.. и помню что нам рассказывал семинарист про некие опыты, которые доказали случайность некоего явления.

Не понимаю, как можно поставить такие опыты: ведь по сути мы, может быть, просто не знаем соответствующих закономерностей и именно поэтому в итоге имеем случайность на выходе. А знали бы - все расписали бы.

Так есть случайность или нет?

Есть. Более того, есть даже (квантовые) генераторы случайных чисел. На данном уровне знаний человечества - истинно случайных. Даже на форуме это как-то обсуждалось, даже вроде в этом разделе =)

Естественно никаких случайностей не может быть принципиально, т.к. все явления Природы подчиняются своим детерминированным законам и следовательно эти законы не могут то выполняться, то не выполняться внося неопределенность в результат. Вот только описать окружающую нас действительность со стопроцентным результатом мы все равно не смогли бы даже если бы знали все эти законы. Во первых мы замучились бы описывать всю вселенную до последнего атома, а во вторых задать точно все начальные параметры описываемой системы мы тоже не в состоянии. Вот и получается, что некоторые процессы, которые мы не можем более менее достоверно описать и задать для них точные начальные данные выдают нам иногда результат, который отличается от расчетного и возникает видимость случайности в происходящих событиях.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

По-моему, противоестественно. Связь между значением наблюдаемой величины и состоянием системы обычно характеризуется как вероятностная.


А как насчет состояний, "начальные данные" которых нам не неизвестны, а просто не существуют?

Сергей Юдин, смею напомнить, что теория скрытых параметров в квантовой механике потерпела полный крах еще в начале 20-го века. На данный момент квантовые явления считаются истинно случайными.

А я думал, в 70-е... И этот человек еще запрещает мне ковыряться в носу?

Насколько мне известно, вопрос решился еще в переписке Энштейа с Бором, впрочем, не исключаю, что строгое обоснование было и в 70-х.

Естественно никаких случайностей не может быть принципиально, т.к. все явления Природы подчиняются своим детерминированным законам и следовательно эти законы не могут то выполняться, то не выполняться внося неопределенность в результат.

С этим утверждением нельзя не согласиться... Законы Природы действительно детерминированы, в том смысле, что есть (во всяком случае, у большинства ученых) определенность в их существовании и действенности... Но нет ничего, что запретило бы вероятностную структура самих Законов. Также как нет ничего, что запрещало бы принципиально нелокальные теории, отличные от КМ, КТП и О(С)ТО...

Сергей Юдин, смею напомнить, что теория скрытых параметров в квантовой механике потерпела полный крах еще в начале 20-го века.

Очень сильное утверждение, но неверное...

Во-первых, теория скрытых параметров не потерпела "крах" в общепринятом смысле этого слова... Потерпели "крах" самые наивные версии теорий скрытых параметров. Но само понятие "скрытого параметра" весьма неопределенно. Должна ли быть теория скрытых параметров обязательно детерминированной в "классическом смысле" или нет? Должна ли она быть локальной или нет?

Например, теория суперструн, равно как и теория твисторов Роджера Пенроуза, и теория Абхара Аштекара, и объединяющая их М-теория в сущности являются, в известном смысле, теориями скрытых параметров. Между тем, и КМ, и СТО, и ОТО являются лишь низкоэнергетическими приближениями теории струн, причем КМ и СТО - полным низкоэнергетическим фундаментом. Хотя теория струн не получила надежного подтверждения, но предыдущие результаты он хоть в каком-то (приближенном) виде воспроизводит. Стоит отметить, что и КТП не получила достаточного подтверждения в рамках Стандартной Модели (не найдены бозоны Хиггса), в то время как в самой СМ присутствует много феноменологических трудностей, а в КТП и КМ концептуальных. Так что - не все так просто

Во-вторых, крах наивных теорий "скрытых параметров" произошел намного позже начала века.

А я думал, в 70-е...

В 1964-1967 ирландец Джон Белл получил определенные неравенства, которые были интерпретированы (правильно?), как отличие теорий "скрытых параметров" от КМ в стандартной ("копенгагенской") интерпретации. В 1982-1984 в серии опытов француз Ален Аспект получил экспериментальное подтверждение выполнения неравенства. Впрочем, в трактовке, как опыта, так и самих неравенств до сих пор существуют значительные разногласия. Проблема существует и в самой "копенгагенской" интерпретации. Многие (например, Стивен Вайнберг) считают ее неверной с концептуальной точки зрения, т.к. последняя не является квантовой по свое сущности. В датской интерпретации существенно сохраняется "классичность" - наблюдателя, в частности. Впрочем, были разработаны другие интерпретации (например, фейнмановская), позволяющие частично обойти "классичность" наблюдателя и вообще исключить последнего из рассмотрения.

Насколько мне известно, вопрос решился еще в переписке Энштейа с Бором, впрочем, не исключаю, что строгое обоснование было и в 70-х.

В переписке Эйнштейна с Бором вопрос лишь был поставлен. Но от ответа Бор ушел. Попыткой получить ответ и были неравенства Белла, но их интерпретация спорна. Стоит отметить, что проблема КМ состоит в локальности последней, в то время как есть косвенные указания на нелокальность нашего мира.

Сообщение отредактировал Robson - 10.8.2006, 12:44

Не характеризуется а измеряется с какой то погрешностью.

Я вообще не понимаю о каких состояниях Вы ведете речь. Мы рассматриваем системы, которые характеризуются набором определенных элементов, взаимодействующих между собою опять таки определенным образом и по этому для всех элементов любой системы должны существовать параметры с конкретными значениями, т.е. начальные данные, в начале эксперимента, а если этих начальных данных нет, то и параметров таких нет, т.к. для всех элементов системы, если они реальны, должны обязательно существовать какие то характеристики отличающие их от других элементов системы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



Во первых я не понял где Вам тут померещились скрытые параметры, т.к. я говорил только о реальных параметрах реальных элементов рассматриваемой системы. Да и вообще как могут нормальные ученые рассматривать какие то скрытые параметры, т.е. выражаясь по простому потусторонние силы, в научных исследованиях.
А во вторых я не понял о каких квантах Вы говорите, например, в первой статье Планка, где он приводит свою формулу статистического распределения мощности излучения от частоты излучения, речь идет только о кванте электричества. Не думаю, что электрон (квант электричества) может то появиться на свет божий, то спрятаться где ни будь, чтобы все подумали, что он случайное создание.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.



Ну для этого надо просто найти хоть один такой закон и потом мы смело можем пересмотреть свои взгляды (мы же не инквизиция), т.к. законы Природы ученые не высасывают из пальца, а получают наблюдая за Природой и обрабатывая полученные экспериментальные данные.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Интересно, в каком. То, что параметры "скрыты" при низких энергиях, не означает, что они скрыты вообще. Этак и теорию строения атомного ядра можно назвать теорией скрытых параметров...


Википедия дает ссылки на опыт Freedman and Clauser, 1972, и только потом на Аспекта.

Интересно, в каком. То, что параметры "скрыты" при низких энергиях, не означает, что они скрыты вообще. Этак и теорию строения атомного ядра можно назвать теорией скрытых параметров...

Вы абсолютно правы. Этим примером я лишь указал на размытость самого понятия "скрытого параметра". Я так и написал:

Но само понятие "скрытого параметра" весьма неопределенно. Должна ли быть теория скрытых параметров обязательно детерминированной в "классическом смысле" или нет? Должна ли она быть локальной или нет?

Например, теория суперструн, равно как и теория твисторов Роджера Пенроуза, и теория Абхара Аштекара, и объединяющая их М-теория в сущности являются, в известном смысле, теориями скрытых параметров.

Поэтому-то я и назвал опровергнутые модели "наивными теориями со скрытыми параметрами". Теория струн как раз и является теорией "скрытых параметров", но уже не на "наивном", а на более высоком уровне понимания, когда те или иные фундаментальные частицы или переносчики представляются обертонами колебаний струн. В каком-то смысле за Стандартной Моделью "скрыты" струны. Именно в этом смысле я и употреблял понятие "скрытые параметры".

Что до классической квантовой механики, то она вообще-то является достаточно ограниченной теорией в своем изначальном варианте и пригодна для расчетов лишь связанных структур (и далеко не всех) из-за несовместимости со СТО (в отличие от КТП). Если же касаться ее концептуальных проблем, затронутых ЭПР (В этом смысле я не согласен с известным рефреном Дирака "Заткнись и считай!", т.к. проблемы важны) и т.д., то:

1. Нет единого согласия по поводу интерпретации как теоретических, так и экспериментальных данных. Процитирую по этому поводу книжку Дэвиса "Суперсила":

"Через несколько месяцев после того, как Аспек опубликовал результаты своего эксперимента, мне выпала честь составить для Би-Би-Си документальную радиопередачу о фундаментальных парадоксах квантовой физики. В число участников передачи входили сам Аспек, Джон Белл, Дэвид Бом, Джон Уиллер, Джон Тейлор и Рудольф Пайерлс. Я спросил всех участников передачи, как они оценивают результаты эксперимента Аспека и не кажется ли им, что реальность, основанная на представлениях здравого смысла, теперь мертва. Разнообразие ответов было поразительным.

Один или два участника передачи вообще не выразили удивления по поводу эксперимента Аспека. Их вера в правильность общепринятой точки зрения, давно провозглашенной Бором, была столь сильна, что эксперимент Аспека они восприняли лишь как подтверждение (хотя и весьма желательное) того, что никогда не вызывало серьезных сомнений. Другие участники передачи не разделяли такой точки зрения. Их уверенность в существовании реальности, укладывающейся в рамки здравого смысла, — той объективной реальности, поиском которой занимался Эйнштейн, — осталась непоколебленной. По их мнению, следовало бы отказаться от предположения, что сигналы не могут распространяться со скоростью выше скорости света. В конечном счете должно существовать какое-то “призрачное действие на расстоянии”. Бором уже была разработана теория, включающая подобные “нелокальные” эффекты."

2. ИМХО, основная проблема в локальности квантовой теории. Теория струн, в этом смысле, нелокальна. Я, честно скажу, не рассматривал ЭПР с точки зрения теории струн, поэтому не знаю, какой она дает на него ответ. Есть еще проблема в наличии "классического" наблюдателя. Но она первична в "копенгагенской" интерпретации.

Википедия дает ссылки на опыт Freedman and Clauser, 1972, и только потом на Аспекта.

Я бы не стал ссылаться на Википедию. Подавляющее большинство считает поворотными опыты Аспекта, а не Фридмана-Клозера. Кроме того, http://bugtraq.ru/rsn/archive/2006/06/11.html

Ну для этого надо просто найти хоть один такой закон и потом мы смело можем пересмотреть свои взгляды (мы же не инквизиция), т.к. законы Природы ученые не высасывают из пальца, а получают наблюдая за Природой и обрабатывая полученные экспериментальные данные.

Как вы в таком случае интерпретируете опыты Дэвиссона-Джермера, а также соотношение неопределенности?

Сообщение отредактировал Robson - 10.8.2006, 12:51

Видите ли, такого чуда, как соотношение неопределенностей, пока никто иэ Home Sapiens еще не наблюдал и по этому говорить о том, что это ЗАКОН как минимум не своевременно и более того я на 99% убежден, что своевременно это не станет никогда, также как и не наступит время квантового компьютера (у которого кстати все должно быть определенно, а то он будет выплевывать какие то случайные результаты). На всякий случай даю и определение ЗАКОНА данное в БЭС “ЗАКОН необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе.” Так, что во-первых закон по определению не может быть случайным, а во-вторых в Природе таких закономерностей пока не наблюдалось. А что касается фантазий Планка и Эйнштейна, из которых и вырастает эта химера “соотношение неопределенностей”, то мало ли что люди могут нафантазировать. И не только то, что в Природе все процессы якобы должны осуществляться с обязательным квантованием такой величины, как действие, но даже додумываются до квантовой телепортации и квантовых компьютеров. Кстати, если Вы знакомы с моими работами, то я в них экспериментально (повторяю еще раз экспериментально) доказываю, что в Природе нет не только такой величины, как квант действия, но и вообще такой величины как действие и, следовательно, все эти разговоры о всяких там следствиях из того обстоятельства, что в Природе все процессы осуществляются с квантованием действия это элементарная Панама, только на очень высоком уровне и Мавроди здесь просто отдыхает. А если Вы доверяете больше высказываниям авторитетов, а не экспериментальным данным, то Вы просто верующий человек и в науке, где надо все подвергать сомнению, Вам делать нечего. А если Вас все таки интересует наука, то хотя бы для приличия ознакомьтесь с моими работами по данной теме и тогда у нас будет более конструктивный разговор.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

2 ser

1. "Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти. Хотя по всему вижу, вам туда уже давно пора" (с). Отсюда вывод, не указывайте мне, где мое место, потому что я это знаю намного лучше, чем Вы. Ясно?

2. Я с Вами продолжительного диалога не вел и понятия не имею, есть ли у вас статьи по тематике, и если да, то какие. Если вы не оставите ссылки, я и не узнаю. Надеюсь, это Вам понятно?

3. Потрудитесь объяснить точное совпадение предсказаний КЭД (например, по поводу Лэмбовского сдвига) с результатами экспериментальных данных. Если не сможете (можно и ссылками), то я буду считать вас шарлатаном, лгуном и ... .

Пока еще с уважением, Robson!

Сообщение отредактировал Robson - 10.8.2006, 22:22

Почему закон, определяющий вероятность явления - не закон? Где противоречие? А соотношение неопределенностей, кстати, предложил Вернер Гейзенберг. Если оно не имеет места быть, укажите пожалуйста на ошибку в рассуждениях, приводящих к нему.

1) Что означает "нет величины "действие" "? Если я могу ввести определение величины - например, как интеграла лагранжиана по пространству-времени, то значит, величина есть? Или Вы хотите сказать, у "действия" нет физическго смысла? Значит, Вы отрицаете принцип экстремального действия?
2) Дайте, пожалуйста, ссылки на материалы о ваших исследованиях.

Интересно, а сами Вы читали эту статью Планка? После этого поста возникает сомнение...

Сообщение отредактировал Nacht-Wandler - 13.8.2006, 18:03

Во-первых извините, я Вас перепутал (по картинке) с Jesper, а во-вторых вообще то я Вас никуда не посылал и не указывал Вам на Ваше место, т.к. Вам конечно же гораздо виднее, где Вам сидеть, а только напомнил о том, что нельзя просто верить всему, что написано в учебниках. И не по тому, что там написано неправильно, а я знаю, как должно быть правильно. Просто для блага студентов авторы учебников частенько врут даже когда знают правильный ответ. Например, в школе мы все решали задачу с бассейном, в который по одной трубе вода втекает, а по другой вытекает, и нам нагло врали, что эта задача решается не через интеграл. То же самое происходит и в университете, только здесь частенько бывает, что и сам автор учебника не уверен, как правильно решить задачу, но студенту надо дать четкое решение и так, чтобы у него не возникло никаких сомнений, что и автор и преподаватель чего то не знают или в чем то сомневаются, а то ведь если они будут много сомневаться, то одного могут и попросить с кафедры, а другого больше не переиздадут. Надеюсь, что на этом инцидент исчерпан. А со всеми моими работами по физике, которые объединены в единый цикл статей под общим названием “Механика для квантовой механики” Вы можете ознакомиться на моей домашней страничке в разделе статьи http://ser.t-k.ru/ (зеркало http://modsys.narod.ru/ ). Кстати, не понял шутки по поводу Вашей домашней странички (это оказывается сайт по боксу).


Ну, тут можете называть меня хоть горшком (только в печь не ставьте), но я Вам ничего объяснять ни по поводу Лэмбовского сдвига, ни по поводу других эффектов не собираюсь, т.к. я не старик Хоттабыч, а Вы не Волька, да и тема дискуссии у нас другая. Более того, я мог бы просто ответить Вам вопросом на этот вопрос – а что Вы можете объяснить по поводу точных совпадений предсказаний теории Птолемея. А вообще то, я специалист по моделированию систем, а не физик-теоретик и я рассмотрел в своих работах только отдельные вопросы физики с целью показать возможности математического моделирования для решения конкретных физических задач (хотя я, наверное, даже больше занимаюсь технико-экономическими и социально-экономическими системами с элементами искусственного интеллекта). Но за рассмотренные мною лично вопросы по физике я лично отвечаю, а за всю физику пусть отвечают авторы учебников по физике.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.




Явления не подчиняются статистическим распределениям, т.к. статистические распределения описывают только результат работы ЗАКОНОВ для большого числа объектов с разными начальными параметрами. А что касается соотношения неопределенностей, то это не закон, а следствие из постулата Планка о том, что в Природе такая величина, как действие квантуется и вывод этот сделан из статистического распределения Планка, что не правомерно. Тем более, если само действие не квантуется и вообще в Природе нет такой величины как действие, то и все следствия из этого постулата просто фантазии. Правда все законы химии или молекулярно-кинетической теории тоже по своей природе являются в какой то мере вероятностными для большого числа молекул, но эти молекулы все подчиняются чисто детерминированным законам взаимодействия между собою, и по этому законы химии или молекулярно-кинетической теории всегда детерминированы.


Ну, то, что у действия так и не нашли до сих пор физический смысл, это мелочи. Я просто утверждаю, что в Природе принцип экстремального действия не существует. С этим вопросом можно ознакомиться в моей статье “О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия” на моей домашней страничке в разделе статьи http://ser.t-k.ru/ (зеркало http://modsys.narod.ru/ ). А от того, что введете какое то новое определение или, например, скажете сахар, то во рту слаще не станет.


Да, я читал и могу дать ссылку, чтобы Вы могли тоже ознакомиться с ней и со следующими двумя его статьями (если интересно)
М. Планк. Об одном улучшении закона излучения Вина. Избранные научные труды. Русский пер. из сборника под ред. А.П. Виноградова. Стр.249 (http://dbserv.ihep.su/~elan/planckdisk/src/pl1900/rus.pdf )
М. Планк. К теории распределения энергии излучения нормального спектра. Избранные научные труды. Русский пер. из сборника под ред. А.П. Виноградова. Стр.251 (http://dbserv.ihep.su/~elan/planckdisk/src/pl1900b/rus.pdf )
М. Планк. О законе распределения энергии в нормальном спектре. Избранные научные труды. Русский пер. из сборника под ред. А.П. Виноградова. Стр.258 (http://dbserv.ihep.su/~elan/planckdisk/src/pl1901/rus.pdf )

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ничего страшного. Спутали и спутали. Я на Вас зла не держу. Постарайтесь только, pls, быть немного корректнее в выражениях. Что до моих взглядов, то я никому слепо не доверяю. Но и сомневаться во всем я тоже не привык. В некоторых физических основах я, например, уверен. К ним относятся и принцип наименьшего действия и принцип неопределенности.



Как я понимаю, вы - человек, профессионально занимающийся компьютерным моделированием и задачами оптимтизации, но не являетесь профессиональным физиком. К сожалению, ссылки на вашей странице (Статьи -> Статья про Планка, Статья про ПНД) недоступны, поэтому не могу ознакомиться с Вашими взглядами. Из того, что я прочел, складывается впечатление, что вас не удовлетворяют не аппарат физики, а ее концептуальная основа. Ну, что ж: в ряде вопросов здесь нет согласия даже среди физиков. Хотя ПНД к этому (в отличие от СН) не относится...



А почему вы думаете, что это шутка? Не пугайтесь. Я - один из ведущих авторов Fightnews.ru (смотрите Уголок Сталкера).

Сообщение отредактировал Robson - 14.8.2006, 18:03

Только что проверил. Открываются статьи и на основной странице и на ее зеркале. А про принцип наименьшего действия обязательно почитайте. Экспериментики то простенькие и их всегда можно проверить. Беда только в том, что никто никогда не проводил таких экспериментов, т.к. просто были уверены в существовании принципа наименьшего действия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.