Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t5254.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 10:51:23 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: http www.astronet.ru db msg 1170612 node1.html
Студенческий форум Физфака МГУ > Темная материя и гравитация
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Темная материя и гравитация
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Free Researcher
Сообщение посвящается теме гравитации и темной материи 13.gif Рассматривается два вопроса: природа темной материи и аномальное ускорение "Пионеров". Высказывается гипотеза о наличии некоего "пятого поля" - которое обуславливает взаимодействие между темной материей и веществом, предлагается эксперимент по проверке обсуждаемой гипотезы.

Введение.

Проблема темной материи на сегодняшний день является одной из фундаментальных проблем астрофизики [1]. Данные наблюдений [2] показывают что вблизи галактик имеются скопления некоего вещества - которое явно не является обычной, барионной материей. Результаты наблюдений как с гравитационными линзами, так и с анизотропией микроволнового (реликтового) фона [3] позволяют сделать вывод - в наблюдаемой Вселенной темной материи не меньше 30% по массе, в то время как привычная нам барионная материя составляет около 3%.
Главный вопрос - из чего состоит темная материя?

Эффект замедления "Пионеров" [4, Wiki] так же может быть причислен к ряду нерешеных вопросов (хотя следует особо отметить то, что предложен ряд объяснений с позиций традиционной физики, без привлечения темной материи или каких-то иных неизвестных или слабоизученых механизмов - 5). В предлагаемой работе описан механизм, связывающий эти два явления воедино.

Предположения.

Предлагаемая гипотеза основана на том, что частицы темной материи взаимодействуют за счет некоего "пятого поля" - переносчиком которого является некая неизвестная на сегодняшний день частица.

Если принять что темная материя состоит из неких частиц, то следует практически сразу отметить то, что они не подвержены как электромагнитному, так и сильному взаимодействию. В противном случае их было бы слишком легко детектировать - если учесть количество ежегодно проводимых экспериментов в области физики ядра и частиц.

Безусловно остается вариант с крайне малой концентрацией частиц темной материи - но в таком случае возникает другое ограничение: масса частиц явно не может расти сколь угодно долго. В случае формирования каких-либо сгустков ("атомов" темной материи) мы будем наблюдать спектры поглощения/испускания; в случае одиночных частиц рано или поздно они будут зарегестрированы в каком-либо детекторе.

Слабовзаимодействующие частицы пытаются зарегестрировать в целом ряде экспериментов - но пока безрезультатно [6]. Отрицательный результат безусловно не говорит в пользу предлагаемой здесь гипотезы - но по крайней мере ее не опровергает (следует заметить что ничего не мешает иметь частицу, взаимодействующую сразу слабым и "пятым" способом).

Что дает гипотеза:

Во-первых она объясняет почему темная материя собирается в некие "гало". За счет одного лишь гравитационного взаимодействия не удалось бы получить облако, выходящее за пределы Солнечной системы - поскольку при одном лишь только гравитационном взаимодействии следовало бы ожидать формирования компактного кластера из темной материи в центре масс Солнечной системы (а именно - внутри Солнца). Это явно противоречит оценкам массы Солнца - которые получены в расчете на обычное вещество и которые подтверждаются в рамках существующих представлений о термоядерных реакциях (большая масса Солнца - причем большая на порядки - должна была бы повлиять на давление в центре звезды).
Предположение о том, что темная материя формирует не только центральный сгусток но и некие "планеты" опять-таки расходится с данными наблюдений за планетами. Даже невидимый сгусток был бы обнаружен по возмущению орбит обычных планет - и потому мы вынуждены прийти к единственному выводу - темная материя распределена как минимум радиально-симметрично относительно Солнца (в виде диска или же сферического гало).

Причем отсутствие некоего центрального сгустка можно объяснить тем, что взаимодействие по гипотетическому "пятому" каналу отличается образованием некоего "твердого тела" с большим расстоянием между частицами. Согласно такой версии вся солнечная система находится внутри некоего "твердого тела" из темной материи - тела, которое сформировалось за счет гравитационного взаимодействия темной материи.

Во-вторых становится понятным поведение "Пионеров" - аномальное ускорение (в сторону Солнца) объясняется гравитационным торможением, аппараты притягиваются оставшейся позади массой (при нахождении внутри тяготеющего шара гравитационное влияние менее заметно).

Экспериментальная проверка.

Поскольку предлагаемая гипотеза не исключает того варианта что темная материя в принципе не взаимодействует с обычным веществом - ни один из проводимых ныне экспериментов не позволит выявить частицы темной материи. Единственным способом наблюдения темной материи является гравитационный - и запуск серии межзвездных зондов (аналогичных "Пионерам") мог бы привести к получению дополнительных данных по аномальному замедлению аппаратов. В случае если предлагаемая гипотеза справдлива - то торможение будет одинаково для всех аппаратов, вне зависимости от выбора направления как минимум в плоскости темного гало (если по каким-то причинам у нас имеет место случай дискообразной формации).

Теоретически "темное облако" (вернее "тело") должно так же менять свою конфигурацию при движении масс внутри себя - например в случае с двойными системами. Изученеи поведения зондов вблизи такой системы могло бы так же подтвердить данную гипотезу - но скорее всего поставить подобный эксперимент в ближайшем будущем не представляется возможным (вариант - использовать некий естественный ЭМ излучатель - двигающийся вблизи двойных звезд).

ну, каково? wink.gif Где ляпы, недоработки, логические провалы? Сам несколько дохлых мест вижу... но писалось не специалистом (я нейроученый, а не астрофизик) в чистом виде для развлечения, так что не обессудьте...
Munin
Только не ты туда же... Оставьте Пионеров в покое...
Owen
Хм.
Пока не знаю, получится ли опровергать или домысливать =)
Раз - для образования "тт" из "пятых частиц" (а ведь это и есть ядро выдвигаемой теории?) потенциал их взаимодействия должен иметь сложный вид - иметь минимум, на больших расстояниях давать притяжение. Иначе ничего не получится.

Два. От вида потенциала сильно зависит "сжимаемость" этого ТТ. Понятно, что и гравитационное взаимодействие (с тем же Солнцем и с центром ТТ), и это "пятое" будет притягивать частицы с периферии к центру. Из первого поста делаем вывод, что повышения плотности большого в центре нет, стало быть, "сжимаемость" этого ТТ низкая (у потенциала после минимума при уменьшении расстояния очень резкий рост).

Дальше элементарный вывод - ускорение, получаемое зондом при удалении от центра Солнечной системы, линейно зависит от расстояния до центра. Если считать, что он вылетал с большой скоростью (т.е. гравитация не меняет его скорость заметно... честно говоря, не в курсе, с какой скоростью он вылетал, а искать лень), то эффект "отставания" должен быть от времени примерно кубически зависеть. Вот пункт, который уже можно проверять. Есть открытые данные на эту тему?

Итак, два вопроса - как менялась его скорость, как менялась аномалия времени сигнала в пути от времени.
Free Researcher
Цитата(Munin @ 14 июля 2006г. - 4:23)
Только не ты туда же... Оставьте Пионеров в покое...
*
Ну, посмотри ссылочку в Wiki хотя бы - там никто и не говорит что это обязательно какой-то неизвестный науке эффект. Другое дело что он и не исключен, а вот тут уже можно и впихнуть какую-нибудь сильно нестандартную гипотезу (согласись что искать дыры в ТО и КМ уже малость поднадоело).

Данные по зависимости торможения от расстояния - сейчас посмотрю... упс, а вот, похоже, и дырка - ускорение там не менялось на промежутке 10-50 а.е.. 194.gif (ссылка: Study of the anomalous acceleration of Pioneer 10 and 11)

Жаль. Всего один факт... wink.gif
dervish
Первый вопрос: почему это тело "темное"?

Вопрос второй: вблизи галактик? Тогда причем "темная" материя вокруг солнечной системы?

Вопрос третий. Почему что-то неизвестное нужно отождествлять обязательно с неким "новым" полем?
Free Researcher
1) потому что его не видно и не удается детектировать обычными способами, только за счет гравитации.
2а) а что, Солнце находится вне галактики? wink.gif
2б) если есть данные о том, что сия материя подвержена гравитационному взаимодействию - то она должна притягиваться к Солнцу и образовывать вокруг аналогичное скопление
3) в общем-то можно и без этого, однако то что до сих пор темная материя не была окончательно идентифицрована (ссылки даны в исходном посте, все статьи открытые и одна вообще в Вики) - последнее позволяет и ввести такую экзотическую гипотезу.
dervish
Темная, потому что ее не видно. Скажите, водорд (H2) виден в космосе? Или что-нибудь, кроме излучающих масс звезд, видно? Темная бездна. Так что весь космос, преимущественно, - темная материя. А водорода в космосе полно. Он и есть темная материя, из которой и строятся все звезды и планеты. Это, разумеется, на мой взгляд.
Экзотика возникает из-за неприятия концепции: в мире есть только два вида материи - массная и волновая, со своими свойствами, проявляющимися в тех или иных условиях.
Free Researcher
Скажите, водорд (H2) виден в космосе?

- прекрасно виден. Как в оптике (красная линия), так и в радио.

http://www.astronet.ru/db/msg/1162917
http://www.astronet.ru/db/msg/1188602
http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/4lec/node1.html

Кстати планеты все-таки у нас не из водорода... wink.gif
Owen
Данные по зависимости торможения от расстояния - сейчас посмотрю... упс, а вот, похоже, и дырка - ускорение там не менялось на промежутке 10-50 а.е..
В смысле - не менялось? Должно было вообще-то в 25 раз упасть при удалении от Солнца =) Или имеется в виду сразу его аномальная составляющая? А погрешность там какая? Впрочем, очевидно, что аномальное торможение должно было увеличиться (примерно) в 5 раз по твоей теории...

Жаль. С тебя причитается за столь оперативное опровержение =)

Экзотика возникает из-за неприятия концепции: в мире есть только два вида материи - массная и волновая, со своими свойствами, проявляющимися в тех или иных условиях.
Правила раздела, пункт А8. Где модератор?
Free Researcher
Имеется в виду именно аномальная составляющая.
что причитается? wink.gif
Owen
что причитается?

Еще не знаю, но пива не пью =)
Завязываю с оффтопиком.


Хм. Есть еще возможное объяснение - ТТ кончается после 10 а.е., начинается "газ". С меньшей плотностью... Надо бы посчитать, как должна меняться плотность от расстояния до Солнца, чтоб гравитационная сила оставалась одной и той же. Но ясно, что это уже за уши притянуто. Не катит...
dervish
Ага, значит, темная материя не излучает электромагнитных волн, только гравитации подвержена. И что бы это могло значить? Значить то, что массу вроде бы имеет, а эквивалента mс**2 не имеет. Или имеет такую малую массу, что не до mc**2. Нейтрино, похож.
Free Researcher
!?
"Значить то, что массу вроде бы имеет, а эквивалента mс**2 не имеет"

Ээ... причем тут и электромагнитное излучение?!

Не нейтрино, кстати. Посмотрите ссылки в моем сообщении, там этот вариант тоже обсуждается.
Owen
Ээ... причем тут электромагнитное излучение?!

Не провоцируйся на оффтопик =) Лучше покумекай, как организовать постоянное ускорение...
dervish
Ну как же - причем?! Если есть масса, то переход ее в излучение только так может быть выражен. А уж потом дели Е на кванты Планка.
Munin
Цитата(Free Researcher @ 14 июля 2006г. - 13:15)
Ну, посмотри ссылочку в Wiki хотя бы - там никто и не говорит что это обязательно какой-то неизвестный науке эффект. Другое дело что он и не исключен, а вот тут уже можно и впихнуть какую-нибудь сильно нестандартную гипотезу
*

И ты лично тоже думаешь, что не исключен?

Цитата(Free Researcher @ 14 июля 2006г. - 13:15)
(согласись что искать дыры в ТО и КМ уже малость поднадоело).
*

Какие дыры? Ты чего? Там границы.
Free Researcher
Думаю что не исключен. Хотя я не специалист в области гравитации, но никаких данных которые бы эту возможность начисто зарубали - не вижу.

Если я внезапно теряю ключи - то в принципе, конечно, тоже не исключено что эти ключи вдруг затянуло в гиперпространственный туннель Чужих... просто я не буду рассматривать такой вариант - он слишком маловероятен и с ним связано слишком много вопросов. Хотя замечу что я не вижу причин считать его напрочь невозможным. wink.gif В случае с "Пионерами" все немногим лучше (или хуже? Кому как) - но все равно есть куча вполне себе привычных возможностей для достижения все того же самого аномального ускорения. Весь цимес в невозможности однозначно установить причину (с ключами не так, там в принципе можно проверить массу вариантов куда они делись - и скорее всего их найдут под кроватью ил еще где)... а вот тут уже и можно строить всякие экстравагантные гипотезы без риска быть пойманным (при соблюдении мер предосторожности, конечно).

Другое дело что какое-то пятое поле наверняка будет либо очень-очень слабым (раз его никто пока не обнаружил), либо оно будет работать для каких-нибудь частиц которые никак иначе (ну еще гравитация) ни с кем и не взаимодействуют.
Munin
Цитата(Free Researcher @ 15 июля 2006г. - 1:27)
В случае с "Пионерами" все немногим лучше (или хуже? Кому как)
*

Вот именно, что хуже. Энергии, необходимые для создания гиперпространственных туннелей, знаешь каковы? Наверное, догадываешься (что такой туннель не только ключи затянет, но и всю Землю испарит за долю секунды - а Солнце через 8 минут :-) ). Так и с Пионерами - если оценить, каковы длжны быть гравитационные эффекты, чтобы их так затормозить, по-любому получится что-то невероятное: или галактики невозможны, или Вселенная года не проживет (а наблюдаемый возраст - другой), или в самом лучшем случае все звездное небо, начиная с Проксимы Центавра, должно быть подвергнуто столь мощному искажающему гравилинзированию, что не заметить это в принципе невозможно (а параллаксы звезд измерены с какого столетия?).
Free Researcher
Я даже не знаю как считается необходимая для открытия туннеля энергия, могу только догадываться что это что-то в области черных дыр и рядом. Так что, стабильных и безопасных туннелей не будет? cry2.gif cry2.gif cry2.gif
Munin
Ничего, зато твоими усилиями нас ждет подключаемая внешняя память...
dervish
А не скопление ли заряженных частиц одного знака - эта темная материя. Как Вы смотрите, Исследователь?
Free Researcher
Смотрю что скопление таких частиц - это явно некая квантовая система. Которая во-первых будет электромагнитно взаимодействовать со всем прочим (в том числе с детекторами), а во-вторых буде тиметь свой спектр поглощения/испускания (и за счет этого такие скопления на раз находятся спектральным анализом).

Поскольку неидентифицрованных линий в спектре как звезд, так и межзвездной среды AFAIK нет...

PS: Вы ссылки смотрели?
dervish
Да, смотрел и кое-что и раньше читал, но кое что и забыл. Не обессудьте.
AGP
Темная материя не просто некое расплывчатое облако непонятно из чего состоящее. Она обладает любопытными свойствами и может вполне ощутимо проявляться на Земле. Рекомендую "Распределение и движение скрытой материи" http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhom...spredelenie.pdf
"Скрытая материя: роль в космоземных взаимодействиях и перспективы практических применений" http://www.chronos.msu.ru/Public/parkhomov_skrytaya.html
Andrey K
Цитата(dervish @ 14.7.2006, 13:12) *
Ага, значит, темная материя не излучает электромагнитных волн, только гравитации подвержена. И что бы это могло значить? Значить то, что массу вроде бы имеет, а эквивалента mс**2 не имеет. Или имеет такую малую массу, что не до mc**2. Нейтрино, похож.


А с чего вы взяли, что темная материя не излучает электромагнитных волн?
Может быть излучает.

IMHO
Темная материя может иметь дискретные формы.
Размер которых может быть намного меньше постоянной планка.
Темная материя может излучать электромагнитные волны в диапазоне, в котором мы не можем его зафиксировать.
(... можно сказать "параллельный мир" в каком то смысле ... )

тогда:
В данном контексте "звезды" - генерируют материю действительности и излучают в видимом диапазоне.
"черные дыры" перерабатывабт материю нашей действительности за счет сильного поля дискретные формы частиц из которых состоит наша - наблюдаемая часть вселенной - действительность. разщепляются на более маленьки объекты стабильные во времени.
таким образом можно сделать выводы

1 - "черные дыры" являются "звездами" относительно другой "действительности".
... размеры фундаментальных частиц да и вообще размеры там на много порядков меньше
... время жизни на порядки больше (тройки лептонов.. размеры.. время жизни.. )
... а скорость передачи данных такая же (фундаментальная константа.. скорость света)
можно предположить что это "относительно более совершенный мир" по сраснению с нашей действительностью

2 - во вселенной действуют "законы сохранения", а в действительности нет
3 - действительность изменяется а вселенная перерождается.

Относительно все, для кого то "черные дыры" а кому то "звезды".
usachevvm
Уважаемые участники обсуждения, у меня возникли следующие вопросы по существу темы.

Во-первых, почему наблюдательной и теоретической астрономии никогда ранее не требовалось вводить какие-либо не наблюдаемые "темные материи" при расчете траекторий движения планет, астероидов, или периодических комет по формулам и константам 'небесной механики”?

Во- вторых, чем принципиально отличается период неуправляемого полета "Пионера-10" от полета кометы по вытянутой эллиптической орбите? Почему он не должен замедляться при удалении от Солнечной системы? Вокруг чего поднят такой ажиотаж?
Кометы, ведь, должны вести себя точно так же. И если наблюдается какое-то отклонение в "поведении" космических аппаратов, то гравитация здесь не причем.

В-третьих, не может ли отклонение в изменении частоты отраженных радиосигналов от расчетной объясняться тем, что подкачка энергией (радиомаяком "Пионера") радиосигнала с Земли перед его отправкой обратно на Землю, аннулирует ту часть допплер - смещения радиосигнала, которую принял удаляющийся аппарат? Ведь тогда останется только допплер- смещение отправленного "Пионером" обратно на Землю сигнала.

Если эту "потерю" допплер-смещения не учитывать, то как раз и будет казаться, что аппараты замедляются быстрее, чем должно быть по законам "небесной механики".
 ! 
Предупреждение:
А8, точнее, А9.3. Балл штрафа.
Andrey K

По теме обсуждения.
Информация к размышлению.

Свежие новости.
23.01.08, Ср, 10:30, Мск

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2008/01/23/284612
Определен вероятный источник антиматерии в Галактике

В попытке объяснить наличие облаков антиматерии в центре Галактики группа ученых под руководством Косимо Бамби (Cosimo Bambi) из американского университета Детройта предположила, что источником антиматерии являются "ископаемые", или "первобытные" (primopdial) черные дыры. Образовавшиеся еще в раннюю эпоху эволюции Вселенной (в рамках теории Большого Взрыва), эти дыры в настоящее время интенсивно "испаряются", генерируя при этом большое количество антивещества.

Ранее, сообщает New Scientist, объяснить появление антиматерии среди обычной материи пытались гипотезами, согласно которым она образовывалась при взрывах сверхновых, в системах рентгеновских двойных звезд или даже при распаде гипотетической субстанции - 'темной' материи.

По новым оценкам ученых, в центре Галактики сконцентрировано до 10^24 черных дыр, каждая из которых имеет массу около 10^16 грамм, сопоставимую с массой астероида. Тем самым 'примордиальные' черные дыры обладают массой, сопоставимой с текущими оценками массы 'темной' материи в центре Галактики. Это позволяет предположить, что феномен 'темной' материи можно полностью или частично объяснить с помощью древних черных дыр.

Интересно, что новая гипотеза допускает проверку. Согласно расчетам ее авторов, наличие 'примордиальных' черных дыр должно проявляться в регистрируемых с помощью современных инструментов особенностях спектра высокоэнергетичного излучения, приходящего из центра Галактики.

В настоящее время аппаратура, допускающая проверку гипотезы, размещена на борту космической обсерватории Integral NASA, однако времени для сбора достаточных объемов статистики с ее помощью недостаточно. В то же время перспективная космическая обсерватория NASA (Glast) неспособна регистрировать излучение в требуемом спектральном диапазоне.
Andrey K

Карта темной материи

свежее.
24 января 2008 года, 18:03



http://science.compulenta.ru/345830/

Астрономы из Университета Британской Колумбии (Ванкувер, Канада) составили карту распределения темной материи в огромном скоплении галактик Абель 901/902, сообщает National Geographic. Этот объект находится на расстоянии около 2,6 млрд. световых лет от Солнечной системы.
Скопление насчитывает более тысячи галактик, которые движутся от окраин к центру кластера, сталкиваясь, объединяясь, разрываясь на части. Предполагается, что гравитационная сила, обуславливающая движение галактик к центру скопления вызвана наличием в нем огромной массы темной материи.

Так как темная материя недоступна для непосредственного наблюдения, о ее присутствии ученые судят по искривлению света от галактик, находящихся еще дальше за кластером Абель 901/902. Такое искривление обусловлено эффектом слабого гравитационного линзирования. Используя 80 снимков "Хаббла" исследователи составили карту, на которой выделяются четыре сгустка темной материи (показаны розовым цветом), а также менее крупные ее облака.




AGP
Цитата(usachevvm @ 22.01.2008, 0:00) *
По новым оценкам ученых, в центре Галактики сконцентрировано до 10^24 черных дыр, каждая из которых имеет массу около 10^16 грамм, сопоставимую с массой астероида.


Похоже, что такие же черные дыры есть даже в Земле, причем не где-то в центре, а около поверхности и даже иногда выходят наружу. Смотри http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/parkhom...vozmozhnykh.pdf
Gutes Böse
Цитата(AGP @ 3.02.2008, 9:34) *
Похоже, что такие же черные дыры есть даже в Земле
Да, конечно. Разумеется. Вот они.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.