Anonymous

Недавно попалась относительно новая книга Носовского-Фоменко, под названием "Какой сегодня век" (или примерно похожим), в которой они обосновывают свою версию истории, основываясь, в том числе, и на астрономических моделях.

Интересно было бы узнать мнение профессионалов (кстати, Носовский и Фоменко, тоже не лыком шиты - математики, занимались, вопросами Небесной механики, работают в МГУ на мехмате).

Вот несколько запомнившихся моментов:
1) Практически в самом начале идет ссылка на работы Ньютона Р. (не Исаака ... [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ...) по поводу лунных затмений, которые тот сделал в начале 1970-х и в которых было показано, что, основываясь на общепринятой (Скалигеровской) хронологии, в античности и раннем средневековье Луна должна была двигаться по совершенно иному закону. Утверждают согласовать "официальную" историю с нормальным движением луны не получается, поскольку затмения вещь довольно редкая и если какое-то событие переносится "на другое затмение" то это оказывается серьезным сдвигом и тянет за собою цепочку других связанных событий.Разбирательство было "на самом высшем уровне" - Королевское научное общество, но так ни к чему не пришли, призвали на помощь неизвестные "негравитационные силы".

2) Чуть позже критикуется Птолемеевская Альмагеста. Точно пересказать не могу (не специалист, книги под рукою нет, да и пересказывать несколько страниц информативного текста сложно), тем не менее : доказывается, что порядок перечисления созвездий таков, что он был бы естественным где-то после 12-го века н.э. Для 1 века до н.э. это было не совсем естественным, поскольку отсчет ведется относительно специфичных точек небосвода, например, той, куда указывает ось вращения Земли (и где сейчас находится Полярная звезда), а конфигурация созвездий относительно таких точек была другою. Вот : извиняюсь за столь туманное изложение, но лучше уж обратиться к оригиналу - там более вразумительно рассказано - что за созвездия и какие звезды.

И т.д.

Интересно было бы узнать мнение профессиональных астрономов относительно весомости доводов НФ, (только не тех, что приведены в моем пересказе, а тех, что реально приведены в книге).

Katty

Я вам не скажу за всю Одессу -
Вся Одесса очень велика....

Тем не менее, отважусь привести мнение профессиональных астрономов об астрономических экзерсисах Носовского-Фоменко: [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Много чего передернуто, притянуто за уши, домыслено на пустом месте и т.п.

И вообще, дискуссии ученых о новой хронологии очень забавны. Превалируют фразы, имеющие примерно следующий смысл: "не знаю как по "..." (название какой-нибудь науки), но по "..." (название науки, которой занимается данный ученый) - полный абсурд.


А теперь ИМХО [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Сама лично проверяла некоторые примеры, приведенные Н. и Ф. Методика такая: приводится описание неба (расположение светил и астр. явления) в какой-либо хронике. На компьтерной программке сравнивала дату, традиционно приписывамую данному событию и дату, предлагаемую Фоменко. В общем, традиционные даты - больше подходят. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
К сожалению, сейчас ничего конкретного сказать не могу, т.к. занималась я этим несколько лет назад, а сейчас даже книжки под рукой нет, чтобы восстановить свои "исследования".

Итоговое имховое ИМХО: относится к этим книгам нужно, как к суперталантливой мистификации. Или как коммерческой акции: книжки-то недешевы, а раскупаются, как Маринина какая-нибудь. [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]

Есть один способ датировки археологических находок - дендрохронология. Толщина годичных колец в деревьях о время их жизни зависит от погодных условий в течение года. Оказалось, что последовательность серии годовых колец совершенно однозначно характеризует период времени, в который жило дерево. Имеется дендрохронологическая шкала (нечто, наподобие длинного штрих-кода) на период в несколько тысяч лет, если память мне не изменяет, то, по крайней мере, тысяч на 5-7 лет. Для создания шкалы использованы деревья-долгожители, погребенные и достаточно хорошо сохранившиеся стволы, :

В результате этого, любые деревянные конструкции, обнаруженные в археологических раскопках, позволяют абсолютно точно определить, к каким годам относится фрагмент дерева, из которого сделана деталь.

Древние цивилизации оставили немало деревянных памятников, по которым и удается абсолютно точно датировать время жизни дерева. Естественно, и время изготовления детали тоже недалеко отходит от времени жизни дерева. Не станут же люди тысячелетиями хранить дерево, чтобы потом сотворить из него стул или трон!

Так что, бесспорная датировка многих археологических находок противоречит идеям создателей 'новой хронологии'.

Andrew

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Рустам>:

Интересно было бы узнать мнение профессионалов (кстати, Носовский и Фоменко, тоже не лыком шиты - математики, занимались, вопросами Небесной механики, работают в МГУ на мехмате).
<HR></BLOCKQUOTE>

В журнале "Земля и Вселенная" не так давно была статья Ефремова с кем-то еще (оба - астрономы из ГАИШ) с их обоснованной критикой Фоменко и К. Отсканированную копию (Word в Zip'e, 80 кб) можно посмотреть на
infra.sai.msu.ru/vega/fomenko.zip

Katty

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote Дык - дендрохронология тоже врет не мало. Никаких деревьев не осталось, все сгнило, много промежутков, т.е. нет непрерывной шкалы и все такое... [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Это я вам кратенько Н и Ф пересказала. Если не верите - найдите их любую книжку и почитайте.

Аналогично - радиоуглеродный метод. Он врет на много тысяч лет. И вообще бредовый.

Так вот, один дяденька из Физтеха (Питерского), который занимается радиоуглеродным методом заявляет, что вся фоменковская критика этого метода основана на одной полуграмотной брошюре 60-х годов. Оттуда понадергано фактов и аргументов. А что до того, что наука движется, методы развиваются - кому это интересно? Тем более, если это главной идее противоречит. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Katty

Покорно благодарю за заботу о моей научной репутации. Надо сказать, до сих пор она была безупречна. [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

А "глупость" я повторила лишь для того, чтобы проиллюстрировать уровень аргументации обсуждаемых авторов. Чегось, нынче пересказывать критикуемого автора - риск репутацию потерять? Ай-ай-ай... [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]

Кстати, вспомнила фамилию дяденьки из Физ-теха, того самого, специалиста по радиоуглеродному методу - Дергачев, кажется.

Katty

ПыСы Специально для Li повторяю свое отношение к работам Носовского и Фоменко.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR> И вообще, дискуссии ученых о новой хронологии очень забавны. Превалируют фразы, имеющие примерно следующий смысл: "не знаю как по "..." (название какой-нибудь науки), но по "..." (название науки, которой занимается данный ученый) - полный абсурд.


... относится к этим книгам нужно, как к суперталантливой мистификации.
<HR></BLOCKQUOTE>

В том смысле, что если хотите дискутировать - почитайте обсуждаемых авторов, там учтено и разбито в пух и прах все, что хоть каким-то боком может оспорить их "новую хронологию". Хотя, еще раз повторяю - аргументация у них абсолютно безапелляционна и примитивна.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Kisanka:
Дык - дендрохронология тоже врет не мало. Никаких деревьев не осталось, все сгнило, много промежутков, т.е. нет непрерывной шкалы и все такое...
Это я вам кратенько Н и Ф пересказала. Если не верите - найдите их любую книжку и почитайте.<HR></BLOCKQUOTE>

Должен Вам заметить, что Ваше высказывание носит печать полного незнания в этом вопросе. Почитайте книги, потом начинайте высказываться.

У упомянутых Вами авторов написана глупость (если Вы правильно поняли смысл их писаний)! Нельзя повторять глупости, найденные у опровергателей науки, это может нанести вред Вашей репутации.

kis

В общем то я тоже смотрел на все изыски Фоменко и сотоварищей. Пожалуй нужно отметить следующее.
1. Все что касается астрономических проблем то тут сложно. Основные обоснования их датировок связаны не только с прецессией но и с собственными движениями звезд. То есть для любителя проверить подваемые фактически безапелляционно данные представляется слабо возможным. Но можно.
2. То что связано с товарищем Ньютоном изучающим движения Луны по моему надумано. По крайней мере я его работ на эту тему не нашел. А наверное ушлый американец должен был бы присоседится к славе Фоменко и сотоварищей.
3.Что касательно углеродного метода и дендрохронологического подхода то тут на мой взгляд просто банальное искажение действительной информации. Очень тяжело объяснять довольно наивному в целом читателю суть этих методов и то в каких случаях и как они применяются.
4. Самый большой шедевр от Фоменко это лингвистические изыскания с его не помню как называемым "компьютерным" методом. ( компьютерный анализ чего то там ). Думаю что программеров хватает. И вопрос то элементарен. Дайте исходник и все будет ясно.
Понятное дело что если в астрономии с собственными движениями прецессиями нутациями и прочей фигней разбираются не так много людей то уж юных хакеров навалом. И уделали бы по его исходникам любые школьники.
Ведь вопрос что искать и какие аналогии проводить чего хотим то и найдем. конечно же в этом вопросе мне можно возразить что так и должно быть человек пишет определенный алгоритм и компьютер только лишь выбирает данные. Но это не совсем так. Утверждать о полученном новом результате только на основании выборки из каких то текстов очень сомнительная вещь. По крайней мере дайте алгоритм выборки по базе данных и саму базу. После этого будем говорить.
В общем мое отношение к этим книгам крайне негативное как к источником исторических знаний. А так человек просто деньги зарабатывал на попсе. Вот и все дела. А вот то что потом дело дошло до баданий в РАН это уже клинично. А если например почитать его же "Современную геометрию" Так это действительно вещь. Все понятно (насколько это может быть лично мне доступно )интересно и по моему очень грамотно и логично.

Katty

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote А, собственно, что удивительно? Человек - профессор математики, один из мировых столпов топологии, академик РАН и все такое. Еще бы, он плохую книжку по геометрии написал!