Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t8804-200.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 23:51:16 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон вина
Студенческий форум Физфака МГУ > <b style="color:black;background-color:#ffff66">Закон</b> Бернулли
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Закон Бернулли
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Интересные задачи и познавательные вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Snowman
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 14:59)
Движется ли поток над поверхностью, или движется поверхность над потоком, имеет ли это значение? Вот это и имелось ввиду упоминая Галилея.
*

И что Вы делаете? Вы, фактически, засунули в одно место принцип Галилея, в соответствии с Вашим его пониманием.
У Вас получаются силы в разных "системах отсчета" - разными. Это нонсенс.
И никакое это не преобразование Галилея, в котором складываются вектора скоростей, а силы остаются постоянными.

И еще я сильно подозреваю, что Вы рассматриваете случай бесконечной плоскости и бесконечного потока.
Но в таком случае Вы ничего не извлечете из закона Бернулли, кроме того, что вдоль линий тока давление постоянно.

Вам уже сто раз говорили, что закона Бернулли одного недостаточно, надо иметь еще что-то для сравнения давлений на разных линиях тока.

Все остальные Ваши аргументы просто рушатся вследствие вышесказанного.


Однако есть интересное замечание, которое стоит обсудить:
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 14:59)
Они наглядно, на элементарном уровне, подтверждают мое утверждение, что движение потока параллельно поверхности не меняет силу давления на эту поверхность.
*

Вы здесь с чем спорите? Вам кажется, что с законом Бернулли? А вот мне кажется, что совсем нет.

Наводящий вопрос: когда Вы говорите "не меняет", Вы имеете в виду: не меняет по сравнению с чем?
Вчитайтесь внимательно в формулировку закона Бернулли, и сравните с содержанием Вашего утверждения.
Это две огромные разницы, как говорят в Одессе.
Sonderson
Я , брателло new_russian.gif , чето не вгоняю , как вы там эксперимент ставили dash1.gif

Вы че просто над ОДНИМ листком бумаги феном дули ?

Если просто НАД ОДНИМ листком дуть , то давление вдоль линии тока меняться
не будет, и в не должно оно меняться именно в соответствии с Уравнением Бернули
в чем вы можете убедится записав Уравнение Бернули для этой системы 15.gif
Snowman
Цитата(Sonderson @ 15.6.2007, 19:19)
Если просто НАД ОДНИМ листком дуть , то давление вдоль линии тока меняться
не будет, и в не должно оно меняться именно в соответствии с Уравнением Бернули
*


Меняться давление будет. Хотя бы потому что движение не бесконечно в пространстве, и скорость где-то выйдет на ноль, а давление - на атмосферное. Вот эти точки и можно связать по одной линии тока законом Бернулли.

Правда, в реале турбулентность сильно осложняет жизнь, и точное количественное соответствие получить почти невозможно. Но на качественном уровне - все нормально.
Sonderson
Цитата(Snowman @ 15.6.2007, 16:30) *
Меняться давление будет. Хотя бы потому что движение не бесконечно в пространстве, и скорость где-то выйдет на ноль, а давление - на атмосферное. Вот эти точки и можно связать по одной линии тока законом Бернулли.


Давай возьмем и свяжем эти точки братан drinks.gif , поможем рюхнуть пацану new_russian.gif а то я смотрю ,
старик petrovich 133.gif совсем уж плохой стал crazy.gif - от этих Трубок Бернули trumpet.gif -
которые тот видать тока для нормальных пацанов делал



FFFFFFFFFFF ---> фен дует
(причем сопло расположим над листом , где нибудь на рсстоянии 1/3 от края )

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- один лист бумаги
petrovich
Цитата(Snowman @ 15.6.2007, 17:15)
Вы здесь с чем спорите?
*

Здравствуй Новый Год.
Вся тема о том, что многие узнав о уравнении Бернулли упорно утверждают, что чем больше скорость воздуха или воды, тем меньше давление. Вот с этим заблуждением и борюсь.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 17:51) *
Вся тема о том, что многие узнав о уравнении Бернулли упорно утверждают, что чем больше скорость воздуха или воды, тем меньше давление. Вот с этим заблуждением и борюсь.
На самом деле, речь идет только о разности давлений в разных точках одной линии тока. При ламинарном течении идеальной несжимаемой жидкости.
Sonderson
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 16:51) *
Здравствуй Новый Год.
Вся тема о том, что многие узнав о уравнении Бернулли упорно утверждают, что чем больше скорость воздуха или воды, тем меньше давление. Вот с этим заблуждением и борюсь.


2 petrovich
Ну здесь они не правы slow.gif, как говорится не знаю броду суются в воду fans.gif, Ты им нормально объясни - на пальцах tatice_06.gif, те типа Вы ребята не правы - нельзя же так примитивно законы воспринимать.
Скажи им че все зависит от конкретной конфигурации системы - как например при обтекании крыла.

При разгоне самолета plane.gif
Скороть обтекания крыла увеличивается однако давление становися меньше только сверху,
снизу же оно становится больше

Объясни им так - может так до них дойдет bangin.gif

Я так смотрю ты уже несколко сотен постов нафлудил , и все никак их заблуждения побороть не можешь - дремучий же народ тебе попался сочувствую sad.gif 96.gif
petrovich
Цитата(Sonderson @ 15.6.2007, 18:56)
Скажи им че все зависит от конкретной конфигурации системы - как например при обтекании крыла.

При разгоне самолета
Скороть обтекания крыла увеличивается однако давление становися меньше только сверху,
снизу же оно становится больше
*

Sonderson, братан!
В теме это уже обсуждалось. цитирую "ответ 16":3) Самолеты взлетают в небо в полном соответствии с законом Ньютона "действие равно противодействию". Точно по такому же принципу, что и воздушный змей. Спросите у знатоков авиации, и они Вам сообщат марки самолетов, у которых и верхняя и нижнии плоскости крыла совершенно плоские. Спросите у летчиков, почему летает самолет, может ли самолет взлететь без угла атаки, т.е. чтобы крыло не находилось под наклоном к встречному потоку воздуха (точно так же как у воздушного змея).
Вот видишь и тебя училка в школе н обманула, и в учебнике туфту гонят. new_russian.gif
Марсианин
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 19:11) *
Вот видишь и тебя училка в школе обманула, и в учебнике туфту гонят.
Я согласен, что не все примеры и не все учебники полностью корректны. Но тем не менее, у вас явно чрезмерная склонность к обобщению.
Sonderson
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 18:11) *
Sonderson, братан!
В теме это уже обсуждалось. цитирую "ответ 16":3) Самолеты взлетают в небо в полном соответствии с законом Ньютона "действие равно противодействию". Точно по такому же принципу, что и воздушный змей. Спросите у знатоков авиации, и они Вам сообщат марки самолетов, у которых и верхняя и нижнии плоскости крыла совершенно плоские. Спросите у летчиков, почему летает самолет, может ли самолет взлететь без угла атаки, т.е. чтобы крыло не находилось под наклоном к встречному потоку воздуха (точно так же как у воздушного змея).
Вот видишь и тебя училка в школе н обманула, и в учебнике туфту гонят. new_russian.gif


Не - училка была клевая нафига ей было врать 121.gif - тем более че это был мужик buba.gif ,
А то че тебе красным написали вот жо.. сердцем чую че это Марсианин писал - марс то красный , так че ты ему (судя по всему Марсианину ) скажи че все это конечно верно по поводу угла атаки, но ведь это касается только взлета, а в процессе полета, когда самолет летит уже строго горизонтально - чеж тогда он не падает ?

Слушай, Братан, за то че тебе красным написали смело влепи Марсианину минус 119.gif , а то , прикинь, а у меня почему то кнопка с минусом не нажимается - Че за Фигня понять не могу qonfuse.gif
Марсианин
Цитата(Sonderson @ 15.6.2007, 22:16) *
А то че тебе красным написали вот жо.. сердцем чую че это Марсианин писал - марс то красный , так че ты ему (судя по всему Марсианину ) скажи че все это конечно верно по поводу угла атаки, но ведь это касается только взлета, а в процессе полета, когда самолет летит уже строго вертикально - чеж тогда он не падает ?
Вот пусть он над этим и подумает. Это не я, это его же собственные слова...
Snowman
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 19:51)
Вся тема о том, что многие узнав о уравнении Бернулли упорно утверждают, что чем больше скорость воздуха или воды, тем меньше давление. Вот с этим заблуждением и борюсь.
*


А... понятно... только боретесь Вы со своим собственным заблуждением. А не с законом Бернулли.

Правильный закон Бернулли - он маленько другой.
Те ключевые слова, которые Вы упустили из внимания, Марсианин Вам выделил жирным шрифтом.
По этим уточнениям вопросы есть?


Кстати, я бы еще один пункт уточнил: уравнения Бернулли написаны для несжимаемой жидкости.



Хотя и для идеальной сжимаемой жидкости можно тоже уравнение написать, но оно будет выглядеть немного по-другому.

И, в частности, получается, что для газа эффект Бернулли выражен гораздо слабее, чем для жидкости.

И изменение давления тесно связано с изменением температуры в струе газа (что почти очевидно),
- потому что по смыслу вывода уравнения (закон сохранения энергии) мы должны исключать теплообмен между слоями течения, и считать расширение газа при его ускорении адиабатическим.
Тогда все становится вполне понятно: при ускорении=расширении газ охлаждается, и давление его понижается.

В реальности же - теплообмен существует, и это уменьшает величину эффекта Бернулли, особенно в эксперментах со струями газа на объектах малых размеров.



Резюме: делайте опыты со струей воды в ванной.
Марсианин
Цитата(Snowman @ 16.6.2007, 4:48) *
...в эксперментах со струями газа на объектах малых размеров.
Заметьте, что Петрович проводил вдобавок эксперименты со струями горячего газа - фен. Да и выдох тоже теплее окружающей среды...
petrovich
Всем ответившим - большое спасибо!
Выходные клеил конусы и дул в воронку. Увлекательная задача. Может быть выделить ее в отдельную тему?
Вопрос к Peregudovu и Snowmanu, и ВСЕМ кто сможет решить задачу:
Если сделать легкий конус и подуть на него сверху, через воронку - то конус будет притягиваться к воронке.
Почему?
Объяснить это посредством уравнения Бернулли - сомнительно. Почему? Воздух, под давлением больше чем атмосферное, поступает в воронку через отверстие сечением S1. Площадь кольца на выходе воронка-конус S2.
Если S1<S2, то воздух движется с замедлением, и согласно Бернулли давление возрастает еще больше, но несмотря на то что с внешней стороны конуса (сверху) давление больше атмосферного конус притягивется к воронке.
Если S1>S2, это в случае если угол конуса заметно больше угла воронки, то тогда да линия тока сжимается и на нижнюю часть конуса действует давление меньшее, чем сверху. Не знаю будет ли среднее значение меньше атмосферного, но конус притягивается к воронке.
Если S1=S2, то получается, что поток воздуха идет вдоль конуса с постоянными линиями тока (так?) и Бернулли здесь вообще ни при чем.
Так чем объясняется сила двигающая конус вверх?

Еще один вопрос. Вернемся к разобранному опыту с листом бумаги.

Легко видеть, что поток воздуха над листом двигается от меньшего сечения к большему. Стало быть линия тока расширяется, соответственно скорость уменьшается, давление сверху листа повышается, но лист приподнимается.

Sonderson! Ох ленишься почитать тему сначала. Траектория самолета строго горизонтальна, но при этом нос самолета немного выше хвоста. Крыло остается под наклоном, и отбрасывает воздух вниз. Старик Ньютон не врет, действие равно противодействию (третий закон, кажись). Братан когда нибудь видел, как самолеты летают шасси вверх, так что ж они не сыплются вниз? Зайди в Детский мир, купи радиомодель самолета и погоняй ее часика два в перевернутом положении. Конкретно ответил?

Марсианин, как всегда прав. Бернулли говорил "... только о разности давлений в разных точках одной линии тока..."

А со Snowman,ом хочется поспорить. "...изменение давления тесно связано с изменением температуры в струе газа (что почти очевидно)..." Я малость подзабыл (да и не знал никогда точно), что гласит физика о расширении газа с выполнением работы, и без выполнения работы. Кажись просто так при расширении температура не меняется, только в случае наличия работы. Но возможно и ошибаюсь. Второе возражение: это же насколько должна измениться температура воздуха, чтобы стала заметна в разнице давлений, например в том опыте с притягивающимися шарами? (Ох чувствую, что г-н Snowman возразит, что он этого не говорил. Но воспринимаются его слова в контексте, что изменение давления по Бернулли "тесно связано" с изменением температуры газа).

Марсианин, делал опыт с расширяющейся трубой, как и писал, увеличил высоту манометров, чтобы разница давлений стала заметнее. Что же не напомнили чтобы я не забыл о величине давления в трубе? Поднял трубки манометров на 40 см. ... естественно давление 40 гр. на кв.см. разорвало модель. Кстати, с меня пиво за Меркурий. Готов расчитаться.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 8:52) *
...
Объяснить это посредством уравнения Бернулли - сомнительно. Почему? Воздух, под давлением больше чем атмосферное, поступает в воронку через отверстие сечением S1. Площадь кольца на выходе воронка-конус S2.
А почему вы полагаете, что давление на входе выше атмосферного? Не путаете ли вы давление статическое и динамическое?
Если S1<S2, то воздух движется с замедлением, и согласно Бернулли давление возрастает еще больше, но несмотря на то что с внешней стороны конуса (сверху) давление больше атмосферного конус притягивется к воронке.
Если S1>S2, это в случае если угол конуса заметно больше угла воронки, то тогда да линия тока сжимается и на нижнюю часть конуса действует давление меньшее, чем сверху. Не знаю будет ли среднее значение меньше атмосферного, но конус притягивается к воронке.
Если S1=S2, то получается, что поток воздуха идет вдоль конуса с постоянными линиями тока (так?) и Бернулли здесь вообще ни при чем.
Так чем объясняется сила двигающая конус вверх?
Линии тока выходят из-под воронки и уходят в пространство. Бернулли нужно применять именно так - от поверхности конуса до удаленной точки.

Еще один вопрос. Вернемся к разобранному опыту с листом бумаги.
http://img156.imageshack.us/img156/1993/62570954tb5.png
Легко видеть, что поток воздуха над листом двигается от меньшего сечения к большему. Стало быть линия тока расширяется, соответственно скорость уменьшается, давление сверху листа повышается, но лист приподнимается.
Примените Бернулли вдоль линии тока от листа до, скажем, противоположной стены комнаты. И сравните давления.

А со Snowman,ом хочется поспорить. "...изменение давления тесно связано с изменением температуры в струе газа (что почти очевидно)..." Я малость подзабыл (да и не знал никогда точно), что гласит физика о расширении газа с выполнением работы, и без выполнения работы. Кажись просто так при расширении температура не меняется, только в случае наличия работы.
А любое (почти любое) расширение газа происходит с совершением работы.
Но возможно и ошибаюсь. Второе возражение: это же насколько должна измениться температура воздуха, чтобы стала заметна в разнице давлений, например в том опыте с притягивающимися шарами?
А в том опыте мы ее наблюдаем?
(Ох чувствую, что г-н Snowman возразит, что он этого не говорил. Но воспринимаются его слова в контексте, что изменение давления по Бернулли "тесно связано" с изменением температуры газа).

Марсианин, делал опыт с расширяющейся трубой, как и писал, увеличил высоту манометров, чтобы разница давлений стала заметнее. Что же не напомнили чтобы я не забыл о величине давления в трубе? Поднял трубки манометров на 40 см. ... естественно давление 40 гр. на кв.см. разорвало модель.
Не подумал об этой детали.
Кстати, с меня пиво за Меркурий. Готов расчитаться.
Спасибо, я не пью.
petrovich
"А почему вы полагаете, что давление на входе выше атмосферного?"В воронку дую изо рта - когда ртом шарики надувают, в шарике ведь давление больше атмосферного!
"Линии тока выходят из-под воронки и уходят в пространство. Бернулли нужно применять именно так - от поверхности конуса до удаленной точки." Ну вот только его похвалил... Марсианин Вы не крутите туманные выражения, непонятные для простых petrovichei, как Snowman. Давление давит на поверхность конуса, причем сверху и снизу. Именно давление давит на конус, а не линия тока уходящая в пространство до удаленной точки. Что там с этой точкой никого не волнует. Раз на поверхность конуса действует сила, то эту силу и надо найти. Поток воздуха сверху замедляется и давление по Бернулли увеличивается (S1<S2). Сила сверху возрастает, но конус поднимается вверх. Какая сила это делает?

Аналогично."Примените Бернулли вдоль линии тока от листа до, скажем, противоположной стены комнаты. И сравните давления". Почему от листа до стены? Внимания заслуживает только линия тока над листом.

Так что в "зачет" принимается только возражение, что на входе в воронку давление может быть равным атмосферному. Допустим. Но что это меняет? Линия тока между воронкой и конусом расширяется, а конус поднимается. 15.gif
Snowman
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 10:52)
Кажись просто так при расширении температура не меняется, только в случае наличия работы. Но возможно и ошибаюсь.
*

Не ошибаетесь. А работа совершается при "расталкивании" внешнего воздуха, куда эта струя выходит.


Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 10:52)
Второе возражение: это же насколько должна измениться температура воздуха, чтобы стала заметна в разнице давлений, например в том опыте с притягивающимися шарами? (Ох чувствую, что г-н Snowman возразит, что он этого не говорил. Но воспринимаются его слова в контексте, что изменение давления по Бернулли "тесно связано" с изменением температуры газа).
*

Ну зачем же обо мне так плохо? Если мои слова перевирают, это одно, а если, как Вы, задают уточняющие вопросы и сомневаются - чего тут плохого, и чего это я буду отрекаться?
Могли бы уж сами взять уравнение адиабаты в том виде, где оно связывает давление и температуру и посчитали...
простые оценки (прижимающая шары суммарная сила порядка ньютона, площадь, на которую "работает" струя - порядка 100 см^2) показывают, что понижение давления порядка 100 Па, или 0.001Атм. Этому соответствует по адиабате понижение температуры ... 0.1K. Вряд ли Вы это почувствуете кожей.

Кстати, поиграйтесь с вертикально направленной струей фена и теннисным шариком в нем.
И поднесите к "плящущему" в струе шарику другой шарик, удерживая его двумя пальцами. Попытайтесь аккуратно выталкивать "подвешенный" шарик в горизонтальном направлении, - он начинает буквально "кататься" по поверхности шарика, который в пальцах.


Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
В воронку дую изо рта - когда ртом шарики надувают, в шарике ведь давление больше атмосферного!
*

Верно. Если хорошенько поднатужиться, примерно на 0.1Атм.

Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
Давление давит на поверхность конуса, причем сверху и снизу.
*

Замечательно. Вы сами ответили на собственный вопрос:
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
конус поднимается вверх. Какая сила это делает?
*

Странно, что Вы этот вопрос вообще задали. Подумать надо было сначала покрепче.

Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
Внимания заслуживает только линия тока над листом.
*

Правильно. Но Ваша цель (если я ее правильно понял) - объяснить разницу давлений по обе стороны. А для этого Вы должны еще как бы перейти на другую сторону листа. Проще всего это сделать, пройдя по линии тока куда-нибудь далеко, где поток уже остановился, и давление очевидно равно атмосферному; под конусом давление тоже атмосферное, что тоже очевидно.

Но Вы можете поискать и более трудных путей, как любитель экстрима... grin.gif


Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
Линия тока между воронкой и конусом расширяется, а конус поднимается.
*

Замечательно. Вы констатировали ФАКТ, теперь осталось его объяснить, не забывая при этом ни про область применимости закона Бернулли, ни про конечную цель.

И кстати, не линия тока расширяется, а поток расширяется. Про линии тока можно только сказать, что они разбегаются.
Старайтесь выражаться точнее, и будет Вам щастье. smile.gif
petrovich
Цитата(Snowman @ 18.6.2007, 17:48)
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 13:14)
Внимания заслуживает только линия тока над листом.

Правильно. Но Ваша цель (если я ее правильно понял) - объяснить разницу давлений по обе стороны. А для этого Вы должны еще как бы перейти на другую сторону листа. Проще всего это сделать, пройдя по линии тока куда-нибудь далеко, где поток уже остановился, и давление очевидно равно атмосферному; под конусом давление тоже атмосферное, что тоже очевидно.
Над листом поток воздуха расширяется, стало быть давление возрастает и лист должен по Бернулли опустится, а он наоборот поднимается. Ваш экстримальный ответ - непонятен.


И кстати, не линия тока расширяется, а поток расширяется. Про линии тока можно только сказать, что они разбегаются.
Линии тока разбегаются??? И между ними остается вакуум? - "Природа не терпит пустоты" Аристотель (кажись).

Старайтесь выражаться точнее, и будет Вам щастье
*
Relana
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 17:57) *
Линии тока разбегаются??? И между ними остается вакуум? - "Природа не терпит пустоты" Аристотель (кажись).

Нет, между ними будут другие линии тока, которые будут тоже разбегаться. Вообще линия тока - это линия, касательная к которой в каждой точке совпадает с направлением скорости частиц потока.
Как видно из определения, линия тока (также как и силовые линии всевозможных электрических и магнитных полей) - это абстрактное понятие.
Эти линии мы можем проводить как нам заблагорассудится (то есть захотели, чтобы через данную точку прошла линия, там поставили точку и начали рисовать)
Как правило, мы рисуем лишь несколько самых характерных линий. Но при желании мы можем нарисовать их очень и очень много - через каждую точку пространства, где есть поток, может проходить линия тока.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 18.6.2007, 17:57) *
Над листом поток воздуха расширяется, стало быть давление возрастает и лист должен по Бернулли опустится, а он наоборот поднимается. Ваш экстримальный ответ - непонятен.
Мы ничего толком не знаем про давление на входе. Но зато мы точно знаем, что когда линия тока уйдет далеко (скажем, до стены), то она окончательно замедлится, а давление станет равно атмосфрному. Потому удобнее всего брать "эталонное" давление именно там.
А линия тока выходит из легких - знате вы, как именно там все происходит?

И не думайте, что формула Бернулли здесь неприменима. Раз линия тока одна, точность ее применения вдоль листа и до стены практически одинакова.
petrovich
Вчера был не выспавшийся, говоря о линии тока имел ввиду трубку тока.
Вот по сути кто-нибудь может ответить?
Прежние ответы не принимаются, в силу таких соображений: Из балона сжатого газа выходит струя, линии тока (трубки тока, поток, струя, ветер) уходит далеко, скажем до стены, там газ окончательно замедлится и давление станет равным атмосферному. Поток во время движения расширяется, соответственно плотность падает. Если смотреть поток от стены то получаем зависимость больше плотность-меньше давление, вывод в балоне давление крайне маленькое grin.gif , что есть абсурд.
Если Вы упорно продолжаете считать что давление двигающегося, без расширения потока меньше атмосферного, например проходящего через цилиндрическую трубку воронки (ту самую в которую дую во время опыта), то рассмотрите следующее:
"Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы" (из учебников физики). На выходе давление равно атмосферному, если кто возражает может считать трубу бесконечно длинной grin.gif , стало быть в середине, на входе, в общем везде, давление больше атмосферного. Что и требовалось доказать.
Отсюда: на входе воронки давление никак не меньше атмосферного, поток расширяется-замедляется, давление возрастает (все строго по Бернулли!), сверху конуса давление больше атмосферного, но конус притягивается к воронке. Какая сила это делает?
То же самое применимо к тому самому листу бумаги. В самом деле, любой компрессор (те же легкие) сжимает газ, газ стремится расшириться, т.е. вернуться к атмосферному давлению, расширяясь газ начинает двигаться к выходу, от лопатки турбины (поршня, стенки легкого), газ ускоряется, и после расширения имеет некую скорость. Даже если на выходе из компрессора (изо рта) газ успел полностью расшириться то он вернулся к первоначальному давлению, то есть атмосферному. Теперь посмотрим тот рисунок - в вертикальной плоскости канал, образованный листом и горизонтальной поверхностью, расширяется. Естественно часть воздуха может уйти вбок, это то же приводит к расширению потока. Трубки тока расширяются. Воздух замедляется, давление увеличиваетя и т.д. и т.п.
Марсианин
Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 13:20) *
...
Из балона сжатого газа выходит струя, линии тока (трубки тока, поток, струя, ветер) уходит далеко, скажем до стены, там газ окончательно замедлится и давление станет равным атмосферному. Поток во время движения расширяется, соответственно плотность падает. Если смотреть поток от стены то получаем зависимость больше плотность-меньше давление,
Верно.
вывод в балоне давление крайне маленькое
А это уже неверно. Думайте конкретнее.
Если Вы упорно продолжаете считать что давление двигающегося, без расширения потока меньше атмосферного, например проходящего через цилиндрическую трубку воронки (ту самую в которую дую во время опыта), то рассмотрите следующее:
Да, считаю.
"Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы" (из учебников физики).
И все бы хорошо, но эта фраза не имеет ни малейшего отношения к уравнению Бернулли и выполняется при иных условиях. Применять их совместно бессмысленно. В зависимость от условий либо верно уравнение Бернулли, либо эта фраза.
На выходе давление равно атмосферному, если кто возражает может считать трубу бесконечно длинной grin.gif , стало быть в середине, на входе, в общем везде, давление больше атмосферного. Что и требовалось доказать.
Не из тех условий работаете. Это утверждение относится к вязкой жидкости, а в уравнении Бернулли мы пренебрегаем вязкостью.
Отсюда: на входе воронки давление никак не меньше атмосферного (это утверждение неверно), поток расширяется-замедляется, давление возрастает (все строго по Бернулли!), сверху конуса давление больше атмосферного, но конус притягивается к воронке. Какая сила это делает?
Давление воздуха.
То же самое применимо к тому самому листу бумаги. В самом деле, любой компрессор (те же легкие) сжимает газ, газ стремится расшириться, т.е. вернуться к атмосферному давлению, расширяясь газ начинает двигаться к выходу, от лопатки турбины (поршня, стенки легкого), газ ускоряется, и после расширения имеет некую скорость. Даже если на выходе из компрессора (изо рта) газ успел полностью расшириться то он вернулся к первоначальному давлению, то есть атмосферному.
С чего бы? Он пришел к аналогу атмосферного давления для данной скорости.
Теперь посмотрим тот рисунок - в вертикальной плоскости канал, образованный листом и горизонтальной поверхностью, расширяется. Естественно часть воздуха может уйти вбок, это то же приводит к расширению потока. Трубки тока расширяются. Воздух замедляется, давление увеличиваетя и т.д. и т.п.
На входе давление ниже атмосферного.
Snowman
Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 15:20)
Отсюда: на входе воронки давление никак не меньше атмосферного, поток расширяется-замедляется, давление возрастает (все строго по Бернулли!), сверху конуса давление больше атмосферного
*

почти все тут неверно.

На входе воронки (еще до входа в горлышко, на самом деле) больше атмосферного, но скорость почти нулевая. Воздух изо рта устремляясь в воронку, ускоряется. Давление сильно падает. Так что в горлышке воронки давление уже может быть ниже атмосферы (и так и есть, на самом деле). Будете по этому поводу спорить? Очень хочется думать, что нет.

Насчет поток расширяется - замедляется, это Ваши домыслы. Когда конус втянут, например, в узкой щели не приходится говорить о расширении, это видно невооруженным взглядом. Пока воронка еще далековата, это не так очевидно, но там происходит отрыв потока, и движение будет сложное.

Так что Ваше "доказательство" притянуто за уши к произвольно взятым Вами утверждениям.


И потом, я уже отмечал, что в приведенном виде формула Бернулли применима лишь к несжимаемым жидкостям, к которым воздух, очевидно, не относится, и детальная динамика в воздухе намного сложнее. Извините, но Вы упорно ходите по кругу, по одним и тем же граблям. И у меня складывается стойкое ощущение, что у Вас в голове больше одной мысли не помещается (ну, может быть двух). Вам говорят, вроде какой-то успех есть... а потом, глядишь, Вы опять с нуля начинаете, как будто не было объяснений никаких.


И потом, дайте свое объяснение, если Вам не нравится предложенное.
Или измерьте скорость между воронкой и конусом, и докажите, что она меньше нуля. Или измерьте давление в горлышке воронки, и докажите эксперментом, что это давление больше атмосферы.
А так - уже идет 12я страница безрезультатного трепа... который круг уже мотаем...
petrovich
Компрессор (или легкие) сжимает газ. Газ в свободном состоянии заполняет весь объем. Если в некой части объема окажется повышенное давление, то немедленно начнется выравнивание давлений. Газ на краю области повышенного давления начнет двигаться. При этом он "расталкивает" газ нормального(атмосферного) давления, и это расталкивание, точнее сопротивление газа атмосферного давления, замедляет время выравнивания давления. Расширяющийся газ при этом, не забываем, двигается!
,Цитирую: "В зависимость от условий либо верно уравнение Бернулли, либо эта фраза". ("Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы" )
Газ двигается по цилиндрической трубе воронки (труба неизменного сечения). Давление на входе повышенное, к выходу будет поменьше, но никак не меньше атмосферного.
Марсианин, Вы сами говорили, что уравнение Бернулли применимо только к трубке тока сужающейся в линию тока. Если Вы теперь будете утверждать что двигающийся поток газа неизменного сечения имеет давление ниже атмосферного, то ответьте на последнюю часть поста ? 193.
"Молекулы газа (или жидкости) могут ударить в поверхность с любого направления, с любой силой. Среднее значение будет перпендикулярно плоскости.
При движении воздуха вдоль поверхности. Вектор силы изменит направление . Этот вектор образуется из двух - к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора. Но сила давления на поверхность остается той же самой, как и при отсутствии движения воздуха (жидкости) вдоль поверхности.
(третий закон Ньютона еще никто не отменял)"


представьте длинную трубу неизменного сечения, заполненную сжатым газом. С одного конца труба открыта, отсюда начинает выходить газ. С другого конца в трубу входит поршень, который уменьшает объем, компенсируя понижение повышенного давления из-за утечки газа. Оставшийся объем газа в трубе при этом двигается равномерно. Что из того что он движется давление газа падает? С какой стати. Можете обосновать?

Snowman: "На входе воронки (еще до входа в горлышко, на самом деле) больше атмосферного, но скорость почти нулевая. Воздух изо рта устремляясь в воронку, ускоряется. Давление сильно падает". С чего бы это воздух ускоряется в воронке? Щель между конусом и воронкой расширяется! Забыли Бернулли? "Насчет поток расширяется - замедляется, это Ваши домыслы. Когда конус втянут, например, в узкой щели не приходится говорить о расширении, это видно невооруженным взглядом. ". Ой не могу rofl.gif

Вот это и называл S1<S2.
Цитирую: "И потом, я уже отмечал, что в приведенном виде формула Бернулли применима лишь к несжимаемым жидкостям, к которым воздух, очевидно, не относится, и детальная динамика в воздухе намного сложнее." А кто приводил в пример, в доказательства, в споре о Бернулли шары между которыми дует ветер, ту же воронку с конусом?

Извините, но Вы упорно ходите по кругу, по одним и тем же граблям. И у меня складывается стойкое ощущение, что у Вас в голове больше одной мысли не помещается (ну, может быть двух). Вам говорят, вроде какой-то успех есть... а потом, глядишь, Вы опять с нуля начинаете, как будто не было объяснений никаких. Подписываюсь двумя руками.
Марсианин
Давайте мы вместо компрессоров возьмем балон со сжатым (не сильно, как в воздушном шарике) газом.
Да, в баллоне давление вдали от горлышка (выходной трубки или что уж там) выше. Но газ движется к горлышку, ускоряется - следовательно, по Бернулли давление должно понижаться. Что и происходит.
Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 18:02) *
Цитирую: "В зависимость от условий либо верно уравнение Бернулли, либо эта фраза". ("Падение давления вдоль трубы с постоянным сечением пропорционально длине трубы" )
Газ двигается по цилиндрической трубе воронки (труба неизменного сечения). Давление на входе повышенное, к выходу будет поменьше, но никак не меньше атмосферного.
Ниже. Вдоль всей трубы давление ниже атмосферного.
Выше оно могло быть только в баллоне, до выхода газа в трубу.

Марсианин, Вы сами говорили, что уравнение Бернулли применимо только к трубке тока сужающейся в линию тока.
Да. Именно потому я применяю практически исключительно термин "линия тока", не говоря ни о каких трубках.
Если Вы теперь будете утверждать что двигающийся поток газа неизменного сечения имеет давление ниже атмосферного, то ответьте на последнюю часть поста ? 193.
"Молекулы газа (или жидкости) могут ударить в поверхность с любого направления, с любой силой. Среднее значение будет перпендикулярно плоскости.
При движении воздуха вдоль поверхности. Вектор силы изменит направление . Этот вектор образуется из двух - к нашей старой силе (статическому давлению) добавляется параллельная поверхности (направлению потока) стрелка сила напора. Но сила давления на поверхность остается той же самой, как и при отсутствии движения воздуха (жидкости) вдоль поверхности.
(третий закон Ньютона еще никто не отменял)"

С чего бы "старой силе" оставаться прежней? Вы так и не обосновываете этого. Говорите только "это так потому, что это должно быть так", не приводя никаких доводов.
Не говоря уже о том, что для несжимаемой жидкости мы вообще не можем так рассуждать.


представьте длинную трубу неизменного сечения, заполненную сжатым газом. С одного конца труба открыта, отсюда начинает выходить газ. С другого конца в трубу входит поршень, который уменьшает объем, компенсируя понижение повышенного давления из-за утечки газа.
Вы не сможете обеспечить, чтобы по всей длине давление оставалось одинаковым и постоянным.
Оставшийся объем газа в трубе при этом двигается равномерно.
С чего бы вдруг? Равноускоренно в лучшем случае.
petrovich
горлышко у воронки, по крайней мере моей, цилиндрическое, площадь сечения не меняется. Трубка тока в этих условиях не сжимается в линию тока. Причем тут Бернулли?
Давайте с начала. С момента когда газ пошел в трубу. (кстати Вам не кажется, что "(не сильно, как в воздушном шарике) это уловка для данного вопроса, речь идет о трубе и давлении - так что сильно-мало роли не играет. только ради бога давайте не будем на этом заострять, это так). Так вот газ пошел из балона, из трубы вытесняется газ под атмосферным давлением, все равно, что выталкивается поршнем, оказывает сопротивление, потому как сам немного сжимается, перед тем как начать двигаться к выходу. Потом скорость вытекающего из балона газа стабилизируется (ну конечно немного замедляется, т.к. давление в балоне потихоньку падает, если балон большой можно пренебречь, на какое-то время). Идет поток газа в трубе. Под давлением. Проведите простые опыты: вода в водопроводе под давлением, открыли кран вода полилась, сделаем дырочку сбоку в трубе. Будет из нее хлестать вода или в дырочку устремится воздух? (можете использовать кусок ненужного шланга). Опустите в воду трубочку и дуйте воздух выходит с конца, а если в серединке трубы сделать в боку дырочку - то будут ли выходить пузырьки и оттуда?

"С чего бы "старой силе" оставаться прежней? Вы так и не обосновываете этого. Говорите только "это так потому, что это должно быть так", не приводя никаких доводов".
Сила давления обусловлена ударами молекул в поверхность. Берем простейший случай - одна молекула летит к стенке перпендикулярно. Сила равна F. Если весь объем газа движется вдоль стены, то к вектрору скорости молекулы добавляем перпендикулярный вектор боковой скорости. Что в результате вектор скорости направленный в стену стал короче? неужели в посте ?193 я так непонятно написал?
Марсианин
Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 20:02) *
горлышко у воронки, по крайней мере моей, цилиндрическое, площадь сечения не меняется. Трубка тока в этих условиях не сжимается в линию тока. Причем тут Бернулли?
Вы, кажется, до сих пор не поняли. "Сжимается в линию тока" не относится к сужению или расширению трубы. Эта фраза обозначает, что на самом деле верно применять уравнение Бернулли только для бесконечно тонких трубок тока, которые и называются линиями тока. И для стремящихся к ним.
Давайте с начала. С момента когда газ пошел в трубу.
Давайте с самого начала. С момента, когда газ начал разгоняться у дна баллона, стремясь к крану.
(кстати Вам не кажется, что "(не сильно, как в воздушном шарике) это уловка для данного вопроса, речь идет о трубе и давлении - так что сильно-мало роли не играет. только ради бога давайте не будем на этом заострять, это так).
Если брать большие давления, то нельзя будет пренебрегать ни сжимаемостью воздуха, ни его вязкостью. А уравнение Бернулли пренебрегает ими. Именно поэтому я беру малый избыток давления.
Так вот газ пошел из балона
Так вот, газ начал ускоряться. А раз он разгоняется, значит, он движется в сторону уменьшения давления. Значит, давление на входе в трубку ниже, чем в баллоне. Более того, если сопротивление мало, то оно ниже атмосферного. Идем дальше.
из трубы вытесняется газ под атмосферным давлением
Это утверждение не имеет обоснований.
все равно, что выталкивается поршнем, оказывает сопротивление, потому как сам немного сжимается, перед тем как начать двигаться к выходу. Потом скорость вытекающего из балона газа стабилизируется (ну конечно немного замедляется, т.к. давление в балоне потихоньку падает, если балон большой можно пренебречь, на какое-то время). Идет поток газа в трубе.
Этап стабилизации меня не волнует. Будем считать, что поток неизменен.
Под давлением. Проведите простые опыты: вода в водопроводе под давлением, открыли кран вода полилась, сделаем дырочку сбоку в трубе. Будет из нее хлестать вода или в дырочку устремится воздух? (можете использовать кусок ненужного шланга).
Я же сказал - малое давление. В водопроводе оно большое и пренебрегать вязкостью уже нельзя. Особенно в кране. Этот опыт не показатель.
Опустите в воду трубочку и дуйте воздух выходит с конца, а если в серединке трубы сделать в боку дырочку - то будут ли выходить пузырьки и оттуда?
Эксперимент провел. Пузырьков не было. Выводы?

"С чего бы "старой силе" оставаться прежней? Вы так и не обосновываете этого. Говорите только "это так потому, что это должно быть так", не приводя никаких доводов".
Сила давления обусловлена ударами молекул в поверхность. Берем простейший случай - одна молекула летит к стенке перпендикулярно. Сила равна F. Если весь объем газа движется вдоль стены, то к вектрору скорости молекулы добавляем перпендикулярный вектор боковой скорости. Что в результате вектор скорости направленный в стену стал короче?
А почему нет? Почему вы считаете, что он остается неизменным?
Энергия-то у обоих движений общая...
Snowman
Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 22:02)
горлышко у воронки, по крайней мере моей, цилиндрическое, площадь сечения не меняется. Трубка тока в этих условиях не сжимается в линию тока. Причем тут Бернулли?
Давайте с начала.
*


Извините, Петрович, но Вы меня уже совсем разочаровали.
Лишь небольшое удовольствие доставила очевидное демонстративное подтверждение Вами моих слов про способность одновременно осмыслить несколько фактов.

Еще раз повторяю: ни о каком сжатии трубки, в смысле изменения ее сечения вдоль самой трубки речи не идет!

В этой фразе всего лишь имеется в виду, что надо рассматривать бесконечно тонкие трубки тока (которых в реальной трубе - бесконечно много). И только в этом смысле и говорится о "сужении".
Для математической строгости переходим к пределу и дальше говорим о линии тока.
И почитайте еще внимательно: трубки тока рассматриваются с воображаемыми границами, и они не обязательно совпадают с реальной трубой. А граница трубки тока состоит из линий тока.

Врочем... Вы меня уже не удивляете... после того, как у Вас линии тока расширились, уже ничего невозможного не осталось, - любой абсурд Вам по плечу.

Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 20:02)
Ой не могу
*

Это был Ваш единственный сильный "аргумент".

Цитата(petrovich @ 19.6.2007, 20:02)
Проведите простые опыты: вода в водопроводе под давлением, открыли кран вода полилась, сделаем дырочку сбоку в трубе. Будет из нее хлестать вода или в дырочку устремится воздух?
*

Вы-то сами этот опыт делали? Или Вам оно не надо, Вам заранее все очевидно? А Вы возьмите и проделайте ...

Только дырочку сделайте не очень далеко от выходного конца трубки, а то ведь жидкость-то неидеальная, падения давления за счет вязкого трения никто не отменял. А то сделаете опыт неправильно, а потом будете валить на Бернулли, не понимая даже, что он тут был ни при чем - вязкую жидкость он не рассматривает. В общем, чтобы минимизировать эффект от вязкого трения, и нужно делать отверстие в стенке поближе к концу трубы.
И не забудьте установить трубочку горизонтально, и дырочку сделать не сверху и не снизу, а именно сбоку.
А то опять намеряете непонятно чего, а будете думать, что эффект Бернулли...
peregoudov
Snowman:
И у меня складывается стойкое ощущение, что у Вас в голове больше одной мысли не помещается (ну, может быть двух). Вам говорят, вроде какой-то успех есть... а потом, глядишь, Вы опять с нуля начинаете, как будто не было объяснений никаких.


Нет, Снеговик, Вы не правы. Я такой же эффект наблюдал на моей родном любимом дядюшке. Дело скорее в том, что у Петровича слишком много мыслей в голове, но ни одну он не способен додумать до конца. Именно поэтому он все время откатывается к началу. Беда Петровича в том, что у него никакого, даже малого, фундамента нет, одна трясина невежества. На мой взгляд, нужно добивать Петровича по конкретным простым вопросам, чтобы хоть какие-то "опорные площадки" появились. Но это трудно, он все время вырывается.

По теме. Что если рассмотреть два случая. 1) Неподвижная жидкость в вертикальном цилиндре в поле тяжести. 2) Струя из шланга, направленного вверх, в поле тяжести. И попробовать зацепиться через потенциальную энергию?

А вообще у Петровича проблемы с механикой, со вторым законом Ньютона.
Марсианин
Цитата(peregoudov @ 20.6.2007, 13:09) *
А вообще у Петровича проблемы с механикой, со вторым законом Ньютона.
Проблема у Петровича с бытовыми понятиями ("жидкость течет от большего давления к меньшему"). Он никак не может понять, что многое из очевидного неверно.
Snowman
Позволю себе внести поправку: "многое из очевидного бывает неверно, в зависимости от условий"

Поясню: очевидность базируется на интуитивном ощущении, а то, в свою очередь - на собственном житейском опыте. И если в этом житейском опыте не было чего-то, то оно и в интуиции не появится.

Поэтому, кстати, у многих и проблемы с пониманием теории относительности и квантовой механики, что собственные интуитивные представления им заменяют логику и матаппарат.

Кстати, хорошей иллюстрацией этих слов - про не очевидную верность очевидных вещей - может служить соседняя тема "Жидкость и вибрации рождают пальцы". Поведение неньютоновой жидкости настолько не укладывается в привычные представления...

как и идеальная жидкость - не совсем то, к чему мы привыкли...
petrovich
"Эксперимент провел. Пузырьков не было. Выводы?"
scratch_one-s_head.gif Странно, а у меня при опыте из боковой дырочки трубки пузырики выходят. По всякому. Дую в трубочку также, как и при опыте с конусом, (балонов со сверхдавлением не подсоединял smile.gif ).
"...трубки тока рассматриваются с воображаемыми границами, и они не обязательно совпадают с реальной трубой." - Давление в газе это сила действующая на поверхность, (даже воображаемую, как утверждает словарь справочник "Физика", Платунов, Самолетов, Буравой,2005, стр.71) (Вы опять наступаете на грабли, и возвращаетесь к началу?)
"Вы, кажется, до сих пор не поняли. "Сжимается в линию тока" не относится к сужению или расширению трубы. Эта фраза обозначает, что на самом деле верно применять уравнение Бернулли только для бесконечно тонких трубок тока, которые и называются линиями тока. И для стремящихся к ним." Вы, кажется, не поняли. Сейчас рассматривается эксперимент с воронкой и конусом. И кажется, Вы не хотите понять, что поток в трубе состоит из "трубок тока", то есть части потока с одинаковой скоростью получили название "трубка тока", И если поток течет в трубе у которой меняется сечение, то весь поток сжимается(расширяется), [u]что не может не влиять на сжатие(расширение) его частей. Целое и его часть взаимосвязаны.
..."газ начал разгоняться у дна баллона, стремясь к крану. А раз он разгоняется, значит, он движется в сторону уменьшения давления. Значит, давление на входе в трубку ниже, чем в баллоне." Согласен. Более того, если сопротивление мало, то оно ниже атмосферного. А вот это ничем не обосновано. Это неверно. Если бы газ из балона вылетал бы в область крайне низкого давления, то такое могло бы быть при определенных условиях. Но газ выходит в область где атмосферное давление.
Попробую объяснить так: В самый первоначальный момент, когда только открыли кран, давление больше атмосферного. Газ расширяется - давление уменьшается. Атмосферный воздух препятствует расширению газа, расширяющийся газ сжимает ближайшие слои воздуха, так что не может у него быть давление меньше атмосферного. Газ попадает в трубу и движется по трубе. Давление газа на выходе меньше чем на входе. Но не меньше атмосферного. Не понимаю, как у Вас в опыте из боковой дырочки рядом с концом не выходили пузырьки. Я даже специально делал трубку слегка сужающуюся, и то пузырьки выскакивали!
Вы настаиваете, что газ в трубе двигается с ускорением, в трубе с неизменным сечением? Из балона в котором происходит падение давления! Моя вина, во время не указал на вашу ошибку в посте ?225.
Речь шла о цилиндрической трубе из которой выходит воздух, и поршень с другого конца вдвигается в трубу. Вы ответили, на слова "Оставшийся объем газа в трубе при этом двигается равномерно".
С чего бы вдруг? Равноускоренно в лучшем случае. Так вот. При постоянном давлении из отверстия определенного диаметра, за еденицу времени выходит строго одинаковое количество газа. Не больше и не меньше. Это количество газа равно одному и тому же объему сжатого газа. Вот поршень вдвигается в трубу за еденицу времени на такое растояние, чтобы сократить объем трубы как раз на величину объема сжатого газа - равному вышедшему газу. Движение на одно и то же растояние за еденицу времени и есть равномерное движение. Но не равноускоренное.

Почему вы считаете, что он остается неизменным?(к вопросу влияет ли движение на давление)
Представьте, что в двигающемся потоке (площадь сечения которого постояна) с такой же скоростью движется пластина. На нее со стороны потока действует давление. То есть в еденицу площади пластины ударяются молекулы. Среднее значение направления ударов - перпендикулярно поверхности. Усредняем, сводим к одному вектору, который перпендикулярен поверхности. Теперь мы остановили пластину, появилась скорость потока относительно пластины или скорость пластины относительно потока, без разницы. К вектору перпендикулярному поверхности добавился вектор параллельный поверхности. Что из этого вектор перпендикулярный поверхности уменьшился?
Если не согласны приведите свое обоснование, опирающееся на подобное рассуждение о молекулах и векторах.

peregoudov! В этой тему уже отвечал на подобные вопросы. (Казуистика.)

Не спешите отвечать nono.gif Уезжаю на время, без доступа к интернету mr47_06.gif А жаль, в теме становится веселее grin.gif
Марсианин
Итак, поехали.

Эксперимент повторил еще раз. И повторно пузырьков не было. Впрочем, возможно, это особенности используемой трубки.
На самом деле, этот эксперимент в принципе не может чего-либо показать, так как при малых масштабах слишком существенна роль сил поверхностного натяжения, а при больших возможность утечки слабо связана с разностью давлений. Не говоря уже о масштабах самой разности давлений (petrovich, посчитайте численное значение изменения давления по формуле Бернулли и вычислите, какой разности глубин оно соответствует).
Лучше проведите действительно эксперимент с дыркой в шланге, подключенном к водопроводу. И проверьте результат. Там есть шансы получить что-то осмысленное.

А теперь пошли по тексту.
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
И кажется, Вы не хотите понять, что поток в трубе состоит из "трубок тока", то есть части потока с одинаковой скоростью получили название "трубка тока", И если поток течет в трубе у которой меняется сечение, то весь поток сжимается(расширяется), что не может не влиять на сжатие(расширение) его частей. Целое и его часть взаимосвязаны.
Давайте на все оставшееся время дискуссии примем, что наша трубка, соединяющая баллон с воздухом в комнате, достаточно тонкая, чтобы считаться линией тока. И вернемся к основным вопросам.
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
Значит, давление на входе в трубку ниже, чем в баллоне." Согласен. Более того, если сопротивление мало, то оно ниже атмосферного. А вот это ничем не обосновано. Это неверно.
Я забыл сделать одно уточнение. Дело в том, что мы говорим про идеальную жидкость (это, в общем, не проблема, просто баллоны необычные будут). Но главное - она идеальная, рассеяния механической энергии нет. А следовательно, движение будет равномерным только в случае равенства давлений в баллоне и снаружи.
Надеюсь, после этого понятно, почему на всем протяжении трубки давление ниже атмосферного (и баллонного)?
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
В самый первоначальный момент, когда только открыли кран, ...
Самый первоначальный момент нас не интересует. Все давления еще много раз успеют измениться после него.
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
Вы настаиваете, что газ в трубе двигается с ускорением, в трубе с неизменным сечением? Из балона в котором происходит падение давления!
Газ без вязкости? Да.
Он будет ускоряться до тех пор, пока давления не сравняются.
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
При постоянном давлении из отверстия определенного диаметра, за еденицу времени выходит строго одинаковое количество газа. Не больше и не меньше. Это количество газа равно одному и тому же объему сжатого газа. Вот поршень вдвигается в трубу за еденицу времени на такое растояние, чтобы сократить объем трубы как раз на величину объема сжатого газа - равному вышедшему газу. Движение на одно и то же растояние за еденицу времени и есть равномерное движение.
Много, но не о том. Вы не сможете обеспечить равномерного движения до тех пор, пока давления не равны.
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
Почему вы считаете, что он остается неизменным?(к вопросу влияет ли движение на давление)
Представьте, что ...
Повторяем еще раз. Уравнение Бернулли описывает связь давления и скорость вдоль одной трубки тока. Где вы у себя видите одну трубку тока?
А для одной трубки тока я описание привести могу. Даже
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 17:00) *
опирающееся на подобное рассуждение о молекулах и векторах.

С уважением, Марсианин.
Snowman
Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 19:00)
то есть части потока с одинаковой скоростью получили название "трубка тока
*

Неверно, Петрович. Трубками тока и линиями тока называется нечто другое. Учите матчасть.
Ужасно интересно, когда же Петрович, наконец-то осилит формулировку закона Бернулли ЦЕЛИКОМ?

Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 19:00)
Вы настаиваете, что газ в трубе двигается с ускорением, в трубе с неизменным сечением? Из балона в котором происходит падение давления!
При постоянном давлении из отверстия определенного диаметра, за еденицу времени выходит строго одинаковое количество газа. Не больше и не меньше. Это количество газа равно одному и тому же объему сжатого газа. Вот поршень вдвигается в трубу за еденицу времени на такое растояние, чтобы сократить объем трубы как раз на величину объема сжатого газа - равному вышедшему газу. Движение на одно и то же растояние за еденицу времени и есть равномерное движение. Но не равноускоренное.
*

для газа это очевидно, Петрович. Если давление уменьшается, то газ расширяется (спорить с этим будете?)
А если газ расширяется в трубе постоянного сечения, то его скорость при этом возрастает (напрягитесь, тут уже сложнее grin.gif )

Цитата(petrovich @ 20.6.2007, 19:00)
Представьте, что в двигающемся потоке (площадь сечения которого постояна) с такой же скоростью движется пластина. На нее со стороны потока действует давление. То есть в еденицу площади пластины ударяются молекулы. Среднее значение направления ударов - перпендикулярно поверхности. Усредняем, сводим к одному вектору, который перпендикулярен поверхности. Теперь мы остановили пластину, появилась скорость потока относительно пластины или скорость пластины относительно потока, без разницы. К вектору перпендикулярному поверхности добавился вектор параллельный поверхности. Что из этого вектор перпендикулярный поверхности уменьшился?
*

Этот пример не имеет НИКАКОГО(!) отношения к закону Бернулли. Где линии тока? По которым Вы ведете сравнение?
Еще раз: по закону Бернулли сравниваются давления в разных точках одной линии тока - в одной системе отсчета, а вовсе не давления в одной и той же точке, но в разных СО!
или безнадега? 194.gif
petrovich
Ждите фотографию шланга с дырочкой. (по предложению Snowman,а). Тогда и продолжим, а так пустой треп.
"А если газ расширяется в трубе постоянного сечения, то его скорость при этом возрастает" Абсолютно согласен. При этом давление газа ниже, чем до расширения. Но... разве это доказывает, что давление этого газа ниже атмосферного? (напрягитесь, тут уже сложнее smile.gif )

Этот пример не имеет НИКАКОГО(!) отношения к закону Бернулли. Где линии тока? По которым Вы ведете сравнение? Вот именно! Про это и кричу. У воронки трубка не изменияет сечение. А вот пространство между воронкой и конусом имеет разную площадь сечения. Площадь сечения увеличивается. Следовательно давление возрастает. Причем сверху конуса. Но конус двигается вверх!
Вот в чем вопрос. Что благородней духом - согласиться, что есть загадка, иль пойти по пути наименьшего сопротивления, отмазаться, уснуть и видеть сны, что все на свете объяснили ранее, до нас.
petrovich
Напоминаю задачу. На столе стоит конус, вершиной вверх. На конус опускаем воронку и дуем в воронку. Конус втягивается в воронку, то есть поднимается вверх.

Спрашивается какая сила поднмает конус?

Snowman решил, что поток воздуха ускоряется и давление, согласно уравнению Бернулли, над конусом уменьшается (становится ниже атмосферного). Как видно из рисунка щель между конусом и воронкой увеличивает свое сечение от вершины к основанию, следовательно, согласно Бернулли, поток воздуха должен замедлиться и давление должно увеличиться.
Марсианин (кажется он), решил, что в трубке (у которой сечение неизменно) на выходе давление меньше атмосферного. petrovich возразил, что не может быть меньше атмосферного, а скорее больше.
Snowman предложил провести эксперимент - рядом с концом шланга, через который течет вода, сделать маленькое отверстие и посмотреть будет ли литься вода из маленького отверстия.
Эксперимент провел. На растоянии 7 мм от конца шланга сделал отверстия в 2 мм. Пустил воду, вода еле-еле лилась из нижнего отверстия, из верхнего и бокового нет. Стало быть избыточного давления нет. Но ниже ли атмосферного? Опустил на 1 мм шланг в воду - подсоса воздуха в маленькое отверстие также не было - пузырьков воздуха в потоке не видно. Стало быть давление не ниже атмосферного. Учитывая Лапласово давление увеличил маленькое отверстие - также нет ни пузырьков воздуха в потоке, и не льется наружу вода.

Слегка уменьшил выходное отверстие шланга (сжал края) рис 1

Сечение трубы уменьшается, скорость потока возрастает, согласно Бернулли давление уменьшается, но из маленьких дырочек вода стала хлестать.
Решил уменьшать сечение шланга другим способом. рис 2. Опять же скорость потока возрастает, и опять же из отверстий по бокам хлещет вода. Но только в том случае, если уменьшение сечения трубы происходит напротив дырочек. Если конусная поверхность (использовался заточенный карандаш) находится не в районе дырочек (задвинуть карандаш подальше в трубу) то вода из дырочек течь перестает.

Делаю вывод, в конце трубы давление равно атмосферному.

Не буду рассказывать, как замучился, пытаясь повторить опыты с дымом, фото все равно нет. Просто взял и отрезал от воронки трубку. Стал дуть прямо в воронку. Во рту давление повышенное (если кто-то не верит, то может дунуть сам и посмотреть в зеркало, как у него раздуваются щеки), поток воздуха, обтекающий конус, расширяется - значит согласно уравнения Бернулли давление возрастает victory.gif , но конус поднимается вверх. Не смотря на то что импульс потока воздуха направлен вниз, и давление сверху конуса больше!
Кто сможет найти разгадку?
Марсианин
Оцените пожалуйста численное значение "дополнительного" давления, следующее из формулы Бернулли.
А кто вам сказал, что во рту давление выше атмосферного?
petrovich
Цитата(Марсианин @ 9.7.2007, 20:35) *
Оцените пожалуйста численное значение "дополнительного" давления, следующее из формулы Бернулли.
А кто вам сказал, что во рту давление выше атмосферного?

"Дополнительное" это какое? где? когда?
Мне никто не сказал, в зеркало посмотрел и увидел раздутые щеки, вспомнил определение давления, и догадался (правда я догадливый? grin.gif ).

p.s. peregoudov! Вы про конус первый начали.... Ау!
Snowman! Вы что обиделись? ...
Марсианин
Вы еще не забывайте, что на выходе из рта давление уже ниже, чем на середине - сечение-то меньше, скорость выше, да и вязкость добавляется...
petrovich
Цитата(Марсианин @ 11.7.2007, 23:17)
Вы еще не забывайте, что на выходе из рта давление уже ниже, чем на середине - сечение-то меньше, скорость выше, да и вязкость добавляется...
*

Улыбнуло. См. ответ ?236.
p.s. У меня рот широкий, и вход в воронку был в середине рта haha.gif
Марсианин
Не все выводы там верны. В частности, насчет "не ниже атмосферного" - неверно.
А в области сужения мешается динамическое давление...
Snowman
Цитата(Марсианин @ 30.7.2007, 1:42)
А в области сужения мешается динамическое давление...
*


Верно.
А чтобы динамическое давление не мешалось, измерительная трубка (Пельтри) должна быть перпендикулярна потоку, и желательно доходить до середины трубы.

Для того чтобы провести грамотный эксперимент, надо сначала четко представить, какие эффекты вообще присутствуют или могут проявиться, а затем придумать, как поставить собственно эксперимент, чтобы ненужные эффекты не проявлялись, при этом чувствительность по нужному эффекты была бы по возможности больше.

В данном случае есть ряд "штучек", которые есть в реале, но нет в законе Бернулли.
Это вязкость, завихрения, сжимаемость.
Ну и т.н. динамическое давление, суть которого состоит в том, что измеряемое в потоке давление зависит от угла, под которым в поток вводится измерительная трубка. Правильным давлением считается то, которое будет измерено трубкой, перпендикулярной потоку.
morozov
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 17:16)
4) То что Перельман, как и Вы, был подвержен данному заблуждению, и привел анекдот о столкновении кораблей (может быть в истоках, и был реальный случай, но по другой причине, просто ловкий адвокат сумел оправдать горе-капитана, используя невежество присяжных, ох чую это было в США) ничего не доказывает.
*


я в молодости раз катался на речном трамвае (может даже брал билет) можно было проплыть от б/ленинских гор до киевского вокзала, может дальше (но ехать по москве-реке занятие скушное)...

так вот, как раз при подходе к вокзалу (Бережковская набережная) другой такой же трамвайчик ударил по газам, а поскольку трамвайчики были совершенно одинаковые они "мчались" на параллельных курсах..
..я подумал "Ща как е..." и в самом деле ЭТО произошло, ничего старшого конечно что-то вроде резкого причаливания...

другой раз мне пришлось убеждать в том, что в сужении трубы давление падает инженера... не удалось, плюнул...

и самый выдающийся прикол по этому поводу это патриарх наших альтов Ацюковский (я с ним общался, но через посредника - Ивана)
...товарищ убежден, что при увеличении скорости давление растет .... и на этом строит свою бредовую модель всего.
petrovich
в молодости, как то увидел фару приближающегося поезда, подумал "так ярко... наверно скорость света сложилась со скоростью паровоза...", но не стал из этого делать теорий, так как "надо сначала четко представить, какие эффекты вообще присутствуют или могут проявиться".
Вот жаль, только, что в трех предыдущих постах, от трех разных авторов, не было объяснений опыта с конусами. Жаль, что никто не может теоретически отстоять уравнение Бернулли, или привести практический опыт в подтверждение grin.gif
Марсианин
Неужто? А по-моему, это вы из каких-то "логических соображений" отрицаете наши объяснения.
Вроде как в математике - когда вам строго доказывают, что четных чисел среди натуральных столько же, сколько и всех натуральных, а вы твердите: "но их же вдвое меньше".

Впрочем, мне надоело втолковывать вам одно и то же. Играть в теннис со стенкой и то перспективнее.
petrovich
Даужто!
Ваши теоретические "объяснения" - разбиты теоретически. Приводимые опыты в защиту Бернулли - оказались опытами опровергающими Бернулли ( grin.gif ). Если выдохлись, то честно скажите, что сдаетесь, может с моей стороны и последует четкое теоретическое доказательство верности уравнения. 197.gif

А конус все-таки втягивается в воронку, против увеличивающегося давления (по Бернулли).
Марсианин
Давление на входе в воронку ниже атмосферного. И лишь ваша "логика" мешает вам признать это.
petrovich
Цитата(Марсианин @ 18.9.2007, 21:14) *
Давление на входе в воронку ниже атмосферного. И лишь ваша "логика" мешает вам признать это.

В ответе ?236 мной приведен эксперимент доказывающий, что на выходе из трубы давление равно атмосферному. А когда воронка, без трубки, вставлена входом в область повышенного давления (без разницы в баллон, или в ротовую полость. Помните про выпуклые щеки smile.gif ) то на входе не может быть давления ниже атмосферного.

Допустим, что поток воздуха находит на воронку, обтекает ее и часть входит во вход воронки. Будет ли конус втягиваться в воронку? Будет ли конус находящийся в месте расширения трубы, по которой двигается поток жидкости (или газа) двигаться навстречу потоку?
morozov
Цитата(petrovich @ 18.9.2007, 20:44)
Ваши теоретические "объяснения" - разбиты теоретически. Приводимые опыты в защиту Бернулли - оказались опытами опровергающими Бернулли ( grin.gif )
*


Неужели?

А слабо открыть учебник? Можно школьный....

Ну ... если нет денег на книги или репетитора посмотрите БСЭ
БЕРНУЛЛИ УРАВНЕНИЕ, основное уравнение гидродинамики, связывающее (для установившегося
течения) скорость текущей жидкости v, давление в ней р и высоту h расположения малого объема жидкости
над плоскостью отсчета. Б. у. было выведено Д. Бернулли в 1738 для струйки идеальной несжимаемой
жидкости постоянной плотности р, находящейся под действием только сил тяжести. В этом случае Б. у.
имеет вид: v2/2 + p/p + gh= const, где g - ускорение силы тяжести. Если это уравнение умножить на р, то 1-й
член будет представлять собой кинетич. энергию единицы объема жидкости, а др. 2 члена - его потенц.
энергию, часть к-рой обусловлена силой тяжести (последний член уравнения), а др. часть -давлением р. Б.
у. в такой форме выражает закон сохранения энергии. Если вдоль струйки жидкости энергия одного вида,
напр, кинетическая, увеличивается, то потенц. энергия на столько же уменьшается. Поэтому, напр., при
сужении потока, текущего по трубопроводу, когда скорость потока увеличивается (т. к. через меньшее
сечение за то же время проходит такое же количество жидкости, как и через большее сечение), давление
соответственно в нем уменьшается (на этом основан принцип работы расходомера Вентури).

Из Б. у. вытекает ряд важных следствий. Напр., при истечении жидкости из открытого сосуда под действием
силы тяжести (рис. 1) из Б. у. следует: v2/2g = h, или v =КОРЕНЬ(2gh), т. е. скорость жидкости в выходном
отверстии такова же, как при свободном падении частиц жидкости с высоты h.
.........................................
Если равномерный поток жидкости, скорость к-рого v0 и давление р0, встречает на своем пути препятствие
(рис. 2), то непосредственно перед препятствием происходит подпор - замедление потока; в центре области
подпора, в критич. точке, скорость потока равна нулю. Из Б. у. следует, что давление в критич. точке p1=pa
+ pv022. Приращение давления в этой точке, равное р1-p02<=pv02/2, наз. динамич. давлением, или
скоростным напором. В струйке реальной жидкости ее механич. энергия не сохраняется вдоль потока, а
расходуется на работу сил трения и рассеивается в виде тепловой энергии, поэтому при применении Б. у. к
реальной жидкости необходимо учитывать потери на сопротивление.

Б. у. имеет большое значение в гидравлике и технич. гидродинамике: оно используется при расчетах
трубопроводов, насосов, при решении вопросов, связанных с фильтрацией, и т. д. Бернулли уравнение для
среды с переменной плотностью р вместе с уравнением неизменяемости массы и уравнением состояния
является основой газовой динамики.

Лит-: Ф абрикант Н.Я., Аэродинамика, ч. 1 - 2, Л., 1949-64; Угинчус А. А., Гидравлика, гидравлические
машины и основы сельскохозяйственного водоснабжения, К. - М., 1957, гл. V

наверно вам понадобятся картинки (тат многие читают "мурзилку") тут уж прилется вам поискать ...
опровергайте на здоровье
Марсианин
Цитата(petrovich @ 18.9.2007, 21:28) *
Цитата(Марсианин @ 18.9.2007, 21:14) *
Давление на входе в воронку ниже атмосферного. И лишь ваша "логика" мешает вам признать это.
В ответе ?236 мной приведен эксперимент доказывающий, что на выходе из трубы давление равно атмосферному.
Эксперимент с шлангом?
Первый этап - без сужения. Следует учесть, что это изменение давления мало. По моей оценке, эффект будет недостаточен для наблюдения.
Второй этап - с сужением. На нем вы забываете про динамическое давление, которое здесь надо учитывать. По-моему, дело в этом.
Цитата(petrovich @ 18.9.2007, 21:28) *
А когда воронка, без трубки, вставлена входом в область повышенного давления (без разницы в баллон, или в ротовую полость. Помните про выпуклые щеки smile.gif ) то на входе не может быть давления ниже атмосферного.
Может быть. Не путайте статическое давление с динамическим.

Допустим, что поток воздуха находит на воронку, обтекает ее и часть входит во вход воронки.
Будет ли конус втягиваться в воронку?
Полагаю, что да.
Будет ли конус находящийся в месте расширения трубы, по которой двигается поток жидкости (или газа) двигаться навстречу потоку?
В идеальном случае? Полагаю, да.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.