Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-680.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:37:39 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: дисперсия скоростей
Цвет неба на Марсе [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

PDA

Просмотр полной версии : Цвет неба на Марсе


Barrow Wight
02.02.2004, 15:20
Господа, как Вы считаете, цвет неба на Марсе соответствует розово - красно- бурым оттенкам на фото от NASA?

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/spirit/20040121a/Lander_Pan_Sol16-A18R1_br.jpg

Мне кажется, что оно синее

Методика проверки:

Берется телескоп, набор светофильтров и Марс.

При наблюдении Марса с красным фильтром видны детали поверхности
При наблюдении Марса с синим фильтром поверхность не видна, а видны атмосферные образования. С синим фильтром можно видеть облачные образования и только ярчайшшие из поверхностных - полярную шапку.

Лично наблюдал это в прошлом году images/smiles/icon_smile.gif

Из чего следует, что дисперсия синего света в Марсианской атмосфере сильнейшая и и НЕБО ГОЛУБОЕ. (В зените черное и синее к горизонту из за низкой плотности)

См также
http://skyandtelescope.com/printable/observing/objects/planets/article_377.asp

[ 02-02-2004, 15:45: Сообщение отредактировано: Barrow Wight ]

AV
04.02.2004, 10:31
Скрее всего это пыль, кроме того, никто ведь не гарантирвал точную цветопередачу, может картинку редактировали.

Grizly
09.02.2004, 08:49
Насколько я помню, даже по ящику говорили, что NASA специально корректирует цвета своих "народных" фотографий, чтобы они соответствовали народным ожиданиям. Я со своих дилетантских позиций могу предположить, что
a) цвет неба на Марсе намного менее насыщенный, чем у нас (т.к. атмосфера разреженая)
б) маловероятно, что он красный, т.к. за красный цвет почвы там отвечает железо. Мне кажется сомнительным, что железа в атмосфере Марса много. images/smiles/icon_smile.gif Сколько же должно быть пыли в атмосфере, чтобы она была красной? У нас же даже в пустыне небо все равно голубое, хотя пыли там достаточно.

дмитрий
10.02.2004, 17:43
Может NASA специально скорректировало "приземление" на Марс, где нибудь на участке кордильер или в великой долине?

ra9mky
11.02.2004, 07:52
Народ, вам просто нечем заняться? Почему все всегда ищут подвох и в этих фото, и в лунной программе? Или просто жаба давит, что не мы первые?

Виталий Насенник
18.08.2012, 10:17
Как мы, физики, знаем, цвет и яркость неба определяются не цветом "небесной тверди", а светом Солнца, рассеянного на молекулах газа. Поскольку именно молекулы газа рассеивают и переизлучают свет Солнца, то яркость неба прямо пропорциональна количеству молекул газа, на которых рассеивается солнечный свет. Этот очевидный факт лежит в основе фотометрических методов исследования, например, концентрации веществ.

Общее количество молекул газа в атмосфере, определяющих цвет и яркость неба, легко вычисляется исходя из давления на поверхности. Рассмотрим участок поверхности, скажем, круг площадью 1м2, и представим себе усеченный конус с вертикальными стенками, опирающийся на этот круг (почти цилиндр). Вес газа, т.е. сила, с которой этот газ давит на опору, равна общей массе газа в этом конусе, умноженной на гравитацию. (Вообще-то, если строго, то надо учитывать изменение гравитации с высотой. Оценим, надо ли это учитывать или можно упростить вычисления. Радиус Марса возмем 3389,5 км - при подьеме на высоту 10 км гравитация упадет всего на 0.6%, а при подъеме на высоту 100 км - на 5%, для Земли влияние еще меньше в силу вдвое большего радиуса, а поскольку основная масса атмосферы как на Земле, так и на Марсе сосредоточена в первых 10 км, то изменением гравитации с высотой смело пренебрегаем и вместо интегрирования по высоте ограничимся банальным уможением. )

Однако эта же сила (давления конуса газа на опорную поверхность) равна давлению газа, умноженному на площадь. На поверхности Марса давление равно 6.1 мбар, в 162 раза меньше, чем на Земле. Гравитация (ускорение свободного падения) на поверхности Марса равна 3.711 м/с2, т.е. в 2.6455 раза меньше, чем на Земле. Следовательно, газа в атмосфере Марса (по массе) в 62 раза меньше, чем на Земле.

Попробуем оценить количество молекул в атмосфере Марса. Основную часть атмосферы Марса составляет углекислый газ с молярной массой 44, а у воздуха (смесь азота и кислорода) - примерно 29. Следовательно, количество молекул, которые рассеивают свет, придавая цвет и яркость марсианскому небу, еще в 1.5 раза меньше. Да, воздух и углекислый газ по-разному рассеивают и поглощают свет с разными длинами волн (особенно в ИК области, какое свойство углекислого газа используется в оптических датчиках концентрации углекислого газа), но в видимом диапазоне принципиальной разницы нет, да и это уже неважно.

Кроме того, нужно учесть, что Марс находится от Солнца в 1,523662 раза дальше, чем Земля, соответственно, освещенность Марса солнечным светом меньше земной в 2,32 раза. Если сравнивать яркость неба на Марсе с поверхностью Марса, то фактор удаленности от Солнца не надо учитывать, просто можно выдержку сделать в 2,32 раза больше, чем на Земле, чтобы получить нормальную экспозицию. А вот если сравнивать яркость неба на Марсе с яркостью звезд, то тут уже придется учесть и это. Итого яркость неба на Марсе относительно света звезд, которые можно взять за эталон, будет в 140-215 раз меньше, чем на Земле (и это еще без учета ослабления света звезд атмосферой).

Т.е. простые оценки показывают, что яркость неба на Марсе на 2 порядка меньше, чем на Земле, так что оно там практически черное. А вот какого цвета оно получится, если снять небо на Марсе, увеличив время экспозиции в 200 раз - не знаю, это уже совсем другой вопрос.

Собственно, эти оценки подтверждаются наблюдениями на Земле. Давление на Земле 6 мбар достигается на высоте 35 км. Вот слова Евгения Андреева, прыгавшего (http://www.popmech.ru/article/4824-pryizhki-iz-stratosferyi/) с высоты 25 км: "Перевернулся на спину, чтобы теплоотдача была меньше, и - вперед! Поразило небо густого чернильного цвета и звезды - близко-близко. Покосился через плечо вниз, а там голубизна, ярко-оранжевое солнце... Красотища!"

Вот фотография, сделанная на высоте 20 км:
http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2009/03/19/117474.jpg

Так что небо на Марсе должно быть не голубое, не оранжевое, а практически черное с хорошо видимыми (человеческим глазом) даже днем звездами. На фотографиях, на которых виден освещенный Солнцем грунт, звезды не будут видны в силу малого динамического диапазона как фотопленки, так и полупроводниковых матриц, использующихся для фото- и видеосъемки. Но на фотографиях, где грунт виден нормально, не переэкспонирован, небо должно быть практически черное.

Не знаю, доставили ли США марсоход на Марс, или нет. Может и доставили, а настоящие снимки по каким-то причинам не хотят бесплатно предоставлять в общий доступ. Не могу знать. Но вот изображения, которые NASA выдает за снимки, сделанные на Марсе, и на которых небо не черного цвета - откровенная фальшивка.

Мне очень стыдно за ученых, которым в нос суют откровенную лажу, а они никак на это не реагируют. Вдвойне стыдно за тех, кто покрывает ложь NASA, и тем более, пытается по этим фальшивкам чего-то там исследовать. Увы, Его Величество Доллар полностью вытеснил из науки понятия научной истины и достоверности.

oleg_ru
18.08.2012, 12:29
Всегда забавно наблюдать за конспирологами...
Так шулерски они туссуют факты и законы физики, оставляя лишь те, что подтверждают их святую веру в обман...

Итак...
Имеем белую краску на ровере. Что нам это дает? Мы можем представить, как выглядели бы объекты при дневном земном освещении.
Именно это и позволяет сделать автокалибровка цвета в граф.редакторе.
Но реально ли такое освещение на Марсе?
Даже на Земле существуют условия освещенности, при которых автоматический баланс белого показывает неверную картину.
Возьмите любой цифровой фотоаппарат и покопайтесь в меню...
Мне не доводилось встречать модели с отсутствием настройки баланса белого.
Проведем эксперимент.
На закате снимем несколько кадров. Первый с автоматическим ББ, второй - с установкой "день" или "облака"... Сравним полученные изображения...

ulysses
18.08.2012, 14:47
Больше всего убивает, что за такую стоимость не могли тупо впихнуть маленькую камеру со звуком. Ведь интересно увидеть и услышать Марс, услышать его ветер.
Как в условиях марсианской атмосферы обстоит дело с записью звука, кстати?

Грин
18.08.2012, 15:15
Возьмите любой цифровой фотоаппарат и покопайтесь в меню...
Мне не доводилось встречать модели с отсутствием настройки баланса белого.
...
Мне доводилось. Нет такого понятия - ББ - в режиме РАВ или ФИТС. И я не думаю, что туда ставят камеры, снимающие в жпег или мпег с автодебайеризацией и любыми видами автообработки.

А еще ИМХО, на "цвет неба" сильно может влиять мельчайшая пыль, поднятая с поверхности бурями или какими либо катаклизмами.

Грин
18.08.2012, 15:17
Больше всего убивает, что за такую стоимость не могли тупо впихнуть маленькую камеру со звуком. Ведь интересно увидеть и услышать Марс, услышать его ветер.
?
Ну да, ну да..., там все дураки, один Вы до такой простой идеи додумались.

oleg_ru
18.08.2012, 16:54
Мне доводилось. Нет такого понятия - ББ - в режиме РАВ или ФИТС. И я не думаю, что туда ставят камеры, снимающие в жпег или мпег с автодебайеризацией и любыми видами автообработки.

А еще ИМХО, на "цвет неба" сильно может влиять мельчайшая пыль, поднятая с поверхности бурями или какими либо катаклизмами.
Думаешь, те кто верит в фальсификации, знают про рав? ;)

Виталий Насенник
18.08.2012, 18:31
А еще ИМХО, на "цвет неба" сильно может влиять мельчайшая пыль, поднятая с поверхности бурями или какими либо катаклизмами.

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm

Пылевые бури, хорошо наблюдавшиеся на снимках, сделанных с орбитальных аппаратов, оказались слабозаметными при съемке с посадочных аппаратов. Прохождение пылевых бурь в местах посадок этих космических станций фиксировалось лишь по резкому изменению температуры, давления и очень слабому потемнению общего фона неба. Слой пыли, осевшей после бури в окрестностях мест посадок 'Викингов', составил лишь несколько микрометров. Все это свидетельствует о довольно низкой несущей способности марсианской атмосферы, Масса пыли в столбе атмосферы (при оптической толщине от 0,1 до 10), оцененная в период пылевой бури 1971 г., составляла от 7,8ћ10-5 до 1,66ћ10-3 г/см2.

Rain Dog
18.08.2012, 20:31
На соседнем форуме забавное видео было: http://www.youtube.com/watch?v=2jHJ7nQZcwI#ws
Все это подделка, и игра балансом белого, но все же интересно - как бы человек, своими глазами, увидел небо на Марсе.

Грин
18.08.2012, 20:39
Слой пыли, осевшей после бури в окрестностях мест посадок 'Викингов', составил лишь несколько микрометров. Все это свидетельствует о довольно низкой несущей способности марсианской атмосферы,
Или свидетельствует о том, что основная масса пыли к моменту замера еще не осела.
Притом "цвет неба" в таких обстоятельствах будет очень сильно зависеть от высоты Солнца над горизонтом - это же и школьнику понятно, но нигде в вышенаписанном явным образом не учтено.

ZamaZzZka
21.08.2012, 00:11
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm
Что вы говорите.
Я как-то астронету больше доверяю, чем какому-то астронавту.

Виталий Насенник
21.08.2012, 07:48
Что вы говорите.
Я как-то астронету больше доверяю, чем какому-то астронавту.

Вы невнимательны - это не я так говорю, а Кузьмин Руслан Олегович и Галкин Игорь Николаевич (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/main2.htm).

PS А каким-то астронавтам я тоже не доверяю.

ZamaZzZka
21.08.2012, 08:22
Мда. Кузьмина я не увидела, сорри)
Только вот на год посмотрите
оцененная в период пылевой бури 1971 г
Свежие снимки разняться с этой бурей в тройку десятков лет.

ZamaZzZka
21.08.2012, 08:24
Блин забыла вчера ссылку на астронет вставить :D совсем заработалась
http://www.astronet.ru/db/msg/1222849

Виталий Насенник
21.08.2012, 09:15
Только вот на год посмотрите


Я видел. А что, этот год какой-то особенный был? Я вообще-то уверен в том, что законы физики одинаковые в любой момент времени и в любом месте пространства.

Исходный посыл - газа в атмосфере Марса слишком мало, чтобы удержать в атмосфере заметное количество пыли, облаков и прочих светорассеивающих объектов. И за время с 1971 года газа больше не стало - по разным источникам давление на поверхности Марса приводится от 6 до 7 с чем-то мбар. Да, атмосфера сухая, да, пыль мелкая, да, гравитация в три раза слабее, это я, разумеется, учитываю, но газа-то меньше в 60 раз - количество газа над головой такое же, как на Земле на высоте 32 км. На большой высоте на Земле атмосфера тоже сухая, вымороженная. А в вакууме пыль вообще оседает, как падает булыжник - с ускорением свободного падения.

ZamaZzZka
21.08.2012, 14:45
А я верю свежей картинки, где показано, что " Временами поглощение света достигало 99 процентов, и возникли опасения, что запас энергии в аккумуляторах (http://electronics.howstuffworks.com/battery.htm) может закончиться до окончания бури, которая может продолжаться еще несколько недель."

Виталий Насенник
21.08.2012, 15:02
А я верю свежей картинки, где показано, что " Временами поглощение света достигало 99 процентов, и возникли опасения, что запас энергии в аккумуляторах (http://electronics.howstuffworks.com/battery.htm) может закончиться до окончания бури, которая может продолжаться еще несколько недель."

Вопросы веры я не хотел бы затрагивать вовсе - каждый может верить во все, что угодно (ст.28 Конституции РФ (http://constitution.ru/10003000/10003000-4.htm)), хоть это и совершенно ненаучно. Я, например, не верю, особенно, красивым картинкам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F2%E0%F0_(%F4%E8%EB%FC%EC,_2009)).

ZamaZzZka
21.08.2012, 15:08
Ну моя вера основывается на фактах. А где ваши факты, окромя предположений?

Виталий Насенник
22.08.2012, 06:43
Ну моя вера основывается на фактах. А где ваши факты, окромя предположений?

Наташа, Вы провоцируете меня на флейм что есть факт, а что не факт? У меня есть предложение получше. Наташа, Вы работаете в очень интересном месте. Конечно, фотометрические исследования не по профилю вашей лаборатории, но базовая подготовка по физике должна быть у многих сотрудников вашей лаборатории. Кроме того, в ИКИ есть, например, отдел оптико-физических исследований. Подойдите к своему руководителю, уважаемому Игорю Георгиевичу, покажите ему мои выкладки про цвет неба на Марсе и попросите его, чтобы он порекомендовал, к кому из специалистов, занимающихся фотометрическими исследованиями, Вам стоит обратиться за консультацией. Я предполагаю, они не откажут разъяснить что факт, а что не факт такой красивой девушке, как Вы.

ZamaZzZka
22.08.2012, 10:33
Аналогично можете сделать и вы))
Напишите специалистам и узнайте, почему цвет неба на Марсе имеет красноватый оттенок, а не черный, как вы хотите. Впрочем, на соседнем форуме уже достаточно четко вам все изложили. Вникайте.
Я даже вам дам ссылку http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,4268.60.html

Виталий Насенник
22.08.2012, 11:52
Аналогично можете сделать и вы))
Напишите специалистам и узнайте, почему цвет неба на Марсе имеет красноватый оттенок, а не черный, как вы хотите.


А мне-то зачем? Мне-то все ясно, это у вас возникают вопросы что факт, а что не факт.


Впрочем, на соседнем форуме уже достаточно четко вам все изложили. Вникайте.
Я даже вам дам ссылку http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,4268.60.html

А что, там разве есть "специалисты"? Наташа, вам не кажется, что ваше предложение некорректно? Я вам предложил обратиться к д.ф.-м.н., а вы мне что подсовываете?

genny
22.08.2012, 12:04
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm
Цитата:
Пылевые бури, хорошо наблюдавшиеся на снимках, сделанных с орбитальных аппаратов, оказались слабозаметными при съемке с посадочных аппаратов. Прохождение пылевых бурь в местах посадок этих космических станций фиксировалось лишь по резкому изменению температуры, давления и очень слабому потемнению общего фона неба. Слой пыли, осевшей после бури в окрестностях мест посадок 'Викингов', составил лишь несколько микрометров. Все это свидетельствует о довольно низкой несущей способности марсианской атмосферы, Масса пыли в столбе атмосферы (при оптической толщине от 0,1 до 10), оцененная в период пылевой бури 1971 г., составляла от 7,8ћ10-5 до 1,66ћ10-3 г/см2.
А почему не выделить другое место из приведенной Вами цитаты? Из этого места следует как раз обратное тому, что Вы утверждаете: ...Так что небо на Марсе должно быть не голубое, не оранжевое, а практически черное с хорошо видимыми (человеческим глазом) даже днем звездами. На фотографиях, на которых виден освещенный Солнцем грунт, звезды не будут видны в силу малого динамического диапазона как фотопленки, так и полупроводниковых матриц, использующихся для фото- и видеосъемки. Но на фотографиях, где грунт виден нормально, не переэкспонирован, небо должно быть практически черное...
Как может "очень слабо потемнеть" "практически черное небо"???

ZamaZzZka
22.08.2012, 12:09
У меня вопросов нет никаких.
Это вы все пытаетесь разоблачить НАСА, что они то марсоход не доставили, то фото подделывают.
Ну так сами обратитесь к специалистам. Напишите письмо специалистам НАСА, спросите у первоисточника, почему такой цвет на фотографиях.

На форумах не специалисты, так зачем вы сюда пришли? У вас есть жж, вот пожалуйста, там и общайтесь с такими же конспирологами.

Виталий Насенник
22.08.2012, 12:18
Как может "очень слабо потемнеть" "практически черное небо"???

Не вижу противоречия.

Предположим, яркость неба была 0.016 от земного. Темное, почти черное. Теперь, допустим, яркость неба стала 0.015. Потемнело? Несомненно.

Asatur
22.08.2012, 12:35
Кстати, не вижу противоречия в ваших спорах. Если поискать земные фотографии на большой высоте, то видно, что над головой небо почти черное, а в направлении горизонта намного светлее и почти как обычно голубое (например, http://bigpicture.com.ua/images/2009/03/m19_3332.jpg и http://bigpicture.com.ua/images/2009/03/m21_3331.jpg ). Почти все фотографии с Марса показывают направление как раз на горизонт, а ближе к верху фотографий заметно темнее (http://p2.trrsf.com.br/image/fget/cf/619/464/img.terra.com.br/i/2011/11/24/2122307-5944-rec.jpg и http://www.wired.com/images_blogs/wiredscience/2009/09/el-2001-00438.jpg и это еще при довольно длинных выдержках, при коротких будет явно темнее).

И вопрос не совсем по теме, но кто-нибудь может рассказать каких цветов в теории небо на Меркурии на дневной и ночной стороне? Не знаю почему, но при прочтении темы в голову само пришло...

genny
22.08.2012, 12:42
Не вижу противоречия.

Предположим, яркость неба была 0.016 от земного. Темное, почти черное. Теперь, допустим, яркость неба стала 0.015. Потемнело? Несомненно.
А я вижу. Слабо потемнеть может только светлое.

Грин
22.08.2012, 13:04
Исходный посыл - газа в атмосфере Марса слишком мало, чтобы удержать в атмосфере заметное количество пыли, облаков и прочих светорассеивающих объектов. .
... Однако достаточно, чтобы эту пыль поднять с поверхности? И это физик говорит?

Да, атмосфера сухая, да, пыль мелкая, да, гравитация в три раза слабее, это я, разумеется, учитываю,
Отчего такой фактор, как ветер, собссно и вызывающий бури и поднимающий такие массы пыли, был проигнорирован? ИМХО, это полезно для борьбы с кем-то-там любыми средствами ( что не приветствуется на этом форуме), но некорректно для определения полной реальной ситуации.

Виталий Насенник
22.08.2012, 14:23
... Однако достаточно, чтобы эту пыль поднять с поверхности? И это физик говорит?


Я разве говорил, что ветер не может пыль поднять? Разумеется, может! Весь вопрос в том, сколько именно этой пыли. Пыль удерживается от оседания молекулами атмосферного газа. Мало газа - мало пыли. Собственно, именно это и подтверждается в книге (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm), когда говорится о низкой несущей способности разреженной марсианской атмосферы.

Говоря про ветер на Марсе, ни в коем случае не следует забывать про ветер на Земле, который точно так же поднимает пыль.

Отчего такой фактор, как ветер, собссно и вызывающий бури и поднимающий такие массы пыли, был проигнорирован? ИМХО, это полезно для борьбы с кем-то-там любыми средствами ( что не приветствуется на этом форуме),


А вот попрошу без инсинуаций!

но некорректно для определения полной реальной ситуации.

Приведу цитату из книги (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm) Кузьмина и Галкина:
Скорость перемещения пылевых облаков достигает 40 - 60 км/ч.

Вполне нормальная скорость, того же порядка, что и на Земле. Более того, на больших высотах на Земле ветер дует практически постоянно, и этот фактор принимался во внимание при моделировании "ядерной зимы".
С учетом того, что атмосфера на Марсе разреженнее на два порядка по сравнению с Землей, а скорость ветра одного порядка, очевидно, что этот фактор (марсианского ветра) не может преодолеть фактора разреженности марсианской атмосферы. Это настолько очевидно, что даже не вижу смысла в сложных расчетах или численном моделировании.

Вот если бы скорость ветра на Марсе была бы, скажем, на порядок больше, я бы уже затруднился с оценкой, что окажется существеннее - разреженность атмосферы на два порядка или скорость ветра на порядок. А раз одного порядка - этот фактор одинаковый для обоих планет и можно на нем не зацикливаться.

Грин
22.08.2012, 14:39
Скорость перемещения пылевых облаков достигает 40 - 60 км/ч.


Вот если бы скорость ветра на Марсе была бы, скажем, на порядок больше, я бы уже затруднился с оценкой, что окажется существеннее - разреженность атмосферы на два порядка или скорость ветра на порядок.
Не стОит путать скорость перемещения облака, скорость ветра ветра внутри самого облака, начальную скорость ветра при зарождении пылевой бури. Ну включите здравую логику - ветерок 40-60км/ч сильно разреженной астмосферы способен поднять такие пыльные бури? Притом

Характерная особенность атмосферы Марса - постоянное присутствие пыли, придающее атмосфере желтый оттенок. Часты пылевые бури. Астрономы уже давно наблюдают их в виде отдельных желтых облаков, а иногда в виде сплошной желтой пелены, охватывающей всю планету.
Эти Ваши агрументы Вашим же доводам противоречат.

Грин
22.08.2012, 14:47
Сообщение от Грин http://www.starlab.ru/images/buttons-ru/viewpost.gif (http://www.starlab.ru/showthread.php?p=461523#post461523)
Отчего такой фактор, как ветер, собссно и вызывающий бури и поднимающий такие массы пыли, был проигнорирован? ИМХО, это полезно для борьбы с кем-то-там любыми средствами ( что не приветствуется на этом форуме),
А вот попрошу без инсинуаций!
.
Попросить можете. Но давать оценку Вашим постам типа этого
Но вот изображения, которые NASA выдает за снимки, сделанные на Марсе, и на которых небо не черного цвета - откровенная фальшивка.

Мне очень стыдно за ученых, которым в нос суют откровенную лажу, а они никак на это не реагируют. Вдвойне стыдно за тех, кто покрывает ложь NASA, и тем более, пытается по этим фальшивкам чего-то там исследовать. Увы, Его Величество Доллар полностью вытеснил из науки понятия научной истины и достоверности. , официально предупреждать и в случае необходимости применять санкции на основании Правил - в моей компетенции. Ваша обязанность - их выполнять.
Впредь попрошу воздерживаться от подобных заявлений.
Стыдить ученых прошу им в лицо, а не на форуме любительской астрономии.

Виталий Насенник
22.08.2012, 14:58
Эти Ваши агрументы Вашим же доводам противоречат.

Там же следующий абзац:

Пылевые бури, хорошо наблюдавшиеся на снимках, сделанных с орбитальных аппаратов, оказались слабозаметными при съемке с посадочных аппаратов. Прохождение пылевых бурь в местах посадок этих космических станций фиксировалось лишь по резкому изменению температуры, давления и очень слабому потемнению общего фона неба.

Грин
22.08.2012, 15:09
Там же следующий абзац:
Вот как раз эти 2 абзаца и противоречат друг другу. :D И вообще - давайте оперировать не утверждениями из книг, а данными.
У меня в ПУТО стоИт метеостанция - я в любой момент могу увидеть все параметры забортной погоды. Сухие цифры от датчиков, без "обработки" книгописателей.

Грин
22.08.2012, 15:18
Прохождение пылевых бурь в местах посадок этих космических станций фиксировалось лишь по резкому изменению температуры, давления
А вы утверждаете, что там вообще настолько все разрежено и медленно движется. И вдруг - резкое изменения Т* и давления?
Константирую, что практически ни на один такой вопрос- неувязку в лоб Вы не ответили.

и очень слабому потемнению общего фона неба.
Фраза дилетанта, даже не теоретика. Типа "средняя температура по больнице".
И такие книги Вы всерьез приводите в качестве аргументов?

ZamaZzZka
22.08.2012, 17:49
И такие книги Вы всерьез приводите в качестве аргументов?
Справедливости ради хочу уточнить, что Кузьмин Р.О. уважаемый специалист в области геохимии, к. г.-м. н, чью лекцию я слушала про Марс, и который рассказывал про место посадки для Кьюриосити.

Грин
22.08.2012, 19:06
Наташа... :) Я не сомневаюсь, что у него в ваших кругах может быть серьезная репутация. Но контраргументов по конкретным несообразностям я пока ни от кого не услышал. Ты исключаешь такую возможность,, что эту книгу или эту главу он не только не писал, но и не читал? ;) Вполне распространенная практика среди некоторых авторитетов как советских лет, так и ныне.

ZamaZzZka
22.08.2012, 19:15
Да вполне. И еще не исключаю, что с того года издатели книги пересмотрели свои взгляды о Марсе.

zlyden
22.08.2012, 21:17
На второй фотке цвет неба. http://foto.ng.ru/galleries/2172?photo=28671#cntr
Киньте в меня тухлое яйцо если он красный.
Еще вот примечательный материал http://www.3dnews.ru/offsyanka/620405/

LionPif
23.08.2012, 00:53
Какие частицы летают при какой скорости так просто не решается из общих соображений. Теорию из курса "Процессы и аппараты химической технологии" начисто забыл - т.к. не занимался этим 30 лет. Но 2 д.х.н. в 70х получили госпремию за теорию псевдоожиженного слоя (в инете статей не нашел). Лабораторная работа выглядит примерно так: прозрачный бункер с сухим песком, поток воздуха снизу. С повышением потока: Сначала пузыри пробулькивают, потом все как бы кипит, потом унос материала. Чувствуете аналогию с пылевыми бурями?
Чтобы перевести скорости потока для этих трех режимов в привязке к плотности\вязкости газа, плотности и размера частиц, нужно знать "критерий подобия". На критериях подобия основано все мелкомасштабное моделирование массо- и тепло-переноса. На разработку одного критерия подобия уходит 30 лет. Один из ярких примеров критерия подобия - критерий Рейнольдса (Re) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%A0%D0%B5%D0%B9% D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%81%D0%B0
Посмотрите на него и подумайте - не простая штуковина.
Еще раз повторюсь: теорию псевдоожиженного слоя забыл напрочь.
НО предполагаю что в формулу которая позволит проводить аналогии войдут: плотность газа, вязкость его же, плотность частиц, размер частиц, ну скорость потока понятно... В инете на эту тему ничего не нашел - специфическая область - инженерная химия, как ее называют на западе.
Но если пыль как пишут в цитируемой книге Кузьмина и Галкина http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm: размером 1мкм - вылезет еще размерный фактор (отношение площади поверхности к массе или объему увеличивается с уменьшением размеров). То есть летать будет лучше.
Если найду старые лекции, будут формулы, но не факт что для такого размера пылинок будут действовать..

Wellensteyn
23.08.2012, 12:30
На второй фотке цвет неба. http://foto.ng.ru/galleries/2172?photo=28671#cntr
Киньте в меня тухлое яйцо если он красный.
Еще вот примечательный материал http://www.3dnews.ru/offsyanka/620405/
Фотографию лучше посмотреть у первоисточника и прочитать комментарий под ней. Она была отредактирована, о чем честно и сообщается. Дословно:

This image shows the colors modified as if the scene were transported to Earth and illuminated by terrestrial sunlight. This processing, called "white balancing," is useful to scientists for recognizing and distinguishing rocks by color in more familiar lighting.
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/multimedia/images/?ImageID=4476


По поводу статьи 3dnews. Отвечу вот этим:

Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.
Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.
Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.
Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.
Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.
У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...

Wellensteyn
23.08.2012, 19:01
Нашел доказательства вранья статейки 3dnews. Читаем у них:

"Самый первый в истории человечества цветной снимок, сделанный на поверхности Марса, был получен летом 1976 года от спускаемого аппарата Viking Lander 1. И уже на нем люди увидели голубое небо и цвета ландшафта, похожие на земные (фото слева)."

А теперь ищем эту фотографию на страничке NASA и читаем комментарий к ней: http://www.nasaimages.org/luna/servlet/view/search?search=Search&os=50&q=+Viking&pgs=250

Для удобства размещу фотографии на форуме. Левая, из статьи 3dnews, правая NASA (First Color Image From Viking Lander 1). Которая справа и есть первая цветная фотография Viking 1. Привет конспирологам! :)

Виталий Насенник
24.08.2012, 12:03
Впредь попрошу воздерживаться от подобных заявлений.
Стыдить ученых прошу им в лицо, а не на форуме любительской астрономии.


Фраза дилетанта, даже не теоретика.



По поводу статьи 3dnews. Отвечу вот этим:

Люди глупы. Грустно, но, правда.

Кажется, мне все ясно...

Wellensteyn
24.08.2012, 12:06
Кажется, мне все ясно...
Это вменяемым людям уже давно все с вами ясно. :D

MikeMiller
25.08.2012, 13:57
Я не понимаю, столько споров вокруг цвета неба на марсе. Разве сложно сразу написать конкретно: "небо такое-то". Читаешь эту тему и в голове не укладывается: одни говорят, что небо красное, другие - что голубое, третьи вообще говорят там небо черное... Я как-то немного не понимаю, разве может небо быть трех цветов одновременно? Или может все-таки у него есть определенный цвет? Вот его мне кажется и надо назвать и поставить точку)) Или хотя бы описать, при каких условиях оно изменяет свой цвет и как оно выглядит утром, днем, вечером и т.д. Это еще можно понять. Но в одно и то же время небо не может быть одновременно и голубым, и красным) Либо одно, либо другое. Что тут спорить...

genny
25.08.2012, 19:41
Я не понимаю, столько споров вокруг цвета неба на марсе. Разве сложно сразу написать конкретно: "небо такое-то". Читаешь эту тему и в голове не укладывается: одни говорят, что небо красное, другие - что голубое, третьи вообще говорят там небо черное... Я как-то немного не понимаю, разве может небо быть трех цветов одновременно? Или может все-таки у него есть определенный цвет? Что же тут непонятного? Цвет неба это предлог поразглагольствовать об очередном обмане НАСА.
Вот его мне кажется и надо назвать и поставить точку)) Или хотя бы описать, при каких условиях оно изменяет свой цвет и как оно выглядит утром, днем, вечером и т.д. Это еще можно понять. Но в одно и то же время небо не может быть одновременно и голубым, и красным) Либо одно, либо другое. Что тут спорить...
Вот и называю его Вам: светло-коричневый (песочный), вероятно из-за взвеси песчаной пыли в атмосфере. В зависимости от освещенности или (и) параметров съемки с оттенками в сторону красного, желтого или серого цвета. Цвет неба хорошо виден на фотографиях насовских аппаратов посаженных на Марс (снимки с названием аппаратов прилагаю). http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/images/image-collection_archive_1.html

Okub62
25.08.2012, 21:26
Вот и называю его Вам: светло-коричневый (песочный), ...
И прилагаете фотографии с розовым, желтым и голубым небом. ;)

Грин
25.08.2012, 22:52
Вброшу доп. фактор для обсуждения :D - все участнеги - астрофотографы, у всех здесь мониторы тщательно откалиброванны? ;)

Okub62
25.08.2012, 23:36
Вброшу доп. фактор для обсуждения :D - все участнеги - астрофотографы, у всех здесь мониторы тщательно откалиброванны? ;)
Если я фотографирую вид в окне (хоть фотиком, хоть даже телеф. камерой) и выкладываю его на монитор, то, смотря попеременно на экран и в то же окно, я вижу картину одинаковых цветов.
А на трех последних приведенных фотографиях небо явно разных цветов.
Для того, чтобы заметить это надо тщательно откалибровать монитор и быть участнегом-астрофотографом?

genny
26.08.2012, 11:52
И прилагаете фотографии с розовым, желтым и голубым небом. ;)
Что же тут непонятного? Цвет неба это предлог поразглагольствовать об очередном обмане НАСА.

Добавлю еще, или оттенок цвета.

Okub62
26.08.2012, 15:19
Побоку конспирологию. Просто интересно, какого там цвета небо, на самом деле, скажем ясным днем в "межсезонье" (летом, зимой -вообще) без поправок на причуды спецтехники. Может покажут все-таки?

oleg oleg
26.08.2012, 19:10
К вечеру краснеть должно, в полдень - голубое, все как у нас , только менее выраженно.

Наши закаты невменяемо красные видали? и для сравнения небо в полдень.
Воооот, а у них эффект слабее на дельту плотности атмосфер.
/я так думаю.. (Мкртчян)/

Грин
26.08.2012, 21:33
Просто интересно, какого там цвета небо, на самом деле, скажем ясным днем в "межсезонье" (летом, зимой -вообще) ?
На какой высоте от горизонта и в какую погоду? ;)

Okub62
26.08.2012, 23:02
Цитата:
Сообщение от Okub62
Просто интересно, какого там цвета небо, на самом деле, скажем ясным днем в "межсезонье" (летом, зимой -вообще) ?

На какой высоте от горизонта и в какую погоду? ;)

Сложно сказать, какая погода бывает в ясный день. Прямо, в тупик поставили.
Высота - аналогично, как видим на Земле. Говорим же небо голубое, чем выше, тем цвет насыщеннее. Без особых подробностей.
Мы же пока, вообще, цвет определить не можем - чи красное, чи коричневое, черное ... Хотя бы с оттенком определиться, для начала. :D

LionPif
26.08.2012, 23:49
К вечеру краснеть должно, в полдень - голубое, все как у нас , только менее выраженно.

Наши закаты невменяемо красные видали? и для сравнения небо в полдень.
Воооот, а у них эффект слабее на дельту плотности атмосфер.
/я так думаю.. (Мкртчян)/

Никого не смущает принципиально разный состав газов в атмосфере CO2 против N2 и O2, микропыль размером в 1мкм.. ? :)
или вы все тут прикалываетесь?.. :)

Okub62
27.08.2012, 00:11
Так писал, что синевы не должно, вроде, особо наблюдаться. Смеются, ругаются.

Грин
27.08.2012, 01:02
Цитата:
Сообщение от Okub62
Просто интересно, какого там цвета небо, на самом деле, скажем ясным днем в "межсезонье" (летом, зимой -вообще) ?



Сложно сказать, какая погода бывает в ясный день. Прямо, в тупик поставили.
Высота - аналогично, как видим на Земле.
Ясный день - это с обычной рассеянной в атмосфере пылью или во время пыльной бури? :D
Высота - так всеж представленные здесь снимки небо показывают чуть выше горизонта. У меня на Земле вечером было над горизонтом - сплошная мгла! ;)

Грин
27.08.2012, 01:04
или вы все тут прикалываетесь?.. :)
Я - прикалываюсь! Честно! :D
Ну а как еще относиться к такой несерьезной теме? ;)
Желающие открыть еще темы о цвете неба на Сатурне и Юпитере - есть? :rolleyes:

LionPif
27.08.2012, 02:30
Я - прикалываюсь! Честно! :D
Ну а как еще относиться к такой несерьезной теме? ;)
Желающие открыть еще темы о цвете неба на Сатурне и Юпитере - есть? :rolleyes:
А ну хорошо..! А то с Земли придумать какого цвета небо на Марсе - это примерно как двум чукчам за обедом решить какой вкус у ананаса мог бы быть (как тюленя или как рыба). В том плане что что нибудь да не учтешь - вдруг в ананасе или жира поменьше чем в тюленя или костей побольше чем в рыба.
:)
А так я больше филму Recall верю: пока кислород не включали - красноватое было, а как включили так голубенькое с облачками.. :)

Виталий Насенник
27.08.2012, 07:50
Вброшу доп. фактор для обсуждения :D - все участнеги - астрофотографы, у всех здесь мониторы тщательно откалиброванны? ;)

Еще хуже. Я профессионально занимаюсь разработкой оборудования и софта для цифровой широкоформатной печати и о теории цвета (скромно так) кое-что знаю...

Грин
27.08.2012, 13:36
Еще хуже. Я профессионально занимаюсь разработкой оборудования и софта для цифровой широкоформатной печати и о теории цвета (скромно так) кое-что знаю...
Я не сомневаюсь в Вашей высокой проф.подготовке. :) Я спрашивал не об этом вообще-то - офисные мониторы, на которых народ здесь рабочее время убивает :D - у всех откалиброваброваны? ;)

РыбачОк
28.08.2012, 20:31
Офисный откалиброван :)
Домашний нет :(

NomadMF
12.09.2012, 13:05
Вот фотку нашел на насовском сайте. Полу-панорамная 3D (анаглиф!). На ней хорошо видно, что участок неба в той стороне, куда падает тень - темное, а вверху почти черное. И только там, где Солнце - небо имеет цвет. В зените вполне возможно, что и звезды видно. Виталий Насенник прав, получается. Черное оно.

oleg oleg
12.09.2012, 13:53
Хорошая фотка!
На самом деле, при такой дырявой атмосфере .

Rain Dog
12.09.2012, 14:58
Чего так цвета хреново сложили? И вообще кадр темный какой-то получился.

ps: Ааа, дошло! Но все равно кадр темный.

Влад
12.09.2012, 17:12
Чего так цвета хреново сложили? И вообще кадр темный какой-то получился.

ps: Ааа, дошло!
До Якутии далеко :D. Из-за чего слои смещены?

NomadMF
12.09.2012, 17:40
Какие слои? Это же анаглиф.

LionPif
12.09.2012, 19:38
Какие слои? Это же анаглиф.

И че, как это смотреть?

ZamaZzZka
12.09.2012, 20:36
И че, как это смотреть?
http://lmgtfy.com/?q=%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84

LionPif
12.09.2012, 22:04
http://lmgtfy.com/?q=%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84
Круто!
(особенно поразило как за меня в гугле буковки набирают! - в средние века за такое бы... :)) )
спасибо!

Виталий Насенник
12.01.2013, 11:57
Снимок, присланный советским аппаратом "Марс-3":

http://mars.starrydreams.com/news/images/Mars3b.jpg

Качество, конечно, оставляет желать лучшего, но четко видно черное небо вверху и светлое вдоль горизонта. Также виден освещенный грунт, т.е. снимок сделан днем, а не ночью.

NomadMF
17.01.2013, 14:29
Да уж, качество. Такой снимок не получить даже на самом отстойном телефоне.
У кьюриосити лучше получилось небо.

LOMOHOCOB
05.10.2013, 22:59
Правда ли, что Марс на самом деле не красный?
http://vk.com/astro.nomy?z=video19276575_166256928%2F56bafebcb3f d9c3bbb

svladimirovich
06.10.2013, 17:18
Несдержанность, поспешность невдумчивость... А вопрос-то по детски наивный - какой цвет неба не у нас? :) И ведь, что любопытно, ВСЕ аргументы сторон правильные. Этакая мозаика цветов на небе.
Когда я жил на Чукотке, то на меня произвело впечатление разнообразие цветов неба. В разное время суток, в разное время года эти цвета могли быть очень насыщенными, занимать полнеба и иметь ВСЕ цвета радуги, вплоть до зеленоватого(я говорю не об ночном небе, без полярного сияния). Если марсиане посадят свой марсоход на Чукотке, то их ученые вообще подерутся из-за "настоящего" цвета неба на Земле. Поэтому категорические утверждения о цвете неба на Марсе несколько бессмысленны, т.к. небо может быть РАЗНЫМ. Тут можно спорить только о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО пребывающих оттенках.
Лично я отдаю предпочтение аргументам Виталия Насенника. Т.е. преимущественно небо почти черное, с нарастанием светло-голубого цвета к горизонту.
P.S. А вот почему первооткрыватель может скрывать найденную информацию (в том числе и цвет), это большая отдельная тема для разговора. Представим на секунду, что США нашли на Марсе следы инопланетной технологии... И?.. Что будет делать золотоискатель, если найдет жилу? Кричать всем, или втихаря,секретно ее разрабатывать? Так, может США сразу, на всякий случай, начали секретить все заранее?

svladimirovich
20.10.2013, 22:20
сегодня вечером снял небо на востоке. При желании, можно увидеть похожесть на марсианское небо.

Владимир Арсеньев
20.10.2013, 23:28
Тень земли на атмосфере хорошо получилась)

dimq1
21.10.2013, 14:19
неверю я в эту американскую "красную" сказку !

svladimirovich
21.10.2013, 19:45
И еще кадр того же дня, но на Западе... Если взять приземный слой, то совсем Марс может получиться.

Грин
22.10.2013, 16:54
И что? В зависимости от наличия в данном месте на Земле количества аэрозолей и пыли можно получить случайным образом такой же коэффициент поглощения разных длин волн, как и на некоторой планете, а уж судить о цвете по жпеговскому ковертеру с его коэффициентами, а также по индивидуальной цветопередаче монитора каждого пользователя здесь - это как? :D
Единственный критерий, заслуживающий внимания - кривая цветов, построенная поверенным спектрографом, а все остальное - лирика для почесать здесь языки.

Юрий
22.10.2013, 17:05
Бедный Марс... Уже все кости ему перемыли.

Не дай Бог, если еще заселять начнут...

svladimirovich
22.10.2013, 21:52
ОК, принято - язык почесал. Но и эмоциональным впечатлением поделился, извините... Впрочем, Вы подтвердили мое мнение о том, что небо везде может быть разным, в зависимости от случайного сочетания различных факторов.