Предлагаю разобраться с секретом гравитации. Как говорил Лаплас по капле воды можно догадаться о наличии океана. Мне кажется, что у нас есть такая капля знаний о гравитации. Это расположение планет и спутников планет, их орбиты часто пропорциональны. В том смысле, что если разделить радиус орбтиты одного спутника на радиус орбиты другого, то полученная дробь будет равна и для пары спутников у другой планеты (и спутников Солнца - планет). Такие соотношения можно найти не только для пары, но и для группы спутников. Например. спутники Сатурна, можно разделить на две группы, что приводит к выводу о наличии твердого ядра у Сатурна. Одна группа спутников получила стабильные орбиты от ядра, вторая группа внешней оболочки Сатурна.
Для начала не надо никаких денег. Нужно только подумать.

решил скопировать более позднее сообщение в первый пост, чтобы было сразу понятно о чем речь. спасибо модератору за выделение отдельной темы.
Уравнение Ньютона для гравитации, только позволяет считать силы. но ничего не говорит о природе гравитации.
Вот если мы будем считать спутник за точку, или же говоря иначе посмотрим на силы действующие на каждую частицу спутника, то на спутник действует сила притяжения центрального тела. Сила это сумма сил действующих от каждой частицы центрального тела. Но центральное тело(ц.т.) для спутника не точка (центр массы ц.т.). Проведем линии от частицы спутника ко всем частицам ц.т. - они располагаются в телесном угле, с вершиной в этой частице спутника.
Величина телесного угла меняется при удалении пропорционально квадрату растояния. Ничего не напоминает?
Посмотрим величину телесного угла для разных спутников.
а также. Посмотрим произведение телесного угла на массу ц.т. для разных спутников.
У меня получились занимательные совпадения:
Марс - Венера. соотношение орбит 2.106 : 1
Пасифе - Леда. соответственно 2.097 : 1
Телесные углы:
Венера 129,7 х 10^-6 , и Леда 129,7 х 10^-6
Марс 29,29 х 10^-6, и Пасифе 29,2 x 10^-6
Произведение массы ц.т. на телесный угол:
Ио 170, и Мимас 169
Европа 67,5 , и Тефия 67,4. Везде мкрСтерадиан на кг10^30
при соотношении орбит Тефия-Мимас (1.587 : 1) и Европа-Ио(1.59 : 1)

Сообщение отредактировал petrovich - 10.7.2008, 23:07

По этой капле можно догадаться о законах Кеплера.


Не приводит. Выводы делаются на основании твердых правил, а не как попало.


Нужно сначала научиться думать.

Законы Кеплера не запрещают любые произвольные орбиты. А наблюдаются, для спутников долгое время находящихся на своих орбитах, только "разрешенные" орбиты. Соотношения между которыми наблюдаются для разных систем (Солнца, Юпитера, Сатурна...).

Твердые правила выводятся из наблюдений, через выводы. Не запрягайте телегу впереди лошади.

Это личный выпад? Могу посоветовать, сначала подумать, а потом писать ответы.
...сначала надо выяснить, что такое гравитация, как она устроена.
Иначе, можно совершить ошибку. Можно и фотоэлементы назвать вечными двигателями, если не знать причину. Мол с какой стати от фотоэлемента идет ток. Это что вечный двигатель? Мы не прикладываем к фотоэлементу энергию, как например в паровой машине, - значит ничего от фотоэлемента не получим.

Ну вы даете. Перечитайте их заново.


Это вы про твердые правила логики? Возможно. Только вот ваши выводы ни из того, ни из другого не выводятся.


Это всего лишь замечание, что вы пишете слова типа "вывод", совершенно не применяя мозгов для того, чтобы сделать вывод. Вам просто что-то приходит в голову, и вы это пишете. Обоснование, и тем более строгость обоснования, вас не заботит. Вы и не догадываетесь, что слово "вывод" подразумевает все это.


И это тоже очередное заявление, сделанное без применения мозгов для своего обоснования.

О кей. Покажите, как законы Кеплера запрещают орбиту, например, в 120 млн км от Солнца.
Венера 108 млн, Меркурий 58 млн. - это "разрешенные" орбиты.
Калисто 1. 88, Ганимед 1. 07 - это тоже "разрешенные" орбиты.

Во всех системах, (под системой подразумевается центральное тело и спутники вокруг), спутники располагаются так, что растояния между орбитами спутников увеличиваются по мере удаления от центрального тела.
Никакие законы Ньютона или Кеплера не запрещают, чтобы растояния между удаленными орбитами были такими же как и у ближайших. А этого не наблюдается.
Никакие законы Кеплера не требуют, чтобы в разных системах соотношения больших полуосей (или растояния между орбитами) были схожими.
А это наблюдается. И это ключ к природе гравитации. Сама природа, или Бог, дает нам подсказку. У нас уже есть "экспериментальная установка" для изучения гравитации. Надо только сообразить. Что и предлагаю сделать сообща.

Сообщение отредактировал petrovich - 5.7.2008, 19:47

Орбиту в виде восьмерки законы Кеплера разрешают?

Munin какие запреты по поводу орбит налагают законы Кеплера? Орбита спутника, проходящая через определенную точку около планеты в зависимости от скорости (которая должна быть не меньше первой и меньше второй космической скорости, если хотите иметь спутник) может быть эллипсом произвольной формы, в одном из фокусов которых находится планета (или звезда, или что-то еще на ваш выбор). Но всегда есть возмущения обусловленные притяжением других объектов находящихся вблизи (законы Кеплера, строго говоря, верны при изолировании двух тел). Но запретов в форме орбиты, или радиусе орбиты я не вижу (и законы Кеплера тоже).
Кстати Munin из ваших постов можно сделать вывод, что вы упор делаете на математику. Я понимаю, что великий Эйнштейн (правильнее Айнштайн) в свое время сказал, что ': как сильно ошибаются те теоретики, которые считают, что теория следует индуктивно из эксперимента:'. Согласен и с тем, что большинство открытый сегодня 'находится на кончике пера'. Но вы не думаете, что уже открытые явления лучше изучать на физических примерах, если это возможно и уменьшить упор на математику.

petrovich @ 5.07.2008, 19:29 ':если разделить радиус орбтиты одного спутника на радиус орбиты другого, то полученная дробь будет равна и для пары спутников у другой планеты (и спутников Солнца - планет:' ': Законы Кеплера не запрещают любые произвольные орбиты:'
Как вы думаете эти два выражения не взаимоисключают друг друга? В одном случае у вас орбиты планет квантуются, подчиняясь определенному расположению, схожему для разных объектов, а во втором случае они произвольны. Вы бы определились.
Кстати вы еще проанализируйте орбиты и других спутников Юпитера и потом сделайте еще одно умозаключение (ну вроде посчитаете где еще искать планеты вокруг Солнца - по квантованным орбитам). Кстати, перед тем как писать, сколько систем вы проанализировали?
':Надо только сообразить. Что и предлагаю сделать сообща:'
Вот так всегда на Руси. Как дело доходит до работы, так сразу сообразить. Кто бежит то за бутылкой? (сютка)

Fleandr @ 1 июля 2006г. - 23:14 ':Я себе представляю возможное решение таким образом:1) Выдвигается теория, математически обосновывающая возможность антигравитации. .. 3) Иду к начальству с результатом моделирования, прошу денег на эксперимент. Миллиард долларов не дадут, миллион рублей могут...'
Можно и так, только деньги вперед!!! А теперь всерьез. Вы этот пост написали просто от нечего делать, или реально думаете, что кто-то вам здесь предложит конструкцию антигравитационного устройства? Как Вы думаете, если кто-то выдвинет гипотезу имеющую научную ценность, то он что поделится с вами результатами своего исследования? А вы представляете, сколько времени пройдет от того времени как будет выдвинута гипотеза и до времени, когда реально может быть построено то или иное устройство? Кроме того, если ученый говорит, что он вам за такие то деньги сделает то-то, то можете быть уверены что это шарлатан. Под заказ открытие не делают. Это как наше правительство: даем деньги на развитие нанотехнологий, но вначале отчитайтесь, что мы за эти деньги получим. Вы кстати не один из наших министров? Кстати так было в 60-годах, когда повально стали 'обнаруживать' квазары. В сумме могу ошибиться, но за каждую давали по 3 рубля. В итоге оказалось, что многие из них ничего общего с квазарами не имели. А деньги то учеными освоены (это реальная история, услышанная мной от академика с именем). Астрофизики в возрасте 'обитающие здесь' могут подтвердить или опровергнуть мои слова. В то время меня просто еще не было на свете.
Кстати если нужно 'развести' вашего начальник, то это просто. Берите деньги(часть переведите на мой счет за подсказку), подсуньте что нибудь 'левитирующее' (можно два магнита одноименными полюсами повернутых одна к другой на одном стержне, но предварительно закрашенные под камень или дерево), возьмите ОТО Эйнштайна, добавьте вместо приправы, что нибудь из нобелевских работ Салама (покозыряете преонами) или Глэшоу ( поймете что означает SU(3)xSU(2)xU(1) ). Кстати такая гремучая для начальника смесь получится, что начальник на 2 ляма раскошелится. Вроде и гипотеза ваша и опытный образец представлен.

Ну вот видите. Не восьмерка же, не завитушка какая-нибудь, а именно эллипс, причем тоже не любой.


Правильнее так, как по традиции. Если бы традиции еще не установилось, было бы правильнее Айнштайн (кстати, по-английски так и говорят "Айнстайн"), но когда традиция уже есть, правильнее следовать именно ей.


Я не думаю, что это утверждение имеет право охватывать всю глубину и разнообразие слова "изучать".

А если подумать? И попробовать понять, что сказано. Давайте, попробуйте. Не сможете, разъясню.
поиск поюзайте. Новые планеты уже нашли. И точно там, где они и должны были быть, "по квантовым орбитам"

И про какие конкретно вы новые планеты?

Ну хотя бы поюзайте поиск про
2003 UB313
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/02/02/195439
или посмотрите
про другие новые планеты

Сообщение отредактировал petrovich - 7.7.2008, 2:36

Спасибо, я знаю, что такое 2003 UB₃₁₃. А вы знаете, что его орбита ни разу не лезет ни в какие "квантовые орбиты", или просто так языком чешете?



Сообщение отредактировал Munin - 6.7.2008, 16:28

Ну слушаю Вас про "квантовые" орбиты. Что Вы можете рассказать. или просто так языком чешете?

Для Munin (жду ответа на страничке память природы по той теме)
':Ну вот видите. Не восьмерка же, не завитушка какая-нибудь, а именно эллипс, причем тоже не любой:'
Вы бы еще добавили восьмиугольники, треугольники и т.д. Кстати, какие эллипсы запрещает закон Кеплера? Просветите. Только не забудьте, что вокруг Солнца вращаются не только объекты с малым эксцентриситетом. И кстати по законам Кеплера (строго говоря) не вращается ни одна планета.

':Правильнее так, как по традиции:.'
А правильно так, как назвали при рождении или так как по традиции это еще вопрос? Как коверкают некоторые фамилии, наверное, сами слышали не раз. Кстати правильнее, так как считает сам человек несущий фамилию. А принято, как по традиции. Если обратите внимания, то я фамилию написал так, как по 'традиции'.
Цитата(A1+ @ 6.07.2008, 0:05)
Но вы не думаете, что уже открытые явления лучше изучать на физических примерах, если это возможно и уменьшить упор на математику.

':Я не думаю, что это утверждение имеет право охватывать всю глубину и разнообразие слова "изучать":'
Во первых это вопрос, а не утверждение. Во вторых, если задал бы вопрос, не считаете вы, что лучше конструкцию автомобиля изучать не на технических чертежах, а на самом автомобиле вы дали бы тот же ответ? Здесь речи не идет о расчетах будущих конструкций, здесь речь идет о знакомстве с 'каркасом'. Конечно, прекрасно, что человек может видеть красоту физики через математический язык, но гораздо хуже если человек за математикой не видит физики. (кстати на памяти природы Вы наверное докажете, что владеете мат аппаратом идеально и видите физику.)
P.S. Я в оффлайне, так что может не смогу сразу ответить. А так жду Вашего ответа.

Специально для petrovich.
':А если подумать? И попробовать понять, что сказано. Давайте, попробуйте. Не сможете, разъясню:'
Да нет, не разъясните! А впрочем, попробуйте разъяснить.
':Никакие законы Кеплера не требуют, чтобы в разных системах соотношения больших полуосей (или растояния между орбитами) были схожими: А это наблюдается:'
Давайте факты ваших наблюдений! И кстати я и попросил вас перечислить схожесть хотя бы для Юпитера и спутников и для Солнечной системы. А если вы еще и о других планетарных системах со спутниками информацию имеете, то еще лучше. Кстати даже тот огрызок что вы привели, говорит против вас (':Венера 108 млн, Меркурий 58 млн. - это "разрешенные" орбиты. Калисто 1. 88, Ганимед 1. 07 - это тоже "разрешенные" орбиты.) даже здесь соотношение приблизительное. А вы проанализируйте еще 20-30 спутников Юпитера и скажите где ожидать найти еще десяток другой спутников Солнца. А еще лучше, если еще спутниковую систему Сатурна проанализировать. Может вы станете Бором современности со своим квантованием орбит для макросистем.
':поиск поюзайте. Новые планеты уже нашли. И точно там, где они и должны были быть, "по квантовым орбитам":'
Не знаю огорчу вас или обрадую, но объект обнаруженный (по моему первая из них получила собственное имя - Седна) даже не включили в число планет. И объекты, которые впредь будут найдены в СС планетами названы не будут. Кстати если со школьной программы 'вспомнили' правило Тациуса-Боде, то тоже не верно. Для отдаленных планет она не работает. Кроме того, новые объекты, обнаруживают не по вашей 'умной' теории, а по отклонению траекторий движения планет от расчетной, с учетом уже известных объектов. Вспомните, как были обнаружены Нептун и Плутон. Так что можете и не ':поиск поюзайте:' зря время потеряете. А ваша гипотеза ни чем не подкреплена. Так что попробуйте объяснить, основываясь на фактах.
Кстати, когда говорите о радиусе Меркурия вы что имеете в виду (просто эксцентриситет у Меркурия приличный).
Кроме того, Солнечная система это частный случай многих других планетарных звездных систем. И утверждать, что там должны быть такие же пропорции между орбитами планет:минимум некорректно.
Так что вашу гипотезу можете нести в мусорку, или соберите больше информации.

Ваши тирады, вообще говоря, ни к месту. Если вы в курсе, что существуют определенные возмущения кеплеровских орбит, то вы, по идее, должны с легкостью записать уравнение траектории некоторого небесного тела массы m в некотором потенциале и оставить этот спор...

Это - не вопрос. Правильнее - так, как принято произносить в данном языке, т.е. по традиции.
Литература (к сожалению, все что знаю по этому поводу):
С. Голубицкий, кандидат филологических наук. Колумнист журнала "Компьютерра" (те, кто в курсе, прекрасно меня поймут).

Я не думаю, что стоит изучать искривление пространства-времени с уменьшением упора на математику.... Можно свихнуться ведь, верно?

А никто про 100% точность не говорил. Европа-Ио = Диона-Энцелад. есно приблизительно.
Читайте, пожалуйста, внимательно. Мелкие камушки, захваченные Юпитером, вращаются не по стабильным орбитам. Ведь обращал на это внимание.
Но орбита его там где надо.

На теорию это еще не тянет. Да и идея не моя. А про то как обнаруживают новые планеты, втирайте мозги кому нибудь другому, в другой теме. Вы, вообще, где находитесь, и о чем говорите?


Поживем - увидим.
Во всех известных системах спутников растояние между орбитами увепичивается к периферии. Так что следует предполагать, что так везде.

Сообщение отредактировал petrovich - 7.7.2008, 0:42

To petrovich
':Ну слушаю Вас про "квантовые" орбиты. Что Вы можете рассказать. или просто так языком чешете?...'
Вопрос относится не мне, но надеюсь, нет разницы, кто вам ответит. Судя по вашим сообщениям можно судить о том, что вы здесь не новичок. Кроме того, можно сделать вывод, что с сообщениями Munin тоже встречались. Если вы задаете такой вопрос (то есть, может ли Munin рассказать вам о квантовании орбит) то вы очень плохо представляете смысл этого понятия. Тогда надеюсь, вы почитаете об этом в учебнике 11-го класса (можно про кванты света, можно по орбиты электрона в атоме водорода-теория Бора). Кстати чем теория Бора хороша, так это тем, что используя понятия классической механики и введенные им постулаты он дал приличное объяснение 'непадения электрона на ядро атома', то есть стабильности атомов. Его теория для атома водорода хорошо объясняла 'возникновение' линейчатого спектра в спектре излучения водорода. Только не берите книги по квантовой механике или еще хуже квантовой хромодинамике ( во какие слова еще знаю).
А теперь по поводу вашего вопроса. Вы сами стали запрещать определенные орбиты вашим планетам, то есть оставили им определенные орбиты которые подчиняются вашим законам. Тем самым вы даете дискретный (то есть не непрерывный) перечень орбит, на которых могут находиться ваши спутники. Это и означает 'квантовая теория petrovich-а для орбит планетарных систем'. Надеюсь, объяснил доступно и надеюсь верно.
И кстати, почему вам кто-то должен объяснять про 'квантование орбит'. Их то квантуете только вы!
Все писал на автопилоте. Пошел спать!

Что и кому? Вы вообще не въехали в смысл, наших, с Муниным, ответов друг другу.

Запрещены не центрированные фокусом на гравитирующем теле (для планет - Солнце). Меня удивляет, что, я один формулировки помню?


Ja, ja, и тоже по Кеплеру вращаются.


Вы всерьез ожидаете от petrovich-а такой точности? Он и законов Кеплера-то вывести не способен.


Ну вы еще филологическую альтернативщину тут разведите... неинтересно. Либо читайте про соотношение нормы и узуса, либо не выступайте.


Для вас, может быть, - о знакомстве, для физиков - о серьезном и всестороннем понимании. Иногда для этого чертежи полезней гаек, хотя бы тем, что общую картину дают.


Не знаю ни одного примера такого "гораздо хуже". Если человек не видит физики, то он и в математике (при применении ее в физике) ошибается. Физик, не видящий за математикой физики - это миф, раздутый и тешащий самолюбие тех, кто с математикой не справляется, и мечтает не чувствовать себя неполноценным. На самом деле математика в физике настолько насквозь физична, что потерять за ней физику даже при желании не получится.


Все еще хуже. Малые планеты слишком слабо влияют на другие, чтобы их искать по поправкам. Их ищут, буквально следя за небом и изменениями на нем, в автоматическом режиме. Даже Плутон слишком мал, чтобы повлиять на Нептун. Открытие Плутона вообще анекдотично: рассчитали, навели, нашли, потом выяснили, что он слишком мелкий, чтобы давать такое возмущение, которое потом было объяснено без него.

Вот конкретно орбита астероида 136199 Eris, который носил предварительное название 2003 UB₃₁₃:


Каким образом это - "там где надо"???

Сообщение отредактировал Munin - 7.7.2008, 1:49