В известной формуле для релятивистской кинетической знергии отсутствует скорость движения массы u, есть только относительная скорость системы отсчета v. А система отсчета массы не имеет. Так почему же эту формулу считают верной?

Потому что она подобрана под полученную экспериментальную зависимость.
Это экспериментальный факт.
А вот какая физика за ней стоит, это другой вопрос.
Свой ответ на него я дал в работе "Механико-электромагнитные свойства электрона и физический смысл постоянной Планка", в конце работы и в "Приложении 1" к работе. http://www.doktorovich.info/articles.php?lang=rus&pg=art4

А не надо врать, а? В известной формуле для релятивистской кинетической энергии частицы величина v имеет физический смысл скорости движения частицы (можете сказать "скорости движения массы", хотя это будет коряво).
Что, кстати, _совпадает_ со скоростью собственной системы отсчета частицы относительно рассматриваемой системы отсчета (интересно, а как может быть по-другому?).

Мунину.
Сначала надо выводить кинетическую релятивистскую энергию, когда не совпадают, а потом уж смотреть: пусть совпадают,т.е. тождественны. И вы получите вовсе не известную формулу, из которой явно следует нерятивистский случай. Из известной - не следует.

Зиновию.
В том-то и штука, что подогнано под эксперимент, так и в учебниках пишут. И вводят понятие полной энергии массы. Но скажите, какое отношение имеет кинетическая энергия механического движения массы к массэквиваленту mc^2? У меня в книжке эти вопросы разобраны.
Как это Вы делаете вывод, что для "получения сверхсветовых скоростей заряженных частиц..."? Разве можно двигаться быстрее скорости света? Что-то тут у Вас не так!
У меня так: при достижении скорости движения массы определенного порога, меньшего скорости света, масса преобразуется в волновой вид материи с энергией mc^2. В неявном виде (трение) у вас это присутствует, а в чем дело - не понятно.

Это и есть "изюминки" квантовой теории и релятивизма.
В квантовой теории, все, что не удалось авторам получить аналитически из классической физики, объявляют "квантовым параметром" и используют, по факту, экспериментальный результат (очередной квантовый постулат).
В релятивизме используется формульное совпадение, невзирая на физический смысл.
Физический смысл, по сему поводу, запрещен, как не имеющий место в современной физике.

Интересно, как это вы так определяете собственную систему отсчета, что ее скорость не совпадает со скоростью тела, для которого она определена и к которому привязана.


Ой, у вас проблемы с матанализом для 10 класса, вы не можете нерелятивистский случай получить? Давайте сюда ваши выкладки, разберемся, поможем, найдем ошибку и подскажем, как ее исправить.


Экое вранье-то заливистое.


А здесь еще цветастее.


И сколько именно этот порог от скорости света составляет? Щас будем вас экспериментом бить.


А у Зиновия кроме вранья вообще ничего нет, он просто физиологически ничего другого произносить не умеет.

Мунин, лучше бойкотируйте, ничего хорошего, кроме траты времени из этого обсуждения не получится.

Замысел хорош, но бойкот имеет смысл, когда он всеобщий.

Мунину.
А так и определяю: иду вдоль или поперек вагона или палубы в системе отсчета движущихся средств передвижения.
Выкладки - у меня в книжке.
Какое же -вранье!? Читайте у И.В. Савельева, том 1. И про полную энергию там же, заливисто.
О величине порога я уже здесь сообщал.

[quote name='Зиновий' date='29 {7} 2006г. - 14:13' post='170665']
[quote name='dervish' post='170631' date='29 {7} 2006г. - 11:50']
Зиновию.

Физический смысл, по сему поводу, запрещен, как не имеющий место в современной физике.
[/quote]

Нет, физический смысл не запрещен, но, чтобы его выяснить, - это думать надо, воображать, а не только формулы щелкать.

Для начала надо владеть основами физики.
Зазубренная, но не осмысленная информация становится достоянием бухгалтеров, изображающих из себя физиков.
Для них физический смысл - бессмыслица.
Классический вопрос бытующий на всех форумах по физике:
"Что первично во 2-ом законе Ньютона - F = m*a, сила, или ускорение?"
Классический ответ бухгалтеров от физики:
"Это вопрос не физический а философский. Есть только формула - F = m*a" ...
Вот и вся "кухня"!!!

Зиновию.
Ну уж, не стоит так всех физиков огулом в бухгалтеры зачислять.
Из их теорий с формулами выходят вполне реальные, имеющие смысл вещи, которыми мы все пользуемся.
А относительно силы: а как ее вообразить? Что это такое?

Вы меня не поняли.
Есть физики - специалисты для которых физический смысл первичен, а формулы вторичны, как способ записи конкретных соотношений.
И есть бухгалтеры, для которых ничего кроме формул не существует, а обсуждение физического смысла вызывает у них нервный тик.
Что касается понятия "сила".
Если мы чего-то не можем представить, но оно проявляется в действии, то это говорит только о необходимости дальнейшего развития наших знаний.
Для описания содержания понятия "сила" и была создана классическая теория поля.

Да, верно, сила проявляется в действии, движении. Т.е. сила - источник движения или изменения вообще. Мы с Вами ударились в философию, однако. А философия есть осмысливание с целью осознания.
Я про то и говорю: разные есть физики: есть Ландау, а есть Капица.

Разница в том, что Ландау никогда не был физиком.
Его работы типичный пример бухгалтерского подхода без знания основ математической физики, вплоть до векторного анализа.

а кто ж по-вашему был физиком???

послушайте,если вы не знаете что такое сила,это ваши личные проблемы.
вы бы сначала сами овладели бы основами физики,а потом уже и других бы учили.

Я поражен, кертис, тем, что вы знаете, что такое сила!!! А ну-ка, представьте это знание!

что толку вам от знания,если вы его помыслить не можете?

И потому Вы не в состоянии его изложить?
Нормальная логика очередного бухгалтера...

Зиновий,чья бы корова мычала.

Вот и занимайтесь своей коровой.
Это Вам ближе и родней, чем физика.

редкостный хам.

У вас очень верная самооценка.

а вы в реале за свои слова ответить могете? или тока на форуме хамить в состоянии?

За хамство отетить бы вам не мешало.
Но Вы же под ником и гномик...

молчал бы ты лучше в тряпочку,Зиновий.

Благодарю вас за совет.
Но когда он мне понадобится, вряд ли я буду испрашивать его у зеленого с ушами.

То, что вы не способны понять, что написано у Савельева, и тем более грамотно здесь воспроизвести, это ваша проблема, а не Савельева.

Да нет, это и И.В. Савельева проблема, несмотря на мое к нему уважение.

Уже нет. Его прекрасно поняли десятки (если не сотни) тысяч студентов.

Понять, значит и проблемы видеть. Не так ли?

Мунину.
Сначала надо выводить кинетическую релятивистскую энергию, когда не совпадают, а потом уж смотреть: пусть совпадают,т.е. тождественны. И вы получите вовсе не известную формулу, из которой явно следует нерятивистский случай. Из известной - не следует.

Пожалуйста, внесите ясность. Выпишите, какую формулу вы называете "известной". Разберитесь в обозначениях, причем по тому же Савельеву. Совпадает ли то, что вы думаете об обозначениях, с тем, что пишет Савельев? Выпишите и то, и то. Ждем-с.

А плеваться друг в друга - последнее дело...

Савельев.

Ек = mc^2 ( 1/ (1 - v^2/c^2)^0.5 - 1). v - относительная скорость системы отсчета. Система отсчета массы не имеет. Даже смотря на саму формулу, где вы видите кинетическую энергию движения массы?Дорелятивистское приближение: Ек = mv^2/2 ( 1 + 3/4 v^2/c^2).

Моя.

Ек = [ mu^2 / 2(1 - v^2/c^2)^0.5 ]. u - скорость движения массы в подвижной системе отсчета относительно неподвижной. v - относительная скорость системы отсчета. Если v и u тождественны, то веэде можно ставить u. Дорелятивистское приближение:
Ек = mu^2/2 ( 1 + 1/2 u^2 / c ^2).
А весь вывод идет от релятивистского импульса: P = mu/ (1 - v^2/c^2)^0.5, где скорости v и u, увы, различаются.

Ек = mc^2 ( 1/ (1 - v^2/c^2)^0.5 - 1). v - относительная скорость системы отсчета.

А скорость тела-то где, по-вашему?

Смеялся до слез. Мало того, что нулевой порядок потерян, дак еще и член четвертого порядка (обнуляющийся при c->\infty) объявлен дорелятивистским приближением! За такое в десятом классе ставят незачет по матанализу.

Овену.

Вот и я искал ее, скорость массы u, и , как и Вы, не нашел. Это означает, что формула имеет смысл только для u = 0.

Мунину.
Вытрите слезы, тогда увидите.

Что увижу? Что вы не умеете разложить формулу по степеням?

Вот и я искал ее, скорость массы u, и , как и Вы, не нашел. Это означает, что формула имеет смысл только для u = 0.

Пожалуйста, приведите здесь непонятную вам цитату из Савельева целиком. Со словами "где v - то-то" и так далее. Узнаете много интересного =)

Овену.
У И.В. Савельева везде, начиная с вывода релятивистского имульса, под v фигурирует относительная скорость системы отсчета (стр. 189-193, т. 1, страницы указываю по памяти).
Кроме того, у него (может и у других) квадрат модуля вектора отождествляется с квадратом самого вектора. Да, скалярное произведение вектора самого на себя численно равно квадрату вектора. Но это не дает права на функциональное отождествление v и u в процессе вывода выражения для кинетической энергии. Сначала надо вывести это выражение, подразумевая нетождественность v и u. А после получения выражения сазать: при тождественности их будет вот что. Как у меня и сделано.

Я вас просил не "по памяти". А взять и процитировать. Открыть книжку, прочитать и процитировать. Или вы считаете, что непонятные для вас места должен искать кто-то другой?

Уважаемый Овен, а почему бы Вам самому не открыть книжку и прочесть те места, на которые ссылаюсь. Мне они действительно не понятны, потому и стремлюсь сделать так, чтобы восстановить их понятность. И получается нечто иное, чем в понятной Вам книжке. Неужели Вы полагаете, что понятное Вам есть абсолютная истина?