за свой счет двух идентичных тяготеющих масс. Может описать , а может и не описать:
По замыслу Эйнштейна, ныне забытому, ОТО рассматривалась им не только как теория гравитации, но и как развитие идей СТО. Кто это помнит сейчас?
Кто всерьез работает в этом направлении?
Мне пока известна лишь одна такая работа:
http://www.sura.ru/pekc2/
И все:
Между тем от модельных представлений истинность вовсе не требуется. Они должны лишь адекватно описывать существенное при данном рассмотрении.
И разумеется, быть как можно более простыми и наилучшим образом совместимыми с человеческим мышлением. И все:
К формулам Эйнштейна у меня претензий нет! Но как и любые математические модели они имеют определенные границы применимости.
СТО предназначена для пересчета параметров при переходе к иной инерциальной системе отсчета. А вовсе не для адекватного описания реального движения в реальном мире во всем его многообразии.
Адекватно ли способна описать СТО самодвижение за свой счет при естественном сближении двух идентичных противоположно заряженных масс? Не уверен: СТО для этого явно не предназначена!
Да и ОТО не предназначена для описания аналогичного переходного процесса свободного сближения за свой счет двух идентичных тяготеющих масс. Может описать , а может и не описать:
По замыслу Эйнштейна, ныне забытому, ОТО рассматривалась им не только как теория гравитации, но и как развитие идей СТО. Кто это помнит сейчас?
Кто всерьез работает в этом направлении?
Мне пока известна лишь одна такая работа:
http://www.sura.ru/pekc2/
И все:
А почему это не предназначены? Поподробнее, пожалуйста...
To Gerasim 1. Выражение для энергии свободной частицы имеет две эквивалентных записи: а) через массу и скорость (Лоренц-Эйнштейн); в) через массу и импульс (Дирак). Вариант в) принят в физике элементарных частиц потому, что в моменте количества движения (импульс) движение есть более общая категория, нежели поступательное движение. Например, тело может аккумулировать энергию при нагревании. 2. Первый закон механики можно записать так: Энергия объекта изменяется только через взаимодействие (не изменяется самопроизвольно по виду или величине). Третий закон механики можно записать так: Всякое изменение состояния объекта есть взаимодействие (изменяется состояние всей системы объектов). Вместе: Всякое изменение состояния есть взаимодействие. Например, частицы или вирусы могут существовать в космическом вакууме сколь угодно долго.
savrukhin
Выражение для энергии свободной частицы имеет две эквивалентных записи: а) через массу и скорость (Лоренц-Эйнштейн); в) через массу и импульс (Дирак).
Есть еще одно выражание для энергии:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=7631
savrukhin
Энергия как вектор. Утверждаю, что равенство противодействия действию возможно при условии, что эти силы имеют разную природу и, что не менее важно, в разных степенях зависящие от дистанции.
А так же сведения о динозаврах в Подмосковье:
Калининградка-онлайн - Газета "Калининградская правда". г. Королева, Московской ...
Драма юрского периода в Подмосковье
Следы этой допотопной драмы нашли этим летом наши читатели - сотрудники кафедры физики МГУЛ профессор Анатолий Петрович Саврухин и завлаб Валентина ...
Rеlana: Не оффтопь
- обсуждение идей Саврухина надо проводить в соответствующей теме.
Выражение для энергии свободной частицы имеет две эквивалентных записи: а) через массу и скорость (Лоренц-Эйнштейн); в) через массу и импульс (Дирак).
Есть еще одно выражание для энергии:
http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=7631
savrukhin
Энергия как вектор. Утверждаю, что равенство противодействия действию возможно при условии, что эти силы имеют разную природу и, что не менее важно, в разных степенях зависящие от дистанции.
А так же сведения о динозаврах в Подмосковье:
Калининградка-онлайн - Газета "Калининградская правда". г. Королева, Московской ...
Драма юрского периода в Подмосковье
Следы этой допотопной драмы нашли этим летом наши читатели - сотрудники кафедры физики МГУЛ профессор Анатолий Петрович Саврухин и завлаб Валентина ...
Rеlana: Не оффтопь
- обсуждение идей Саврухина надо проводить в соответствующей теме.
Пока здесь шло обсуждение этого топика мне хорошо ответили по нему на другом физическом форуме.
Суть ответа.
Со времен моей учебы изменилась трактовка СТО. Теперь в ней уже нет места для зависимости массы от скорости. Это снимает мою проблему.
Правда, при этом возникают новые вопросы. Сколько еще раз может изменяться трактовка СТО? Есть ли опытное подтверждение факта независимости массы от скорости при любом способе ее обретения?
Как теперь трактуется результат известного опыта по измерению зависимости отношения заряда к массе как функции скорости?
Может быть на эти вопросы Вы ответите первыми?
Суть ответа.
Со времен моей учебы изменилась трактовка СТО. Теперь в ней уже нет места для зависимости массы от скорости. Это снимает мою проблему.
Правда, при этом возникают новые вопросы. Сколько еще раз может изменяться трактовка СТО? Есть ли опытное подтверждение факта независимости массы от скорости при любом способе ее обретения?
Как теперь трактуется результат известного опыта по измерению зависимости отношения заряда к массе как функции скорости?
Может быть на эти вопросы Вы ответите первыми?
Увы, это не трактовка изменилась. Масса как инвариант восходит к самым первым работам по СТО. Просто в популярных изложениях инвариантную массу обычно не используют "потому как непонятно", а вот в фундаментальной физике, где СТО - повседневный инструмент, только ее и используют, "потому как удобно".
Есть опытное подтверждение зависимости СТО между скоростью и импульсом (и между скоростью и энергией) (по сути, это независимость инвариантной массы от скорости, измеренная с определенной точностью). Есть опытное подтверждение независимости массы (и импульса и энергии) от способа разгона при заданной скорости.
Отношение заряда к массе константа, а в опытах масса проявляется не непосредственно, а в составе импульса.
Есть опытное подтверждение зависимости СТО между скоростью и импульсом (и между скоростью и энергией) (по сути, это независимость инвариантной массы от скорости, измеренная с определенной точностью). Есть опытное подтверждение независимости массы (и импульса и энергии) от способа разгона при заданной скорости.
Отношение заряда к массе константа, а в опытах масса проявляется не непосредственно, а в составе импульса.
Ответ на вопрос про опыт - смотрите десятый пост.
На этот раз Munin попал точно в яблочко! И влупил мне по полной программе: Разумеется, я мог бы еще трепыхаться. Мог бы сослаться на Фейнмана, "Основы электромагнетизма и теории относительности" М.А. Тоннела и даже маленькую энциклопедию "Физика космоса":
Но мне уже ясно, что тут надо как следует разобраться с проблемой, а не трепыхаться.
Так что беру тайм- аут. Посоветуюсь с шаманом. А исходная проблема этого топика теперь по сути исчерпана:
Найду весомые аргументы- открою новый топик. Не найду - буду и дальше на моржей охотиться. Только вот советую Munin тоже пока более весомые аргументы поискать. Могут пригодиться: Да и привести на последок точную ссылку на эксперимент, подтверждающий инвариантность массы от скорости. Пока ее мы здесь не видели!
Но мне уже ясно, что тут надо как следует разобраться с проблемой, а не трепыхаться.
Так что беру тайм- аут. Посоветуюсь с шаманом. А исходная проблема этого топика теперь по сути исчерпана:
Найду весомые аргументы- открою новый топик. Не найду - буду и дальше на моржей охотиться. Только вот советую Munin тоже пока более весомые аргументы поискать. Могут пригодиться: Да и привести на последок точную ссылку на эксперимент, подтверждающий инвариантность массы от скорости. Пока ее мы здесь не видели!
Цитата(Gerasim @ 31.3.2007, 9:13)
Да и привести на последок точную ссылку на эксперимент, подтверждающий инвариантность массы от скорости.
Вы, видимо, плохо прочитали мною написанное. Существуют эксперименты, подтверждающие зависимость СТО между скоростью и импульсом. А вовсе не то, что вы назвали.
2 Munin: "Есть опытное подтверждение независимости массы (и импульса и энергии) от способа разгона при заданной скорости."
Вот на это и надо привести ссылку!
Вот на это и надо привести ссылку!
Цитата(Gerasim @ 31.3.2007, 21:49)
Вот на это и надо привести ссылку!
Вот это и надо было с самого начала спрашивать. Ваш вопрос звучал иначе.
Ссылки собраны в общирной библиографической работе What is the experimental basis of Special Relativity? http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Rela...xperiments.html .
Конкретно в разделе 6. Tests of Relativistic Kinematics там сказано:
Цитата
6. Tests of Relativistic Kinematics
Kinematics is basically the study of how energy and momentum conservation laws constrain and affect physical interactions. The two basic predictions of SR in this regard are that massive objects will have a limiting velocity of c (the speed of light), and that their "relativistic mass" will increase with velocity. This latter property implies that the Newtonian equations for conservation of energy and momentum will be violated by enormous factors for objects with velocities approaching c, and that the corresponding formulas of SR must be used. This has become so obvious in particle experiments that few experiments test the SR equations, and virtually all particle experiments rely upon SR in their analysis. The exceptions are primarily early experiments measuring energy as a function of velocity for electrons and protons.
<... - выпущены списки ссылок Elastic Scattering и Experiments Which Show the Limiting Velocity c>
Electron Relativistic Mass Variations
W Kaufmann, "Uber die Konstitution des Elektrons" Ann. Physik 19 ,495 (1906) ( first historical experiment);
W. Kaufmann, "Uber die Konstitution des Elektrons", Sitzungsberichte der preussichen Akademie der Wissenschaften, 1915, Part 2.
There were several discussions about the conclusions from Kaufmann's experiments and his data analysis. See for instance:
M. Planck, "Die Kaufmannschen Messungen der Ablenkbarkeit der beta-Strahlen in ihrer Bedeutung fur die Dynamik der Electron", Verhandlungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, 8, 1906.
M. Planck, "Nachtrag zu der Besprechung der Kaufmannschen Ablenkungsmessungen", Verhandlungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, 9, 1907.
A.H. Bucherer, Phyz. Zeitschr. 9 (1908), pg 755; Ber. d. deutschen Phys. Ges. 6 (1908), pg 688.
A. Bucherer, "Die experimentelle Bestatigung des Relativitatsprinzips", Annalen der Physik, 28, 1909.
-
E. Hupka, Ann. Phys. 31 (1910), pg 169.
-
Cl. Schaefer and G. Neumann, Phys. Zeitschr. 14 (1913), pg 1117.
-
Ch.E. Guye and Ch. Lavanchy, Comptes rendus 161 (1915), pg 52.
-
Zahn and Spees, Phys. Rev. 53 (1938), p511.
-
Rogers et al. Physical Review 57 (1940), p379.
Measurement of m/e and v for three beta-particles (electrons) from Radium. Supports the Lorentz model over the Abraham model by >10 sigma.
Meyer et al. Helv. Physica Acta 36 , pg 981 (1963).
-
W. Bertozzi, Am. J. Phys. 32, 551 (1964).
Measurements of speed vs energy for 0.5--15 MeV electrons.
Geller and Kollarits, Am. J. Phys. 40 (1972), p1125.
-
Proton Relativistic Mass Variations
Zrelov, Tiapkin, Farago Soviet Physics JETP, Vol. 34, pg 384 (1958)
-
Calorimetric Test of Special Relativity
D.R. Walz, H.P. Noyes and R.L. Carezani, Physical Review A29 (1984), pg 2110.
The beam power at SLAC is measured using temperature rise in a calorimeter, for electrons of ~17 and 20 GeV/c and beam currents up to ~15 microamperes. Their results confirm SR with a resolution of about 30%, and are "many orders of magnitude larger than predicted by the theory of autodynamics", of which Carezani is the author (and also member of this experimental group).
Kinematics is basically the study of how energy and momentum conservation laws constrain and affect physical interactions. The two basic predictions of SR in this regard are that massive objects will have a limiting velocity of c (the speed of light), and that their "relativistic mass" will increase with velocity. This latter property implies that the Newtonian equations for conservation of energy and momentum will be violated by enormous factors for objects with velocities approaching c, and that the corresponding formulas of SR must be used. This has become so obvious in particle experiments that few experiments test the SR equations, and virtually all particle experiments rely upon SR in their analysis. The exceptions are primarily early experiments measuring energy as a function of velocity for electrons and protons.
<... - выпущены списки ссылок Elastic Scattering и Experiments Which Show the Limiting Velocity c>
Electron Relativistic Mass Variations
W Kaufmann, "Uber die Konstitution des Elektrons" Ann. Physik 19 ,495 (1906) ( first historical experiment);
W. Kaufmann, "Uber die Konstitution des Elektrons", Sitzungsberichte der preussichen Akademie der Wissenschaften, 1915, Part 2.
There were several discussions about the conclusions from Kaufmann's experiments and his data analysis. See for instance:
M. Planck, "Die Kaufmannschen Messungen der Ablenkbarkeit der beta-Strahlen in ihrer Bedeutung fur die Dynamik der Electron", Verhandlungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, 8, 1906.
M. Planck, "Nachtrag zu der Besprechung der Kaufmannschen Ablenkungsmessungen", Verhandlungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, 9, 1907.
A.H. Bucherer, Phyz. Zeitschr. 9 (1908), pg 755; Ber. d. deutschen Phys. Ges. 6 (1908), pg 688.
A. Bucherer, "Die experimentelle Bestatigung des Relativitatsprinzips", Annalen der Physik, 28, 1909.
-
E. Hupka, Ann. Phys. 31 (1910), pg 169.
-
Cl. Schaefer and G. Neumann, Phys. Zeitschr. 14 (1913), pg 1117.
-
Ch.E. Guye and Ch. Lavanchy, Comptes rendus 161 (1915), pg 52.
-
Zahn and Spees, Phys. Rev. 53 (1938), p511.
-
Rogers et al. Physical Review 57 (1940), p379.
Measurement of m/e and v for three beta-particles (electrons) from Radium. Supports the Lorentz model over the Abraham model by >10 sigma.
Meyer et al. Helv. Physica Acta 36 , pg 981 (1963).
-
W. Bertozzi, Am. J. Phys. 32, 551 (1964).
Measurements of speed vs energy for 0.5--15 MeV electrons.
Geller and Kollarits, Am. J. Phys. 40 (1972), p1125.
-
Proton Relativistic Mass Variations
Zrelov, Tiapkin, Farago Soviet Physics JETP, Vol. 34, pg 384 (1958)
-
Calorimetric Test of Special Relativity
D.R. Walz, H.P. Noyes and R.L. Carezani, Physical Review A29 (1984), pg 2110.
The beam power at SLAC is measured using temperature rise in a calorimeter, for electrons of ~17 and 20 GeV/c and beam currents up to ~15 microamperes. Their results confirm SR with a resolution of about 30%, and are "many orders of magnitude larger than predicted by the theory of autodynamics", of which Carezani is the author (and also member of this experimental group).
Я полагал, что лекции в МГУ пока что читают на русском языке: А бедного чукчу Герасима отфутболили на иноязычные сайты!
К счастью, мне уже кое что пояснили спецы на других форумах. Под массой сейчас принято понимать массу покоя. В опытах измерялось отношение заряда к импульсу . И так далее. Изменилась сейчас терминология в физике:
Тогда я попросил пояснить мне суть дела в старой терминологии. Ответа нет до сих пор:
Но мне и так ясно, что опыты по изучению самодвижения за свой счет не проводились. Уж больно они сложны. А жаль:
Удивили меня и сомнения знатоков в том, что релятивистская масса характеризует полную энергию тела. Какие у них основания для сомнений?
К счастью, мне уже кое что пояснили спецы на других форумах. Под массой сейчас принято понимать массу покоя. В опытах измерялось отношение заряда к импульсу . И так далее. Изменилась сейчас терминология в физике:
Тогда я попросил пояснить мне суть дела в старой терминологии. Ответа нет до сих пор:
Но мне и так ясно, что опыты по изучению самодвижения за свой счет не проводились. Уж больно они сложны. А жаль:
Удивили меня и сомнения знатоков в том, что релятивистская масса характеризует полную энергию тела. Какие у них основания для сомнений?
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
А бедного чукчу Герасима отфутболили на иноязычные сайты!
А Эйнштейн вообще по-немецки говорил и писал, и публикации у него на немецком в немецких журналах. Мне на него нельзя ссылку давать? А Пуанкаре был француз. Кауфманн - тоже немец. Лоренц - голландец.
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
К счастью, мне уже кое что пояснили спецы на других форумах.
Это вы уже говорили.
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
В опытах измерялось отношение заряда к импульсу
Это вам сказали на этом форуме.
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
Тогда я попросил пояснить мне суть дела в старой терминологии.
А зачем?
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
Но мне и так ясно, что опыты по изучению самодвижения за свой счет не проводились.
Начнем с того, что вы о них не спрашивали.
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
Уж больно они сложны.
Да нет, уж больно безнадежны.
Цитата(Gerasim @ 2.4.2007, 19:52)
Удивили меня и сомнения знатоков в том, что релятивистская масса характеризует полную энергию тела.
Интересно, где вам приснились такие специалисты.
2 Munin:"Интересно, где вам приснились такие специалисты."
На физических форумах лучших университетов России!
На физических форумах лучших университетов России!
Ну, мы с вами тоже на таком форуме сейчас находимся, однако публика тут весьма разношерстная.
А вообще, на форумах спать не рекомендуется...
А вообще, на форумах спать не рекомендуется...
Тут у почтенного Munin возник вопрос о том, стоит ли мне обсуждать физические проблемы реконструкции ТО, если я не слишком сведущ во многих разделах теоретической физики?
Что тут сказать: Многознание - не мудрость. Я обязан знать лишь ровно столько, сколько требуется для решения стоящей передо мной задачи более адекватного, чем у Эйнштейна, описания реального движения в реальном мире. А все прочее мне ни к чему!
У меня нет сомнений в том, что реальное движение в реальном мире вызывает глубокие внутренние изменения в движущемся объекте. Закачивая энергию движения в объект, мы изменяем его. Это не моя идея. Она давно известна в истории философии. Просто в физике она не была прописана до сих пор.
Тем не менее такие попытки уже были. Янчилин, Ильянок , Вулло, Горелик предложили свои модельные концепции. Кто же из них прав?
Так вопрос не стоит. От моделей истинности не требуется. Их можно эклектически соединять. Важно лишь то, что бы они работали в зоне своей компетенции.
Работоспособны ли эти модели? Это может показать лишь эксперимент.
Будут ли экспериментаторы с ними возиться в приоритетном порядке? Полагаю, что будут. Они могут иметь важное практическое значение.
Позиция Munin по этому вопросу мне представляется не конструктивной.
Его компетентность позволяет довести эти модельные представления до принятых в науке кондиций. А он что делает?
Неужели он сомневается в том, что природу реального движения в реальном мире древние философы понимали глубже, чем Эйнштейн? А если не сомневается, то пора засучить рукава и заняться достойным делом!
Работы хватит на всех:
Что тут сказать: Многознание - не мудрость. Я обязан знать лишь ровно столько, сколько требуется для решения стоящей передо мной задачи более адекватного, чем у Эйнштейна, описания реального движения в реальном мире. А все прочее мне ни к чему!
У меня нет сомнений в том, что реальное движение в реальном мире вызывает глубокие внутренние изменения в движущемся объекте. Закачивая энергию движения в объект, мы изменяем его. Это не моя идея. Она давно известна в истории философии. Просто в физике она не была прописана до сих пор.
Тем не менее такие попытки уже были. Янчилин, Ильянок , Вулло, Горелик предложили свои модельные концепции. Кто же из них прав?
Так вопрос не стоит. От моделей истинности не требуется. Их можно эклектически соединять. Важно лишь то, что бы они работали в зоне своей компетенции.
Работоспособны ли эти модели? Это может показать лишь эксперимент.
Будут ли экспериментаторы с ними возиться в приоритетном порядке? Полагаю, что будут. Они могут иметь важное практическое значение.
Позиция Munin по этому вопросу мне представляется не конструктивной.
Его компетентность позволяет довести эти модельные представления до принятых в науке кондиций. А он что делает?
Неужели он сомневается в том, что природу реального движения в реальном мире древние философы понимали глубже, чем Эйнштейн? А если не сомневается, то пора засучить рукава и заняться достойным делом!
Работы хватит на всех:
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Что тут сказать… Многознание – не мудрость.
Это точно. Необходимое условие не есть достаточное.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Я обязан знать лишь ровно столько, сколько требуется для решения стоящей передо мной задачи более адекватного, чем у Эйнштейна, описания реального движения в реальном мире.
Но вы этого не знаете, увы.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
У меня нет сомнений в том, что реальное движение в реальном мире вызывает глубокие внутренние изменения в движущемся объекте.
А реальному движению плевать на ваши сомнения.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Закачивая энергию движения в объект, мы изменяем его.
Представления на уровне семиклассника...
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Это не моя идея. Она давно известна в истории философии. Просто в физике она не была прописана до сих пор.
Да нет, была. Только она была давным-давно, когда сама физика была неразвитой. С тех пор эта идея многократно и разнообразно уточнена и скорректирована, поэтому в такой примитивной формулировке в физике и не фигурирует.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Янчилин, Ильянок , Вулло, Горелик предложили свои модельные концепции. Кто же из них прав?
Никто, разумеется.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
От моделей истинности не требуется.
А вот что от них требуется, вы не знаете. От них требуется объяснять эксперименты, давая численное совпадение величин.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Их можно эклектически соединять.
В школьном сочинении можно. В науке нельзя.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Работоспособны ли эти модели? Это может показать лишь эксперимент.
Уже показал, что нет. Модели должны успешно работать и с уже проведенными экспериментами, а у перечисленных личностей этого нет.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Будут ли экспериментаторы с ними возиться в приоритетном порядке? Полагаю, что будут. Они могут иметь важное практическое значение.
Выдача желаемого за действительное - первый признак неадекватного восприятия ситуации.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Позиция Munin по этому вопросу мне представляется не конструктивной.
Мне разрыдаться?
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Его компетентность позволяет довести эти модельные представления до принятых в науке кондиций. А он что делает?
Этого не позволяют особенности самих этих концепций. Плодоношение пустоцвета от полива не зависит.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Неужели он сомневается в том, что природу реального движения в реальном мире древние философы понимали глубже, чем Эйнштейн?
Никогда не сомневался в обратном.
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
А если не сомневается, то пора засучить рукава и заняться достойным делом!
Это точно. Почему бы вам не почитать учебник физики?
Цитата(Gerasim @ 8.4.2007, 21:36)
Работы хватит на всех:
В нынешнем стиле - точно: вам - говорить глупости, нам - объяснять вам глубину ваших заблуждений.
Отвечаю на реплики Munin
1.Я не рассчитывал на его рыдания над моим текстом, а всего лишь надеялся на понимание и конструктивный подход хорошо образованного специалиста по физике. До сих пор еще надеюсь!
2.У Munin есть сомнения в том, что моих познаний достаточно для более адекватного модельного описания реального движения в реальном мире, чем то, что имеется в современной физике. Я тоже сначала в этом сомневался. Это нормально.
3. Munin не разделяет мои гипотетические базисные представления о том, что закачиваемая в объект энергия, вызывающая его ускорение, приводит к изменениям, наблюдаемым в ССО объекта. Вполне естественно, что при этом он считает "Невидимые миры:" чистым вздором, не содержащим ничего стоящего его внимания.
4.Поскольку цена вопроса очень высока, есть смысл попытаться понять, кто же прав в этом деле.
Я исходил из классических в античной философии представлений о природе движения. Философам и фантастам легче заглянуть в будущее науки. Они не обязаны прописывать свои идеи физически:
Для Munin Эйнштейн стоит выше Сократа. Так уж его воспитывали:
А что же показывает решающий эксперимент? Да пока - ничего. В моем активе пока лишь ссылка Ильянка на результаты экспериментов по разгону заряженных крупинок вещества. При далеко не релятивистской скорости они испарились: Этому факту не было придано должное значение. Цель эксперимента была совсем иная:
Munin тут намекал на некие эксперименты, подтверждающие его правоту. Ссылок не было, но полагаю, что он имел в виду эксперименты по проверке основ СТО и ОТО.
Основы СТО и ОТО действительно нерушимы. Но что из этого следует? Что мои базисные модельные представления о реальном движении в реальном мире сомнительны? Как бы не так! Эти представления лишь позволяют добрать то. что лежит за пределами компетенции СТО и ОТО. Не более того.
5.По наивности Munin свято верит в то, что его обширные и глубокие познания в математической физике автоматически гарантируют ему и возможность судить о научном методе вообще. А это глубокое и вредное заблуждение. Кто учил нашего Munin премудрости общенаучной методологии? Кто учил его истории науки и техники? Кто учил его философии? Черт знает кто!
Поэтому у него нет никакой культуры мышления и он допускает постыдные "ляпы" на каждом шагу. Вот самый свежий пример.
Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
6.Куст теорий в современной физике действительно велик. Помнится, что у одного Ландау было шесть теорий сверхпроводимости, которые он любил одинаково:
Поиграются теоретику с новой модной математической игрушкой, дойдут до тупика- найдут себе новую. А наш народ пока безропотно оплачивает такие игрища. Но похоже, что конец им уже близок:
Финансироваться в приоритетном порядке будут лишь многообещающие для практики теоретические исследования. Да еще с учетом кредитной репутации лиц, их предлагающих. (Сколько потратил? Сколько прибыли это дало потом?) И тогда даже наш Munin займется изучением версии ТРИЗ для физиков. Иначе ему на новые проекты никто и гроша ломанного не даст!
1.Я не рассчитывал на его рыдания над моим текстом, а всего лишь надеялся на понимание и конструктивный подход хорошо образованного специалиста по физике. До сих пор еще надеюсь!
2.У Munin есть сомнения в том, что моих познаний достаточно для более адекватного модельного описания реального движения в реальном мире, чем то, что имеется в современной физике. Я тоже сначала в этом сомневался. Это нормально.
3. Munin не разделяет мои гипотетические базисные представления о том, что закачиваемая в объект энергия, вызывающая его ускорение, приводит к изменениям, наблюдаемым в ССО объекта. Вполне естественно, что при этом он считает "Невидимые миры:" чистым вздором, не содержащим ничего стоящего его внимания.
4.Поскольку цена вопроса очень высока, есть смысл попытаться понять, кто же прав в этом деле.
Я исходил из классических в античной философии представлений о природе движения. Философам и фантастам легче заглянуть в будущее науки. Они не обязаны прописывать свои идеи физически:
Для Munin Эйнштейн стоит выше Сократа. Так уж его воспитывали:
А что же показывает решающий эксперимент? Да пока - ничего. В моем активе пока лишь ссылка Ильянка на результаты экспериментов по разгону заряженных крупинок вещества. При далеко не релятивистской скорости они испарились: Этому факту не было придано должное значение. Цель эксперимента была совсем иная:
Munin тут намекал на некие эксперименты, подтверждающие его правоту. Ссылок не было, но полагаю, что он имел в виду эксперименты по проверке основ СТО и ОТО.
Основы СТО и ОТО действительно нерушимы. Но что из этого следует? Что мои базисные модельные представления о реальном движении в реальном мире сомнительны? Как бы не так! Эти представления лишь позволяют добрать то. что лежит за пределами компетенции СТО и ОТО. Не более того.
5.По наивности Munin свято верит в то, что его обширные и глубокие познания в математической физике автоматически гарантируют ему и возможность судить о научном методе вообще. А это глубокое и вредное заблуждение. Кто учил нашего Munin премудрости общенаучной методологии? Кто учил его истории науки и техники? Кто учил его философии? Черт знает кто!
Поэтому у него нет никакой культуры мышления и он допускает постыдные "ляпы" на каждом шагу. Вот самый свежий пример.
Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
6.Куст теорий в современной физике действительно велик. Помнится, что у одного Ландау было шесть теорий сверхпроводимости, которые он любил одинаково:
Поиграются теоретику с новой модной математической игрушкой, дойдут до тупика- найдут себе новую. А наш народ пока безропотно оплачивает такие игрища. Но похоже, что конец им уже близок:
Финансироваться в приоритетном порядке будут лишь многообещающие для практики теоретические исследования. Да еще с учетом кредитной репутации лиц, их предлагающих. (Сколько потратил? Сколько прибыли это дало потом?) И тогда даже наш Munin займется изучением версии ТРИЗ для физиков. Иначе ему на новые проекты никто и гроша ломанного не даст!
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
2.У Munin есть сомнения в том, что моих познаний достаточно для более адекватного модельного описания реального движения в реальном мире, чем то, что имеется в современной физике. Я тоже сначала в этом сомневался. Это нормально.
У меня тоже есть большие сомнения по этому поводу. Хотя бы потому, что Герасим понятия не имеет о современной физике. На уровне незнания экспериментальных материалов - которые ему предстоит объяснять. И матметодов не знает. И статистики. То есть даже если бы он знал английский - все равно бы новую литературу не осилил бы.
Ну или пусть берет и комментирует любую экспериментальную работу с того же RHIC. Мне вот интересно что он скажет по поводу кварк-глюонной плазмы...
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
3. Munin не разделяет мои гипотетические базисные представления о том, что закачиваемая в объект энергия, вызывающая его ускорение, приводит к изменениям, наблюдаемым в ССО объекта. Вполне естественно, что при этом он считает "Невидимые миры:" чистым вздором, не содержащим ничего стоящего его внимания.
Закачиваемая энергия - круто. Насосом, наверное. В виде сжиженного вакуума. Вот есть мой любимый объект. Кирпич. Его медленно подняли на высоту один метр в московской лаборатории (а масса кирпича была один килограмм). Какая туда закачалась энергия - численную оценку увидеть можно?
Оценку же упомянутого опуса я тоже давал в другом треде. Спасибо, у меня есть другой материал для подстилки мышам - натуральные и стерилизованные в автоклаве опилки.
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
4.Поскольку цена вопроса очень высока, есть смысл попытаться понять, кто же прав в этом деле.
Я исходил из классических в античной философии представлений о природе движения. Философам и фантастам легче заглянуть в будущее науки. Они не обязаны прописывать свои идеи физически:
Для Munin Эйнштейн стоит выше Сократа. Так уж его воспитывали:
Я исходил из классических в античной философии представлений о природе движения. Философам и фантастам легче заглянуть в будущее науки. Они не обязаны прописывать свои идеи физически:
Для Munin Эйнштейн стоит выше Сократа. Так уж его воспитывали:
Угу. Проблема только одна - эти представления расходятся с экспериментальными данными. Причем то,
что они расходятся, известно давно. Со времен Галилея.
Кстати ньютоновскую механику тоже тогда надо отменять.
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
А что же показывает решающий эксперимент? Да пока - ничего. В моем активе пока лишь ссылка Ильянка на результаты экспериментов по разгону заряженных крупинок вещества. При далеко не релятивистской скорости они испарились: Этому факту не было придано должное значение. Цель эксперимента была совсем иная:
Простите, какой такой эксперимент? Во-первых где ссылка на публикацию, а во-вторых - у Сократа и прочих философов того времени никаких экспериментов вообще нет. Экспериментальный метод возник позже и как раз опроверг античные воззрения.
Ссылайтесь лучше на Карлоса Кастанеду. Ну или поищите отчеты об употреблении LSD - увиденные глюки будут иметь к реальности точно такое же отношение, но зато будут меньшим бояном.
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
Основы СТО и ОТО действительно нерушимы. Но что из этого следует? Что мои базисные модельные представления о реальном движении в реальном мире сомнительны? Как бы не так! Эти представления лишь позволяют добрать то. что лежит за пределами компетенции СТО и ОТО. Не более того.
Ну-ну. Приведите пример хотя бы одного факта, который Ваши представления позволяют лучше описать. То есть получить численное значение некой величины. Ждем-сс..
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
5.По наивности Munin свято верит в то, что его обширные и глубокие познания в математической физике автоматически гарантируют ему и возможность судить о научном методе вообще. А это глубокое и вредное заблуждение. Кто учил нашего Munin премудрости общенаучной методологии? Кто учил его истории науки и техники? Кто учил его философии? Черт знает кто!
Выключите проекцию. Я с Муниным общался, могу сказать что физику он знает еще лучше моего и уж всяко лучше Вашего. У Вас пока даже не видели решенных задачек из курса средней школы. И поисковиком пользоваться не умеете - на вранье ловили уже... ну раз этак пять.
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
Поэтому у него нет никакой культуры мышления и он допускает постыдные "ляпы" на каждом шагу. Вот самый свежий пример.
Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
А что, эту модель где-то кроме учебного курса еще применяют? Мне казалось что давно уже принято решать УШ... и где там "концептуальная несовместимость"? То, что Вы ее понять не можете и у Вас чего-то там в голове не укладывается - это не в модели дело.
Вот у Вас точно несовместимость. Сначала говорить о применении античных представлений, потом пользоваться компьютером, смывным бачком и электрическими лампочками. Все эти богомерзкие вещи
сделаны с применением столь нелюбимых Вами физических теорий - так что сейчас, читая строчки с экрана, Вы видите вопиющее указание на собственную неправоту. У Аристотеля монитор работать не будет. И городская канализация - тоже. Там стоят электрические насосы (в приличном городе - еще и с электронной системой управления), а электричество - гнусная выдумка.
Цитата(Gerasim @ 9.4.2007, 13:18)
6.Куст теорий в современной физике действительно велик. Помнится, что у одного Ландау было шесть теорий сверхпроводимости, которые он любил одинаково:
Поиграются теоретику с новой модной математической игрушкой, дойдут до тупика- найдут себе новую. А наш народ пока безропотно оплачивает такие игрища. Но похоже, что конец им уже близок:
Финансироваться в приоритетном порядке будут лишь многообещающие для практики теоретические исследования. Да еще с учетом кредитной репутации лиц, их предлагающих. (Сколько потратил? Сколько прибыли это дало потом?) И тогда даже наш Munin займется изучением версии ТРИЗ для физиков. Иначе ему на новые проекты никто и гроша ломанного не даст!
Поиграются теоретику с новой модной математической игрушкой, дойдут до тупика- найдут себе новую. А наш народ пока безропотно оплачивает такие игрища. Но похоже, что конец им уже близок:
Финансироваться в приоритетном порядке будут лишь многообещающие для практики теоретические исследования. Да еще с учетом кредитной репутации лиц, их предлагающих. (Сколько потратил? Сколько прибыли это дало потом?) И тогда даже наш Munin займется изучением версии ТРИЗ для физиков. Иначе ему на новые проекты никто и гроша ломанного не даст!
Как было замечено в другом месте - ТРИЗ не имеет никакого отношения к коммерчески успешным проектам. А та же квантовая теория - имеет. И самое непосредственное. Более того - я что-то не припоминаю сообщений о грантах, выданных на ТРИЗ (зато сам работаю по гранту, в рамках которого используются продукты квантовой механики и современные матметоды). Так что это как раз адепты ТРИЗ нищебродствуют и пописывают на халявные хостинги (так как на платный пособий не хватает), а Проклятые Ретрограды© давно получают (за рубежом
) приличные оклады и публикуются в красиво оформленных журналах. Давайте, агитируйте дальше за распределение по результатам - а то понаплодили "философов". Стране нужен капитализм!
С форума Академгородка нашего FR выгнали бы с треском. Там принято, что каждый отвечает за себя сам: Теперь по сути его ответа за Munin.
1.Я знаком с теорией вакуума по новым книгам. Но она мне в данном исследовании пока не нужна. Знаком я и с физикой в объеме ФЛФ плюс серьезные книги по ТО. Разумеется, в тонкости тензоров я не вникал. Это пока не нужно. У любого Фарадея со временем появится и свой Максвелл:
2.До физической прописки представлений мыслителей древности о природе движения современная физика просто не доросла. Это вполне естественно. Только я это понимаю, а FR - нет. Это тоже естественно. Что Вы хотите от крысовода - вивисектора? С кем поведешься:
3. Ссылку на фантастический по красоте и глубине мысли сайт Ильянка, где описан и эксперимент по разгону крупинок вещества, и многое другое я готов привести еще раз. Вот она:
http://www.ivanov-portal.ru/astron/00.htm
4. В "Имманентной космологии", то есть в первой книге трилогии "Невидимые миры:" http://www.sura.ru/pekc2/ приведены все необходимые расчеты, факты и аргументы, с которыми я интуитивно согласен. Но точку в этой истории должен поставить решающий эксперимент.
Если истинность модельных представлений трилогии будет подтверждена , то все упомянутые в ее аннотации выводы войдут в науку. А эти выводы имеют как мировоззренческое , так и чисто практическое значение.
5. Модель атома Бора используется как при обучении студентов технических вузов, так и в их повседневной работе в пределах ее компетенции. Технари УШ решать не будут. Им свое дело делать положено.
6. "Невидимые миры:" - это не эклектика. Эта книга написана в редчайшем жанре авторского логометрического исследования. Забытом со времен Аристотеля и Гегеля. В их работах были и физические разделы. Забыли?
7. Я не писал о том, что ТРИЗ не имеет отношения к коммерчески успешным проектам. Есть журнал "ТРИЗ". Там Вы найдете множество примеров коммерчески успешного сотрудничества спецов по ТРИЗ с крупными инофирмами. Дело тут не в деньгах. Уж больно мелкими с моей точки зрения были те проекты.
Ну, модернизировали для инофирм зубную пасту, дверцу холодильника, вибратор для попки: Смотреть тошно. Даже во времена СССР делали гораздо более важные дела!
Не нищебродствуют адепты ТРИЗ. За это я бы их не осудил. Беда в том, что многие из них (под руководством шикидов из МАТРИЗ) торгуют Знаменем движения своего Учителя. Оптом и в розницу. Во вред России : От этого позорного зрелища меня тошнит.
1.Я знаком с теорией вакуума по новым книгам. Но она мне в данном исследовании пока не нужна. Знаком я и с физикой в объеме ФЛФ плюс серьезные книги по ТО. Разумеется, в тонкости тензоров я не вникал. Это пока не нужно. У любого Фарадея со временем появится и свой Максвелл:
2.До физической прописки представлений мыслителей древности о природе движения современная физика просто не доросла. Это вполне естественно. Только я это понимаю, а FR - нет. Это тоже естественно. Что Вы хотите от крысовода - вивисектора? С кем поведешься:
3. Ссылку на фантастический по красоте и глубине мысли сайт Ильянка, где описан и эксперимент по разгону крупинок вещества, и многое другое я готов привести еще раз. Вот она:
http://www.ivanov-portal.ru/astron/00.htm
4. В "Имманентной космологии", то есть в первой книге трилогии "Невидимые миры:" http://www.sura.ru/pekc2/ приведены все необходимые расчеты, факты и аргументы, с которыми я интуитивно согласен. Но точку в этой истории должен поставить решающий эксперимент.
Если истинность модельных представлений трилогии будет подтверждена , то все упомянутые в ее аннотации выводы войдут в науку. А эти выводы имеют как мировоззренческое , так и чисто практическое значение.
5. Модель атома Бора используется как при обучении студентов технических вузов, так и в их повседневной работе в пределах ее компетенции. Технари УШ решать не будут. Им свое дело делать положено.
6. "Невидимые миры:" - это не эклектика. Эта книга написана в редчайшем жанре авторского логометрического исследования. Забытом со времен Аристотеля и Гегеля. В их работах были и физические разделы. Забыли?
7. Я не писал о том, что ТРИЗ не имеет отношения к коммерчески успешным проектам. Есть журнал "ТРИЗ". Там Вы найдете множество примеров коммерчески успешного сотрудничества спецов по ТРИЗ с крупными инофирмами. Дело тут не в деньгах. Уж больно мелкими с моей точки зрения были те проекты.
Ну, модернизировали для инофирм зубную пасту, дверцу холодильника, вибратор для попки: Смотреть тошно. Даже во времена СССР делали гораздо более важные дела!
Не нищебродствуют адепты ТРИЗ. За это я бы их не осудил. Беда в том, что многие из них (под руководством шикидов из МАТРИЗ) торгуют Знаменем движения своего Учителя. Оптом и в розницу. Во вред России : От этого позорного зрелища меня тошнит.
За вивисектора ответишь. 
И я работаю с МЫШАМИ!
О, вот и ссылка на очередной угарный шедеврЪ подоспела! Читаем и плачем.
О как! Правда есть единственный вопрос - а почему в системе отсчета частицы не испарялся сам ускоритель, лаборанты и вообще все вокруг?
Кстати. Quantum dot - это уже макрочастица или еще нет? А три молекулы? А одна - но белковая? А 2398 атомов меди? Одна мышь? Три кирпича? Где критерий "макрости" объекта, ы?
Я плакал. Вот иду себе по улице, на меня падают страшные кванты с энергиями в несколько эВ (УФ) и у меня плавится голова! А-ааа! Дайте срочно шапочку из фольги! 
И флуоресцентных красителей - вполне себе жидких и имеющих максимум поглощения в УФ области конечно нет. Они мне приснились, наверное. Вместе с холодильником в биохимии. Это был сон - будто я крашу таким красителем свои препараты!
Заговор! Заговор подлых релятивистов! Нефизичные наблюдатели сядут в ракету, разгоняться до 5000 км/с и в их системе отсчета весь мир испарится! Мы все превратимся в плазму (если не расплавимся под лучами ультрафиолета, конечно)! 
В общем у того креатиффа есть два достоинства - поржать можно и картинки прикольные. А так - КГ/АМ.
Ну хотя бы один здесь можно увидеть? Вы не стесняйтесь, дверцами холодильников и анальными вибраторами тут никого не напугаете...
И, кстати, давайте сопоставление с другими аналогичными девайсами. А то все эти штуки я и сам могу как-то (как - отдельный вопрос) разработать, проблема не в разработке, а именно конкурентноспособности и преимуществе. Если выяснится что все тоже самое делается без всякой ТРИЗ с теми же затратами - то нафиг она кому нужна?
И я работаю с МЫШАМИ! О, вот и ссылка на очередной угарный шедеврЪ подоспела! Читаем и плачем.
Цитата(http://www.ivanov-portal.ru/astron/16.htm)
В земных условиях проводились неоднократные эксперименты по достижению больших скоростей конденсированными телами-макрочастицами. На протяжении 50-70-х гг. были неоднократные попытки получить термоядерный синтез путем разгона заряженных макрочастиц дейтерия или трития в ускорителе с последующим их торможением на мишени.
Однако ни в одном эксперименте не удалось превысить скорость 617.13 км/с ,
так как все частицы испарялись. На рис.1.12. показано, как испаряются макрочастицы при их ускорении.
Однако ни в одном эксперименте не удалось превысить скорость 617.13 км/с ,
так как все частицы испарялись. На рис.1.12. показано, как испаряются макрочастицы при их ускорении.
О как! Правда есть единственный вопрос - а почему в системе отсчета частицы не испарялся сам ускоритель, лаборанты и вообще все вокруг?
Кстати. Quantum dot - это уже макрочастица или еще нет? А три молекулы? А одна - но белковая? А 2398 атомов меди?
Одна мышь? Три кирпича? Где критерий "макрости" объекта, ы?Цитата
При разгоне конденсированного объекта спины электронов стремятся повернуться по или против направления движения. При таком повороте спина электрона в конденсированном теле этому телу передается дополнительная энергия за счет релятивистской поправки: 1.1 эВ .
Эта энергия характерна для плавления твердых тел.
Эта энергия характерна для плавления твердых тел.
Я плакал. Вот иду себе по улице, на меня падают страшные кванты с энергиями в несколько эВ (УФ) и у меня плавится голова! А-ааа! Дайте срочно шапочку из фольги!
И флуоресцентных красителей - вполне себе жидких и имеющих максимум поглощения в УФ области конечно нет. Они мне приснились, наверное. Вместе с холодильником в биохимии. Это был сон - будто я крашу таким красителем свои препараты!
Цитата
Во многих учебниках физики с подачи Эйнштейна вводится некий нефизичный объект - наблюдатель.
Заговор!
Заговор подлых релятивистов! Нефизичные наблюдатели сядут в ракету, разгоняться до 5000 км/с и в их системе отсчета весь мир испарится! Мы все превратимся в плазму (если не расплавимся под лучами ультрафиолета, конечно)! В общем у того креатиффа есть два достоинства - поржать можно и картинки прикольные. А так - КГ/АМ.
Цитата
7. Я не писал о том, что ТРИЗ не имеет отношения к коммерчески успешным проектам. Есть журнал "ТРИЗ". Там Вы найдете множество примеров коммерчески успешного сотрудничества спецов по ТРИЗ с крупными инофирмами.
Ну хотя бы один здесь можно увидеть? Вы не стесняйтесь, дверцами холодильников и анальными вибраторами тут никого не напугаете...
И, кстати, давайте сопоставление с другими аналогичными девайсами. А то все эти штуки я и сам могу как-то (как - отдельный вопрос) разработать, проблема не в разработке, а именно конкурентноспособности и преимуществе. Если выяснится что все тоже самое делается без всякой ТРИЗ с теми же затратами - то нафиг она кому нужна?
Наш FR большой мастак по работе с поисковиком. Почему бы ему самому не набрать слово ТРИЗ или TRIZ? Есть еще МАТРИЗ и официальный сайт Альтшуллера. Есть перекрестные ссылки дружественных сайтов по ТРИЗ.
Мне не хочется самому описывать несомненные коммерческие успехи шикидов МА ТРИЗ за рубежом. Не к лицу мне делать им здесь рекламу. Меня от них тошнит.
По поводу содержания прекрасно оформленного сайта Ильянка все вопросы задавайте автору. Если найдете: Я не нашел.
Кстати, на этом сайте знатоки астрономии найдут много интереснейших материалов. Есть там и объемная конструктивная критика ТО. Так что загляните. Не пожалеете.
Мне не хочется самому описывать несомненные коммерческие успехи шикидов МА ТРИЗ за рубежом. Не к лицу мне делать им здесь рекламу. Меня от них тошнит.
По поводу содержания прекрасно оформленного сайта Ильянка все вопросы задавайте автору. Если найдете: Я не нашел.
Кстати, на этом сайте знатоки астрономии найдут много интереснейших материалов. Есть там и объемная конструктивная критика ТО. Так что загляните. Не пожалеете.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]2.У Munin есть сомнения в том, что моих познаний достаточно для более адекватного модельного описания реального движения в реальном мире, чем то, что имеется в современной физике. Я тоже сначала в этом сомневался. Это нормально.
[/quote]
А сейчас уже не сомневаетесь? Это ненормально.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]3. Munin не разделяет мои гипотетические базисные представления о том, что закачиваемая в объект энергия, вызывающая его ускорение, приводит к изменениям, наблюдаемым в ССО объекта.
[/quote]
Я не разделяю вашего стремления переврать донельзя слова собеседника. В данном случае мой ответ звучал совсем иначе. Потрудитесь хотя бы не перевирать его, если понять не в состоянии.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Поскольку цена вопроса очень высока, есть смысл попытаться понять, кто же прав в этом деле.
[/quote]
Права всегда природа и ее полномочный представитель эксперимент.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]А что же показывает решающий эксперимент? Да пока – ничего.
[/quote]
Вранье.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]В моем активе пока лишь ссылка Ильянка на результаты экспериментов по разгону заряженных крупинок вещества. При далеко не релятивистской скорости они испарились…
[/quote]
То есть других ссылок, которые вам давали, у вас в активе не сохранилось? Какой у вас актив дырявый.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Munin тут намекал на некие эксперименты, подтверждающие его правоту. Ссылок не было
[/quote]
Не намекал, а давал ссылки. Еще раз могу дать: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Rela...xperiments.html
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Основы СТО и ОТО действительно нерушимы. Но что из этого следует? Что мои базисные модельные представления о реальном движении в реальном мире сомнительны? Как бы не так!
[/quote]
Конечно. Они не сомнительны, они просто неверны.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Эти представления лишь позволяют добрать то. что лежит за пределами компетенции СТО и ОТО.
[/quote]
Поскольку вы не знаете ни СТО, ни ОТО, ни пределов их компетенции, ваша оценка неверна.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]5.По наивности Munin свято верит в то, что его обширные и глубокие познания в математической физике автоматически гарантируют ему и возможность судить о научном методе вообще. А это глубокое и вредное заблуждение. Кто учил нашего Munin премудрости общенаучной методологии? Кто учил его истории науки и техники? Кто учил его философии? Черт знает кто!
[/quote]
У этих "черт знает кто" есть конкретные фамилии и дипломы, и при случае они могли бы съездить вам по физиономии за такие оскорбления.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
[/quote]
Боровская модель атома действительно эклектична. Поэтому ее в современной физике и нет. Она устарела, и осталась только в истории науки. Наука от нее избавилась именно потому, что к эклектике нетерпима. Данный случай - ляп, увы, Gerasim-а, показывающий, что никакая "культура мышления" не заменит знаний (а настоящая культура мышления приобретается именно со знаниями), и что как раз Gerasim-а-то истории науки учил "черт знает кто" (а скорее всего никто не учил, или учил нормальный человек, но ставил Gerasim-у заслуженные двойки и тройки).
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]1.Я знаком с теорией вакуума по новым книгам.
[/quote]
Перечислите. Дело в том, что книги, в названии которых фигурирует "теория вакуума", все жульнические сплошняком (не путать с книгами типа "Космология и физический вакуум"). У вакуума нет отдельной теории, он изучается в рамках квантовой теории поля и теории относительности. Так что перечисляйте конкретные названия.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]Знаком я и с физикой в объеме ФЛФ плюс серьезные книги по ТО.
[/quote]
Знаний ФЛФ по вам не видно (если только вы читали его весь, а не мелкими урывками). Книги по ТО - перечислите.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]Разумеется, в тонкости тензоров я не вникал. Это пока не нужно.
[/quote]
Спасибо, это звучит примерно так: "С мировой литературой я ознакомился, но в тонкости азбуки пока не вникал."
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]4. В "Имманентной космологии", то есть в первой книге трилогии "Невидимые миры:" http://www.sura.ru/pekc2/ приведены все необходимые расчеты, факты и аргументы, с которыми я интуитивно согласен.
[/quote]
Ни черта там расчетов нет, я смотрел. Если вы согласны с нулевым количеством расчетов, то с ним я тоже согласен.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]5. Модель атома Бора используется как при обучении студентов технических вузов, так и в их повседневной работе в пределах ее компетенции. Технари УШ решать не будут. Им свое дело делать положено.
[/quote]
Еще одно вранье. Технарям УШ дают. Не надо путать технические вузы и техникумы.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 19:47]По поводу содержания прекрасно оформленного сайта Ильянка все вопросы задавайте автору. Если найдете: Я не нашел.
[/quote]
Автора? Потрясающе!
Вообще же прекрасность оформления и прекрасность сожержания между собой никак не связаны.
А сейчас уже не сомневаетесь? Это ненормально.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]3. Munin не разделяет мои гипотетические базисные представления о том, что закачиваемая в объект энергия, вызывающая его ускорение, приводит к изменениям, наблюдаемым в ССО объекта.
Я не разделяю вашего стремления переврать донельзя слова собеседника. В данном случае мой ответ звучал совсем иначе. Потрудитесь хотя бы не перевирать его, если понять не в состоянии.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Поскольку цена вопроса очень высока, есть смысл попытаться понять, кто же прав в этом деле.
Права всегда природа и ее полномочный представитель эксперимент.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]А что же показывает решающий эксперимент? Да пока – ничего.
Вранье.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]В моем активе пока лишь ссылка Ильянка на результаты экспериментов по разгону заряженных крупинок вещества. При далеко не релятивистской скорости они испарились…
То есть других ссылок, которые вам давали, у вас в активе не сохранилось? Какой у вас актив дырявый.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Munin тут намекал на некие эксперименты, подтверждающие его правоту. Ссылок не было
Не намекал, а давал ссылки. Еще раз могу дать: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Rela...xperiments.html
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Основы СТО и ОТО действительно нерушимы. Но что из этого следует? Что мои базисные модельные представления о реальном движении в реальном мире сомнительны? Как бы не так!
Конечно. Они не сомнительны, они просто неверны.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Эти представления лишь позволяют добрать то. что лежит за пределами компетенции СТО и ОТО.
Поскольку вы не знаете ни СТО, ни ОТО, ни пределов их компетенции, ваша оценка неверна.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]5.По наивности Munin свято верит в то, что его обширные и глубокие познания в математической физике автоматически гарантируют ему и возможность судить о научном методе вообще. А это глубокое и вредное заблуждение. Кто учил нашего Munin премудрости общенаучной методологии? Кто учил его истории науки и техники? Кто учил его философии? Черт знает кто!
У этих "черт знает кто" есть конкретные фамилии и дипломы, и при случае они могли бы съездить вам по физиономии за такие оскорбления.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 12:18]Что есть боровская модель атома, как не эклектическая конструкция? Планетарная модель атома водорода была эклектически дополнена квантовыми ограничениями, концептуально не совместимыми с ней. Эклектика чистой воды. И все, кроме Munin , это понимают.
Боровская модель атома действительно эклектична. Поэтому ее в современной физике и нет. Она устарела, и осталась только в истории науки. Наука от нее избавилась именно потому, что к эклектике нетерпима. Данный случай - ляп, увы, Gerasim-а, показывающий, что никакая "культура мышления" не заменит знаний (а настоящая культура мышления приобретается именно со знаниями), и что как раз Gerasim-а-то истории науки учил "черт знает кто" (а скорее всего никто не учил, или учил нормальный человек, но ставил Gerasim-у заслуженные двойки и тройки).
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]1.Я знаком с теорией вакуума по новым книгам.
Перечислите. Дело в том, что книги, в названии которых фигурирует "теория вакуума", все жульнические сплошняком (не путать с книгами типа "Космология и физический вакуум"). У вакуума нет отдельной теории, он изучается в рамках квантовой теории поля и теории относительности. Так что перечисляйте конкретные названия.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]Знаком я и с физикой в объеме ФЛФ плюс серьезные книги по ТО.
Знаний ФЛФ по вам не видно (если только вы читали его весь, а не мелкими урывками). Книги по ТО - перечислите.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]Разумеется, в тонкости тензоров я не вникал. Это пока не нужно.
Спасибо, это звучит примерно так: "С мировой литературой я ознакомился, но в тонкости азбуки пока не вникал."
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]4. В "Имманентной космологии", то есть в первой книге трилогии "Невидимые миры:" http://www.sura.ru/pekc2/ приведены все необходимые расчеты, факты и аргументы, с которыми я интуитивно согласен.
Ни черта там расчетов нет, я смотрел. Если вы согласны с нулевым количеством расчетов, то с ним я тоже согласен.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 16:36]5. Модель атома Бора используется как при обучении студентов технических вузов, так и в их повседневной работе в пределах ее компетенции. Технари УШ решать не будут. Им свое дело делать положено.
Еще одно вранье. Технарям УШ дают. Не надо путать технические вузы и техникумы.
[quote=Gerasim,9.4.2007, 19:47]По поводу содержания прекрасно оформленного сайта Ильянка все вопросы задавайте автору. Если найдете: Я не нашел.
Автора? Потрясающе!
Вообще же прекрасность оформления и прекрасность сожержания между собой никак не связаны.
Пришла пора ответить Munin. Он как на Луне живет: Очевидных реалий обучения в технических вузах не знает. УШ там студентам дают в курсе микроэлектроники. Но в дальнейшем они уже никогда ими не пользуются.
Сдадут экзамен и забудут навеки.
Познания в тензорном анализе нужны для понимания ТО математическими физиками, для решения задач по ТО, для строительства космологии и так далее. Но если и без них человеку удалось понять органические пороки ТО или границы применимости модельных представлений ТО при адекватном описании реального движения в реальном мире, то ему далее вникать в математическую физику ТО уже не нужно. Если он сам не собирается прописывать свою концепцию на том же уровне теми же средствами.
Это и без него со временем сделают другие, выполняя те же функции, что и Максвелл после Фарадея. Если только автор того же поля ягода, что и Фарадей:
В "Невидимых мирах:" математика есть, хотя это и инженерная математика. Но кое чего по этой части там действительно нет.
А нет там вывода формул из некого набора исходных постулатов. Нет там и указания на модельное математическое пространство, которому автор ставит в соответствие пространство физическое. (Как это сделано в альтернативной модели космологии академика Логунова.) Ну и что ? Так ведь у Фарадея и этого не было! Да и после Максвелла еще долго порядок наводили: В таких делах всегда работает механизм эстафеты поколений!
Munin склонен называть альтов сумасшедшими и подвергать разгромной критике недостатки их трудов, очевидные не только ему, но и самим альтам.
А вот к конструктивной критике и совместной работе по устранению замеченных им недостатков он совершенно не склонен!
Камень вместо хлеба он тут мне предлагает. Ссылку на англоязычный сайт привел. Решил угостить меня в духе басни "Лиса и Журавль" Крылова: Да еще встал в позу рака Камасутры и список моих учебников затребовал!
Нечего сказать. Хорош наставник студентов!
Relana: Оскорбление участников форума... Балл штрафа...
Сдадут экзамен и забудут навеки.
Познания в тензорном анализе нужны для понимания ТО математическими физиками, для решения задач по ТО, для строительства космологии и так далее. Но если и без них человеку удалось понять органические пороки ТО или границы применимости модельных представлений ТО при адекватном описании реального движения в реальном мире, то ему далее вникать в математическую физику ТО уже не нужно. Если он сам не собирается прописывать свою концепцию на том же уровне теми же средствами.
Это и без него со временем сделают другие, выполняя те же функции, что и Максвелл после Фарадея. Если только автор того же поля ягода, что и Фарадей:
В "Невидимых мирах:" математика есть, хотя это и инженерная математика. Но кое чего по этой части там действительно нет.
А нет там вывода формул из некого набора исходных постулатов. Нет там и указания на модельное математическое пространство, которому автор ставит в соответствие пространство физическое. (Как это сделано в альтернативной модели космологии академика Логунова.) Ну и что ? Так ведь у Фарадея и этого не было! Да и после Максвелла еще долго порядок наводили: В таких делах всегда работает механизм эстафеты поколений!
Munin склонен называть альтов сумасшедшими и подвергать разгромной критике недостатки их трудов, очевидные не только ему, но и самим альтам.
А вот к конструктивной критике и совместной работе по устранению замеченных им недостатков он совершенно не склонен!
Камень вместо хлеба он тут мне предлагает. Ссылку на англоязычный сайт привел. Решил угостить меня в духе басни "Лиса и Журавль" Крылова: Да еще встал в позу рака Камасутры и список моих учебников затребовал!
Нечего сказать. Хорош наставник студентов!
Relana: Оскорбление участников форума... Балл штрафа...
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
УШ там студентам дают в курсе микроэлектроники.
Потрясающе! Это по какой программе? И почему его убрали из курса физики?
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
Познания в тензорном анализе нужны для понимания ТО математическими физиками, для решения задач по ТО, для строительства космологии и так далее.
Это верно. А в других случаях понимание ТО и не нужно. Но всегда, когда речь идет о понимании ТО, без тензоров как без азбуки.
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
Но если и без них человеку удалось понять органические пороки ТО
то это иллюзия, поскольку нельзя понять пороков ТО, не поняв предварительно саму ТО.
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
Munin склонен называть альтов сумасшедшими
Это очередное перевирание моих слов.
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
Munin склонен... подвергать разгромной критике недостатки их трудов, очевидные не только ему, но и самим альтам.
Если труд можно подвергнуть разгромной критике, он гроша ломаного не стоит.
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
А вот к конструктивной критике и совместной работе по устранению замеченных им недостатков он совершенно не склонен!
Конструктивная критика всех вообще подобных трудов сводится к фразе "автору рекомендуется изучить специальную теорию относительности". Совместная работа по устранению недостатков бессмысленна, поскольку будет сводиться к этому самому изучению автором теории (тут совместной работы нет, поскольку я теорию уже изучил), после чего работу легко и быстро опровергнет сам автор (устранит ее недостатки вплоть до отрицания выдвинутых в работе тезисов).
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
и список моих учебников затребовал!
А почему вы его, собственно, не привели? Что в этом такого? Я вам, например, свой в любой момент предоставлю.
Цитата(Gerasim @ 11.4.2007, 12:06)
Нечего сказать. Хорош наставник студентов!
А вы студент?
Наш почтенный Munin просто забыл о том, что это студенческий форум. И отвечать здесь в любую тему надлежит так, чтобы даже первокурснику было кое что понятно и полезно.
Здесь же собрались не его аспиранты: И его вполне уместные требования ко своим аспирантам здесь совершенно не уместны.
Munin совершенно не знаком с реалиями преподавания в технических вузах. Тем более в провинциальных. Отсюда и его странные вопросы.
Курс физики в них един и для механиков, и для электронщиков. Механикам шапочного знакомства с УШ вполне достаточно. А электронщики позднее добирают свое в спецкурсах.
Я всегда знакомлюсь с историей работы в Сети моих оппонентов. В вашей истории уже были попытки назвать альтов сумасшедшими. Даже на этом форуме. А я ведь всю Вашу историю просмотрел:
Но вернемся к теме этого топика. Вам следовало ответить по нему кратко и понятно для всех. Исчерпывающе - конкретно ответить. А Вы как ответили?
Вы своим студентам - первокурсникам так же отвечаете? Тогда это может отбить у них интерес к физической науке вообще:
Даю Вам шанс на реабилитацию. Задам вопрос на засыпку знатокам номер 2.
"Известен эффект красного гравитационного смещения спектра. Он зависит от гравиполя. На Земле он слабее, чем скажем, на Юпитере. Но и на Земле он вполне обнаружим экспериментально. Приподняли объект на сотню метров над поверхностью Земли и почувствовали разницу:
Допустим, что мы слегка подбросили его по вертикали.
Теперь вопрос на засыпку знатокам.
С какого момента мы почувствуем эту разницу в полном объеме? С момента получения объектом скорости подбрасывания или с момента полного набора высоты подброшенным объектом?
Время пошло!
Здесь же собрались не его аспиранты: И его вполне уместные требования ко своим аспирантам здесь совершенно не уместны.
Munin совершенно не знаком с реалиями преподавания в технических вузах. Тем более в провинциальных. Отсюда и его странные вопросы.
Курс физики в них един и для механиков, и для электронщиков. Механикам шапочного знакомства с УШ вполне достаточно. А электронщики позднее добирают свое в спецкурсах.
Я всегда знакомлюсь с историей работы в Сети моих оппонентов. В вашей истории уже были попытки назвать альтов сумасшедшими. Даже на этом форуме. А я ведь всю Вашу историю просмотрел:
Но вернемся к теме этого топика. Вам следовало ответить по нему кратко и понятно для всех. Исчерпывающе - конкретно ответить. А Вы как ответили?
Вы своим студентам - первокурсникам так же отвечаете? Тогда это может отбить у них интерес к физической науке вообще:
Даю Вам шанс на реабилитацию. Задам вопрос на засыпку знатокам номер 2.
"Известен эффект красного гравитационного смещения спектра. Он зависит от гравиполя. На Земле он слабее, чем скажем, на Юпитере. Но и на Земле он вполне обнаружим экспериментально. Приподняли объект на сотню метров над поверхностью Земли и почувствовали разницу:
Допустим, что мы слегка подбросили его по вертикали.
Теперь вопрос на засыпку знатокам.
С какого момента мы почувствуем эту разницу в полном объеме? С момента получения объектом скорости подбрасывания или с момента полного набора высоты подброшенным объектом?
Время пошло!
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 9:54)
Наш почтенный Munin просто забыл о том, что это студенческий форум. И отвечать здесь в любую тему надлежит так, чтобы даже первокурснику было кое что понятно и полезно.
Не нашел такого требования в правилах форума.
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 9:54)
Здесь же собрались не его аспиранты: И его вполне уместные требования ко своим аспирантам здесь совершенно не уместны.
Будь вы аспирантом, к вам бы предъявлялись совершенно другие требования (для вас заоблачные, чтобы вы могли понять). Пока же к вам предъявляются (причем крайне ослабленные) элементарные требования, предъявляемые к любому, заявляющему, что он нашел ошибки или пороки в теории.
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 9:54)
Даю Вам шанс на реабилитацию.
Меня ваша реабилитация не интересует.
Можно и без реабилитации... Но на вопрос ответить все же надо! Публика ждет...
Вы не публика. Вам давать ответ на этот вопрос просто вредно.
по-моему это точно клон Вулло. 95% вероятности.
По крайней мере раньше это альцгеймерное творение с "гравиполем" тут уже пробегало.
По крайней мере раньше это альцгеймерное творение с "гравиполем" тут уже пробегало.
Так дайте ответ публике, Мунин! Она уже решила, что у Вас его нет...
Кто именно из клана импортных Vullo померещился здесь FR?
В сети Рунета их было всего двое. Один был пензенский Вулло, покинувший Россию ради воссоединения со своим кланом в очень дальнем зарубежье. Только вот "Невидимые миры:" и сопровождающие их популяризации он не писал. Это я знаю точно. Я провожал его в эмиграцию:
Эти материалы - плод коллективного труда и литературной мистификации. Их явно писал далеко не один человек.
Пензенский Вулло лично знал основоположника ТРИЗ и мог приложить свою татуированную лапу только к материалам по ТРИЗ.
А мог и не приложить. На Западе есть и еще кое кто из клана Vullo пишущий о ТРИЗ. Только вот Альтшуллера он и в глаза не видел.
Есть на Западе и иные члены этого клана. Тоже пишущие. В том числе по проблемам физики и философии. В этом легко убедиться с помощью гугля.
Теперь о неком странном типе, который под ником Vullo в ЖЖ поливал грязью Христа. Ни один член клана Vullo этим ником в ЖЖ не пользовался. Так что присвоить его в ЖЖ труда не представляло. Вот негодяй и присвоил:
А заодно и присвоил себе чужую биографию. Кроме точной даты рождения, которую он не знает. Но "Невидимые миры:" он себе при этом не приписал!
Побоялся, что по закону с него за это спросят.
Пришлось мне ему пояснить, что сначала с него спросят по сицилийским понятиям клана Vullo за кощунство под их славной фамилией:
После этого он ведет себя сравнительно прилично. И за пределы ЖЖ носа не высовывает.
Может быть хватит здесь вспоминать о мифическом Вулло? Мало ли что еще FR с достоверностью в 95% померещится?
В сети Рунета их было всего двое. Один был пензенский Вулло, покинувший Россию ради воссоединения со своим кланом в очень дальнем зарубежье. Только вот "Невидимые миры:" и сопровождающие их популяризации он не писал. Это я знаю точно. Я провожал его в эмиграцию:
Эти материалы - плод коллективного труда и литературной мистификации. Их явно писал далеко не один человек.
Пензенский Вулло лично знал основоположника ТРИЗ и мог приложить свою татуированную лапу только к материалам по ТРИЗ.
А мог и не приложить. На Западе есть и еще кое кто из клана Vullo пишущий о ТРИЗ. Только вот Альтшуллера он и в глаза не видел.
Есть на Западе и иные члены этого клана. Тоже пишущие. В том числе по проблемам физики и философии. В этом легко убедиться с помощью гугля.
Теперь о неком странном типе, который под ником Vullo в ЖЖ поливал грязью Христа. Ни один член клана Vullo этим ником в ЖЖ не пользовался. Так что присвоить его в ЖЖ труда не представляло. Вот негодяй и присвоил:
А заодно и присвоил себе чужую биографию. Кроме точной даты рождения, которую он не знает. Но "Невидимые миры:" он себе при этом не приписал!
Побоялся, что по закону с него за это спросят.
Пришлось мне ему пояснить, что сначала с него спросят по сицилийским понятиям клана Vullo за кощунство под их славной фамилией:
После этого он ведет себя сравнительно прилично. И за пределы ЖЖ носа не высовывает.
Может быть хватит здесь вспоминать о мифическом Вулло? Мало ли что еще FR с достоверностью в 95% померещится?
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 15:16)
Так дайте ответ публике, Мунин! Она уже решила, что у Вас его нет...
Вы не публика.
============================
Цитата(плазматик @ 12.4.2007, 16:03)
Но кто сказал, что там действительно инженеров выпускают?
Так на дипломе написано. Пардон, раньше было написано :-)
2 плазматик: "Что там изучают в технических ВУЗах, особенно второсортных, я не знаю"
А я знаю! Премудрости УШ там точно не изучают. И премудрости ТО нем более.
2 Munin: "Вы не публика."
Это точно. Я не любитель смешиваться с толпой...
Но дело тут не в этом. Похоже, что Вы просто не в состоянии достойно публично ответить на вопрос,интересный для множества собравшихся здесь студентов физфака. Так и скажите. А то они воспримут Вашу позицию как элементарное неуважение к себе...
А я знаю! Премудрости УШ там точно не изучают. И премудрости ТО нем более.
2 Munin: "Вы не публика."
Это точно. Я не любитель смешиваться с толпой...
Но дело тут не в этом. Похоже, что Вы просто не в состоянии достойно публично ответить на вопрос,интересный для множества собравшихся здесь студентов физфака. Так и скажите. А то они воспримут Вашу позицию как элементарное неуважение к себе...
А что на него отвечать? Если я дал ссылку, по которой и эта ерунда разобрана? Даже с численными оценками (моими, конечно. Сам Вулло их "ниасилил, ибо математека").
Если это клан - то это круто. Встанет в один ряд с безумными казаками или этой, как ее - академией меганауки. Логонетик - случайно не оттуда же?
Если это клан - то это круто. Встанет в один ряд с безумными казаками или этой, как ее - академией меганауки. Логонетик - случайно не оттуда же?
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 18:10)
2 Munin: "Вы не публика."
Это точно. Я не любитель смешиваться с толпой...
Это точно. Я не любитель смешиваться с толпой...
Вот и не высказывайтесь за публику. И за "множество собравшихся здесь студентов физфака" - тоже. Они вас делегатом не выбирали.
Цитата(Gerasim @ 12.4.2007, 10:54)
Известен эффект красного гравитационного смещения спектра. Он зависит от гравиполя.
Формулировка весьма мягкая. Ладно, приняли.
На Земле он слабее, чем скажем, на Юпитере. Но и на Земле он вполне обнаружим экспериментально. Приподняли объект на сотню метров над поверхностью Земли и почувствовали разницу:
Допустим, что мы слегка подбросили его по вертикали.
Теперь вопрос на засыпку знатокам.
С какого момента мы почувствуем эту разницу в полном объеме? С момента получения объектом скорости подбрасывания или с момента полного набора высоты подброшенным объектом?
Гравитационное красное смещение будет определяться положением тела в тот момент, когда мы его наблюдаем. В случае Земли - текущим положением.
Формулировка весьма мягкая. Ладно, приняли.
На Земле он слабее, чем скажем, на Юпитере. Но и на Земле он вполне обнаружим экспериментально. Приподняли объект на сотню метров над поверхностью Земли и почувствовали разницу:
Допустим, что мы слегка подбросили его по вертикали.
Теперь вопрос на засыпку знатокам.
С какого момента мы почувствуем эту разницу в полном объеме? С момента получения объектом скорости подбрасывания или с момента полного набора высоты подброшенным объектом?
2 Марсианин:
Заглядывайте на один вопрос вперед. Знаете, что он теперь скажет?
Заглядывайте на один вопрос вперед. Знаете, что он теперь скажет?
2 Munin:
Опытный Munin сразу учуял ловушку в моем, на первый взгляд, вполне невинном вопросе: А потому и промолчал! Стоит в нее попасть и мат в три хода гарантирован.
А вот рискованность общенаучной и философской дискуссии с Герасимом при своем одностороннем университетском образовании (узкого спеца по математической физике) он пока еще не понял. Там его ожидает мат в один ход на каждом шагу:
Но вернемся к выводам из ответа Марсианина на мой вопрос на засыпку знатокам ?2. Что же из него следует?
Эффект красного гравитационного смещения спектра в разных учебниках трактуется по разному. Чаще всего его природу трактуют как связанную с замедлением течения времени в гравиполе. Но ведь трактовки вне компетенции математиков. Они могут быть различны:
Если спектр излучения и поглощения покоящегося объекта изменился, то не является ли это свидетельством его глубокой внутренней перестройки? Именно так влияет наложение электрического и магнитного поля, проявляющееся в множестве уже известных эффектов. Лишь при описании влияния наложения гравиполя используют специфическую модель с замедлением течения времени.
Стоит ли так поступать? Она адекватно описывает этот эффект математически, но не меняет общей физической природы влияния любого внешнего поля, приводящего к внутренним изменениям объекта влияния.
Далее. Полученный объектом механический импульс налагает дополнительное влияние на инфраструктуру объекта. В нашем примере с легким подбрасыванием объекта это дополнительное влияние ослабляет эффект красного гравитационного смещения спектра в смысле его внутреннего проявления в инфраструктуре объекта. То есть здесь скорость в таком смысле "гасит" влияние гравитации.
Но это всего лишь частный случай. Так бывает далеко не всегда. Реальное движение в реальном мире весьма разнообразно. Его невозможно втиснуть в одну упрощенную модель. Слишком много частных случаев. А глобальная универсальная модель, если ее и удастся создать, много пользы не принесет.
(До сих пор физики предпочитают пользоваться набором сравнительно простых моделей при описании свойств ядер различных атомов, что вполне разумно.)
В работе http://www.raen.ru/frm/index.php?showtopic=39
описана как возможность ослабления влияния полученного механического импульса на эффект КГС спектра, так и возможность его усиления. Но дело тут даже не в этом. В этой работе физически прописана гипотеза о реальном движении в реальном мире. которое далеко не так относительно, как это физико - математически прописал Эйнштейн в своей упрощенной модели сто лет назад!
Так что почитайте. Подумайте. А потом двинемся дальше. Вопросов на засыпку знатокам ТО у меня хватает:
Relana: Мат, особенно на каждом шагу, на форуме запрещен, так что будьте осторожны в своих высказываниях
Опытный Munin сразу учуял ловушку в моем, на первый взгляд, вполне невинном вопросе: А потому и промолчал! Стоит в нее попасть и мат в три хода гарантирован.
А вот рискованность общенаучной и философской дискуссии с Герасимом при своем одностороннем университетском образовании (узкого спеца по математической физике) он пока еще не понял. Там его ожидает мат в один ход на каждом шагу:
Но вернемся к выводам из ответа Марсианина на мой вопрос на засыпку знатокам ?2. Что же из него следует?
Эффект красного гравитационного смещения спектра в разных учебниках трактуется по разному. Чаще всего его природу трактуют как связанную с замедлением течения времени в гравиполе. Но ведь трактовки вне компетенции математиков. Они могут быть различны:
Если спектр излучения и поглощения покоящегося объекта изменился, то не является ли это свидетельством его глубокой внутренней перестройки? Именно так влияет наложение электрического и магнитного поля, проявляющееся в множестве уже известных эффектов. Лишь при описании влияния наложения гравиполя используют специфическую модель с замедлением течения времени.
Стоит ли так поступать? Она адекватно описывает этот эффект математически, но не меняет общей физической природы влияния любого внешнего поля, приводящего к внутренним изменениям объекта влияния.
Далее. Полученный объектом механический импульс налагает дополнительное влияние на инфраструктуру объекта. В нашем примере с легким подбрасыванием объекта это дополнительное влияние ослабляет эффект красного гравитационного смещения спектра в смысле его внутреннего проявления в инфраструктуре объекта. То есть здесь скорость в таком смысле "гасит" влияние гравитации.
Но это всего лишь частный случай. Так бывает далеко не всегда. Реальное движение в реальном мире весьма разнообразно. Его невозможно втиснуть в одну упрощенную модель. Слишком много частных случаев. А глобальная универсальная модель, если ее и удастся создать, много пользы не принесет.
(До сих пор физики предпочитают пользоваться набором сравнительно простых моделей при описании свойств ядер различных атомов, что вполне разумно.)
В работе http://www.raen.ru/frm/index.php?showtopic=39
описана как возможность ослабления влияния полученного механического импульса на эффект КГС спектра, так и возможность его усиления. Но дело тут даже не в этом. В этой работе физически прописана гипотеза о реальном движении в реальном мире. которое далеко не так относительно, как это физико - математически прописал Эйнштейн в своей упрощенной модели сто лет назад!
Так что почитайте. Подумайте. А потом двинемся дальше. Вопросов на засыпку знатокам ТО у меня хватает:
Relana: Мат, особенно на каждом шагу, на форуме запрещен, так что будьте осторожны в своих высказываниях
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.