это утверждение остается на совести автора. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не было

из прочих утверждений это -- наиболее легко проверяемое. "обычное преломление" -- это у вас замедление скорости света пропорционально "коэффициенту преломления"? тогда бежим измерять скорость света вблизи солца! что-то я не помню такого, чтобы кто-то обнаружил ее отличия от скорости света "у земли" или от скорости света "на удалении от солнца". кстати -- алгоритм измерения скорости света помните?

Уважаемый SHiFT!

Все Ваши аргументы спокойно можите адресовать не Рыкову, а существующей физике, астрофизике и теории ОТО. Доказательств, что свет распространяется в пустоте НЕТ. Есть доказательтва, что свет рождается колебаниями зарядо и принимается зарядами. А в промежутке между источником и приемником ведет себя ненормально - доволен пустотой.

Они точно не ответят. Никто пока не способен измерить скорость света с точностью более 8 знака :
299792458 м/сек. Для того, чтобы измерить изменение скорости света Солнцем, надо измерить точнее
2997924579 м/сек.

Что за алгоритм измерения скорости света? Ремер воспользовался наблюдениями "затмения" Юпитером спутника и измерял с помощью моментов ухода спутника в тень и момента выхода из тени Юпитера. С Солнцем процедура осложнена световой короной Солнца.

Историческая справка-

" Самый первый опыт в этом отношении произвел еще датский астроном Олаф Ремер. Он наблюдал в Парижской обсерватории в 1676 году спутники Юпитера и заметил су-щественную разницу в полученном им времени полного обращения спутника Ио в зави-симости от углового расстояния между Землей и Юпитером относительно Солнца. В моменты максимальных сближений Земли и Юпитера этот цикл составлял 1,77 суток. Сначала Ремер заметил что, когда Земля и Юпитер находятся в оппозиции, Ио в сво-ем орбитальном движении почему-то "опаздывает" на 22 минуты по отношению к мо-менту их наибольшего сближения. Замеченная разница позволила ему вычислить ско-рость распространения света. Однако, он обнаружил еще одну вариацию цикла, кото-рая достигала максимума в моменты квадратур Земли и Юпитера. В момент первой квадратуры, когда Земля удалялась от Юпитера, цикл Ио оказывался больше среднего на 15 секунд, а в момент второй квадратуры, когда Земля приближалась к Юпитеру - на 15 секунд меньше. Этот эффект не мог и не может быть объяснен иначе как сло-жением и вычитанием орбитальной скорости Земли и скорости распространения света, то есть это наблюдение недвусмысленно доказывает корректность классического не-релятивистского соотношения c=c+v. Однако точность измерений Ремера была не вы-сока. Так его измерения скорости света дали результаты ниже почти на 30%. Но ка-чественно явление осталось незыблемым."

про 15 секунд --была в его наблюдениях такая цыфра, но неверно проинтерпретирована:
это время, за которое свет покрывает расстояние, которое земля успевает подойти к/от юпитера за время наблюдения затмения. т.е. в первой квадратуре, пока свет добежит от юпитера и назад, земля успевает убежать вперед, итого: 15сек = (скорость земли о тносительно юпитера) * (период затмения)/(скорость света) -- во второй квадратуре -- приблизиться. к сложению скоростей это не имеет никакого отношения и изменению скорости светаа в других ИСО.

учите историю научных открытий!

updated: (исправил формулировки)

Почему же не способен?
Просто это эталон...

Ремер формулы, которой размахивает Рыков, не выводил. Значит, и ссылка на Ремера не спасает Рыкова от вопроса, откуда он взял формулу.

Не совсем так, можно вообще не знать точного значения. Я уже приводил Вам ссылку на данные по локации Венеры. При этой локации обнаружена задержка распространения радиоволн при их прохождении вблизи Солнца, что подтверждает уменьшение координатной скорости света в гравитационных полях, но не противоречит ОТО.

Уважаемый г-н Рыков, буду Вам очень признателен, если Вы перенесете Вашу дискуссию в свою тему.
Заранее благодарю.

Уважаемый Дил!
Вы открыли мне глаза... . Я по своей наивности и глупости считал, что задержка распространения радиоволн при их прохождении вблизи Солнца подтверждает увиличение пройденного светом пути в результате гравитационного искривления...

Поражает стремление рассматривать эффекты, лежащие на уровне погрешности измерения и ниже, но не рассматривать гигантский эффект аномального поведения кинетической энергии релятивистских частиц в магнитных полях, который и послужил основанием для появления ТО Эйнштейна.
Вот уж, действительно, "Слона-то я и не приметил!".
Более того, не рассматривается попутный эффект синхротронного излучения.
Как будто его и нет!!!
Обсуждать надо физику поведения кинетической энергии релятивистских частиц, предлагаемую ТО Эйнштейна.
Вот здесь-то все и вскрывается.
Физики-то и нет.

Не, не по глупости, меня тоже посещали такие мысли
Можно просчитать увеличение пути, мне лень, но слышал, что задержка должна быть меньше. Вспоминается детская задача: на какую величину изменится длина траектории Земли, если диаметр орбиты увеличить на один метр? Это я посчитал , а скорость света (координатная) действительно в гравитационных полях уменьшается, это следует из гравитационного замедления темпа часов.



А меня поражает Ваше нежелание рассмотреть опыт Бертоцци. Вот уж, действительно, "Слона-то я и не приметил!".

А зачем полагаться на слухи-то? Можно просчитать - просчитайте. Чтобы не распускать слухов о том, что задержка должна быть меньше.


Вообще-то не следует, это два независимых следствия ОТО.

Слухи из печатных источников, все не припомню, но вот под рукой:
http://www.astronet.ru/db/msg/1188604
Но точный расчет был бы интересен.



Независимость - это круто, связь очевидна. Но я перефразирую: экспериментальное обнаружение замедления темпа часов служит определенным обоснованием замедления координатной скорости света.

Что-то расходится это с вашими словами, этот источник ясно гласит:

и приведен график соответствующий.


Ну а кто вам мешает его проделать?


Связь есть, связи я и не отрицал. Но связь и следствие - вещи разные.


Нет, не служит. Более того, оно даже не может служить опровержением независимости координатной скорости света. Связь между этими явлениями устанавливается только в рамках теории, охватывающей оба этих явления, и вот только с учетом этой теории одно экспериментальное подтверждение этой теории укрепляет ее позиции и в отношении других предсказанных явлений.

Я уже несколько раз подробно отвечал Вам на этот вопрос.
Вы же продолжаете делать вид, что ответа от меня не получали.
Перечитайте мои ответы Вам по данной теме.
Описание опыта Бертоцци - прямой пример фальсификации в физике.

Источник кроме того ясно гласит о непостоянстве скорости света, т.е. текст достаточно обтекаемый.



Угу, вот форма графика интересна, везу домочадцев на дачу и сажусь считать


Не совсем так:
- измерение скорости света по местным часам всегда приводит к одному и тому же числу,
- наблюдаем в разных точках различный ход часов
Далее все ясно.

Изучите ОТО, и текст перестанет быть для вас "обтекаемым". Вам это уже триста раз советовали. Тем более что риманова геометрия там простая, как колесо.


Форму графика вы все равно не поймете, обращайте внимание на совпадение экспериментальных точек с теоретической кривой.


Увы, не все. Но пока вы не освоите элементарных вещей, так и будете в этом путаться и выдвигать ошибочные тезисы. Что вам сейчас скажет напоминание о том, что в метрическом тензоре десять компонент, а группа Лоренца - шестипараметрическая?

Позволю себе небольшое отступление от мной заявленной темы.
Уважаемая мадам Munin, Вы блестяще демонстрируете чисто женский (формульный) подход к физике.
Однако, хотелось бы понять, используя формульно геометрические понятия для описания пространственных физических объектов, насколько Вы осведомлены в их геометрической сути.
К примеру: "вектор" - направленный отрезок прямой, ориентированный в пространстве.
Отсюда вопрос:
Вы часто и свободно используете понятие "тензор".
Как Вы себе представляете геометрический образ тензора в самом общем виде?

Да Вы что?.. серьезно?...

А вот фонарный столб за окном - это вектор или нет?

Геометрическим примером тензора могут служить коэффициенты любой квадратичной алгебраической формы, относительно линейных преобразований координат.
Вектор - частный случай тензора.

Рад доставить Вам удовольствие в осуществлении Вами личного научного открытия.
См. http://www.intuit.ru/department/mathematics/intmath/3/2.html

2 Зиновий:
А если у меня такое пространство, что длину отрезка посчитать однозначно не удается (она не очевидна), тогда чего?

Уважаемый Какоткин Р.В., благодарю Вас за ответ.
Однако:
1. Я не просил "пример тензора", а просил дать геометрическое определение понятия "тензор".
2. "коэффициенты любой квадратичной алгебраической формы, относительно линейных преобразований координат" не определяют геометрический образ понятия "тензор".
То, что "Вектор - частный случай тензора", это очень важно для правильного ответа на вопрос, заданный мной мадам Munin.
Вопрос далеко не праздный.



Ну это элементарно.
Вам достаточно просто вернуться в нормальное физическое пространство.

И что же такое "нормальное физическое пространство"? Это в нем живут вектора-отрезки, причем существуют они объективно?

Пример по поводу тензора. Представьте себе полилинейную функцию на n векторах, которая, когда взята на них, не зависит от выбора базиса. Понятно? Нет? Ну это дело привычки, вот и все...

Похоже, у Вас сегодня вечер личных научных открытий.
Нормальное физическое пространство - вместилище физических объектов, непосредственно наблюдаемых в своем взаимоположении и взаимоперемещении.
А вот "вектора-отрезки", искусственные образы - "элементы систем координат" предназначенных для отображения пространственного взаимоположения и взаимоперемещения физических объектов.

Неа. Наблюдаемы только явления.

Ну так вот, как быть, например, на сфере? Как там с направленными отрезками дело обстоит?

Отнюдь.
В природе не существует "полилинейную функцию на n векторах, которая, когда взята на них, не зависит от выбора базиса" и потому эта формулировка не может определить геометрический образ вообще чего-либо.
Вы не знаете, что такое определение физической или геометрической величины.

В природе и вектора-то не существует. И вообще ничего такого. Есть только бытовые вещи и приборы, а еще голод-холод-естественная нужда. Ну, мячик, правда, существует, но есть ли на нем вектора, это неизвестно...

Природа Вашей "альтернативности" ясна, Вы не в состоянии понять, что физика оперирует моделями, в первую очередь математическими. Это часто встречается у Ваших коллег. Успехов Вам в борьбе!

Определенно, могу только порадоваться за Вас.
Сколько личных открытий у Вас и всего за один вечер.
Из инструкции по составлению заявки на научное открытие

А что сферических тел не существует в природе?
Или проблемы со сферическими координатами?
Чем Вас смущает сфера?

Ю.И. Димитриенко. Тензорное исчисление.

... для людей, знакомых с геометрическим определением вектора, дано геометрическое определение тензора, и лишь потом дается формальное определение тензора и механизм работы с ним". Так что будет вам счастье - вы увидите тензор! ...

Благодарю за пожелание "счастья увидеть".
Однако, пока, не вижу.
Что, оно (определение) столь громоздко, что не может быть приведено здесь?

Так и быть, расскажу страшную тайну (хотя это и частный случай). В трехмерном пространстве можно сопоставить вещественной матрице (псевдо)вектор (поворота), и еще тройку взаимно ортогональных векторов разной длины. Итого 9 параметров.

Некоторые эллипсоид рисуют...

1. Трехмерное пространство, это не частный случай, а система отображения реального физического пространства, отвечающая требованию достаточности.
2. Псевдо вектор (поворота), и еще тройка взаимно ортогональных векторов разной длины. Итого 9 параметров, это еще не пространственный образ, но уже близко к истине.
Теперь я Вас посвящу в страшную тайну.
Правильный ответ.
В реальном физическом пространстве тензор - есть rot + grad (формула Гельмгольца).
Свойства такого векторного поля однозначно определены теоремой единственности векторного анализа - теорема Гельмгольца.
Вопрос - почему в физике используется понятие тензор, вместо однозначно определенного rot + grad ?

Ну и какой у Зиновия геометрический образ rot + grad, а?


А что, понятие тензора неоднозначно определено?

Про то, что тензоры не всегда образуют поле (в смысле, функцию от координат) и не всегда связаны с дифференцированием, предлагаю пока отложить в сторону, это большие и сложные для Зиновия вопросы.

"Согласно этой теории, скорость эл.-магн. волн, распространяющихся в поле тяготения, уменьшается по сравнению с их скоростью в свободном пространстве (т.к. в поле тяготения время течет медленнее)." Будем считать, что обтекаемость отсутствует, вопрос терминологии.


Да, я в школе не учился и графиков не строил 
Вы получаете удовольствие от перехода на личности?


Начать стоило с упоминания о числе элементов в квадратной матрице.

Представим себе фантастический эксперимент: сквозь Солнце пробурили тоннель в нужном нам направлении, остановили движение Венеры и Земли. Проводим локацию. Повода для отклонения сигнала нет, а задержка есть. Или не будет??

Эксперимент менее фантастичный:
К поверхности солнца запустили спустник. Терраектория полета (в промежутке времени проведения измерений) корректируется таким образом, что спутник находится на прямой, соединяющей цынтры земли и солнца.
Какова будет динамика изменения времени прохождения сигнала к спутнику и обратно по мере приближения последнего к солнцу?

Спустник спускается? Пусть он просто падает на Солнце, динамика будет изумительной, если учесть, что расстояние до него определяется как время домноженное на скорость света. Дважды два и в Африке четыре.

Речь же идет о координатной скорости света, в этом случае под скоростью понимают производную координаты по времени, путь не всегда соответствует разности координат.

Откуда у вас эта цитата? Теории она не соответствует.


Признаю, поторопился, может, и поймете. Вы иногда сюрпризы преподносите, правда, последний год - полтора все отрицательные.


Стоило, согласен. Ну как, начнем с этого? Сколько элементов в симметрической действительной матрице nxn, и сколько в антисимметрической?


Я представляю )) А зачем такие катаклизмы? В смысле, зачем планеты останавливать? Учтите, строго говоря их остановить нельзя, они сразу на Солнце начнут падать, а это доплеровский сдвиг и еще черт знает чего. Чем строже теория, тем меньше она позволяет отдаляться фантастическим экспериментам от реальности. А чем глубже, фундаментальнее и обобщеннее теория, тем она строже. Не забывайте об этом.


Какоткин Р. В., конечно, не продумал вопрос измерения расстояния, но от вас я не ожидал такой прямолинейности. Что вам мешает посмотреть на систему Солнце-аппарат-Земля сбоку, и телеграфировать на Землю измеренное угловое положение?



Зато на практике обычно применяются системы координат, в которых путь разности координат соответствует. По крайней мере один из путей (для всех это сделать нельзя). Вот и вопрос, а какой вы системой координат пользуетесь, чтобы о координатных скоростях спрашивать? Надеюсь, для вас не секрет, что можно ввести такую систему координат, в которой скорость света будет нулем?

Я же не себя цитировал, Асторонет, т.е. научно-популярную статью.


Не дай Бог, конечно, но можно представить, что наше Солнце превратилось в ЧД. Вот тогда можно приступить к его локации - проблемы с изменчивостью скорости света отпадут


Это только образно, гораздо проще использовать небольшой космолет с большой тарелкой. Его можно "остановить" в нужной точке, можно заставить "отражать" сигнал локации вполне достаточной мощности.


Теоритически ничего, на практике финансов на бензин не хватит.


А вот этого я от Вас не ожидал. Буду жаловаться Epros'у . Он в этом вопросе категоричен, недавно проверял. Я с Вами согласен.

В векторном анализе - "векторное поле".
Подробнее мадам, Вы можете ознакомиться, например, здесь Г. Корн и Т. Корн "Справочник по математике для научных работников и инженеров" 1973 г. , раздел "Теория поля".


А Вы уже изложили его "однозначное" геометрическое определение?
Повторите, пожалуйста.
Т.е. дать однозначное геометрическое определение понятия "тензор" Вы не в состоянии.
Чего уж на Зиновия кивать...

Вот теперь возьмите, наконец, этот же справочник и найдите там определение тензора. Или хотя бы вектора. А то сразу поле Вам подавай...

Вы осознаете, что вектор - это все-таки не столб? И не иголка. И не стрелочка. Вектор можно трактовать, например, как некоторый класс гладких кривых (параметрических), проходящих через данную точку многообразия. Это дифференцирование по напралению, если угодно, которое действительно связано с grad, но только как это Вы себе представляете, судя по постам, загадка.

Ну а про векторы из функционального анализа я вообще молчу...

А что Вам еще остается, если, даже после того, как я Вам дал точное определение понятия вектор, Вы продолжаете спрашивать меня об этом
В этой ситуации, ничем больше помочь Вам не могу.
Увы...
P.s.
А что, Вы тоже мадам?
Ну и дамы нынче пошли!!!

Какое еще "точное определение"? Вы что? Где аксиомы векторной алгебры? Учите матчасть.

Ну вот данная цитата была сделана настолько популярной, что стала несколько ненаучной. Когда ж вы от научно-популярных текстов к научным перейдете, хотя бы к базовым учебникам? И почему ничего не отвечаете на мои призывы разобраться с простыми вещами надежно раз и навсегда?


Нет, а зачем вообще останавливать? На что это поперечное движение влияет?


На практике вы и банку из-под пива на Солнце ронять не будете, так что рассуждайте теоретически, и не забывайте, что кривизна пространства - понятие многомерное (не меньше двух измерений), так что слишком простыми (одномерными) методами измерений не обнаруживается.


Жалуйтесь, только об оговорке не забывайте: не всякий путь. А то перепутаете по дороге... Например, в координатах Шварцшильда жестко к путям привязаны угловые координаты, а радиальная и временнАя - нет.

Что это такое в векторном анализе, я знаю (кстати, не просто векторное поле, а векторное поле, составленное из производных). Меня интересует "геометрический образ от Зиновия". Ответа не прозвучало.

Мадам, с огромным восхищением я воспринял Вашу осведомленность в том, что "rot" и "grad"
являются производными.
Я настолько восхищен Вашими познаниями, что не стану уподобляться Вам и не буду уточнять, что это операторы в частных производных.
Но Ваша всеобъемлющая идея о "векторное поле, составленное из производных", меня глубоко потрясла.
Довожу до Вашего сведения, что "rot" и "grad" являются, помимо того, пространственно-временными инвариантами, тоесть пространственными образами, отображающими распределение в пространстве соответствующих векторов - функций координат и времени, а не просто математическими дифференциальными операторами и не нуждаются в дополнительной расшифровке.
См. "Основная задача теории поля" и "Теорема единственности векторного анализа - теорема Гельмгольца".
Но Вы продолжаете уклоняться от ответа на заданный мною Вам вопрос.
Я жду от Вас геометрическое определение понятия "тензор"???
Надеюсь дождусь?

А определение "пространственно-временных инвариантов" вы дадите, или тоже отошлете к Корнам (в которых его точно нет, кстати)?


Вот уж нет. Вынужден довести до вашего сведения, что:
1) отображают распределение в пространстве ротор и градиент конкретных полей, а операторами являются операции ротора и градиента, не приложенные ни к каким конкретным полям. Кстати, если на то пошло, запись "rot + grad" вообще некорректна (в отличие от "rot v + grad s"), поскольку ротор и градиент как операторы друг с другом не складываются (у них области определения разные).
2) отображают распределение в пространстве векторов любые векторные поля, а вот ротор и градиент - это поля не любые, а именно представленные в виде производных от других полей.


А вы продолжаете уклоняться от заданного мною вопроса. Я жду от вас "геометрический образ rot + grad" (можно "геометрическое определение понятия rot + grad"). Поскольку не дождусь, то ставлю вам условие: сначала "образ" от вас, а только потом от меня.

Я бы выразился помягче - использована устаревшая, но очень живучая терминология. Так же , как и понятие релятивистской массы.


Есть у меня базовые учебники, заглядываю, иногда разбираюсь. Особенно люблю простые вещи - бывает очень трудно


Это только для Вас, это Вас смущает Допплер, меня не смущает - импульсы короткие, их частота интересна только для контроля влияния вещества солнечной короны.


Конечно, в таких количествах я пиво не потребляю.


Еще добавлю: локально трудно обнаружима, поэтому желательно рассматривать большие растояня, большие объемы.


Не перепутаю, я столько пива...

Вот и осталось решить один вопрос для достижения консенсуса. Искривление траектории распространения сигнала безусловно увеличивает "координатный путь", что приводит к запаздыванию сигнала. Но и уменьшение координатной скорости вносит свой вклад. Хотя можно рассуждать и так, что при постоянной локальной скорости света путь увеличивается из-за уменьшения эталона длины в гравитационном поле.

Вы бы выразились, я не сомневаюсь, но того факта, что на изменение скорости света влияет и замедление времени, и растяжение-сжатие пространственных координат, это не отменит. Терминология тут ни при чем, просто вещи это разные, и нельзя все в одну кучу мешать.


А как насчет не заглядывать иногда, а прочитать насквозь, хотя бы некоторые основополагающие главы? В конкретных учебниках конкретные главы и параграфы могу назвать.


Но один раз, а потом всю жизнь легко.


Ну конечно, Доплер вас не смущает, вы же не обращаете внимание на то, что он влияет не только на частоту радиоизлучения, но и на частоту самих актов отражения импульсов - а это как раз и измеряется.


Я и не говорю, что потребляете. Просто банку проще вывести в космос, чем бочонок.


Вы бы лучше не добавляли, а над конкретными задачами думали. Зачем вам было сказано про число измерений, чтобы вы "добавляли" впустую?


Увы, нет. Это эффект большего порядка малости. Этой компоненты запаздывания, боюсь, измерить не удастся, она прячется глубоко в неустранимых погрешностях эксперимента в его заданной постановке.


Не "но и", а именно оно-то и вносит. Практически весь.


Ну порассуждайте. Вам придется при этом от стационарности метрики отказаться, вам оно надо, такое удовольствие? Или вы опять предлагаете "порассуждать", а рассуждать реально (с ручкой, бумагой и формулами) не намерены?

Вместо терминов "числовая функция точки", "векторная функция точки" употребляются и равнозначные им: "скалярное поле", "векторное поле".Эта терминология подчеркивает, что значения рассматриваемых функций зависят именно от точек пространства (в которых эти функции определены), а не от их координат, при выборе той или иной системы координат.
Всякое скалярное поле u=u(M), определенное и дифференцируемое в некоторой области G, порождает векторное поле его градиентов a(M)=grad u(M).

Уважаемый Зиновий!
Вы имеете ввиду доказанное предложение Гельмгольца о том, что (при достаточно общих предположениях любое векторное поле a представляет собой сумму потенциального и соленоидального векторного поля) существуют такие скалярная функция u и векторное поле b, что а=grad u + rot b (другая запись - набла у плюс рототор бэ. А так как ротор набла у равен нулю и дивиргент ротора бэ равен нулю, то набла у - потенциальное поле, а ротор бэ - соленоидальное)?