Большой Взрыв


Если трактовать Большой Взрыв, как одномоментный 'всплеск' сингулярности, то по версии прямого тяготения (версия взрыв плюс прямое притяжение) - в наличии имеются всего две силовых динамики:
1. разлета масс из единого центра ( разлетающаяся сфера)
2. стягивание масс сосредоточенных на поверхности разлетающейся сферы в частные центры масс
Обе обозначенные динамики, ни по раздельности, ни в совокупности,( по версии прямого тяготения) ни при каких обстоятельствах не дают равномерного распределения масс по пространству.
То есть, нет ни какой даже малой теоретической возможности для равномерного распределения вещества.


Еще прикол:

В рамках Классической Механики внешние границы Большого Взрыва имеют габариты, выражаемые конечным значением, в силу чего не могут совпадать с неконечными - незамкнутыми габаритами Вселенной.

Если предполагать что:
- в рамках Вселенной, пространство однородно и не имеет, каких либо границ препятствующих распространению физических явлений,
- материя существует неограниченный во времени промежуток времени,

то все фундаментальные физические свойства должны распространяться на все пространство.
Из чего следует, что версия одиночного Большого Взрыва физически - невозможна. ( возможна только в форме множественных взрывов. )



Но версия Множественных Взрывов в свою очередь тоже не приводит к равномерному заполнению Вселенной .

Версия Множественных Взрывов приводит к еще одному неразрешимому противоречию:
Если трактовать 'реликтовое' излучение, как явление полного цикла обращения материи, то по своим проявлениям реликтовое излучение количественно недостаточно, и даже с большим натягом не может быть следствием Большого Взрыва. Поскольку реликтовое излучение, рассматриваемое как процесс, сопровождающий зарождение частной Вселенной имело бы количественные показатели в порядки раз превышающие фиксируемые проявления. (зарождение частной Вселенной приводило бы к разрушительному для соседних частных Вселенных излучению).
Вследствие чего:
- версия Большого Взрыва ни по одиночному сценарию, ни по множественному сценарию - не может соответствовать наблюдаемым проявлениям.
- версия Большого Взрыва не является научно состоятельной.


Исходя из наблюдаемых проявлений, а именно из равномерности распределения масс в доступной части Вселенной,
наиболее вероятным сценарием является версия Кипящей Вселенной.
В которой зарождение и свертывание материи является постоянным процессом.
При котором зарождение материи (явление сопровождаемое 'реликтовым' излучением) происходит в ненасыщенных массами разряженных межгалактических пространствах, а свертывание (реструктуризация) происходит в массивных космических объектах.

А почему вы применяете Классическую Механику? Если рассматривать теорию большого взрыва то мы обязаны выходить за рамки Классической механики вследствие больших плотностей, энергий и малых размеров системы, и Ваши построения не слишком верны.

Сообщение отредактировал Griz - 8.4.2007, 0:55

придется давать новое определение Большому Взрыву и сингулярности, причем такое, что у сингулярности при этом появляются всплески, разнообразные по временному протеканию.


В наличии все, что можно придумать (хотел бы я видеть доказанную теорему о том, что больше других вариантов нет). Прежде всего непонятно, почему сфера, а не шар.


Отсутствуют, как и сам Большой Взрыв (пока вы не дали ему нового определения, а это будет очень трудно, если по правилам...).


Интересно, кто сказал автору, что габариты Вселенной незамкнуты. Это, мягко говоря, не так.


то снова не получается никакого Большого Взрыва.


Не следует. Может следовать только при многочисленных оговоренных условиях, которые сами по себе не доказаны, более того - противоречивы.


не сформулирована.


придется давать еще определения понятиям обращения материи, цикла обращения материи, полного и неполного циклов обращения материи.


Расчет не приведен, цифры считаются взятыми с потолка.


Механизма разрушения не описано.


Снова: не "вследствие чего", а "при перечисленных условиях", которые, напомню, сами по себе не доказаны.


Снова не сформулированная. Кроме того, стандартная космология опирается на более широкий круг наблюдаемых явлений. Например, на возрасты звезд.

Сообщение отредактировал Munin - 8.4.2007, 1:52

Да ни чего мы не обязаны.
Находимся мы где ?
В нормальной системе эталонов и мер Евклидового пространства.
Все остальное - говорильня .



Давайте уж по одной позиции, до полной ясности:

Взрыв- явление одномоментное?
Да? Нет?
Если да,
То при одномоментности воздействия у нас начальная скорость разлета - константа ?
Да? Нет?

Если да,
То по всем направлениям с равной скоростью направилась материя
- результат сфера, а ни как не шар.

Если ближе к эксперименту , то любой взрыв- хоть Ф1, хоть салют- дает именно сферу.

Не получается шар.
Для шара требуется ненулевой промежуток времени.
Константа какая то требуется .
А это уже не взрыв а 'излучение'.

П.С.
Подскажите пож.
Ссылку на разъяснения : как здесь формулы в текст ставить

Это вам кто сказал?


Прежде всего, термин "Большой Взрыв" нельзя раскладывать на "большой" и "взрыв". Это иное явление, чем взрыв, и названо так только образно из-за некоторого сходства. В космологии вообще не пользуются термином "Большой Взрыв", а пользуются более точными понятиями "космологическое расширение" и "горячее начальное состояние" ("горячая Вселенная"). Так вот, космологическое расширение - процесс не одномоментный, но имеет свое начало (13,7 миллиардов лет назад). Температура Вселенной тоже менялась не одномоментно, а снижалась постепенно.


Нет, конечно. У разных частиц может быть разная начальная скорость. Грубо говоря, одномоментность воздействия и равенство начальных скоростей между собой никакими условиями не связаны.


Надо быть просто по нулям знакомым с фейерверками и их типами, чтобы не знать о фейерверках, дающих именно шар, а не сферу. Для этого в разрывном заряде звезды (пироэлементы) равномерно перемешиваются с зарядной смесью, и при разлете дают именно шар.


Это ваши домыслы. Для шара достаточно, чтобы частицы имели квадратично распределенные по величине скорости.

Каким образом из наличия эталонов и мер и наличия Евклидового (кстати что вы понимаете под этим словом) следует, что классическая механика верно отражает процесс? Вообще говоря Нютонова (надеюсь именно это вы понимаете под словом классическая) механика имеет существенно ограниченные рамки применимости и не может описать ситуацию в первые мгновения "большого взрыва". Хотя бы потому что при переходе к бесконечно малым интервалам времени и конечным (хоть и гигантским энергиям), мы вынуждены обращаться к квантовой теории. А без этих бесконечно малых времен мы ничего не поймем.

Ну и, естественно, никто никогда не доказывал что пространство Евклидово.

Сообщение отредактировал Griz - 8.4.2007, 14:14

Я бы все таки

Мы кажется пришли в частном вопросе к единому мнению с Марсианин

Но по тому же вопросу у нас разногласия с Munin

Я даже несколько обескуражен данным подходом.
У нас что выступает в качестве принимающего воздействие субъекта ?
Масса ?
Да? Нет?
А если масса то то что она у вас имеет разную восприимчивость к воздействию?
Иначе Вы ни как не получите свое:
Здесь просто нет адекватных вариантов.
Мы не можем разделить массу на фракции согласно восприимчивости.
У нас версия не сойдется с наблюдаемой Вселенной.
Или выставляйте серьезный аргумент или отзывайте свое :

Вот совсем не хотелось бы с вами ругаться.
Справочно :
Для фейерверка отход от расширяющейся сферы возможен по двум версиям:
1. использование сопротивления среды ( различные формы/фракции - имеют различную динамику замедления)
2. дополнительное реактивное обеспечение частных зарядов.
Сама же исходная детонация дает стабильный фактор расширения:
По двум динамикам:
1. R^2 зависимая динамика
2. инерционный динамика.
Все.
Здесь залезть в дебри - просто не получится.

Применительно к версии большого взрыва- фактора среды - нет
Следовательно и сопротивления среды нет.
Ну и каким образом Вы собираетесь получить отход от сферы?
Или выставляйте серьезный аргумент или отзывайте свою версию.

Сколько мне известно, согласно современным представлениям Большой Взрыв - не взрыв в пространстве, но взрыв пространства.
То есть сегодня наше пространство почти евклидово. Но до Большого Взрыва пространства не существовало вообще, а сразу после него оно было далеко не евклидовым. Не тела разлетаются в пространстве, но пространство расширяется вместе с телами.

Ну кажется, и кажется. Это он явно сказал не подумав.


Это полезно. Это должно служить стимулом почитать учебники, разобраться с математическим описанием задачи, и т. п.


У нас ничего не выступает вообще в качестве субъекта - это раз; и про воздействия тоже ничего не было сказано - это два.


Я вынужден задать вам уточняющие вопросы:
1. Вы знаете, что такое частица? Вы знаете об отличиях понятий массы и частицы?
2. Вы знаете, что такое начальная скорость?


О соответствии чего-либо наблюдаемой Вселенной можно говорить не раньше, чем будет представлена хоть какая-то модель. Пока вы говорите о каких-то таинственных "версиях", о содержании которых приходится догадываться по намекам (а намеков недостаточно, так что содержания этим версиям вообще не придано), ни о каком соответствии говорить нельзя.


Вот и не ругайтесь, а почитайте хотя бы про фейерверки (поскольку ни про механику, ни про космологию вы явно читать не станете).


Опять какие-то версии и динамики... Фейерверк описанного вам типа вообще не связан ни с каким "отходом от расширяющейся сферы", поскольку пироэлементы в нем как изначально расположены не по сфере, так и в процессе разлета не выстраиваются по сфере, а заполняют некоторый шар более или менее равномерно.


В дебри вас никто и не приглашает (а дебрей там полно), вам просто привели пример реально существующей физической системы, в которой одномоментный взрыв дает расположение разлетающихся фрагментов не по сфере, а по шару. Причем пример привели с вашей подачи (вы первый салют упомянули), и только после того, как вам непонятным оказалось теоретическое описание такой ситуации.


Вам уже сказали, что Большой Взрыв - это не взрыв. Что вам оказалось непонятным? Могу пояснить.


У меня никакой "версии" не было. А аргументы вам были предоставлены, причем просто элементарные. Если они вам непонятны - задайте дополнительные вопросы, продолжим разъяснения. Но от того, что вам что-то непонятно, аргументы не снимаются.

=====================================

Повторяю: БВ - это вообще не взрыв. Понятию "взрыв пространства" придать смысл не легче, чем понятию "полного цикла обращения материи".


Фигу. Фридманово.


Тоже было фридмановым.
"Фридман" везде читать как "Фридман-Леметр-Робертсон-Уокер", разумеется. Можно добавлять "λ-CDM 70/30".

Сообщение отредактировал Munin - 8.4.2007, 18:04

Возможные варианты:
1. данная точка зрения - верна.
2. данная точка зрения не верна.
Аргументы у Вас есть?

Мда... 11 сообщений - и я в ауте

Я пока далека от космологии, от теории большого взрыва...
Можно, если вам не трудно разъяснить мне, пасхальному кролику, что есть что ... я повторю, что я не знакома с теорией БВ ... меня интересует несколько вопросов -


Не так? А как тогда?


Вот от чего мне плохо! А что было до взрыва? И чем этот взрыв мог быть спровацирован? Или это вообще не обсуждается- взрыв(!) - а дальше было слово, потом слово за слово...и началось)))

То есть ничего по поводу того "что было до" в теории БВ не сказано? А вообще есть более или менее известные теории согласованные с теориией БВ и с тем что было до???

Дело в том, что Большой Взрыв - явление и сверхмалое по размерам на начальном своем этапе, и сверхбольшое по массе. Первое условие требует использовать квантовую механику, второе не может обойтись без теории относительности.
Но если применять их уравнения совместно, то получаются ответы, физического смысла не имеющие. Например, бесконечные вероятности.

Из успешных попыток синтеза этих теорий я достаточно знаю только про теорию струн. Но в ней есть две своих проблемы. Необходимая математика еще не создана, да и неизвестных параметров в теории также весьма много.
Описание по теории струн выглядит приблизительно следующим образом.
Вначале был ничтожный по размерам клубок - клубок пространства и вещества. Те ничтожные струны, что представляются нам частицами, удерживали отдельные измерения - как надетое кольцо из нитки может удерживать воздушный шарик от раздувания. Но затем по какой-то случайности часть измерений чуть увеличилась. Это вызвало усиленное "спадание" струн с них. В итоге произошло их взрывообразное расширение, называемое нами Большим Взрывом.
Но еще раз повторю - это объяснение очень сложно назвать сколько-либо точным.

Принимаю, хотя по мне это несколько разные формулировки.


Ну пробуйте... Я считаю, что задача объяснения клиенту космологии вообще несвоевременна, а надо начинать с механики. Например, спросить, как полетят три кирпича, скрепленные подряд []-[]-[], если места стыков одновременно взорвать.

================================

Марсианин в целом верно сказал. Я люблю в ответ на этот вопрос приводить картинку
http://www-supernova.lbl.gov/public/papers...wwwposter2c.jpg
(более новая версия http://www-supernova.lbl.gov/public/papers...SNeCMBClust.pdf , от другого проекта http://cfa-www.harvard.edu/cfa/oir/Researc...scmbcontbig.gif )
где указаны области возможных значений двух параметров (плотности материи и плотности лямбда-члена), и органичения на них, установленные по наблюдениям различных типов. Здесь интерес представляют области, помеченные open-flat-closed, которые соответствуют незамкнутой и замкнутой Вселенной. И видно, что все наблюдения оставляют вопрос неопределенным, причем подозрительно близким к пограничному значению.
Можно искать более свежие данные и следить, как повышается точность измерений :-)


Собственно, не очень-то есть такая вещь, как "теория БВ". Пожалуй, придется поподробней.
Космологические теории углубляются в прошлое, как в область неизвестного (так же физика углубляется вглубь устройства материи). Это значит, что в начале пути стоят хорошо и надежно проверенные теории и модели, на них основаны менее стабильные, и на определенном этапе заканчивается единодушное согласие большинства, и начинается пучок разных гипотез, более или менее популярных и развиваемых различными учеными и коллективами.

Сначала идет классическая космология, опирающаяся на Стандартную модель физики элементарных частиц и общую теорию относительности. Это так называемая Стандартная космологическая модель. Она включает в себя (двигаясь в прошлое): современное расширение галактик, формирование галактик и звезд из газа с его неоднородностями, формирование газа из плазмы, формирование ядер из сплошной каши нуклонов (ядерное вещество), формирование нуклонов из кварк-глюонной плазмы. В принципе, все эти эффекты составляют наиболее красочную часть Большого Взрыва, и при этом хорошо просчитываются и показывают хорошее совпадение с наблюдениями.

Но дальше эта теория не говорит ничего, кроме того, что пространство в соответствии с решением Фридмана из ОТО в некоторый момент перестает существовать - наступает сингулярность (космологическая). Хотя сама сингулярность и выходит за пределы применимости теории, шкала времени от нее существует весьма четкая (ср. с абсолютным нулем и градусами Кельвина), и ею свободно пользуются. Это _не_ значит, что в момент t=0 пространство появилось из ничего. Это вообще ничего не значит.

Долгое время ничего лучше в космологии не было, что породило некоторые попытки разобраться на классическом уровне, например, вообразить себе некий "отскок", в котором сшиваются почти по сингулярности сжимающаяся вселенная прошлого и расширяющаяся наша Вселенная.

Потом пришли идеи из физики элементарных частиц. В них появилось (и распространилось по многим теориям за рамками СМ ФЭЧ) представление о скалярном поле, могущем существовать в режиме вакуума с высокой плотностью энергии (который через фазовый переход переходит в вакуум с низкой плотностью энергии). Такой вакуум обладает особыми свойствами с точки зрения ОТО: он порождает экспоненциально ускоряющееся расширение. Появилась теория космологической инфляции, где к стандартному БВ в прошлом "пришивается" экспоненциальное расширение (инфляция), во время которого во Вселенной нет вещества, а потом вакуум переходит в низкоэнергетическое состояние, а высвободившаяся энергия воплощается в виде частиц материи и излучения. Эта теория на сегодня тоже почти общепринята (хотя и не названа стандартной), а в последнее время и получает веские подтверждения, например, спектр неоднородностей реликта, намерянных WMAP.

У инфляции, соответственно, нет нижней границы: как экспонента, она может продолжаться в минус бесконечность. Но это нелогично с той точки зрения, что инфляционный вакуум нестабилен и должен быстро распадаться, а значит, перед инфляцией было еще какое-то прошлое.

И вот здесь уже начинается разнобой гипотез. Некоторые ограничиваются физикой элементарных частиц, и предсказывают т. наз. непрерывную инфляцию. Некоторые доводят космологию до квантовой теории гравитации (которая им нравится, их тоже много), и создают предынфляционное состояние из пространственно-временной пены или из несвернутого пространства теории струн. Хокинг (судя по его недавней книжке) копает идею, что на начальном этапе время вообще было не псевдоевклидовым, а евклидовым, комплексно-повернутым относительно нынешнего, что снимает вопрос "что было раньше", превращая его в вопрос "что было дальше".

Все эти теории согласованы с БВ и инфляцией, но сами по себе проработаны пока не до конца, и имеют большие трудности с экспериментальной проверкой (точнее, вообще без нее). Зато азарт.

Убить Вас за это мало))) На картинки пялилась минут 20 ....



В Ваш пост пыталась вникнуть где-то полчаса более или менее удачно То что вы привели в ответ на мой вопрос мне, опять же более или менее известно. Видимо я не совсем корректно сформулировала свой вопрос. Так что я задам свой детский вопрос по-другому - а как из ничего могло взяться что либо? То же "предынфляционное состояние из пространственно-временной пены" или как Вы выразились "Вначале был ничтожный по размерам клубок - клубок пространства и вещества "- так это не начало, этому должно предшествовать образование этого клубка из чего-то ...

Честно говоря до этого пока что мое скромное серое вещество не доходит((( Может мне все-таки кто-нибудь скажет а есть ли теории которые начинаются не с пустого места?Просто я не могу представить себе что буквально из ничего - то есть не из вещества, не из пространства времени - ведь получается ничего не было был 0.... а из него каким то образом появилась Вселенная, а если так, то опять не на голом же месте ей появиться (народ, вот пишу это и думаю- какой маразм!!! это же представить даже нельзя! после 15 минут такого напряженного мышления на эту тему можно и в религию удариться )

SeLLFFish KiLLka

Пытать народ - бесполезно.
НЕТУ

Нет ни одной адекватной теории

Одни сказки про белого бычка.
Начинаются от :

1. А вот если бы пространство было бы неевклидовым
2. если бы было начало времен.
3.Если бы была такая вот //// *** : которая заставила бы разлетаться то что от природы притягивается
4. Если бы существовали границы распространения физических явлений.

То тогда может быть была бы состоятельна теория большого взрыва.

Я понимаю что эти сказки можно по нужде взять и зазубрить.
Но как в них можно бездумно уверовать????

Отстой.

Ну, знаете ли... ясно-понятно, что тот факт, что мы не можем объяснить происхождения мира(вселенной) в котором обитаем - это в некотором смысле отстой, НО называть отстоем то, что некоторые умнейшие мира сего все-таки пытаются что-то прояснить, это мягко говоря неуважительно по отношению к ним...это тоже самое если бы вы сказали верующему, что бога нет - что верить в него бессмысленно - то есть выражаясь вашими словами- "отстой" ... Вас никто не заставляет верить в эти сказки, вы можете придумать свою, но где гарантии, что кто-нибудь не скажет что это отстой