Тема, которую я хочу предложить обсуждению, с одной стороны наверное очень сложная для студентов в методологическом плане, а с другой стороны именно их она касается в первую очередь, а, учитывая физиологические особенности работы мозга, наверное именно им разобраться в ней и будет легче остальных. Так вот я не столько выдвигаю свою теорию, которую надо проверить на прочность, сколько предлагаю проверить существующие теории на прочность. Например, теорию удара, принцип наименьшего действия или квантовую механику. Причем, что самое главное, я предлагаю их проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Ну конечно же без каких то формул мы не обойдемся, да и эксперименты мы будем проводить вычислительные, т.е. на математических моделях различных систем, где тоже будет куча всяких формул, но основу всех моделей будут составлять законы Ньютона, которым я надеюсь все на этом форуме доверяют, и по этому практически никаких сомнений в достоверности полученных на этих моделях экспериментальных данных не должно быть. Кроме того, все модели перед проведением экспериментов я тестирую на простейших примерах, где полученные результаты никем не подвергаются сомнению. А после того как выяснится, что некоторые законы не соответствуют действительности, и их необходимо исключить из изучаемого материала, а некоторые могут быть изложены гораздо проще, то объем изучаемого материала сократится еще больше (ориентировочно в два раза), а качество знаний студентов будет лучше.

А тема этого форума называется «механика для квантовой механики» по тому, что, когда я, в ходе работы над двумя мерами механической формы движения материи, вынужден был заняться такой величиной как «действие», то я прямиком попал в квантовую механику, где кроме слова в ее названии никакой механики нет и эту квантовую теорию следовало бы назвать «статистика микромира». Но в процессе работы над двумя мерами я пришел к выводу, что существует не только одна мера движения – кинетическая энергия, т.е., если подходить строго, то нет такой меры как количество движения, но это ни так страшно, и более важно то, что на основании полученных экспериментальных данных я пришел к выводу о том, что не только нет такой величины в механике как действие, но и сам принцип наименьшего действия, породивший эту величину, никакой не принцип и, следовательно, нет ни кванта Планка, ни Фейнмановских интегралов по пути, а раз в механике нет квантов действия, то, следовательно, не было никогда и причины для создания квантовой механики. Более того, проведенные вычислительные эксперименты на атоме водорода показали, что при определенных условиях весь спектр излучения, т.е. все частоты излучения, мы можем получить при обычном вращении электрона по одной орбите (правда с некоторыми колебаниями) и таким образом для объяснения спектра излучения водорода отпадает необходимость в самих квантовых скачках с орбиты на орбиту (или с одного энергетического уровня на другой).

Многие сегодня скажут, что такого не может быть (естественно, просто по тому что не может быть никогда), но не спешите с выводами, а лучше ознакомьтесь с результатами выполненных мною вычислительных экспериментов на математических моделях систем. Ведь сейчас использование ЭВМ предоставляет нам такие возможности о которых наши предки не могли и помыслить. А сочетание ЭВМ и численных методов решения уравнений многократно усиливает наши возможности. Хотя, например, в статье "Две меры механической формы движения материи", я не только численными методами решаю систему дифференциальных уравнений, но и аналитически и результат и там и там коренным образом отличается от того, что может дать классическая «теория» удара базирующаяся на мере mv, т.е. на количестве движения. Таким образом, получается, что главное здесь даже не умение решать уравнения, а умение грамотно их составлять, т.е. создавать математические модели систем и при этом грамотно применять меру механического движения. Например, при ударе двух шаров летящих со скоростями V10 = 1 м/с и V20 = 10 м/с под углом 90 градусов друг к другу по классической «теории» удара получается, что скорости разлета шаров после удара будут по 7,1 м/с, а по результатам вычислительного эксперимента на математической модели с применением программы Udar23 получается V1 = 2,6 м/с и V2 = 9,7 м/с (при проведении вычислительного эксперимента принято, что массы шаров по 1 кг, а жесткость шаров по 400 н/м и трение отсутствует).

При этом грамотно смоделировать систему и воспроизвести протекающие в ней процессы с получением серьезных результатов можно и не составляя сложных дифференциальных уравнений. Например, в статье "О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия" я, смоделировав обычными алгебраическими уравнениями в программе Hrono1 движение луча света в слоистой среде с разным коэффициентом преломления и проведя вычислительные эксперименты на этой модели, показал, что принцип кратчайшего времени Ферма соблюдается не всегда. А, когда я в той же программе Hrono1 смоделировал движение материального тела в поле тяжести Земли, то результатом проведения вычислительных экспериментов на этой математической модели механической системы был вывод о том, что во-первых циклоида вопреки общепринятой точке зрения не является брахистохроной в таком поле, а при любых начальных условиях, не является брахистохроной даже вблизи поверхности Земли, т.е. полученный Бернулли результат это очень частный случай, т.е. и в этом случае не было предпосылок, как и с принципом Ферма, для создания общего закона над законами, т.е. принципа наименьшего действия. Проверка же этого принципа при движении тел, как в монополях, так и в мультиполях, показала его полную не состоятельность, если мы не рассматриваем его, как очень частный случай движения в поле постоянной напряженности (поле плоского конденсатора). Но особую научную ценность математические модели приобретают при моделировании систем микромира, куда мы не можем залезть с линейкой и весами, чтобы все там измерить непосредственно, а не через проведение косвенных экспериментов. Таким образом, наверное основной целью этого форума «механика для квантовой механики» можно считать не проверку существующих теорий и не создание основ новой механики микромира, а показать насколько важно сейчас уметь грамотно моделировать окружающий нас мир, чтобы не только понять, как он устроен, но и, прогнозируя будущее, управлять этим миром.

Многие выводы сделанные в цикле статей «Механика для квантовой механики», кажутся на первый взгляд просто невероятными и не только по тому, что они противоречат тому, что говорили Лагранж, Декарт, Энгельс, Бернулли, Лейбниц и многие другие ученые, внесших огромный вклад в развитие науки, но и по тому, что у авторов современных учебников, по которым мы все учились, при изложении материала не возникало даже мысли взглянуть хоть немного критически на выводы сделанные много веков назад, чтобы в сознании студента, читающего эти учебники, не формировалось понятие обо всех изучаемых законах, как об абсолютной истине. Но все мои выводы базируются на экспериментальных данных, которые получены мною при проведении вычислительных экспериментов на математических моделях систем, а критерием истины, как известно, является опыт, и поэтому как бы невероятно не выглядели выводы сделанные мною, их следует признать верными или опровергнуть другими экспериментальными данными. А может быть кто то найдет ошибки в методике проведения экспериментов или обнаружит, что я не правильно трактую полученные данные. Буду признателен за любые замечания, но высказанные в конструктивном духе.

При этом, я, естественно, как человек, который занимался созданием искусственного интеллекта, понимаю, что людей верующих в священные писания, освященные Академиями наук во всем мире, никакие доводы не заставят изменить своей веры. Поэтому я больше надеюсь на то, что мои работы по крайней мере помогут грамотно моделировать этот мир молодым ученым, которые только формируют свое представление об окружающем нас мире. Причем моделировать понимая законы Природы, а не зазубрив как «Отче наш» кучу сложных формул, где нет физики, а только голая математика. Тем более что в своих работах я не применяю не только никаких дивергентов и роторов, но даже не использую векторную запись и, следовательно, они будут понятны даже студенту освоившему дифференцирование и интегрирование. Причем все вопросы в этих работах рассмотрены ПРАКТИЧЕСКИ, т.е. с минимумом формул и максимумом экспериментального материала, который получен с использованием математических моделей, которые все оформлены в виде компьютерных программ, и которые, также как и упоминавшиеся выше статьи, можно скачать с моей домашней странички http://ser.t-k.ru/.

Таким образом на защиту выносятся следующие положения:
1-Студента надо учить не запоминать огромный и постоянно растущий объем материала как справочный или как связанный с аналитическим решением конкретных частных учебных задач, или с применением частных методик решения (имеется в виду методика с использованием меры движения mv), а научить грамотно моделировать (единым универсальным методом) интересующие его системы и тогда он сам сможет получить любую нужную ему информацию по этим системам.

2-Весь спектр излучения атома водорода можно получить при вращении электрона по одному радиусу (с некоторыми колебаниями во время движения) и, следовательно, отпадает необходимость в квантовых скачках, и как следствие в квантовой механике, тем более, что необходимость в квантах действия ни коим образом не вытекает из чисто статистической формулы Планка, а сама эта величина, т.е. действие, является не известно чем и для чего, т.к. принцип наименьшего действия, родивший эту величину, в Природе не выполняется.

3-Если теория, например, квантовая или относительности не понятны и через 100 лет после их создания, то быстрее всего эти теории не верны, ведь как сказал Антуан де Сент-Экзюпери "Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее". Ведь с использованием математики формально можно доказать кому угодно и что угодно, т.к. со слов А.Эйнштейна «Математика – единственный современный метод, позволяющий провести самого себя за нос».

P.S. Форумы с таким же названием «механика для квантовой механики» я разместил на двух широко известных среди физиков-болтунов сайтах. Конкретно на мембране Webpage и на сайтехе http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/Y...0331828&start=0. Но к сожалению не получилось не только серьезно поговорить, но даже нормально поболтать. Затем я открыл такую же тему на форуме МФТИ Webpage, где хоть 1 (один) человек удосужился проверить полученные мною экспериментальные данные, НО, когда убедился, что экспериментальные данные соответствуют действительности, не поверил самому себе и стал убеждать и себя и меня в том, что принцип наименьшего действия мы наверное не правильно понимаем, а теория удара, изложенная в учебниках, так и задумывалась как не правильная и авторы всех учебников об этом прямо и говорят (не понял только где). Причем стереотипы заложенные цитатником великого Лао, т.е. Ландау, оказались столь велики, что даже при ответах на простейшие вопросы использовались не в попад цитаты из этого талмуда и трудно было заставить собеседников высказать свое мнение, т.е. то что думают они, а не написано в этом учебнике. Надеюсь, что у студентов мозги еще не закостенели до такой степени и они смогут все таки взглянуть на представленный материал не предвзято, а может быть и помогут мне уточнить некоторые выводы сделанные в моих статьях, т.к. эти статьи еще не успели пройти серьезной обкатки.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
Домашняя страница http://ser.t-k.ru/ Зеркало My Webpage

Уважаемый Сергей.
Давайте и правда разберем какую-нибудь из ваших численных моделей.
Не могли бы Вы выложить сюда, на форум, четкий математический алгоритм (реализованный вами в численной модели), скажем, столкновения шаров.
Обсудим.

Owen, во-первых у меня будет к Вам большая просьба как к модератору - уберите лишние экземпляры этой темы, созданные мной по ошибке. А что касается моделей, то они не численные, а обычные. Численными методами происходит их решение. Но если Вам интересно, то я перепишу уравнения из программы Udar23 для случая без трения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Чего здесь нет?



А чего здесь нет?


Принцип о наименьшем действии породил действие - странные у Вас представления о принципах



Вот именно на основании экспериментальных данных! Дескать, давайте забудем о принципе наименьшего действия и не станет причин квантовомеханического описания! Помнится, Лема был рассказ об изобретателе, который создал вечный двигателем. Каким образом? А он "закрыл" закон сохранения энергии! Вы очень смахиваете на такого изобретателя

Вот сильно упрощенный (без трения как на поверхности шаров, так и внутри них) вариант подпрограммы нахождения ускорений W для масс двух шаров по осям X и Y по 2-у закону Ньютона, к которой (подпрограмме) основная программа обращается на каждом шаге решения 4-е раза, т.к. решение системы дифференциальных уравнений производится методом Рунге-Кутта по 4-м коэффициентам.

Public Sub Diffur1()
DX = X2 - X1: DY = Y2 - Y1: LR = Sqr(DX * DX + DY * DY)’ находим расстояние между центрами шаров
FC = 0: Fm = m1 * m2 * GAMMA / LR / LR : Fq = 9000000000# * q1 * q2 / LR / LR’ силы притяжения Ньютона и Кулона
ALFA = Atn(Abs(DY / DX)) ‘ угол наклона линии соединяющей центры шаров к оси X
100: If LR > LR00 Then GoTo 120 ‘ если не вошли в соприкосновение, то переход на 120 метку
FC = CRE*(LR00 –LR)’ здесь CRE приведенная жесткость двух шаров
120: F = FC - Fm + Fq ’ это сумма всех взаимодействий между шарами
FX = F * Cos(ALFA): If DX < 0 Then FX = -FX ' горизонтальная составляющая
FY = F * Sin(ALFA): If DY < 0 Then FY = -FY ' и вертикальная силы F
W(7) = ( - FX) / m1: W(8) = (FX ) / m2: W(9) = ( - FY) / m1: W(10) = (FY ) / m2’ ускорения по осям X и Y для 1-го и 2-го шаров
End Sub

Как видите никаких зайцев в рукавах тут нет, а учитывая, что все программы я обязательно тестирую, то ошибки практически исключены и следовательно обсуждать здесь особенно не чего (если не считать модифицированного мною принципа Даламбера для получения дифференциальных уравнений, но этот принцип я сейчас не выношу на обсуждение).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

seggah, я очень рад за Вас, что Вы находите время читаеть художественную литературу, но прежде чем отвечать, не плохо было бы еще и хотя бы ознакомится с моими статьями.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Своеобразный способ учитывать столкновение шаров

Что-то с программой не очень понятно. А от начальных скоростей шаров что-нибудь зависит? И почему вы используете именно закон Гука для описания столкновений. Также не очень ясно, откуда брать приведенную жесткость.

По поводу действия - был же в теормехе вывод принципа наименьшего действия из законов Ньютона. Там есть какая-то ошибка? То, что это величина математическая, это понятно. И то, что она помогает в ряде задач (когда не было компьютеров), мало у кого вызывает сомнения. Вы первый в этой области

Не очень также понятна суть - кванты родились из эксперимента, и теперь вы их хотите опровергнуть.
Основные экспериментальные данные: дискретный спектр атомов, спектр черного тела, дифракция электронов, лазерное излучение.
Но странно, кванты - вещь понятная, если их правильно объяснять и хотеть понять. Ими только школьников и студентов-раздолбаев пугать любят

Owen, во-первых у меня будет к Вам большая просьба как к модератору

Я не модератор. По счастью =)
Очень тяжко быть модератором такого рода разделов и при этом пытаться в них что-то обсуждать.

2All
Подождите забрасывать камнями слова "нету такой характеристики, как импульс или действие". Это акция абсолютно бесполезная. Нужно изучить то, как к этому автор пришел, и найти у него ошибку. Тем более, что данный автор пока не проявил себя как невменяемый =)

Отрицать квантовую механику - уже означает быть невменяемым.

Отвергать любое мнение, не разбираясь, не пытаясь найти ошибку - вот это и есть невменяемость, есличо. А тебе лично я рекомендую почитать вот эти пожелания.

Ты считаешь, что прочитав это :

можно в чем-то не разобраться?
И мне непонятна твоя позиция. Ты, что же, пытаешься вразумить подобных личностей, логикой на них подействовать? Если так, то можешь считать, что уже проиграл. Ведь они учились и в школах, и в институтах. А результат - известно какой.

И мне непонятна твоя позиция. Ты, что же, пытаешься вразумить подобных личностей, логикой на них подействовать?

А мне вот твоя понятна.
Я тебе советую перечитать самые первые темы этого раздела, там не раз этот вопрос обсуждался.
Какой смысл в "проверке на прочность", если все, что не нравится современной физике, сразу слать фтопку?

Увы, не все понимают логику, есть тут яркие примеры типа г-на Усачева. Но цель даже не в том, чтобы объяснить что-то им. Хотя, конечно, хочется, да. Цель в том, чтобы студент, прочитавший такого рода диспут, понял что-то для себя новое.

Позиция "это полная ахинея, потому что я так сказал и все так считают" - это не катит. Методически неверная позиция...

Если так, то можешь считать, что уже проиграл. Ведь они учились и в школах, и в институтах. А результат - известно какой.

Ты частично ошибаешься. Во-первых, далеко не все темы тут созданы Усачевым =) Есть и несколько вполне занимательных диспутов. Я вот как-то тоже теорию придумывал, было дело =)

Но есть и сермяжная правда в твоих словах, да... Есть невменяемые авторы. Но до тех пор, пока невменяемость не стала совсем уж очевидной, надо все же пытаться понять, что тебе пытаются объяснить. Иначе это не диалог, а два независимых монолога.

Приношу извинения автору за эту разборку в его теме...

Сообщение отредактировал Owen - 3.4.2006, 17:09

to Owen: я бы многое мог сказать, поэтому я лучше ничего не скажу.

Почитала статью про импульс. Вроде все нормально, просто автору явно не нравится импульс. Ну да ладно, при решении задач никто не заставляет им пользоваться. Да, в общем-то, и законом сохранения энергии никто не заставляет пользоваться. Просто не всегда у школьников, которые решают задачку на столкновение шаров, есть под рукой компутер. И не всегда им нужно знать, какие там конкретно силы действуют во время удара.
В общем-то, как энергия, так и импульс являются интегралами движения. Но, как отмечено в статье, не всегда. Импульс связан с однородностью пространства (что, естественно, во внешнем поле не выполняется), энергия - с однородностью времени (что не выполняется в диссипативных системах); автору должно быть известно, что есть еще момент импульса, связанный с изотропией пространства (и тоже он есть не всегда).
Почему "должен остаться только один" я в упор не понимаю. Интегралы движения нужны тогда, когда мы хотим как-либо решить задачу. В лоб решать - это как-то не спортивно. Или Лагранжу надо было на арифмометре схемы Рунге-Кутта реализовывать?
Также в статье была такая мысль, что для большинства задач аналитически ничего нельзя решить. К сожалению, так оно и есть. Именно для таких задач и применяют численное моделирование.
Удачи вам в разработке разных алгоритмов. Это очень важно и полезно. Но мне бы не хотелось, чтобы физика сводилась к "проганию" Всегда есть модели, а модель - это ограничение, это не реальная ситуация, но они помогают понять некоторые закономерности хотя бы приближенно, пощупать целый класс систем.
А по поводу загружения студентов справочным материалом - у нас такого не делают. У нас учат понимать.

Вынужден Вас огорчить (к большому сожалению для себя), но Вы не правы. По тому, что мы по разному понимаем слово модель. Но если Вы докажите, что Ваши аналитические решения с применением меры mv дающие при столкновении шаров скорости по 7,1 м/с в приведенном выше примере - это реальная ситуация, а моя модель дающая другие ответы – это какое то ограничение не позволяющее мне верно отразить языком математики окружающую меня действительность, то я Вас огорчать не буду (тем более, что не привык это делать по отношению к женщинам). Да и вообще спасибо, что хоть прочитали статью.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Ну то что я первый – тут я уже ничего исправить не могу, а по поводу заслуг принципа наименьшего действия (ПНД) я постараюсь Вас убедить, что Вы ошибаетесь. И потом принципы не выводятся, также как и законы Ньютона, и разные постулаты. Хотя великий Лао утверждает, что из ПНД выводятся не только законы Ньютона, но и все что только душенька пожелает. Буду также Вам очень признателен если Вы приведете хоть один пример, где ПНД нам подсобит при решение конкретной задачи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

что это Вы все время Ландау называете Лао? Не Дау?
Вот Вам пример, (взятый у Фейнмана) С Земли запускается ракета, в которой находятся часы. Ракета должна долететь до нужной высоты и вернуться на Землю. Задача - построить такую программу работы двигателей ракеты, чтобы время, которое отработают часы в ракете, было минимальным. Спомощью ПНД задача решается на раз.

По тому, что цитатник Лао у меня ассоциируется с цитатником Мао (Дзе Дуна).



В общем то это не совсем то (это типичная вариационная задача оптимизации, а если при этом на управляемые параметры наложены ограничения, то это будет задача оптимального управления), но задачка интересная и если она действительно решена, то буду благодарен если дадите более точную ссылку.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Пример взят из книги Фейнмана "Вы все шутите, мистер Фейнман, но скоро вы дошутитесь"