В разделе проверки теорий ВиРа создал интересную тему.
получит такой ответ в этой теме (из этого ответа ясен мой вопрос, добавлю только что двигатели в рактетах после достижения скорости выключены и больше не включаются, так что все три близнеца находятся в ИСО) :
"Owen
Участнику petrovich, если я сейчас напишу недостаточно понятно/корректно/грамотно ну или не про то, рекомендую завести отдельную тему с его переформулировкой проблемы в "занимательных вопросах и задачах". Ответим.
Итак, напомню ситуацию по petrovich-у.
Есть звезды А, Б, В, расположены на равных расстояниях на прямой. Сначала с Б на А и В направляется по близнецу (по имени 1 и 2) симметричным образом (этого мы можем добиться), затем, скажем, по сигналу с Б (который в силу одинаковости расстояний придет на А и В одновременно) близнецы стартуют (1 с А, 2 с В) в направлении друг к другу. Очевидно, мимо Б они будут пролетать одновременно и возраста при этом будут одинакового. Далее, по достижении противоположной звезды (В для 1, А для 2) они рапортуют показания своих часов. Которые, кстати, опять же одновременно долетят до Б. Ну и с Б дальше показания этих часов броадкастят космонавтам. Так А узнает, что с точки зрения СО, связанной с Б, их возраст в момент достижения звезд был одинаковым. И это нормально! Ведь это точка зрения из СО звезды Б, где у них все симметрично.
А разность часов космонавтов 1 и 2 они смогут обсудить лишь при личной встрече, для которой одному из них придется ускориться и нагнать таким образом из-за эффектов ОТО разницу времени, которая появилась из-за СТО.
Если же 1 и 2 попробуют послать друг другу показания своих часов, то как им договариваться об одновременности измерения времени? Ведь и в СО, связанной с 1, и в СО, связанной с 2, космонавты финишируют (долетают до звезд) не одновременно! Одновременно они финишируют только в СО, связанной со звездой Б".
Послушайте, вот приходит сигнал от 1 - на моих часах 20-15, и приходит сигнал от 2 - на моих часах 20-15. По Вашему Б (третий близнец оставшийся на Земле) получит кодовый сигнал "на моих часах 20-15, а брат 1 (или2) этот сигнал получит перекодированным в "на моих часах ХХ-УУ"??? Близнец 1 знает, что он послал свой сигнал при достижении звезды "А", знает, что от "Б" до "А" растояние равное от "Б" до "В". И знает, что близнец 2 достигнув "В" пошлет сигнал. Когда он до него дойдет роли не играет, главное ЧТО будет в сигнале.
По СТО для любого близнеца, время у других близнецов должно быть замедлено. Но не могут все получить сигналы о том, что время братьев опаздывает от его времени.
В литературе встречалась попытка разъяснить этот парадокс, что для сравнения часов, одному из братьев надо будет вернуться, а "ускорение" все и объясняет. Вот поэтому и было предложено уточнить условия задачи - Пролетающие с выключенными двигателями мимо неподвижного брата (Земля или межзвездная база, ракета) близнецы сообщают свое бортовое время, и шлют сигнал при достижении некой равноудаленной от Земли точки. Тут нет никакого ускорения, или излома мировой линии.
Полная версия этой страницы: Близнецы в СТО, тройняшки
Близнец 1 удаляется от "Б" (от близнеца3) с той же скоростью, что и "Б"(3) удаляется от 1. Они равоноправны друг для друга. 1 при достижении звезды "А" сообщает свое время. 3 сообщает свое время тогда когда 1 достигает "А", причем не когда увидит, что 1 достиг "А", а расчитав - скорость 1-го ему известна, растояние от "А" до "Б" известно. Если он сообщает свое время 20-15, то по условию равоноправности ИСО, то и ответ получит, что на часах брата 20-15.
То же применимо и к паре 2 - 3.
Следовательно пара 1-2 должны получить одинаковые показания часов как у 1(2) так и у 3. Хотя для 1(2) скорость между ним и 3, и между ним и 2(1) разные. И замедления времени должны быть разными.
То же применимо и к паре 2 - 3.
Следовательно пара 1-2 должны получить одинаковые показания часов как у 1(2) так и у 3. Хотя для 1(2) скорость между ним и 3, и между ним и 2(1) разные. И замедления времени должны быть разными.
petrovich, я не очень понимаю в чем проблема. зачем перекодировать сигнал о времени при получении, в в чем проблема с тем, что они будут получать сигналы о времени друг-друга с опозданием? 
Первый и второй - космонавты - одновременно посылают свои сигналы на Землю, третьему. С точки зрения каждого из них, в этот момент (посылки) часы второго из космонавтов не только показывают меньше, но более того - второй еще даже не долетел. С их точки зрения часы оппонента будут показывать столько же, когда он долетит - но это произойдет позже, чем прилет самого наблюдателя.
С точки зрения здравомыслящего космонавта - понимающего, что сигналу требуется время долететь до него - важно проверить было ли реальное замедление времени у других. Если реального замедления времени нет, то СТО - ерунда.
Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.
Встречал в мукулатуре про СТО такой ляп: две ИСО удалятся друг от друга, с каждой с интервалом t, посылают световые сигналы, ответные получают реже - вывод: для каждой ИСО время в другой замедлено. Это равнозначно такому: из Бобруйска в Кологрив отправляют 10 писем, из-за плохой работы почты в ответ получают 1, и делается вывод, что в Кологриве, по сравнению с Бобруйском время замедлено в 10 раз.
Цитата(petrovich @ 9.2.2007, 18:25) 
Близнец 1 удаляется от "Б" (от близнеца3) с той же скоростью, что и "Б"(3) удаляется от 1. Они равоноправны друг для друга. 1 при достижении звезды "А" сообщает свое время. 3 сообщает свое время тогда когда 1 достигает "А", причем не когда увидит, что 1 достиг "А", а расчитав - скорость 1-го ему известна, растояние от "А" до "Б" известно. Если он сообщает свое время 20-15, то по условию равоноправности ИСО, то и ответ получит, что на часах брата 20-15.
То же применимо и к паре 2 - 3.
Следовательно пара 1-2 должны получить одинаковые показания часов как у 1(2) так и у 3. Хотя для 1(2) скорость между ним и 3, и между ним и 2(1) разные. И замедления времени должны быть разными.
Время движения 1 до звезды А, рассчитанное близнецом 3 на Б, будет отличаться от того, которое измерил сам 1 на ракете. Между прочим, перемещение 1, измеренное 3, равно АБ, а измеренное им самим - нулю. По-моему, так.То же применимо и к паре 2 - 3.
Следовательно пара 1-2 должны получить одинаковые показания часов как у 1(2) так и у 3. Хотя для 1(2) скорость между ним и 3, и между ним и 2(1) разные. И замедления времени должны быть разными.
Пример с Кологривом некорректен.
В случае с космонавтами промежутки между ответными сигналами растут со временем. Но на каждый сигнал мы получаем ответ.
В случае с почтой приходят ответы не на все сигналы.
Цитата(АлексАндер @ 15.2.2007, 16:22)
Время движения 1 до звезды А, рассчитанное близнецом 3 на Б, будет отличаться от того, которое измерил сам 2 на ракете. Между прочим, перемещение 1, измеренное 3, равно АБ, а измеренное им самим - нулю. По-моему, так.
Пример с Кологривом некорректен.
В случае с космонавтами промежутки между ответными сигналами растут со временем. Но на каждый сигнал мы получаем ответ.
В случае с почтой приходят ответы не на все сигналы.
Близнец 2 не расчитывает время для 1. Он дает сигнал всем, когда сам добрался до звезды. По условию, он знает, что и 1 даст сигнал, когда долетит до своей звезды. И сравнит какое время привел 1, и какое время было на его часах когда он достиг своей звезды.Пример с Кологривом некорректен.
В случае с космонавтами промежутки между ответными сигналами растут со временем. Но на каждый сигнал мы получаем ответ.
В случае с почтой приходят ответы не на все сигналы.
Естественно любой близнец, может считать себя неподвижным. В этом и вся фишка.
Из Кологрива отвечают на каждое письмо, но почта плохо работает.
Цитата(petrovich @ 15.2.2007, 17:19)
Цитата(АлексАндер @ 15.2.2007, 16:22)
Время движения 1 до звезды А, рассчитанное близнецом 3 на Б, будет отличаться от того, которое измерил сам 2 на ракете. Между прочим, перемещение 1, измеренное 3, равно АБ, а измеренное им самим - нулю. По-моему, так.
Пример с Кологривом некорректен.
В случае с космонавтами промежутки между ответными сигналами растут со временем. Но на каждый сигнал мы получаем ответ.
В случае с почтой приходят ответы не на все сигналы.
Близнец 2 не расчитывает время для 1. Он дает сигнал всем, когда сам добрался до звезды. По условию, он знает, что и 1 даст сигнал, когда долетит до своей звезды. И сравнит какое время привел 1, и какое время было на его часах когда он достиг своей звезды.Пример с Кологривом некорректен.
В случае с космонавтами промежутки между ответными сигналами растут со временем. Но на каждый сигнал мы получаем ответ.
В случае с почтой приходят ответы не на все сигналы.
Естественно любой близнец, может считать себя неподвижным. В этом и вся фишка.
Из Кологрива отвечают на каждое письмо, но почта плохо работает.
А показания 1 и 2 совпадут, почему нет.
В примере с почтой письма (любого конечного размера) через некоторое конечное время завалят все пространство между городами.
Цитата(АлексАндер @ 15.2.2007, 16:22)
Время движения 1 до звезды А, рассчитанное близнецом 3 на Б, будет отличаться от того, которое измерил сам 1 на ракете.
Вот это то и должно быть проверено! Если время 1 окажется замедленно, то 3 в абсолютной ИСО, а СТО этого не допускает! 1 и 3 в равноправных ИСО!!!!
Писма из Кологрива горой в Моспочтампе. Вот Борисоглебск и получает их 1 к 10 своим.
Время 1 замедлено. Но противоречия СТО здесь не вижу. Объясните лучше, как так получается: 1 пролетает несколько световых лет до другой звезды, а 3 - ни шагу не делает. Они же в равноправных СО, почему тогда перемещения разные?
Разрешите узнать: Вы со СТО согласны или нет? Если нет, то что предлагаете взамен?
Про почту. В задачах рассматриваются идеализированные объекты (иначе дадим космонавту сломанные часы и у него время остановится). Следовательно, если идеальная почта таким образом доставляет письма, то есть замедление времени. В Бобруйске и не такое бывает.
Разрешите узнать: Вы со СТО согласны или нет? Если нет, то что предлагаете взамен?
Про почту. В задачах рассматриваются идеализированные объекты (иначе дадим космонавту сломанные часы и у него время остановится). Следовательно, если идеальная почта таким образом доставляет письма, то есть замедление времени. В Бобруйске и не такое бывает.
Цитата(АлексАндер @ 15.2.2007, 21:57)
Время 1 замедлено. Но противоречия СТО здесь не вижу. Объясните лучше, как так получается: 1 пролетает несколько световых лет до другой звезды, а 3 - ни шагу не делает. Они же в равноправных СО, почему тогда перемещения разные?
А потому, что 3 перемещается, и Солнце перемещается, а 1 затормозил и перестал перемещаться, он что виноват, что звезда А перемещается с той же скоростью, что и Солнце? 1 стоит на месте на него летит звезда А, а Солнце от него улетает. Он это может доказать, так как у него в каюте висит в одном и том же месте, и никуда не смещается письмо из Кологрива, а свет от лампочки в центре достигает противоположных стен кабины за одно и то же время.
Не совсем понимаю, что Вы хотите доказать.
Время не должно совпадать, потому что мы в наших двух системах изучаем разные процессы. В одной космонавт летит к звезде, а в другой - звезда к космонавту. По моему скромному мнению, принцип относительности - не про это.
Время не должно совпадать, потому что мы в наших двух системах изучаем разные процессы. В одной космонавт летит к звезде, а в другой - звезда к космонавту. По моему скромному мнению, принцип относительности - не про это.
Принцип относительности Галилея: для равномерного движения все равно, космонавт летит к звезде или звезда к космонавту.
Теория относительности имеет формулу замедления времени. По ней движущейся объект существует в замедленном времени.
Теория относительности имеет формулу замедления времени. По ней движущейся объект существует в замедленном времени.
К сожалению, я уже потерял нить рассуждений. Пожалуйста, повторите - где вы видите противоречие?
В СТО есть формула замедления времени. Из нее вытекает, что на двигающемся относительно наблюдателя объекте время замедлено. Популярна версия, что если один близнец находится на Земле, а другой улетел на ракете с очень большой скоростью, то близнец на ракете окажется гораздо моложе своего брата. Эта версия приводится почти во всей литературе по теории относительности, по крайней мере в популярной.
Но все близнецы равноправны. Почему же один должен оказаться моложе другого?
Но все близнецы равноправны. Почему же один должен оказаться моложе другого?
В классическом варианте ответ дан.
Как выглядит приведенная вами схема, исключающая ускорения, и в чем заключается противоречие в ней?
Как выглядит приведенная вами схема, исключающая ускорения, и в чем заключается противоречие в ней?
Прочтите сообщение ?1.
Уважаемый Петрович, все достаточно понятно.
В момент прилета первый видит, что часы второго отстают от его часов. А сообщение, которое он получает, гласит, что второй близнец прибыл в такое же время (по бортовым часам).
Но в тот момент, когда он долетел, с его точки зрения второй еще не долетел, еще летит к своей звезде.
И знание о том, что расстояния равны, здесь не при чем. Действительно, из равенства расстояний и скоростей сближения следует одновременность прибытия - в земной системе. В его же системе скорости сближения различны, второй прибудет позже. И это не миражи, а физическая реальность его системы отсчета.
В момент прилета первый видит, что часы второго отстают от его часов. А сообщение, которое он получает, гласит, что второй близнец прибыл в такое же время (по бортовым часам).
Но в тот момент, когда он долетел, с его точки зрения второй еще не долетел, еще летит к своей звезде.
И знание о том, что расстояния равны, здесь не при чем. Действительно, из равенства расстояний и скоростей сближения следует одновременность прибытия - в земной системе. В его же системе скорости сближения различны, второй прибудет позже. И это не миражи, а физическая реальность его системы отсчета.
С точки зрения второго это первый не долетел еще. С его точки зрения это у первого часы отстают.
Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него. Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет. Так что классика рулит! А теория относительности красивая спекуляция (но не вполне логичная).
Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него. Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет. Так что классика рулит! А теория относительности красивая спекуляция (но не вполне логичная).
Цитата(petrovich @ 22.2.2007, 10:44)
С точки зрения второго это первый не долетел еще. С его точки зрения это у первого часы отстают.
Да, с точки зрения второго первый еще не долетел. Да, с точки зрения второго часы первого отстают.
Но если второй с учетом замедления времени вычислит, сколько должны показывать часы первого в момент прибытия, то получит, что столько же, сколько показывали его часы, когда прибыл он. Что и будет подтверждено сообщением с базы.
Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Так что классика рулит!А теория относительности красивая спекуляция (но не вполне логичная).
А что вы сделаете с ее экспериментальными подтверждениями?
Да, с точки зрения второго первый еще не долетел. Да, с точки зрения второго часы первого отстают.
Но если второй с учетом замедления времени вычислит, сколько должны показывать часы первого в момент прибытия, то получит, что столько же, сколько показывали его часы, когда прибыл он. Что и будет подтверждено сообщением с базы.
Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Так что классика рулит!А теория относительности красивая спекуляция (но не вполне логичная).
А что вы сделаете с ее экспериментальными подтверждениями?
Марсианин! Эта тема посвящается близнецам. Если хотите поспорить об экспериментах, о СТО, об ОТО - то есть форумы целиком для этого.
Вернемся к близнецам.
"Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
1)---Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
2)---Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?"
В ответе 1) Вы соглашаетесь, что часы идут одинаково. (Или я не понимаю, Ваш ответ?)
В ответе 2) Вы отказываетесь от одинаковой скорости времени.
???
О каких экспериментальных данных Вы упоминаете? (только пожалуйста, без такого: в каком то журнале, вроде НЛО что-то было про какого-то ученного, который где-то, когда-то).
Вы хорошо умеете считать. (гораздо лучше меня). Сравните порядки точности атомных часов и предполагаемого замедления времени.
Вернемся к близнецам.
"Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
1)---Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
2)---Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?"
В ответе 1) Вы соглашаетесь, что часы идут одинаково. (Или я не понимаю, Ваш ответ?)
В ответе 2) Вы отказываетесь от одинаковой скорости времени.
???
О каких экспериментальных данных Вы упоминаете? (только пожалуйста, без такого: в каком то журнале, вроде НЛО что-то было про какого-то ученного, который где-то, когда-то).
Вы хорошо умеете считать. (гораздо лучше меня). Сравните порядки точности атомных часов и предполагаемого замедления времени.
Марсианин:
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Так и есть. На Сайтеке есть человек --- Вадим Протасенко --- который пришел к тому же выводу.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/Y...;num=1166646978
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Так и есть. На Сайтеке есть человек --- Вадим Протасенко --- который пришел к тому же выводу.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/Y...;num=1166646978
Цитата(petrovich @ 22.2.2007, 21:00)
Вернемся к близнецам.
"Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
1)---Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
2)---Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?"
В ответе 1) Вы соглашаетесь, что часы идут одинаково. (Или я не понимаю, Ваш ответ?)
В ответе 2) Вы отказываетесь от одинаковой скорости времени.
Вы не поняли мой ответ."Но оба получают от другого такое же показание времени что и у него.
1)---Да. Более того, оно же следует и из формул ТО.
Вывод замедление времени только кажущееся - мираж. А реального замедления времени нет.
2)---Вывод черезчур смелый. А экспериментальные данные?"
В ответе 1) Вы соглашаетесь, что часы идут одинаково. (Или я не понимаю, Ваш ответ?)
В ответе 2) Вы отказываетесь от одинаковой скорости времени.
В ответе 1 я соглашаюсь с тем, что промежуток времени по часам каждого наблюдателя от базы до прилета один и тот же.
Их старт одновременен в любой системе. В системе, связанной с базой, они прилетают одновременно, а их часы идут одинаково. С точки зрения каждого из них прилет его товарища происходит позже, но так как часы товарища идут медленнее, в момент его прилета они показывают то же самое.
Цитата(petrovich @ 22.2.2007, 21:00)
О каких экспериментальных данных Вы упоминаете? (только пожалуйста, без такого: в каком то журнале, вроде НЛО что-то было про какого-то ученного, который где-то, когда-то).
Вы хорошо умеете считать. (гораздо лучше меня). Сравните порядки точности атомных часов и предполагаемого замедления времени.
Порядки точности? Да вполне достаточные. При скорости часов 1000 км/ч (самолет, причем не сверхзвуковой) релятивистские эффекты порядка 10-13. Вы хорошо умеете считать. (гораздо лучше меня). Сравните порядки точности атомных часов и предполагаемого замедления времени.
Привести много данных я, увы, сейчас не могу. Их нет под рукой. Когда будут - сообщу.
Пока что попробуйте просмотреть следующий файл, где описываются релятивистские поправки в системе GPS.
Цитата(Марсианин @ 22.2.2007, 20:12)
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Следует, да не вся. Математика воспроизводится, но не возникает "идеологии" - а последняя есть то ценное, что позволило, например, Дираку предсказать позитрон.
Цитата(petrovich @ 22.2.2007, 21:00)
О каких экспериментальных данных Вы упоминаете? (только пожалуйста, без такого: в каком то журнале, вроде НЛО что-то было про какого-то ученного, который где-то, когда-то).
"What is the experimental basis of Special Relativity?" Tom Roberts, 2000
5. Tests of the "Twin Paradox"
Цитата
5. Tests of the "Twin Paradox"
Haefele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (Proposal); Science Vol. 177 pg 166--170 (1972) (Experiment).
The clock hypothesis states that the tick rate of a clock when measured in an inertial frame depends only upon its velocity relative to that frame, and is independent of its acceleration or higher derivatives. The experiment of Bailey et al referenced above stored muons in a magnetic storage ring and measured their lifetime. While being stored in the ring they were subject to a proper acceleration of approximately 1018 g (1 g = 9.8 m/s2). The observed agreement between the lifetime of the stored muons with that of muons with the same energy moving inertially confirms the clock hypothesis for accelerations of that magnitude.
Sherwin, "Some Recent Experimental Tests of the 'Clock Paradox'", Phys. Rev. 129 no. 1 (1960), p17.
Haefele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (Proposal); Science Vol. 177 pg 166--170 (1972) (Experiment).
- They flew atomic clocks on commercial airliners around the world in both directions, and compared the time elapsed on the airborne clocks with the time elapsed on an earthbound clock (USNO). Their eastbound clock lost 59 ns on the USNO clock; their westbound clock gained 273 ns; these agree with GR predictions to well within their experimental resolution and uncertainties (which total about 25 ns).
- They flew a hydrogen maser in a Scout rocket up into space and back (not recovered). Gravitational effects are important, as are the velocity effects of SR.
- They flew atomic clocks in airplanes which remained localized over Chesapeake Bay, and also which flew to Greenland and back.
- They stored muons in a storage ring and measured their lifetime. When combined with measurements of the muon lifetime at rest this becomes a highly-relativistic twin scenario (v ~ 0.9994 c), for which the stored muons are the traveling twin and return to a given point in the lab every few microseconds. Muon lifetime at rest:Meyer et al., Physical Review 132, pg 2693; Balandin et al. JETP 40, pg 811 (1974); Bardin et al. Physics Letters 137B, pg 135 (1984). Also a test of the clock hypotheses (below).
The clock hypothesis states that the tick rate of a clock when measured in an inertial frame depends only upon its velocity relative to that frame, and is independent of its acceleration or higher derivatives. The experiment of Bailey et al referenced above stored muons in a magnetic storage ring and measured their lifetime. While being stored in the ring they were subject to a proper acceleration of approximately 1018 g (1 g = 9.8 m/s2). The observed agreement between the lifetime of the stored muons with that of muons with the same energy moving inertially confirms the clock hypothesis for accelerations of that magnitude.
Sherwin, "Some Recent Experimental Tests of the 'Clock Paradox'", Phys. Rev. 129 no. 1 (1960), p17.
- He discusses some Moessbauer experiments that show that the rate of a clock is independent of acceleration (~1016 g) and depends only upon velocity.
Цитата(Munin @ 24.2.2007, 9:06)
Цитата(Марсианин @ 22.2.2007, 20:12)
К слову, я на досуге изучаю теории эфира. И у меня возникает такое чувство, что из них при корректной обработке также следует СТО.
Следует, да не вся. Математика воспроизводится, но не возникает "идеологии" - а последняя есть то ценное, что позволило, например, Дираку предсказать позитрон.Впрочем, это лишь догадки. Я недостаточно знаком с идеологией эфира и ТО, чтобы это серьезно обсуждать.
Думаю, что идеология эфира развилась не просто окончательно, а дошла до предела и перешла его. От эфира давно отказались, а множество ... по сию пору бросаются на слухи и сплетни, и радостно возопляют: "Вот он, эфир, родненький!".
По англицки не читаю. 
Если бы я Вам дал ссылку на хинди, или на сайт Поднебесной.
"С точки зрения каждого (релятивиста) из них прилет его товарища происходит позже, но так как часы товарища идут медленнее, в момент его прилета они показывают то же самое".
Вставил слово "релятивиста" так будет точнее. Поясняю, я и Вася поехали из пункта А в пункты Б и В, соответственно каждый в разный пункт. Я пишу Васе, доехал в 12-15, получаю через день письмо "доехал в 12-15". Естественно, делаю вывод (как и всякий трезвомыслящий) что мы доехали одновременно. И что время у Васи не было замедленно относительно меня.
десять в минус тринадцатой это предел для атомных часов (насколько мне известно из литературы), а для скорости самолета предполагаемый релятивистский эффект со временем порядка десять в минус четырнадцатой (насколько мне известно из литературы по ТО).
Кстати, где часы замедлялись? В самолете или на аэродроме?
Следует отличать болтовню на тему какие могут быть ошибки в ГПС от релятивизма, от практики. Почитайте, что пишут те кто занимается ГПС практически. Они на релятивизм не заморачиваются, столь мизерные (порядка миллиметров) погрешности, им по барабану, у них обычных погрешностей (на порядки большие) хватает.
http://astel.com.ua/info/articles/whatisgps
На борту каждого спутника установлены атомные часы, обеспечивающие точность 10-9 с,
Другими источниками погрешности являются:
ионосферные и тропосферные задержки
По мере прохождения атмосферы сигнал замедляется. Система GPS использует встроенную модель, которая определяет среднюю величину задержки для частичной коррекции ошибки этого типа.
многолучевой прием
Это происходит, когда сигнал GPS отражается от объектов, таких как высокие здания или скалы, и попадает в GPS-приемник. Увеличение времени прохождения отраженного сигнала приводит к возникновению ошибки.
ошибка часов приемника
Встроенные часы GPS-приемника уступают в точности атомным часам, находящимся на борту спутников. Это может быть причиной небольших ошибок в определении времени прохождения сигнала.
орбитальные ошибки
Известны также как эфемероидные ошибки, соответствуют неточности в передаваемом местоположении спутников.
число видимых спутников
Чем больше спутников 'видит' GPS-приемник, тем выше точность. Здания, элементы рельефа, а иногда и густая листва могут препятствовать приему сигналов GPS, приводя к ошибкам в местоопределении или к его невозможности.
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?t=1163
http://iszf.irk.ru/documents/solar7/45-48.pdf
http://kunegin.narod.ru/ref6/gps2/galileo.htm
http://bsfp.iszf.irk.ru/bsfp2005/texts/Gamayunov.pdf
http://www.sxo.ru/sput/tgps.htm
http://astel.com.ua/info/articles/whatisgps
http://punto.ru/meta.php?engine=12&sea...xt=GPS%20ошибки
Вернемся к близнецам. Кажущееся замедление времени и реальное - две большие разницы.
Если есть реальное то у кого?
Релятивисты упирают на то, что нельзя сравнить показания часов близнецов (взяв их в одни руки), без повторного ускорения одних из них. Вот в этом примере достаточно месседжа. Если настаиваете на то чтобы часы встретились, то пожалуйста. А.Э. делал мысленный эксперимент с лифтом, лифт ускоряющийся в гравитационном поле для него был в ИСО. Так вот часы на ракетах, которые разлетались в разные стороны (следовательно замедлялись друг относительно друга) можно соединить, после того как ракеты опишут серию гипербол-парабол в поле тяготения звезд. Что тогда? Они будут идти одинаково или по разному?
Если бы я Вам дал ссылку на хинди, или на сайт Поднебесной.
"С точки зрения каждого (релятивиста) из них прилет его товарища происходит позже, но так как часы товарища идут медленнее, в момент его прилета они показывают то же самое".
Вставил слово "релятивиста" так будет точнее. Поясняю, я и Вася поехали из пункта А в пункты Б и В, соответственно каждый в разный пункт. Я пишу Васе, доехал в 12-15, получаю через день письмо "доехал в 12-15". Естественно, делаю вывод (как и всякий трезвомыслящий) что мы доехали одновременно. И что время у Васи не было замедленно относительно меня.
десять в минус тринадцатой это предел для атомных часов (насколько мне известно из литературы), а для скорости самолета предполагаемый релятивистский эффект со временем порядка десять в минус четырнадцатой (насколько мне известно из литературы по ТО).
Кстати, где часы замедлялись? В самолете или на аэродроме?
Следует отличать болтовню на тему какие могут быть ошибки в ГПС от релятивизма, от практики. Почитайте, что пишут те кто занимается ГПС практически. Они на релятивизм не заморачиваются, столь мизерные (порядка миллиметров) погрешности, им по барабану, у них обычных погрешностей (на порядки большие) хватает.
http://astel.com.ua/info/articles/whatisgps
На борту каждого спутника установлены атомные часы, обеспечивающие точность 10-9 с,
Другими источниками погрешности являются:
ионосферные и тропосферные задержки
По мере прохождения атмосферы сигнал замедляется. Система GPS использует встроенную модель, которая определяет среднюю величину задержки для частичной коррекции ошибки этого типа.
многолучевой прием
Это происходит, когда сигнал GPS отражается от объектов, таких как высокие здания или скалы, и попадает в GPS-приемник. Увеличение времени прохождения отраженного сигнала приводит к возникновению ошибки.
ошибка часов приемника
Встроенные часы GPS-приемника уступают в точности атомным часам, находящимся на борту спутников. Это может быть причиной небольших ошибок в определении времени прохождения сигнала.
орбитальные ошибки
Известны также как эфемероидные ошибки, соответствуют неточности в передаваемом местоположении спутников.
число видимых спутников
Чем больше спутников 'видит' GPS-приемник, тем выше точность. Здания, элементы рельефа, а иногда и густая листва могут препятствовать приему сигналов GPS, приводя к ошибкам в местоопределении или к его невозможности.
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?t=1163
http://iszf.irk.ru/documents/solar7/45-48.pdf
http://kunegin.narod.ru/ref6/gps2/galileo.htm
http://bsfp.iszf.irk.ru/bsfp2005/texts/Gamayunov.pdf
http://www.sxo.ru/sput/tgps.htm
http://astel.com.ua/info/articles/whatisgps
http://punto.ru/meta.php?engine=12&sea...xt=GPS%20ошибки
Вернемся к близнецам. Кажущееся замедление времени и реальное - две большие разницы.
Если есть реальное то у кого?
Релятивисты упирают на то, что нельзя сравнить показания часов близнецов (взяв их в одни руки), без повторного ускорения одних из них. Вот в этом примере достаточно месседжа. Если настаиваете на то чтобы часы встретились, то пожалуйста. А.Э. делал мысленный эксперимент с лифтом, лифт ускоряющийся в гравитационном поле для него был в ИСО. Так вот часы на ракетах, которые разлетались в разные стороны (следовательно замедлялись друг относительно друга) можно соединить, после того как ракеты опишут серию гипербол-парабол в поле тяготения звезд. Что тогда? Они будут идти одинаково или по разному?
Цитата(petrovich @ 26.2.2007, 17:38)
По англицки не читаю.
Если бы я Вам дал ссылку на хинди, или на сайт Поднебесной.
Если бы я Вам дал ссылку на хинди, или на сайт Поднебесной.
Вообще-то аглицкий - международный язык науки. Впрочем, такой небольшой кусок и перевести можно.
Цитата
5. Проверки "парадокса близнецов"
Haefele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (предложение); Science Vol. 177 pg 166--170 (1972) (эксперимент).
Гипотеза часов гласит, что скорость хода часов, измеренная в инерциальной системе отсчета, зависит только от их скорости относительно этой системы, и не зависит от ускорения или высших производных. В эксперименте Bailey et al, указанном выше, мюоны хранились в магнитном накопительном кольце, и измерялось их время жизни. Во время сохранения мюоны подвергались ускорению порядка 10^18 g (1 g = 9.8 м/с^2). Наблюдавшееся согласие между временем жизни хранившихся в кольце мюонов и мюонов такой же энергии, двигавшися инерциально, подтверждает гипотезу часов для ускорений такой величины (только для часов, построенных на распаде мюонов; для каждого механизма часов гипотезу надо рассматривать отдельно - прим. Munin).
Sherwin, "Some Recent Experimental Tests of the 'Clock Paradox'", Phys. Rev. 129 no. 1 (1960), p17.
Haefele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (предложение); Science Vol. 177 pg 166--170 (1972) (эксперимент).
- Они возили атомные часы на коммерческих авиалайнерах вокруг света в двух направлениях, и сравнивали время, прошедшее на часах в самолете, со временем, прошедшим на наземных часах (Обсерватория ВМФ США - USNO). Часы, летевшие на восток, потеряли 59 нс в сравнении с часами USNO; часы, летевшие на запад, набрали 273 нс; эти результаты вполне согласуются с предсказаниями ОТО с учетом экспериментального разрешения и погрешностей (которые в сумме составили около 25 нс).
- Они запускали водородный мазер в космос и обратно на ракете Scout (без восстановления). Играют важную роль как гравитационные эффекты, так и эффекты скорости СТО.
- Они запускали атомные часы на самолетах, которые оставались над Чесапикском заливе, и летали до Гренландии и обратно.
- Они сохраняли мюоны в накопительном кольце ускорителя и измеряли их время жизни. В сочетании с измерениями времени жизни мюона в покое это становится ультрарелятивистским сценарием близнецов (v ~ 0.9994 c), в котором сохраненные мюоны играют роль путешествующего близнеца, возвращаясь в заданную точку лаборатории каждые несколько микросекунд. Время жизни мюонов в покое: Meyer et al., Physical Review 132, pg 2693; Balandin et al. JETP 40, pg 811 (1974); Bardin et al. Physics Letters 137B, pg 135 (1984). Также см. проверку гипотезы часов (ниже).
Гипотеза часов гласит, что скорость хода часов, измеренная в инерциальной системе отсчета, зависит только от их скорости относительно этой системы, и не зависит от ускорения или высших производных. В эксперименте Bailey et al, указанном выше, мюоны хранились в магнитном накопительном кольце, и измерялось их время жизни. Во время сохранения мюоны подвергались ускорению порядка 10^18 g (1 g = 9.8 м/с^2). Наблюдавшееся согласие между временем жизни хранившихся в кольце мюонов и мюонов такой же энергии, двигавшися инерциально, подтверждает гипотезу часов для ускорений такой величины (только для часов, построенных на распаде мюонов; для каждого механизма часов гипотезу надо рассматривать отдельно - прим. Munin).
Sherwin, "Some Recent Experimental Tests of the 'Clock Paradox'", Phys. Rev. 129 no. 1 (1960), p17.
- Он обсуждает некоторые эксперименты Moessbauer, показывающие, что скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости (видимо, также для часов, основанных на атомных или субатомных явлениях - прим. Munin).
Тяжело ответить с кондачка, без подготовки.
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) поправляюсь международный атомный эталон времени не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13десять в -12, а эталон времени СССР 10 в -11, согласно расчетам для скорости самолета, предполагаемый релятивистский эффект, замедление порядки 10 в -14. Каждый в облаке видит свою аллегорию.
Летали туда и обратно? Как мило. С точки зрения наблюдателя из центра Земли: Чесапский залив несется со скоростью 300-400 м\с. , а самолет то висит неподвижно, то движется. И сколько, и где намеряли?
Водородный мазер??? И что?
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
Те же мюоны, образованные в атмосфере, успевают достигнуть поверхности земли. Стало быть летели быстрее скорости света. Обратное, при скорости равной скорости света время останавливается, стало быть быстрее двигаться невозможно - а время на скорости замедляется, ибо мюоны не могут двигаться быстрее скорости света, но достигают поверхности земли, стало быть время замедляется, - это не логичное доказательство. (ср. Красное тяжелее сладкого, потому как сладкое легче красного).
"скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости" - А другие релятивисты уверяют, что именно ускорение влияет на время. Причем некоторые утверждают, что именно при ускорении время "перематывается" с огромной скоростью. Что наводит на мысль, раз релятивисты до сих пор (за 100 лет) не пришли к единному мнению, то теория относительности не верна.
А потом. Если замедление времени зависит только от скорости, а все ОТНОСИТЕЛЬНО то какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман. Стало быть теория относительности теория об видимых иллюзиях, а классика рулит.
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) поправляюсь международный атомный эталон времени не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13десять в -12, а эталон времени СССР 10 в -11, согласно расчетам для скорости самолета, предполагаемый релятивистский эффект, замедление порядки 10 в -14. Каждый в облаке видит свою аллегорию.
Летали туда и обратно? Как мило. С точки зрения наблюдателя из центра Земли: Чесапский залив несется со скоростью 300-400 м\с. , а самолет то висит неподвижно, то движется. И сколько, и где намеряли?
Водородный мазер??? И что?
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
Те же мюоны, образованные в атмосфере, успевают достигнуть поверхности земли. Стало быть летели быстрее скорости света. Обратное, при скорости равной скорости света время останавливается, стало быть быстрее двигаться невозможно - а время на скорости замедляется, ибо мюоны не могут двигаться быстрее скорости света, но достигают поверхности земли, стало быть время замедляется, - это не логичное доказательство. (ср. Красное тяжелее сладкого, потому как сладкое легче красного).
"скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости" - А другие релятивисты уверяют, что именно ускорение влияет на время. Причем некоторые утверждают, что именно при ускорении время "перематывается" с огромной скоростью. Что наводит на мысль, раз релятивисты до сих пор (за 100 лет) не пришли к единному мнению, то теория относительности не верна.
А потом. Если замедление времени зависит только от скорости, а все ОТНОСИТЕЛЬНО то какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман. Стало быть теория относительности теория об видимых иллюзиях, а классика рулит.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13
Атомные часы бывают разной точности, и точность устанавливается не стандартом СССР, а устройством, способом изготовления, калибровки, способами устранения помех. Точность, достигнутая в эксперименте, указана, и в оригинальной публикации обоснована (приведена ее оценка по имеющимся данным). Если вы хотите с этой оценкой поспорить - берите публикацию и выдвигайте предметные возражения.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
Водородный мазер??? И что?
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
Спасибо за продемонстрированный вами высокий уровень культуры и физической эрудиции.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
Те же мюоны, образованные в атмосфере, успевают достигнуть поверхности земли. Стало быть летели быстрее скорости света.
Спасибо за продемонстрированный вами высокий уровень культуры и физической эрудиции.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
"скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости" - А другие релятивисты уверяют, что именно ускорение влияет на время.
Спасибо за продемонстрированный вами высокий уровень культуры и физической эрудиции.
Цитата(Munin @ 27.2.2007, 19:29)
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13
Атомные часы бывают разной точности, и точность устанавливается не стандартом СССР, а устройством, способом изготовления, калибровки, способами устранения помех.
А я то, по своей дурости думал, что есть физические ограничения! А оказывается что все зависит от способа, каким слесарь Вася напильник держал, выпиливая атомные часы. А слесарь Джон сделал атомные часы, точнее, чем возможно принципиально.
Понимаю, Ваши ответы, как - нечем крыть! (без всякой культуры, но вполне по смыслу).
Тяжело фанатикам что-либо доказать. Если они не хотят услышать, то и не услышат. Что Вы и продемонстрировали.
Простите за офтоп. Г-н Munin переносит сюда методы дискуссии форума Скайтеклибрари. Это мой последнй ответ в данном духе. Прошу прощения. Больше на ТАКИЕ ответы не реагирую.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 19:52)
А я то, по своей дурости думал, что есть физические ограничения!
Если бы вы подразумевали физические ограничения, вам стоило бы о них и сказать - а не о стандарте СССР. Физические ограничения влияют на все, мной перечисленное, и обусловливают достигнутую и указанную в статье точность. Но они не всегда являются принципиальными, а часто зависят от технических возможностей, и с их увеличением могут снижаться. Таким образом экспериментальная техника прогрессирует. Более того, иногда точность может быть достигнута, но слишком дорогостоящими способами, что позволяет использовать ее в физических экспериментах, но делает неоправданным массовое использование в прикладных целях.
Насчет фанатичности промолчу. Тут модераторы строгие, без меня разберутся.
Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 18:14)
Тяжело ответить с кондачка, без подготовки.
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13, согласно расчетам для скорости самолета, предполагаемый релятивистский эффект, замедление порядки 10 в -14. Каждый в облаке видит свою аллегорию.
Стандарт времени СССР устанавливает минимальные требования к атомным часам, используемым для его задания. Ничто не мешает создать более точные атомные часы.
Существуют физические методы определения возможных погрешностей прибора. Вы полагаете, что экспериментаторы не додумались вычислить реальную точность своего прибора?
Летали туда и обратно? Как мило. С точки зрения наблюдателя из центра Земли: Чесапский залив несется со скоростью 300-400 м\с. , а самолет то висит неподвижно, то движется. И сколько, и где намеряли?
Вот если бы вы обратили внимание - результаты зависят от направления полета. Это дает нам возможность вычислить вклады скоростного и гравитационного замедления.
Впрочм, мне кажется, что ваших навыков не хватит для математической обработки этих данных.
Водородный мазер??? И что?
К сожалению, более подробно я не знаю. Но замедление времени на мазере соответствует уменьшению наблюдаемой частоты излучения. А это мы можем засечь с Земли.
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
Берутся электрическое и магнитное поля. Сонаправленные. И по соотношению ускорений в двух перпендикулярных направлениях находим скорость частицы. Задача весьма несложная...
Те же мюоны, образованные в атмосфере, успевают достигнуть поверхности земли. Стало быть летели быстрее скорости света.
Нелогично.
Обратное, при скорости равной скорости света время останавливается, стало быть быстрее двигаться невозможно (нет, максимальность скорости света вытекает из постулатов СТО, проверенных на практике) - а время на скорости замедляется, ибо мюоны не могут двигаться быстрее скорости света, но достигают поверхности земли, стало быть время замедляется, - это не логичное доказательство.
Здесь нет логического круга. Максимальность скорости света получается из других соображений.
(ср. Красное тяжелее сладкого, потому как сладкое легче красного).
"скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости" - А другие релятивисты уверяют, что именно ускорение влияет на время.
Это, пожалуй, самый непростой из ваших вопросов. Но все же попробую ответить.
Он касается ОТО, потому строгость моих утверждений гарантировать не могу.
Скорость часов от ускорения часов не зависит. Это действительно так.
Но при переходе в систему отсчета, которая движется ускоренно, ускорение начинает выглядеть (по крайней мере, в обычных случаях) как гравитационное поле. А гравитация изменяет ход часов.
Говоря короче. Ускорение самих часов на ход времени не влияет.
Упомянутый вами эффект описывает другой случай - переход в ускоренную систему отсчета.
Причем некоторые утверждают, что именно при ускорении время "перематывается" с огромной скоростью. Что наводит на мысль, раз релятивисты до сих пор (за 100 лет) не пришли к единному мнению, то теория относительности не верна.
К сожалению, ТО слишком сложно объяснять на уровне несвязанных эффектов.
Существуют значительно более удобные описания. Но их математическая составляющая значительно сложнее.
А потом. Если замедление времени зависит только от скорости, а все ОТНОСИТЕЛЬНО то какие из двух часов реально отстают?
Вы, кажется, до сих пор не поняли главную идею обеих ТО. Нет абсолютной реальности. У каждой системы отсчета реальность своя.
Реальность существует лишь в сознании наблюдателя. У каждого - своя.
Впрочем - есть же еще четырехмерное пространство-время. Возможно, это и есть реальность?
Впрочем - мне и самому это описание не очень нравится.
Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман. Стало быть теория относительности теория об видимых иллюзиях, а классика рулит.
Вполне возможно. Главное - то, что предсказания ТО выполняются и она описывает наблюдаемые явления.
Как только вы опишете их языком классики - милости просим!
Атомные часы (согласно стандарта времени СССР) не позволяют проводить измерения точнее 10 в -13, согласно расчетам для скорости самолета, предполагаемый релятивистский эффект, замедление порядки 10 в -14. Каждый в облаке видит свою аллегорию.
Стандарт времени СССР устанавливает минимальные требования к атомным часам, используемым для его задания. Ничто не мешает создать более точные атомные часы.
Существуют физические методы определения возможных погрешностей прибора. Вы полагаете, что экспериментаторы не додумались вычислить реальную точность своего прибора?
Летали туда и обратно? Как мило. С точки зрения наблюдателя из центра Земли: Чесапский залив несется со скоростью 300-400 м\с. , а самолет то висит неподвижно, то движется. И сколько, и где намеряли?
Вот если бы вы обратили внимание - результаты зависят от направления полета. Это дает нам возможность вычислить вклады скоростного и гравитационного замедления.
Впрочм, мне кажется, что ваших навыков не хватит для математической обработки этих данных.
Водородный мазер??? И что?
К сожалению, более подробно я не знаю. Но замедление времени на мазере соответствует уменьшению наблюдаемой частоты излучения. А это мы можем засечь с Земли.
В пузырьковой камере, на фотографии есть только след. Паровоз проехал две версты, спрашивается с какой скоростью он ехал. Если сможете ответить...
Берутся электрическое и магнитное поля. Сонаправленные. И по соотношению ускорений в двух перпендикулярных направлениях находим скорость частицы. Задача весьма несложная...
Те же мюоны, образованные в атмосфере, успевают достигнуть поверхности земли. Стало быть летели быстрее скорости света.
Нелогично.
Обратное, при скорости равной скорости света время останавливается, стало быть быстрее двигаться невозможно (нет, максимальность скорости света вытекает из постулатов СТО, проверенных на практике) - а время на скорости замедляется, ибо мюоны не могут двигаться быстрее скорости света, но достигают поверхности земли, стало быть время замедляется, - это не логичное доказательство.
Здесь нет логического круга. Максимальность скорости света получается из других соображений.
(ср. Красное тяжелее сладкого, потому как сладкое легче красного).
"скорость хода часов не зависит от ускорения (~10^16 g) и зависит только от скорости" - А другие релятивисты уверяют, что именно ускорение влияет на время.
Это, пожалуй, самый непростой из ваших вопросов. Но все же попробую ответить.
Он касается ОТО, потому строгость моих утверждений гарантировать не могу.
Скорость часов от ускорения часов не зависит. Это действительно так.
Но при переходе в систему отсчета, которая движется ускоренно, ускорение начинает выглядеть (по крайней мере, в обычных случаях) как гравитационное поле. А гравитация изменяет ход часов.
Говоря короче. Ускорение самих часов на ход времени не влияет.
Упомянутый вами эффект описывает другой случай - переход в ускоренную систему отсчета.
Причем некоторые утверждают, что именно при ускорении время "перематывается" с огромной скоростью. Что наводит на мысль, раз релятивисты до сих пор (за 100 лет) не пришли к единному мнению, то теория относительности не верна.
К сожалению, ТО слишком сложно объяснять на уровне несвязанных эффектов.
Существуют значительно более удобные описания. Но их математическая составляющая значительно сложнее.
А потом. Если замедление времени зависит только от скорости, а все ОТНОСИТЕЛЬНО то какие из двух часов реально отстают?
Вы, кажется, до сих пор не поняли главную идею обеих ТО. Нет абсолютной реальности. У каждой системы отсчета реальность своя.
Реальность существует лишь в сознании наблюдателя. У каждого - своя.
Впрочем - есть же еще четырехмерное пространство-время. Возможно, это и есть реальность?
Впрочем - мне и самому это описание не очень нравится.
Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман. Стало быть теория относительности теория об видимых иллюзиях, а классика рулит.
Вполне возможно. Главное - то, что предсказания ТО выполняются и она описывает наблюдаемые явления.
Как только вы опишете их языком классики - милости просим!
Мда, не надо было кусок с гипотезой часов цитировать... Не выдержала его хрупкая детская психика...
petrovich:
какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман
А вот это как раз очень ловко объяснено у Соколовского на стр. 77. Я уже писал об этом Митряну на Сайтеке. Гляньте в книжку!
какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман
А вот это как раз очень ловко объяснено у Соколовского на стр. 77. Я уже писал об этом Митряну на Сайтеке. Гляньте в книжку!
Цитата(peregoudov @ 28.2.2007, 19:20)
petrovich:
какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман
А вот это как раз очень ловко объяснено у Соколовского на стр. 77. Я уже писал об этом Митряну на Сайтеке. Гляньте в книжку!
Печатаю дословно: "объективный закон природы, одинаково справедливый во всех инерциальных системах, состоит в том, что в любой инерциальной системе быстрее всего идут покоящиеся в ней часы" Ю.И.Соколовский, Теория относительности в элементарном изложении, Наука 1964г.какие из двух часов реально отстают? Если любые часы отстают относительно других, то это лишено любого иного смысла, кроме того, что это замедление КАЖУЩЕЕСЯ, мираж, обман
А вот это как раз очень ловко объяснено у Соколовского на стр. 77. Я уже писал об этом Митряну на Сайтеке. Гляньте в книжку!
Не ожидал, от Вас такого. О чем этот ответ? Да не о чем. Разве, что подтверждение слов о мираже, анологичного обману зрения.
А это ничего, что Соколовский не произносит ни слова "мираж", ни слова "обман зрения", зато произносит "объективный закон природы"? Кстати, вы слово "объективный" помните?
Петрович, Вы не о том. Там на стр. 77 картинка есть, которая все и поясняет. По-моему, так очень доходчиво. А на странице 76 внизу формулы есть (прочитайте последний абзац).
Расмотрим такой мысленный эксперимент. Есть некая звезда Альфа, точно такая же как и Солнце. Альфа относительно Солнца неподвижна. Вокруг нее вращается точно такая же планета как Земля, по точно такой же орбите (см. рис.). Из рисунка видно, что планета-двойник относительно Земли всегда движется (в приведенном рисунке эта скорость будет равна 60 км в сек). Согласно теории относительности для каждой из планет время на другой замедленно. Растояние между звездами известно, скорость радиоволн тоже, следовательно известно, через сколько времени придет сигнал от одной планеты до другой и когда придет ответ на вопрос. Мы шлем радиограмму " У нас 2007 год, а у Вас?" Если растояние между звездами в пять световых лет, то ответ мы получаем через десять лет (учитываем задержку, ну не дураки же не мы, не они). Приходит ответ "И у нас 2007 год". Через сто лет "У нас 2107 год" - "И у нас 2107 год". Через тыщу лет " У нас 3007 год" - " И у нас 3007 год".
Кому еще не понятно, что замедление времени это кажущееся явление, сродни миражу. (Да и кажется это только тому, кто верит в ТО
).p.s. Предвижу возражения: Земля это не инерциальная система отсчета, стало быть это не к СТО, это рассматривает ОТО, а ОТО это очень сложно, и т.д. и т.п. - продолжаем выслушивать сказку про белого бычка. Неинерциальность Земли крайне мала, циферки неинерциальности Земли известны, могут быть учтены - так что эти возражения не существены. Если ставить вопрос так, то любой кусочек вещества имеет гравитационное поле, а стало быть любой эксперимент относится к ОТО, стало быть СТО ваще не к чему, и не имеет право СТО на существование.
2 petrovich:
По каким принципам вы выбираете, на какие вопросы отвечать, а какие игнорировать?
По каким принципам вы выбираете, на какие вопросы отвечать, а какие игнорировать?
Цитата(petrovich @ 2.3.2007, 14:41)
p.s. Предвижу возражения: Земля это не инерциальная система отсчета, стало быть это не к СТО, это рассматривает ОТО, а ОТО это очень сложно, и т.д. и т.п. - продолжаем выслушивать сказку про белого бычка. Неинерциальность Земли крайне мала, циферки неинерциальности Земли известны, могут быть учтены - так что эти возражения не существены.
Нет. Возражения у нас другие - хотя тоже про ОТО.Возражение очень простое. Земля движется ускоренно в нашей "нейтральной" системе отсчета.
Именно поэтому при переходе из нашей "нейтральной" системы отсчета к наземным наблюдателям требуется учитывать эффекты ОТО.
Марсианин!
Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах
)
Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах
)
А кто вам сказал, что замедление должно быть в любых условиях, какие бы вы ни придумали?
Цитата(Munin @ 5.3.2007, 14:14)
А кто вам сказал, что замедление должно быть в любых условиях, какие бы вы ни придумали?
Энштейн. Теория относительности. Если относительно наблюдателя движется что-либо, то время там замедленно, для этого наблюдателя. Это не имеет физического (реального) смысла. Это проявляется в виде обмана зрения. Соответственно, все заявления, что классическая физика - это частный случай ТО, область применения ограничена V<<C, все такие заявления не имеют под собой основания. Никакого замедления времени нет. Нигде. И не надо навязывать теорию, рассматривающую иллюзии, и не более, в качестве инструмента для исследования. ИМХО топтание ядерной физики на месте, связано с использованием ТО, например, исследователи ведут расчеты считая, что время для мю-мезонов замедляется, вместо того чтобы допустить скорости выше С.
Абсурд с взаимным замедлением времени становится виден в приведенном примере с планетой-двойником. Можете опровергнуть?
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 16:06)
Энштейн. Теория относительности.
Фигвам (национальная индейская изба). Читать надо внимательнее. Если длины мировых линий равны, то и замедления нет.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 16:06)
Это не имеет физического (реального) смысла. Это проявляется в виде обмана зрения. Соответственно, все заявления, что классическая физика - это частный случай ТО, область применения ограничена V<<C, все такие заявления не имеют под собой основания. Никакого замедления времени нет. Нигде. И не надо навязывать теорию, рассматривающую иллюзии, и не более, в качестве инструмента для исследования.
Аргументы будут?
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 16:06)
ИМХО топтание ядерной физики на месте
Кто вам сказал, что она топчется на месте?
Ответная изба. t=t0/sqrt(1-B^2).
Я наблюдатель, моя мировая линия прямая, у всех кто движется МЛ корявая, мое время эталон, а у остальных замедленно (так гласит ТО).
То же самое отвечают с альфы-двойника.
А на самом деле время течет одинаково. Вы не демагогствуйте, если нечего возразить о планетах-двойниках. Докажите, что время на альфе отстанет от Земного. Не сможете. Что ТО может только о мезонах рассуждать (вроде- поди проверь, доступа к синхрофазотрону все равно не получишь).
Я наблюдатель, моя мировая линия прямая, у всех кто движется МЛ корявая, мое время эталон, а у остальных замедленно (так гласит ТО).
То же самое отвечают с альфы-двойника.
А на самом деле время течет одинаково. Вы не демагогствуйте, если нечего возразить о планетах-двойниках. Докажите, что время на альфе отстанет от Земного. Не сможете. Что ТО может только о мезонах рассуждать (вроде- поди проверь, доступа к синхрофазотрону все равно не получишь).
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
t=t0/sqrt(1-B^2)
Формула имеет смысл, когда указан смысл входящих в нее величин и область ее применимости.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
Я наблюдатель, моя мировая линия прямая
Два балла.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
мое время эталон
И еще раз два балла.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
(так гласит ТО)
СТО так гласит для _инерциальных_ наблюдателей. ОТО так вообще не гласит...
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
А на самом деле время течет одинаково.
Нет агрументов.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
Вы не демагогствуйте, если нечего возразить о планетах-двойниках.
Я уже возразил, и повторяться не вижу смысла. Между прочим, что такое демагогия, вы тоже знаете не лучше, чем ТО, а то бы постеснялись...
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
Докажите, что время на альфе отстанет от Земного.
Не намерен доказывать ошибочные заявления.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
Что ТО может только о мезонах рассуждать
Не только.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 19:41)
(вроде- поди проверь, доступа к синхрофазотрону все равно не получишь)
Во-первых, и доступ получить реально, во-вторых, данные все публикуются.
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 12:54)
Марсианин!
Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах )
Все очень просто. За один период обращения (1 год) эффекты ОТО и СТО полностью компенсируются. А потому их сумма за произвольное целое число лет равна нулю.Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах
)Но это не значит, что их не существует.
P. S. Когда я вас здесь впервые увидел - обрадовался, что наконец-то появился человек, который вместо крика "Ура! Я великий, гениальный, опроверг ТО, а Эйнштейн - ***" трезво спрашивает, "Почему по ТО получается так, а ведь мне очевидно, что так не может быть, и где здесь ошибка?". Вынужден признаться, что вы меня разочаровали.
Цитата(Марсианин @ 5.3.2007, 21:04)
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 12:54)
Марсианин!
Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах )
Все очень просто. За один период обращения (1 год) эффекты ОТО и СТО полностью компенсируются. А потому их сумма за произвольное целое число лет равна нулю.Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах
)Но это не значит, что их не существует.
).Munin!
Вот вы меня не можете разочаровать (ниже падать некуда). Вы как всегда в своем репертуаре - много слов, мало мыслей. Вам главное поюродствовать над оппонентом.
Нормально было бы ответить на аргумент аргументом. Например, на Ваш аргумент - что длина мировых линий у наблюдателя на Земле и на Альфе, я ответил аргументом - что для каждого наблюдателя его мировая линия есть прямая. Тоже применимо и к ИСО. Вашего ответного аргумента нет.
(мне кажется, что его не существует, Вы это поняли и ушли от ответа, спрятавшись за придирками - т.е. занялись демагогией).
Цитата(petrovich @ 6.3.2007, 16:47)
Цитата(Марсианин @ 5.3.2007, 21:04)
Цитата(petrovich @ 5.3.2007, 12:54)
Марсианин!
Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах )
Все очень просто. За один период обращения (1 год) эффекты ОТО и СТО полностью компенсируются. А потому их сумма за произвольное целое число лет равна нулю.Хорошо эффекты ОТО учитываем. Но и через миллион лет на наше сообщение:" У Нас 1002007 год." придет ответ "И у нас 1002007 год!"
Где же замедление времени? (ТО разбита в пух и прах
)Но это не значит, что их не существует.
).Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.