Движение черной дыры в гравитационном поле. |
Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?showtopic=11223
Дата изменения: Unknown Дата индексирования: Sun Apr 10 06:03:55 2016 Кодировка: Windows-1251 Поисковые слова: созвездие лебедя |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Движение черной дыры в гравитационном поле. |
14.6.2007, 13:57
Сообщение
#1
|
|
супер-элита Группа: Альтернативщики Сообщений: 943 Репутация: -11 Предупреждения: (0%) |
Уважаемые господа, приветствую всех!
Есть один вопрос, который я совсем не понимаю. Вот, представьте, черная дыра движется сквозь космическое пространство в гравитационном поле, созданном другими звездами и галактиками. Но так как время в пространстве черной дыры очень замедленно, я не могу понять, как черная дыра может реагировать на изменение гравитационного поля в окружающей среде? Если вдруг гравитация в окружающем черную дыру пространстве изменится, то это изменение не сможет подействовать на черную дыру через слой замедленного времени? Если черная дыра находится в пределах галактики, то она должна вращатся вокруг центра масс галактики. Но чтобы это происходило, черная дыра, по мере своего движения должна реагировать в реальном времени на то, что по мере движения направление гравитации изменяется, и, следовательно, траектория черной дыры должна соответственно изменятся. Но если время в черной дыре почти остановилось, то черная дыра не будет реагировать на изменение гравитации, и, двигаясь по прямой линии вылетит за пределы галактики. Причем этот процесс, по космическим меркам, будет очень быстр. |
14.6.2007, 14:25
Сообщение
#2
|
|
живу здесь Группа: Гуру Сообщений: 301 Репутация: 47 Предупреждения: (0%) |
-------------------- Скажи человеку, что на небе 978301246569987 звезд, и он поверит.
Но повесь табличку "Свежевыкрашено" и он непременно проверит пальцем и запачкается. (с)Ю.Тувим |
14.6.2007, 14:39
Сообщение
#3
|
|
супер-элита Группа: Альтернативщики Сообщений: 943 Репутация: -11 Предупреждения: (0%) |
К сожалению по этой ссылке нет ничего о ДВИЖЕНИИ черной дыры во ВНЕШНЕМ гравитационном поле.
А именно это мне и не понятно. Можно взять конкретный пример. Черная дыра(массой в несколько масс Солнца) вместе с обычной звездой вращается вокруг обшего центра масс. Но как черная дыра может в реальном времени реагировать на изменение гравитации при орбитальном движении, если время вокруг нее почти остановилось? Получается, что черная дыра не может двигатся по орбите, но улетит по прямой? |
14.6.2007, 15:31
Сообщение
#4
|
|
супер-элита Группа: Легенды Сообщений: 848 Репутация: 85 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Victor Orlov @ 14.6.2007, 14:57) Счастливый человек! У него есть только один вопрос. В приведенной ссылке Википедии вы могли бы найти исчерпывающее научное решение вашего вопроса, но, думаю, вам этим заниматься лень. Самый переупрощенный ответ на ваш вопрос таков: Если вы будете сидеть на поверхности черной дыры, то для вы действиетльно(!) никакой реакции на то гравитационное поле, которое имеется снаружи, испытывать не будете. С временной точки зрения вы вообще уже будете сидеть в бесконечно далеком будущем.... какая там может быть реакция. С точки зрения стороннего наблюдателя черная дыра ведет себя как массивный объект в соответсвии с законами динамики. Понять где тут переход довольно сложно без нормального изучения СТО и ОТО. -------------------- Education is more than preparation for life
It is life itself. The shadows will be behind you If you walk into the light. |
14.6.2007, 15:51
Сообщение
#5
|
|
v.i.p. Группа: VIP Сообщений: 1,554 Репутация: 55 Предупреждения: (0%) |
Фундаментальны в ОТО уравнения Гильберта-Эйнштейна, решение которых может дать нам явный вид гравитационного поля заданной конфигурации материи, после чего можно найти и законы движения тел в таком общем гравитационном поле. И этим-то и нужно рукводствоваться.
А всякие там "замедления времени" и пр. - частные следствия этих уравнений для частных типов грав. полей. -------------------- "Повсюду минувшего времени след,
а мы за сегодня в ответе..." |
14.6.2007, 21:21
Сообщение
#6
|
|
супер-элита Группа: Альтернативщики Сообщений: 943 Репутация: -11 Предупреждения: (0%) |
" Фундаментальны в ОТО уравнения Гильберта-Эйнштейна, решение которых может дать нам явный вид гравитационного поля заданной конфигурации материи, после чего можно найти и законы движения тел в таком общем гравитационном поле. И этим-то и нужно рукводствоваться.
А всякие там "замедления времени" и пр. - частные следствия этих уравнений для частных типов грав. полей. " Хорошо. Но можете ли Вы ответить, будет ли черная дыра реагировать в реальном времени (изменять скорость и направление своего движения) в ответ на изменение гравитации в окружающем ее пространстве, если это изменение вызвано внешними причинами, например, двигающейся не очень далеко звездой? Здесь я предполагаю, что скорость распространения гравитации равна скорости света. |
14.6.2007, 21:34
Сообщение
#7
|
|
Группа: Элита Сообщений: 4,122 Репутация: 123 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Victor Orlov @ 14.6.2007, 14:57) Вот, представьте, черная дыра движется сквозь космическое пространство в гравитационном поле, созданном другими звездами и галактиками. Но так как время в пространстве черной дыры очень замедленно, я не могу понять, как черная дыра может реагировать на изменение гравитационного поля в окружающей среде? Если вдруг гравитация в окружающем черную дыру пространстве изменится, то это изменение не сможет подействовать на черную дыру через слой замедленного времени? Гравитация - это не слой замедленного времени. Идите и предъявляйте претензии к тем, кто дал вам такие неправильные представления. Цитата(Victor Orlov @ 14.6.2007, 22:21) Хорошо. Но можете ли Вы ответить, будет ли черная дыра реагировать в реальном времени (изменять скорость и направление своего движения) На свете не существует реального времени. Существует физическое, измеряемое тем или иным способом. -------------------- Формулы выводятся из наблюдений за экспериментами.
Комнатная температура - 0,025 эВ. Атмосферное давление - 0,62 мкэВ/Å[sup]3[/sup]. Видимый свет - 1,7-3,2 эВ. |
15.6.2007, 9:40
Сообщение
#8
|
|
супер-элита Группа: Альтернативщики Сообщений: 943 Репутация: -11 Предупреждения: (0%) |
" Хорошо. Но можете ли Вы ответить, будет ли черная дыра реагировать в реальном времени (изменять скорость и направление своего движения) "
" На свете не существует реального времени. Существует физическое, измеряемое тем или иным способом. " Существуют так называемые системы реального времени(это из области компьютеров), которые реагируют на события без неопределенного запаздывания. Но вопрос все тот же. Изменится ли движение черной дыры, если внезапно изменить гравитационое поле в ее окресностях. Предполагая, что гравитация распространяется со скоростью света. |
15.6.2007, 12:07
Сообщение
#9
|
|
Homo Ludens Группа: Элита Сообщений: 4,549 Репутация: 185 Предупреждения: (0%) |
Предполагая, что гравитация распространяется со скоростью света. Боюсь, что в рамках такого предположения рассматривать черную дыру некорректно.
-------------------- Кто такой альтернативщик? Это тот, кто не знает физику - но вместо учебы выдает за науку свое о ней мнение.
Редактор формул. Добро побеждает зло. Только не лгите сами себе - "зло" здесь вовсе не дополнение. Это обстоятельство. Среднее расстояние от Земли до Луны 12.46 нанопарсека, от Земли до Солнца - 4848 нанопарсек. |
15.6.2007, 14:03
Сообщение
#10
|
|
Группа: Элита Сообщений: 4,122 Репутация: 123 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Марсианин @ 15.6.2007, 13:07) А что такого? ОТО вполне удовлетворяет и одному и другому. Правда, требуется не слишком примитивно понимать формулировку "гравитация распространяется со скоростью света". Она справедлива только для распространения возмущений, и только в определенных условиях (например, малости этих возмущений), как минимум для того, чтобы можно было вообще говорить о скорости. -------------------- Формулы выводятся из наблюдений за экспериментами.
Комнатная температура - 0,025 эВ. Атмосферное давление - 0,62 мкэВ/Å[sup]3[/sup]. Видимый свет - 1,7-3,2 эВ. |
15.6.2007, 14:12
Сообщение
#11
|
|
v.i.p. Группа: VIP Сообщений: 1,554 Репутация: 55 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Victor Orlov @ 14.6.2007, 22:21) Хорошо. Но можете ли Вы ответить, будет ли черная дыра реагировать в реальном времени (изменять скорость и направление своего движения) в ответ на изменение гравитации в окружающем ее пространстве, если это изменение вызвано внешними причинами, например, двигающейся не очень далеко звездой? Здесь я предполагаю, что скорость распространения гравитации равна скорости света. А почему бы и нет? Только есть другой нюанс. Черные дыры - сами по себе очень массивные объекты, и, говоря бытовым языком, влияние ее на звезду в большинстве случаев будет гораздо сильнее, чем влияние звезды на дыру. Но в целом ее динамика, конечно, будет изменяться. -------------------- "Повсюду минувшего времени след,
а мы за сегодня в ответе..." |
15.6.2007, 14:31
Сообщение
#12
|
|
v.i.p. Группа: Альтернативщики Сообщений: 1,296 Репутация: 4 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Victor Orlov @ 14.6.2007, 14:57) Victor Orlov, Вас жестоко обманули. Нет никаких черных дыр. Это Лаплас нафантазировал. Не может их существовать. Значение гравитации не может превышать определенных пределов. -------------------- Теорию относительности на Земле не понимает никто, просто есть люди, которым кажется, что они ее понимают.
|
15.6.2007, 15:23
Сообщение
#13
|
|
Homo Ludens Группа: Элита Сообщений: 4,549 Репутация: 185 Предупреждения: (0%) |
Victor Orlov, Вас жестоко обманули. Нет никаких черных дыр. Это Лаплас нафантазировал. Не может их существовать. Значение гравитации не может превышать определенных пределов. Вам остается только две вещи. Понять, что современные черные дыры - это не "черная дыра" Лапласа. И объяснить, чем еще может быть невидимый в видимом свете рантгеновский источник, масса которого приблизительно в сорок раз больше солнечной.
-------------------- Кто такой альтернативщик? Это тот, кто не знает физику - но вместо учебы выдает за науку свое о ней мнение.
Редактор формул. Добро побеждает зло. Только не лгите сами себе - "зло" здесь вовсе не дополнение. Это обстоятельство. Среднее расстояние от Земли до Луны 12.46 нанопарсека, от Земли до Солнца - 4848 нанопарсек. |
15.6.2007, 15:41
Сообщение
#14
|
|
v.i.p. Группа: Альтернативщики Сообщений: 1,296 Репутация: 4 Предупреждения: (0%) |
Современные? Их что Бог модернизирует?
невидимый в видимом свете рентгеновский источник, масса которого приблизительно в сорок раз больше солнечной. Это Вы о чем? Что за объект? Кто нашел, когда, где?? И, пожалуйста, ну пожалуйста, объясните, в чем отличие Вашего представления о ЧД от ЧД Лапласа? -------------------- Теорию относительности на Земле не понимает никто, просто есть люди, которым кажется, что они ее понимают.
|
15.6.2007, 16:11
Сообщение
#15
|
|
Homo Ludens Группа: Элита Сообщений: 4,549 Репутация: 185 Предупреждения: (0%) |
Ну по поводу черных дыр можете посмотреть, скажем, Википедию. Вам на каком языке - русском или английском (лучше обе, конечно)?
невидимый в видимом свете рентгеновский источник, масса которого приблизительно в сорок раз больше солнечной. Это Вы о чем? Что за объект? Кто нашел, когда, где?? Два примера.Cyg X-1. Рентгеновский источник в созвездии Лебедя. Масса не менее пяти, вероятно около дюжины солнечных. Х Персея (4U 0352+30). Невидимая компонента имеет массу около 40 солнечных. Исследование опубликовано в 1974 году Дж. Хатчингсом. Впрочем, это данные не самые новые (книга 1984 года). Посмотрите, скажем, сайт рентгеновского телескопа Chandra. Кстати, есть еще объект в центре нашей Галактики - массой около миллиона солнечных, сколько я помню. Чем он может быть? -------------------- Кто такой альтернативщик? Это тот, кто не знает физику - но вместо учебы выдает за науку свое о ней мнение.
Редактор формул. Добро побеждает зло. Только не лгите сами себе - "зло" здесь вовсе не дополнение. Это обстоятельство. Среднее расстояние от Земли до Луны 12.46 нанопарсека, от Земли до Солнца - 4848 нанопарсек. |
15.6.2007, 17:22
Сообщение
#16
|
|
v.i.p. Группа: Альтернативщики Сообщений: 1,296 Репутация: 4 Предупреждения: (0%) |
Вообще то доверять Википедии рискованно.
Черная дыра́ - область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть ее не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света. Это по Вашей ссылке из Википедии. Возникает вопрос, что это за абстрактная область, из чего она возникла? Если не из массивного тела - по Лапласу, то что тогда такое? За сайт на англицком спасибо не скажу, ну не читаю я по ихнему. Вас же не посылаю на сайты на Хинди. Когда меня учили астрономии то сказали, что центр Галактики не виден из-за плотных облаков космической пыли. Что сейчас облака сдуло? Кстати Вы не путаете понятия масса и сила притяжения? О квантовой теории гравитации слышали? Или только А.Э. доверяете? Попробуйте узнать о гравитонах. Вспомните о третьем законе Ньютона (в который раз прошу уважать Ньютона). Короче. Гравитон передает импульс частице. Частица движется в сторону массивного тела, например к звезде. Почему к ней? Да потому что частицы звезды не пропустили часть гравитонов со своей стороны. Вот и возникла анизотропия гравитонов в области гравитации звезды. Фактически все тела во вселенной отталкиваются друг от друга, но поскольку со стороны масс вещества возникает экранизация, то близкорасположенные тела двигаются друг к другу. Число гравитонов прилетающих в точку пространства конечно, или по другому пространственная плотность гравитонов конечна. Даже если со стороны массивного тела будет 100% экранизация, то сита притяжения к этому телу будет иметь определенную величину, больше которой сила притяжения невозможна. Это в nature. Конечно красивая математическая спекуляция о черной дыре, о Шварцшильде, это забавно интересно. Но имеет ли это отношение к действительности? Только не надо мне рассказывать о "Хабле", о компьютерной графике в телевизоре, где на фоне звездного неба черный кружок с ореолом. Астронономам в одной далекой стране, надо постоянно выбивать деньги, просить финансирование у сенаторов, которые оглядываются на избирателей-обывателей. Эти североамериканские обыватели (не путать с Канадцами) считают, что за свои деньги они всегда должны получать шоу. Вот для них и сообщают, что "СШАаковский Хабл" в далекой-далекой галактике увидел черную дыру, в контексте США это круто и впереди планеты всей. -------------------- Теорию относительности на Земле не понимает никто, просто есть люди, которым кажется, что они ее понимают.
|
15.6.2007, 17:58
Сообщение
#17
|
|
Группа: Элита Сообщений: 4,122 Репутация: 123 Предупреждения: (0%) |
2 Марсианин:
Рекомендуется рекомендовать англоязычную Википедию, и не рекомендовать русскоязычную. Между ними офигенный gap по уровню. -------------------- Формулы выводятся из наблюдений за экспериментами.
Комнатная температура - 0,025 эВ. Атмосферное давление - 0,62 мкэВ/Å[sup]3[/sup]. Видимый свет - 1,7-3,2 эВ. |
15.6.2007, 18:08
Сообщение
#18
|
|
Группа: Элита Сообщений: 4,122 Репутация: 123 Предупреждения: (0%) |
2 Теоретик:
Звездные ЧД (не сверхмассивные) обычно нормальных звездных масс (не ниже 3 M_Sun, но для звезд и 20, и 100 M_Sun не предел), и ситуация "ЧД легче звезды" отнюдь не исключительная. -------------------- Формулы выводятся из наблюдений за экспериментами.
Комнатная температура - 0,025 эВ. Атмосферное давление - 0,62 мкэВ/Å[sup]3[/sup]. Видимый свет - 1,7-3,2 эВ. |
15.6.2007, 18:19
Сообщение
#19
|
|
v.i.p. Группа: Альтернативщики Сообщений: 1,296 Репутация: 4 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Munin @ 15.6.2007, 19:08) Звездные ЧД (не сверхмассивные) обычно нормальных звездных масс (не ниже 3 M_Sun, но для звезд и 20, и 100 M_Sun не предел), и ситуация "ЧД легче звезды" отнюдь не исключительная. "Трудно найти черную кошку в темной комнате". Конфуций (кажись). "Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Но мы ее найдем". Мао Дзе Дун (кажись). Munin! Увидеть ЧД невозможно по определению. И если кто-то (уверен, что Вы влет не сможете ответить кто, где, когда, как), получив некий сигнал из далекой-далекой галактики, интерпретировал его как то, что некая звезда образует пару с невидимым спутником ЧД - то это еще не факт подтверждения существования ЧД -------------------- Теорию относительности на Земле не понимает никто, просто есть люди, которым кажется, что они ее понимают.
|
15.6.2007, 18:36
Сообщение
#20
|
|
Группа: Элита Сообщений: 4,122 Репутация: 123 Предупреждения: (0%) |
Цитата(petrovich @ 15.6.2007, 19:19) Вы знакомы с астрофизическими доказательствами отождествления рентгеновских источников с ЧД? Можете привести список с веской критикой по каждому пункту? У меня есть некоторые сомнения. -------------------- Формулы выводятся из наблюдений за экспериментами.
Комнатная температура - 0,025 эВ. Атмосферное давление - 0,62 мкэВ/Å[sup]3[/sup]. Видимый свет - 1,7-3,2 эВ. |
Текстовая версия | Сейчас: 10.04.2016, 6:03 |