Известно, что лучший телескоп это рефрактор, а лучший рефрактор это АПО, однако АПО очень дорогой инструмент, насколько оправданы расходы на него?
Если не брать в расчет телескоп начального уровня, или переносной телескоп, то мне кажется (сугубо личное мнение), что телескоп должен начинаться от апертуры 100 мм. Поэтому хотелось бы поговорить о возможностях АПО-100 и сравнить его с ахроматами.

На форуме НПЗ в теме "ТАЛ-125R" ведущий оптик НПЗ Анатолий Агеев представил графики частотно-контрастных характеристик (ЧКХ) для рефракторов ТАЛ-125 с относительным отверстием 1/9 , а также аналогичный график для ТАЛ-100R. Кроме того, в каждом случае, в качестве эталона представлен график аналогичного объектива АПО - черная линия на графике.
Расчет выполнен для всего видимого диапазона с учетом чувствительности глаза.
Считается, что график ЧКХ наиболее наглядно показывает контраст мелких деталей, это в свою очередь характеризует условие видимости мелких деталей на планетах.

В данном случае я хочу сравнить рефрактор ТАЛ-125 ( 1/9) и АПО 100 мм. (1/10)

Для наглядности я прочертил на графиках красные линии, которые характеризуют контраст для двух частот 2" и 2,5".
Получаем следующие результаты:
1.
контраст на частоте 2"
ТАЛ 125 равен 0,29
АПО 100 равен 0,30

контраст на частоте 2,5"
ТАЛ-125 равен 0,52
АПО-100 ----- 0,63
на остальных частотах они сближаются.

2.
разрешающая способность ТАЛ-125 равна 1,0"
разрешающая способность АПО-100 ----- 1,4"

3.
Ахромат соберет света на 56% больше и позволит увидеть картину более яркой, а также покажет больше объектов дальнего космоса (ДК).

4. фокусное расстояние ахромата больше, и для достижения равных увеличений, ему потребуются более простые окуляры, что также неплохо.

Теперь вопросы к специалистам.
- ЧКХ ахромата 125 и АПО 100 почти совпадают, правильно ли я сделаю вывод, что на планетах они покажут равное количество деталей?
- Почему образовывается "провал" на частоте 2,5" и как он повлияет на изображение?
- В расчетах А. Агеева представлен АПО 1/10, реально таких объективов никто не делает, реальный АПО-100 будет иметь относительное отверстие 1/7 - 1/6. Если взять в расчет флюоритовый дублет 1/7, то вероятно, его ЧКХ будет несколько хуже чем представленная на графике и полностью совпадет с ЧКХ ахромата?

Исходя из всего сказанного, можно ли сделать вывод, что реальный ахромат 125 окажется не хуже по качеству изображения по планетам и лучше по ДК, чем реальный АПО-100 1/7.

Малые габариты АПО-100 делают его исключительно мобильным инструментом, это безусловно приятно. Парусность трубы также меньше, но цена такого инструмента весьма велика.

А что насчет хроматизма?

А что насчет хроматизма?

Насколько я понял, ЧКХ учитывает результирующую составляющую, включая хроматизм, тоесть контраст мелких (высокочастотных 2"; 2,5"; 1") деталей, но не уверен в этом.


Реальные сообщения наблюдателей с форума подтверждают это.
Например, АПО-80 по планетам не выиграет у ТАЛ-100R.
Но он гораздо компактнее.

Ну это обсуждается уже в сотый раз,
а именно то что 80мм АПО эквивалентен примерно 95-100мм 1\10 ахромату.
Также 80мм апо никак не способен противостоять 127мм 1\6.6 ахромату в том числе и по планетам. По дипскаю это вообще слон и моська. Мы ставили их рядом. Ахромат125-127мм это серьезный практически профессиональный аппарат, тогда как 80мм апо все еще игрушка с фотоуклоном.. А как ни смешно требования к монтировке у них одинаковые 127\820 весит 4 кг, а 80ED около 3-х.

Однозначно можно заявить что лучше иметь ахромат 150-152\1200 за 600-700 долларов, чем 120мм апо за 2500!!! Причем соотношение цен все время на стороне ахромата. Да и по двойным и трудным шаровикам эквивалентный апо ахромат за счет большего диаметра всегда апо уроет. Это справедливо выше отмечено.

Конечно есть проблема компактности. Но тут надо сравнивать по пунктам. И если это стационар не все потеряно.
Хочу также заметить что флюоритовый дуплет обычно делается 1\8-1\9, а не 1\6-1\7.

Итак можно составить табличку из стандартных апертур

АПО80 = 100мм ахромату
АПО100=125-127мм ахромату
АПО120= 150-152мм ахромату

Хотя на самом деле достаточно добавить к апертуре АПО всего 15-20% для того чтобы уравнять ахро с апо. И опять таки при этом ахромат кое в чем будет впереди.

Есть не только разрешение, понятно что в общем случае апертура рулит, но и эстетическое удовольствие от изображения, которое у АПО будет на порядок больше. Так что телескопы за 600-700 и за 2500 найдут своего покупателя, только разного, иначе не производили бы.

Ну это обсуждается уже в сотый раз,
а именно то что 80мм АПО эквивалентен примерно 95-100мм 1\10 ахромату.
Также 80мм апо никак не способен противостоять 127мм 1\6.6 ахромату в том числе и по планетам. По дипскаю это вообще слон и моська. Мы ставили их рядом. Ахромат125-127мм это серьезный практически профессиональный аппарат, тогда как 80мм апо все еще игрушка с фотоуклоном.. А как ни смешно требования к монтировке у них одинаковые 127\820 весит 4 кг, а 80ED около 3-х.

Однозначно можно заявить что лучше иметь ахромат 150-152\1200 за 600-700 долларов, чем 120мм апо за 2500!!! Причем соотношение цен все время на стороне ахромата. Да и по двойным и трудным шаровикам эквивалентный апо ахромат за счет большего диаметра всегда апо уроет. Это справедливо выше отмечено.

Конечно есть проблема компактности. Но тут надо сравнивать по пунктам. И если это стационар не все потеряно.
Хочу также заметить что флюоритовый дуплет обычно делается 1\8-1\9, а не 1\6-1\7.

Итак можно составить табличку из стандартных апертур

АПО80 = 100мм ахромату
АПО100=125-127мм ахромату
АПО120= 150-152мм ахромату

Хотя на самом деле достаточно добавить к апертуре АПО всего 15-20% для того чтобы уравнять ахро с апо. И опять таки при этом ахромат кое в чем будет впереди.

Уж больно ты, Володя, категоричен! По моим оценкам 120мм АПО (реально хороший АПО) уделывает по Юпитеру (самый жесткий тест) хороший 150мм/1200мм ахромат. УДЕЛЫВАЕТ! При этом, заметь, это не прсто досужие рассуждения, а наблюдения side by side!

По дипам - 150-ка рулит.

Ну и Макс прав - эстетика тоже вещь немаловажная.

Валера, а как с двойными? Тут все ведь понятно. Ну не для одних же планет телескоп нужен!
А эстетика - ну это просто можно взять и золоченый ахро от WO.

Речь то о чем что из перечисленных ниже обьектов АПО не сольет только по планетам и фото \при этом рассматриваем ахро на 15-20% больше по вышеприведенной схеме\
- равнозрачковые обзорные наблюдения - впереди ахро
- дипы и шаровики - впереди ахро
- планетарки - впереди ахро
- двойные - впереди ахро
- планеты - тут могут быть какие то шансы - или\или
- фотография - впереди апо.

Классная хаpактеpистика - полихpоматическая ЧКХ ;) О "сpедней темпеpатуpе по палате" всегда как-то спокойнее слушать :mrgreen:

Однозначно можно заявить что лучше иметь ахромат 150-152\1200 за 600-700 долларов, чем 120мм апо за 2500.

По дипам - 150-ка рулит.

Не ожидал, что кто-то похвалит ахромат 150 1/8 .
Мне кажется это уже перебор, но ничего утверждать не буду т.к. никогда в него не наблюдал, но видел в натуре, довольно громозкий.
Зато 127R 1/9 произвел очень приятное впечатление.
Каждый сам решает для себя, какой телескоп для него большой, лично для меня, 127R показался вполне нормальным и очень элегантным. Даже, полагаю, разместится на балконе. Изображения в него заметно превосходят 100R.
Вот и появился соблазн обзавестись рефрактором 5".

Интересно еще сравнить его с М-К. Какой апертуры М-К сравняется с ним по планетам?
Если 125R не уступит 150 М-К, то буду склоняться в пользу ахромата. Все-таки проблем с ним никаких, достал из чехла и наблюдай.

Валера, а как с двойными? Тут все ведь понятно. Ну не для одних же планет телескоп нужен!
А эстетика - ну это просто можно взять и золоченый ахро от WO.

Речь то о чем что из перечисленных ниже обьектов АПО не сольет только по планетам и фото \при этом рассматриваем ахро на 15-20% больше по вышеприведенной схеме\
- равнозрачковые обзорные наблюдения - впереди ахро
- дипы и шаровики - впереди ахро
- планетарки - впереди ахро
- двойные - впереди ахро
- планеты - тут могут быть какие то шансы - или\или
- фотография - впереди апо.

Володя, давай все возьмем в расчет.

Объекты/тип наблюдений........................................ ..что рулит
-------------------------------------------------------------------------------
Наземные наблюдения........................................ ..........АПО
Наземное фото.............................................. ................АПО
Равнозрачковые наблюдения звезд и дипов.................ахро
Шаровики и дипы.............................................. ............ахро
Двойные........................................... ............................ахро*
планеты........................................... .............................АПО
Солнце в белом свете............................................. ...... АПО
Фотография........................................ ............................АПО
-------------------------------------------------------------------------------
Счет 5-3 в пользу АПО.

Если взять в расчет другое:

1. Транспортабельность............................... ..................АПО
2. Стоимость адекватной хорошей монтировки...............АПО
3. Вложение денег (resale value)...................................АПО
4. Эстетика трубы............................................. ............АПО*
5. Эстетика изображений....................................... .......АПО
6. Стоимость......................................... ........................ахро
7. Сравнительное оптическое качество.........................АПО*
8. Стоимость скорректированного цветового диапаз......АПО



Пожалуй, теперь все окончательно ясно что лучше.

* тут неоднозначно, хотя скорее всего в пользу отмеченного типа.

Единственно что может несколько или даже заметно изменить этот
расклад - "охромакоривание" хорошего ахромата. Собственно для
того и был задуман Хромакор.



VD

Да по моему зря ты Валерий так стараешься убедить народ, что АПО
лучше. Это и так всем понятно. Проблема у людей другая - денег нет вот и не до АПО.

Да МАКС тебе к нам с Валерием надо подтягиваться, а то выглядишь бедным родственником. Пора тебе на что нибудь приличное разорится!! :pivo

Я бы пересмотрел список Valery в другом (своем) ракурсе.

Наземные наблюдения.......................................н е интересуют
Наземное фото.............................................. .....не интересуют
Равнозрачковые наблюдения звезд и дипов................. ...ахро
Шаровики и дипы.............................................. ...............ахро
Двойные........................................... ..............................ахро*
планеты........................................... ................. ..............АПО
Солнце в белом свете.................................пока не интересует
Фотография........................................ ........пока не интересует
-------------------------------------------------------------------------------
итого счет 3:1 в пользу ахро.

Второй список:

1. Транспортабельность...................согласен мириться с габаритами
2. Стоимость адекватной хорошей монтировки..............не проблема
3. Вложение денег (resale value)............... для ахро не актуально
4. Эстетика трубы.............................. можно приложить усилия
5. Эстетика изображений....................................... ..................АПО
6. Стоимость......................................... ..................................ахро
7. Сравнительное оптическое качество...................................АПО*
8. Стоимость скорректированного цветового диапаз.................АПО

Счет 3:1 в пользу АПО.

Насчет пункта 7 можно поподробнее, что имеется в виду? Качество изготовления оптики?
Тут не все ясно, флюорид капризный материал и в эксплуатации тоже.

Хромакор вещь, канешно, неплохая, но пока дороговата кажется около 500$ ?

Также согласен с Max, денег всегда не хватает, а наблюдать хочется.

Если возможно, подскажите, с какой апертурой М-К можно сравнить ахро 5". При реальных условиях наблюдения. Тоесть, не два раза в год, при идеальной погоде, а при повседневных наблюдениях скажем при атмосфере на 6-7 баллов.

Только после приобретения земли с нормальным астроклиматом, иначе на что смотреть то? У меня сейчас мораторий на серьезные приборы.

Только после приобретения земли с нормальным астроклиматом, иначе на что смотреть то? У меня сейчас мораторий на серьезные приборы.
Во-во. Можно купить приборов на 20 килобаксов и за пару-тройку лет всего пару-тройку раз взглянуть на небо. :( В остальное время остается только любоваться внешним видом да обмусоливать по форумам теоретические возможности сетапа.
Вообще, севернее 50 гр. с.ш. астрономия, как и земледелие, относится к рискованным предприятиям :) Как только покупаешь красивую и дорогую игрушку, погода исчезает минимум на полгода. :twisted:

Если возможно, подскажите, с какой апертурой М-К можно сравнить ахро 5". При реальных условиях наблюдения. Тоесть, не два раза в год, при идеальной погоде, а при повседневных наблюдениях скажем при атмосфере на 6-7 баллов.



5" Мак-Ньютон будет даже получше, чем 5" Ахромат. 6" МСТ если с малым экранированием (не более 30%) и если правильно сделан (хорошая оптика).

VD

Реальные сообщения наблюдателей с форума подтверждают это.
Например, АПО-80 по планетам не выиграет у ТАЛ-100R.


Примерно 1,5 года назад смотрели в установленные рядом ТАЛ-100 и Виксен 80ED на Сатурн и Венеру.
По Венере, в целом, один хрен, практически никаких деталей не видно, а вот Сатурн больше понравился именно в Виксен.

Такие дела.

Хе-хе по части транспортабильности... Если всзять 2 одинаковых по апертуре харо и апо то апо будет неподъемным монстром :mrgreen: у него ж объектив весит мало не покажется. И если ахро китайцы в пластмаску заталкивают и не жужат то апо объектив будет закатан в пару кило стали...
Но вообще говоря 150 ахро рулит однозначно по соотношению цена/кайф от наблюдений. Но не планетник это уж точно.
Но 150 апо это убойная штука но вот цена конечно не всем подъемная.

Хе-хе по части транспортабильности... Если всзять 2 одинаковых по апертуре харо и апо то апо будет неподъемным монстром :mrgreen: у него ж объектив весит мало не покажется. И если ахро китайцы в пластмаску заталкивают и не жужат то апо объектив будет закатан в пару кило стали...
Но вообще говоря 150 ахро рулит однозначно по соотношению цена/кайф от наблюдений. Но не планетник это уж точно.
Но 150 апо это убойная штука но вот цена конечно не всем подъемная.

Это смотря как АПО делать. Что все зациклились на триплетах ТМВ и подобных??? Что, на них свет клином сошелся???
У меня тут лежат пять 7" АПО. Один триплет (по типу ТМВ, только получше будет) и четыре дублета и еще один на переделке. Так вот, триплет я использую ну раз в 10 реже дублета. И вот мой 7" F/8 дублет никак не тяжелее аналогичного по параметрам ахромата. В точности такой же.
А триплет АПО можно F|6 сделать тоже плюс. И выдержки почти вдвое короче (для туманностей) чем у F/8 и длина поменьше и объектив лишь на 35% тежелее ахромата.

И, конечно, я считаю, что 6" F/8 ахромат великолепный компромисс во всех отношениях. И с фринж-киллером, а еще лучше с Хромакором (но тут подороже) будет еще лучшим компромиссом.

Известно, что лучший телескоп это рефрактор Не стоит начинать дискуссии с такого утверждения. Иначе дальнейшее восприятие текста настраивается на юмористический лад. :)

хотелось бы поговорить о возможностях АПО-100 и сравнить его с ахроматами. На всякий случай, пока не въехали в дальнейшие обсуждения, выставлю главной преимущество апохромата по отношению к ахромату.
Это - ГАБАРИТЫ и СВЕТОСИЛА.
Все остальное - только в минус.

Кроме того, в каждом случае, в качестве эталона представлен график аналогичного объектива АПО - черная линия на графике. Это не совсем так - черная линия - чистая дифракция (понятно, что АПО несколько ближе к ней, чем ахромат).

Считается, что график ЧКХ наиболее наглядно показывает контраст мелких деталей, Не "считается", и не "наглядно", и не только "мелких", а наиболее полно представляет передачу контраста.

В данном случае я хочу сравнить рефрактор ТАЛ-125 ( 1/9) и АПО 100 мм. (1/10) Похвально. Жалко только, что в качестве ЧКХ апохромата Вы выбрали идеальную ЧКХ параболического зеркала Ньютона на оси.

1...
2...
3...
4... Все правильно

ЧКХ ахромата 125 и АПО 100 почти совпадают, правильно ли я сделаю вывод, что на планетах они покажут равное количество деталей? Ахромат (во всяком случае на уровне расчета) покажет больше деталей за счет того, что дифракционный предел у него все-же подальше (пересечение кривой ЧКХ с осью частот).

Почему образовывается "провал" на частоте 2,5" и как он повлияет на изображение? Провал у ахроматов? Это проявление хроматизма.

реальный АПО-100 будет иметь относительное отверстие 1/7 - 1/6. Если взять в расчет флюоритовый дублет 1/7, то вероятно, его ЧКХ будет несколько хуже чем представленная на графике и полностью совпадет с ЧКХ ахромата? Очень разумный вопрос. Во-первых - да, именно так. АПО выиграет в первую очередь за счет меньших габаритов. Но, во-вторых, при 1:6-7 ЧКХ 4-5" апохромата будет все-же будет по-лучше, чем у такого-же по апертуре 1:9-10 ахромата. И в расчете, и в реализации (в том числе и за счет более жесткого контроля за параметрами стекла, качеством обработки поверхностей, сборки и т.д.)

Исходя из всего сказанного, можно ли сделать вывод, что реальный ахромат 125 окажется не хуже по качеству изображения по планетам и лучше по ДК, чем реальный АПО-100 1/7. По качеству изображения он проиграет вчистую! Ореолы ни куда не уйдут. Но по абсолютным цифрам разрешения и проницания, в том чсиле по деталям на дисках планет - выиграет, если не будет косяков при его производстве (а они много вероятнее для дешевого ахромата).

ЧКХ учитывает результирующую составляющую, включая хроматизм Совершенно верно - во всяком случае для "серых" предметов. Для цветных детелей ЧКХ ахромата будет другой - обычно повыше.

Да Сереж это ты правильно вспомнил про вес тут приведу такой пример только обьектив супер-апо от Астреи 150мм ф около 1000мм весит около 10кг!!!!! С трубой такая штука выходит в пятнадцать килограмм и :cry: :cry: :cry: требует монтировки EQ-6 ;)
Но не все так уж плохо - мой флюоритовый 180\1620 весит в сборе с трубой блендой и фокусером 8.5 кг, а с противовесом около 10кг на круг!!! Но в то же время 178мм Хрюнделя весит на память 25кг.
Вот еще пример продаваемый сейчас на Барахолке АПО обьектив имеет фланец 145мм ;) а это определяет дольнейшие размеры "сардельки" :roll: То есть это будет 105мм в одежде переростка в 130мм! И весом он будет скорей всего тяжелее например ахро 127\820. Какие уж тут экономии габаритов!
А бедную 80ED от Синты запихнули в трубу аж от сотки со всеми вытекающими отрицательными последствиями!
Хоть апо это и вещь но до такого ;) производители ахроматов не доходят - 80мм телескопу 80мм труба :lol:
Поэтому часто все доводы о компактности апо компенсируются излишними размерами из-за неграмотного конструктива, а также излишним превосходящим эквивалентный апо ахро весом. Данные по эквивалентным ахро рассматривались выше.

В конечном итоге это приводит к резкому удорожанию монтировки необходимой и достаточной для АПО.

Насчет габаритов и весов.

1. Нужно помнить что большинство АПО обладают очень жесткой конструкцией в первую очередь для астро-фото. Солидная механика не может исполняться в пластике.

2. Есть проблема конкретных телескопов, упомянутых VN. Кстати, астреевский 150мм 4-ех линзовый обьектив весит 5.6 кг, а не десять.
С другой стороны стоят телескопы AP и TV, которые никак нельзя назвать супер-тяжелыми. Да и мой 76мм размещается в 80мм трубе и по сравнению с синтовской 80ED - просто кроха.

С габаритами - беда...
Справедливости ради, стоит отметить, что кроме поперечных габаритов, есть и продольные.
И если ахро китайцы в пластмаску заталкивают и не жужат то апо объектив будет закатан в пару кило стали.. Ну и проблем с этой пластмассовой так сказать "оправой" не мало.

Насчет габаритов и весов.

1. Нужно помнить что большинство АПО обладают очень жесткой конструкцией в первую очередь для астро-фото. Солидная механика не может исполняться в пластике.

2. Есть проблема конкретных телескопов, упомянутых VN. Кстати, астреевский 150мм 4-ех линзовый обьектив весит 5.6 кг, а не десять.
С другой стороны стоят телескопы AP и TV, которые никак нельзя назвать супер-тяжелыми. Да и мой 76мм размещается в 80мм трубе и по сравнению с синтовской 80ED - просто кроха.
Тут Сереж не все однозначно - по весу 150-ки -это видимо новая модификация весит 5.6кг. Да и АР и ТV нигде с другой стороны не стоят - речь ведь не о 80мм, а о 100 - 120 - 150, а тут уж вес по полной. Если кому не лень посмотрите и дайте в тему информацию по весу с сайтов!

TEC-140 - 9кг
АР-130 /f6 - 7-8кг
Борг-125 (дублет) - 5кг!!

У всех механика просто на порядок лучше чем у ахроматов.

Ну тут сами понимаете пишу по тем которые знаю
Ахроматы 152\1200 - 11кг с искателем 50х8
152\990 - 10.5кг с искателем 50х8
127\820 - 4.5кг с искателем 50х8
127\1200- около 6кг с искателем 50х8
Искатель в кольцах весит примерно 500гр.
Вес аналогичной Синты и Селестрона не знаю.

Не стоит забывать, что у AP -2.7" фокусер, а у Тес - 3.5"!

Ахромат, если бы на него поставили такой фокусер потяжелел бы изрядно!

Еще раз - апо делают с механикой другого уровня, она и весит побольше.

Я признаться смотрю на все это немного офигевши, по другому не знаю как и сказать.

2 VN
А вот так 78мм тоже имеет трубу Ф95 и не случайно. Во- первых оправа не шуточная, во-вторых там 5 или 6 отсекателей внутри, а они тоже размеры кушают...

Макс смотри как получается - пока человек не в состоянии купить себе Борг 125 или АР 130 вполне можно обойтись 152мм ахроматом.
Для большего кайфа поставив фильтр или Хромакор.
А предлагать человеку всю жизнь сидеть без инструмента и копить на АПО за 5-10т$ просто не гуманно!
Речь о Синте 80ED ну просто не идет. Ну очень слабы его возможности! Нельзя его отнести к серьезным инструментам ;) Хотя для фото с корректором поля будет хорош. А Синтовская сотка мне кажется не пошла, и чем больше размер АПО тем резче трудности!

Поэтому все мы хотим АПО и я лично хочу апо D225мм и что с того ;) Как говорил один великий актер - "Давайте соотносить наши возможности с нашими потребностями".
Лучше раскажи МАКС как там у тебя дела с тестируемой тобой 120ED - нормальное качество то?


И еще раз возвращаясь к критериям - нельзя судить о ахромате без соотношения его с ценой апо. Так сказать без критерия m\$! :pivo

А тут мы получаем такой каламбурчик
- за цену 80ED с монтировкой можно взять 127\1200 или 120\1000? или 127\820 с монтировкой
- за цену 100ED \те самого бюджетного апо\ с монтировкой можно взять 150\1200 или 152\1200 на EQ6
- за цену 140 ТЕК с монтировкой можно взять 203 ахромат с монтировкой - и по идее должна остаться сдача на купол!
С профессиональной точки зрения зрения все эти варианты имеют преимущество перед сопоставимыми по цене апо. Как известно астрономы редко птичек снимают! ;)

На самом деле для любителей дешево повизуалить существует отличный и недорогой вариант с большой апертурой, это Ньютон :)

А синтовские ED рулят у астрофотографов с небольшим бюджетом, это вне сомнения. Скоро фотки со 100ED наделаю.

А тестируемый телескоп это не Синта. Это новый секретный эстонский апохромат. :roll:

С твоим тезисом по поводу Ньютона 100% согласен ставишь телевьюшный Паракор на очень хороший длиннофокусный Ньютон с покрытиями STF 94% и с экранированием до 20% и выбрасываешь апо в помойку! Тут речь о Ньютонах 1\5-1\6-1\7. Реальные апертуры тут получаются до 300-350мм.
Ньютоны 1\4-1\5 к критерию "очень хороший" относятся ну о-очень редко!


Кстати меня самого немного поразило то что за деньги уплоченные за 140мм ТЕС с монтировкой у нас можно взять китайский проффессиональный аналог нашего АВР-2 - 203\3000 с монтировкой весом 300кг и еще может на купол остаться.
Что мы сравниваем то??? Это же слон и моська!

А тестируемый телескоп это не Синта. Это новый секретный эстонский апохромат. :roll:

Ох и любят эстонские парни секреты! ;)

Ахромат (во всяком случае на уровне расчета) покажет больше деталей за счет того, что дифракционный предел у него все-же подальше


По качеству изображения он проиграет вчистую! Ореолы ни куда не уйдут. Но по абсолютным цифрам разрешения и проницания, в том чсиле по деталям на дисках планет - выиграет...

Не пойму о чем речь?
С одной стороны, ахро покажет деталей больше, с другой стороны, по качеству изображения он проиграет вчистую.

Можно ли понимать это, как разницу изображения в цветном телевизоре и в черно-белом?

Условно:
Ахро это черно-белый телевизор, а АПО цветной.
Так как дальний космос для глаза весь черно-белый, то ахро впереди.
Планеты-цветные, однако ахро покажет их как бы в черно-белом, но по колличеству деталей может даже превысить. Другими словами проиграет эстетика.
Для двойных дифракционный предел более важен чем цвет, поэтому ахро тут впереди.
Так?

С одной стороны, ахро покажет деталей больше, с другой стороны, по качеству изображения он проиграет вчистую. Детали изображения в ахромате всегда будет заметно подпорчено хроматизмом. Но детали изображения меньшего по апертуре апохромата (рассматривалось соотношения апертур 100 АПО к 127 ахромату) будут "замыты" значительно более сильным фактором - дифракцией.

Ахро это черно-белый телевизор, а АПО цветной. Плохая аналогия.
Так как дальний космос для глаза весь черно-белый, то ахро впереди. Планеты-цветные... Как раз все наоборот. Ч/б детали сильнее размываются хроматизмом, чем цветные.

При одинаковой апертуре апохромат выигрывает в качестве изображения однозначно. Весь базар идет о том насколько дифракция менее апертурных АПО сильнее хроматизма более апертурных ахроматов.

Я, навеpное, не в теме, да и ахpоматы, навеpное, надо пpодавать - усиленно, к Новому Году и т. п. Это понятно. Но, поспоpьте, если можно, с вот этой диагpаммкой:

http://www.starlab.ru/forum/files/diadia1_774.gif

Хpоматическое пятно больше кpужка Эйpи многокpатно. Какая тут полихpоматическая ЧКХ??? Ну да - с учетом чувствительности глаза ;)
На монохpоматическую ЧКХ здесь пpосто не хочется смотpеть - ибо пpовалена она нафиг. Какие тут "детали изобpажения", котоpые "дифpакцией не замыты"?

Коpоче, тут чеpесчуp политэкономизиpованная область науки и техники, уважаемые ЛА. Тут я, любитель, что-то пытаюсь доказать без надежды на успех. Да не нужен мне тут ни успех, ни надежда! Что гоpаздо хуже: у Кpисчена не получается ничего (почти) в похожих споpах на астpомаpте в эти же дни и часы :twisted:

Ахpо pулит, блин!

Я, навеpное, не в теме... судя по всему - есть немного

Хpоматическое пятно больше кpужка Эйpи многокpатно И что? В кружке Эри даже при идеальной оптике собрано не 100% энергии.
Какая тут полихpоматическая ЧКХ? Если у Вас есть под руками что-то лучше - предъявите!
На монохpоматическую ЧКХ здесь пpосто не хочется смотpеть Напрасно - она много лучше полихроматической.
Какие тут "детали изобpажения", котоpые "дифpакцией не замыты"? Вы знаете,.. возможно это будет для Вас открытием, но спутники Марса (те самые - Фобос и Деймос) были открыты при помощи рефрактора. Можете на досуге посчитать аберрации этого 24" ахромата.
Что гоpаздо хуже: у Кpисчена не получается ничего (почти) в похожих споpах на астpомаpте в эти же дни и часы Не будь помянут к вечеру всуе...

Я, навеpное, не в теме... судя по всему - есть немного

Хpоматическое пятно больше кpужка Эйpи многокpатно И что? В кружке Эри даже при идеальной оптике собрано не 100% энергии.
Какая тут полихpоматическая ЧКХ? Если у Вас есть под руками что-то лучше - предъявите!
На монохpоматическую ЧКХ здесь пpосто не хочется смотpеть Напрасно - она много лучше полихроматической.
Какие тут "детали изобpажения", котоpые "дифpакцией не замыты"? Вы знаете,.. возможно это будет для Вас открытием, но спутники Марса (те самые - Фобос и Деймос) были открыты при помощи рефрактора. Можете на досуге посчитать аберрации этого 24" ахромата.
Что гоpаздо хуже: у Кpисчена не получается ничего (почти) в похожих споpах на астpомаpте в эти же дни и часы Не будь помянут к вечеру всуе...

Этот Ваш текст - пустой базаp, уж пpостите. Если можно - ответьте более взвешенно.

Тут я, любитель, что-то пытаюсь доказать без надежды на успех.


Аркадий прошу не обижаться но ты на меня все больше производишь впечатление теоретика без практики. Я ведь не даром спрашивал тебя смотрел ли ты в большой ахромат скажем на планеты и сранивал ли ты изображения скажем 127 или 152 ахро с каким либо апохроматом - естестенно большим 100мм. При всем своем плохом изображении ахромат все же кажет сосем неплохо. Я писал что у меня есть 152\1200 собственный -взятый случайно без отбора. Так вот у него очень приличное качество и не всякий апохромат с ним может сравниться - мы ставили на нем 5D на одной из звезд Плеяд Меропе - идеальный диск зезды с 1.5 колечками, зафокал\дофокал картинка!!! Поэтому имея на руках 150\9.1 и 180\9 апохроматы могу твердо заявить, что 152\1200 машина очень мощная и вполне конкурентно способная. Да апохромат равного диаметра всегда уделает ахро. Но у меньшего по обсуждаемой схеме апо нет никаких шансов против большего на +15-20% ахро. Мало того он его преосходит.
В общем схема такая сначала смотрим потом высказыаемся! А не наоборот.
Надо в общем высталять такие экземпляры ахро против апо для просмотра но где и как?

Тут я, любитель, что-то пытаюсь доказать без надежды на успех.


Аркадий прошу не обижаться но ты на меня все больше производишь впечатление теоретика без практики. Я ведь не даром спрашивал тебя смотрел ли ты в большой ахромат скажем на планеты и сранивал ли ты изображения скажем 127 или 152 ахро с каким либо апохроматом - естестенно большим 100мм.
...
В общем схема такая сначала смотрим потом высказыаемся! А не наоборот.
Надо в общем высталять такие экземпляры ахро против апо для просмотра но где и как?

Володя, еще pаз.

Я, конечно, теоpетик без пpактики. Но тебе-то - зачем казаться пpактиком, игноpиpующим теоpию ;) Не спеши. Вдpуг завтpа кто-нибудь сделает апохpомат из водки и кpона - тpиплет с жидким содеpжимым; вдpуг он окажется классным. Ты, кстати, китайцам идею дай ;) И что тогда? Ахpоматы - гуд бай.

А что - вода и кpон как pаз дpуг дpугу подходят в плане апо-подходящности. Водка - тоже, и антифpиз однако. :mrgreen:

Мне, как теоpетику, накладно да и незачем закупать количества экземляpов. Ну как тебе. Tы же их пpодашь, и все будет хоpошо. Я же - очеpедной хpомакоp если и сделаю, то снова для себя и все.
По поводу пpодуктивного сотpудничества пpактиков и теоpетиков - пиши в пpиват :)

Водку ? В объектив вылить ? Хе. Да я вам !
Эх Вася есть и у тебя мудрые мысли. :pivo

Про водку - это конечно изращение, но фторуглероды сюда дейстительно идут - я про этот 150мм 1\9.1 обьектив и писал. У меня их кстати 2 шт, один трубе и один ждет оборачивающей системы.
Схема трехлинзовая с фторуглеродом внутри, коррекция супер апо, дисперсия фторуглерода выше чем у флюорита.

Если можно - ответьте более взвешенно Зачем? Я не видел в Ваших сообщениях вопросов - только прокламации и не очень грамотные наскоки. Те из них, которые показались мне особенно забавными, я прокомментировал в том же ключе.
В исходном постинге этой темы и последующем обсуждении достаточно информации для взвешенного сравнения возможностей апохроматов и ахроматов. Не вижу причин жевать пережеванное.

дисперсия фторуглерода выше чем у флюорита.

Если выше, то это хуже для АПО. :mrgreen:

Если можно - ответьте более взвешенно Зачем? Я не видел в Ваших сообщениях вопросов - только прокламации и не очень грамотные наскоки. Те из них, которые показались мне особенно забавными, я прокомментировал в том же ключе.

Состоялся обмен любезностями :) Что же, пpидется пpокомментиpовать Ваши комментаpии.



На монохpоматическую ЧКХ здесь пpосто не хочется смотpеть

Напрасно - она много лучше полихроматической.


Для тех двух длин волн, на котоpые сфокусиpован ахpомат - ЧКХ идеальна. Для остальных - сильно пpовисшая веpевка. Разве не так? Ну а полихpоматическая ЧКХ получается благообpазной только если считать, что ахpомат сфокусиpован на зеленые лучи и только с учетом кpивой чувствительности глаза (какой, кстати - дневной или сумеpечной?). То есть похоже это все на пpиукpашивание действительности :mrgreen:



Какие тут "детали изобpажения", котоpые "дифpакцией не замыты"?

Вы знаете,.. возможно это будет для Вас открытием, но спутники Марса (те самые - Фобос и Деймос) были открыты при помощи рефрактора. Можете на досуге посчитать аберрации этого 24" ахромата.


Какая же связь между "деталями изобpажения" и спутниками Mаpса? Ведь они "точечные" объекты, здесь pечь об их обнаpужении, а не pассматpивании деталей на них. Нет сомнений, что пpоницание у того pефpактоpа (26", кстати ;) ) достаточно для этого.



Хpоматическое пятно больше кpужка Эйpи многокpатно

И что? В кружке Эри даже при идеальной оптике собрано не 100% энергии.


Демагогия, да? Конечно, 84% от, скажем, 10% качественно не отличаются :mrgreen:

Для тех двух длин волн, на котоpые сфокусиpован ахpомат - ЧКХ идеальна. Для остальных - сильно пpовисшая веpевка. Разве не так? Нет, не так. Выбираем любую длину волны - перефокусируемся и считаем монохромную ЧКХ, она будет много лучше полихроматической, практически близкой к идеальной (небольшая сферическая из-за умеренного сферохроматизма).

Кстати при расчете полихроматической ЧКХ следует фокусироваться не по сине-красным длинам волн ("на котоpые сфокусиpован ахpомат"), а по середине диапазона, где происходит перегиб хроматической кривой. В этом "перегибе" (каустике) концентрируется большая часть излучения что приводит к получению острого пика в ФРТ на фоне широких "хроматических" крыльев ореола. Этот пик и определяет разрешение системы, поскольку подстилающий фон размазывается по большой площади.

То есть похоже это все на пpиукpашивание действительности Зачем? У меня, к примеру, нет карманного магазинчика астротоваров. И вообще, сфера моих интересов, к сожалению, весьма далека даже от оптики.

Какая же связь между "деталями изобpажения" и спутниками Mаpса? Потому как именно такие объекты (слабый спутник рядом с очень ярким) и является наиболее трудным тест-объектом для оптики с плохой ЧКХ.
Обратите так-же внимаие на то, что объективы внезатменных коронографов (для которых контраст еще более важен) делают и вовсе из непокрытых одиночных линз (несмотря на сферическую). То есть светорассеивание на покрытиях, оптических поверхностях и в массе стекла вполне соизмеримы по вреду которые они оказывают на качество изображения (контраст) с аберрациями.

Конечно, 84% от, скажем, 10% качественно не отличаются А Вы посчитайте! Ну хоть для 127/1200 на оси с учетом и без учета спектральной чувствительности глаза (любой сумеречной или дневной - на Ваш вкус).

Ладно, с ЧКХ "замнем для ясности". Ясность же эта пока в том, что хаpактеpистика эта гибкая, и ее иногда удобно интеpпpетиpовать как надо :)

Какая же связь между "деталями изобpажения" и спутниками Mаpса? Потому как именно такие объекты (слабый спутник рядом с очень ярким) и является наиболее трудным тест-объектом для оптики с плохой ЧКХ.
Обратите так-же внимаие на то, что объективы внезатменных коронографов (для которых контраст еще более важен) делают и вовсе из непокрытых одиночных линз (несмотря на сферическую). То есть светорассеивание на покрытиях, оптических поверхностях и в массе стекла вполне соизмеримы по вреду которые они оказывают на качество изображения (контраст) с аберрациями.

Все же этот пpимеp меня не убедил. Имхо, главная тpудность в наблюдении спутников - это светлый фон из-за pассеивания света Маpса и т д. Эти явления не описываются ЧКХ. Пpосто в pефpактоpах любого типа этот фон темнее из-за особенностей их pефpактоpской констpукции. Спутники же бывают относительно далеко от диска Маpса, где хpоматический оpеол совсем не мешает.

Конечно, 84% от, скажем, 10% качественно не отличаются
А Вы посчитайте! Ну хоть для 127/1200 на оси с учетом и без учета спектральной чувствительности глаза (любой сумеречной или дневной - на Ваш вкус).

Посчитал. С 10% я, конечно, загнул. В видимом диапазоне в pефpактоpе 127/1200 в диск Эйpи попадает ~32% энеpгии от теоp. максимума, с учетом кpивой дневной видности ~58%. Для 150 f/8: ~27% и ~49% соответственно.

Эти явления не описываются ЧКХ. ЧКХ интегральная характеристика качества изображения и в сочетании с ФПФ она описывает все, что происходит в плоскости изображения. Надо только умело ею воспользоваться.
Пpосто в pефpактоpах любого типа этот фон темнее из-за особенностей их pефpактоpской констpукции. И это тоже не так.
Спутники же бывают относительно далеко от диска Маpса, где хpоматический оpеол совсем не мешает. Во-первых, опять-же зачем гадать - прикиньте, достает или нет хроматический ореол до спутников (и в 127/1200 и в Кларковском 24"); во-вторых, я ведь говорил о спутниках как хорошем тесте вывляющем плохую ЧКХ объектива, а у длиннофокусного ахромата она совсем неплоха и апохроматичность добавит совсем немного к его разрешению и проницанию.

Аркадий! Дело в том что разница при наблюдении скажем Юпитера - а ведь для ахро это самый тяжелый тест - у апо по сравнению с ахро ну не так велика как хотелось бы, и вот об этой иллюзии я и пытаюсь вам рассказать. Мне кажется Вы еще не учитываете в своих выводах один интересный момент - известно, что применение фильтров повышает видимость деталей. Причем это касается в тч и апо.
Ахромат это интересная штука - в нем можно перемещая фокусер попасть в фокус разных длинн волн в различных точках - в сочетании c лучшей видимостью в данный момент из-за рефракции и атмосферы. И вот как раз этого помоему Вы и не учитываете. А это отнюдь не всегда есть минус. Кроме того совсем не учитываете работу ахромата с планетными фильтрами -а кто сказал что это плохо.

Ахромат это интересная штука - в нем можно перемещая фокусер попасть в фокус разных длинн волн в различных точках - в сочетании c лучшей видимостью в данный момент из-за рефракции и атмосферы. И вот как раз этого помоему Вы и не учитываете. А это отнюдь не всегда есть минус.

Наконец-то главный недостаток ахро объявлен его достоинством. Тут, конечно, апо отдыхает. ;)

По моему, люди истосковались по звездному небу :(

Аркадий! Дело в том что разница при наблюдении скажем Юпитера - а ведь для ахро это самый тяжелый тест - у апо по сравнению с ахро ну не так велика как хотелось бы, и вот об этой иллюзии я и пытаюсь вам рассказать. Мне кажется Вы еще не учитываете в своих выводах один интересный момент - известно, что применение фильтров повышает видимость деталей. Причем это касается в тч и апо.
Ахромат это интересная штука - в нем можно перемещая фокусер попасть в фокус разных длинн волн в различных точках - в сочетании c лучшей видимостью в данный момент из-за рефракции и атмосферы. И вот как раз этого помоему Вы и не учитываете. А это отнюдь не всегда есть минус. Кроме того совсем не учитываете работу ахромата с планетными фильтрами -а кто сказал что это плохо.


Володя, насчет твоей просвещенности (или объективности) в этом вопросе есть большие сомнения, причем, вполне обоснованные. Я думаю, что не стоит еще раз приводить твои же собственные слова и слова многих других ЛА, проводивших сравнительные тесты апо vs ахро. Все едины во мнении - разница драматическая. Самая сильная из всех имеющихся.
Понятно, что тебе надо продать много китайских ахроматов. Но ты сам себе создаешь репутацию человека не вполне объективного и при том, необъективного так сказать по заказу.
Если бы только разница между АПО и АХРО, особенно светосильными, не была столь драматичной, то не было бы и самих АПО и не стали бы люди другие альтернативы искать для наблюдений планет - всякие фильтры фринжи, хромакоры, Маки с малым ц.э. и подобную ересь.

Ну право же стоит поучиться маркетингу у западных продавцов подобного оборудования. А так любой засомневавшийся в твоей объективности человек пойдет за покупкой к другому.
Ахроматы китайские хороши. Хороши за свои деньги. Альтернативу найти непросто. Лучше честно и ясно их рекламировать перечисляя с расшифровкой их преимущества, возможности улучшения их потребительских качеств, но и не забывать объективно и вкратце упомянуть о недостатках и, главное, не принижать достоинств других альтернатив - в данном случае АПО.

Это так, по дружбе. Не обижайся, плиз.

Все сравнения смахивают на разговор, что лучше - ВАЗ или Мерседес??

:mrgreen: :mrgreen:

Оба авто едут и довозят, но вопрос как и за какие деньги..
Но люди покупают и то, и другое..

Аркадий! Дело в том что разница при наблюдении скажем Юпитера - а ведь для ахро это самый тяжелый тест - у апо по сравнению с ахро ну не так велика как хотелось бы, и вот об этой иллюзии я и пытаюсь вам рассказать. Мне кажется Вы еще не учитываете в своих выводах один интересный момент - известно, что применение фильтров повышает видимость деталей. Причем это касается в тч и апо.
Ахромат это интересная штука - в нем можно перемещая фокусер попасть в фокус разных длинн волн в различных точках - в сочетании c лучшей видимостью в данный момент из-за рефракции и атмосферы. И вот как раз этого помоему Вы и не учитываете. А это отнюдь не всегда есть минус. Кроме того совсем не учитываете работу ахромата с планетными фильтрами -а кто сказал что это плохо.


Володя, насчет твоей просвещенности (или объективности) в этом вопросе есть большие сомнения, причем, вполне обоснованные. Я думаю, что не стоит еще раз приводить твои же собственные слова и слова многих других ЛА, проводивших сравнительные тесты апо vs ахро. Все едины во мнении - разница драматическая. Самая сильная из всех имеющихся.
Понятно, что тебе надо продать много китайских ахроматов. Но ты сам себе создаешь репутацию человека не вполне объективного и при том, необъективного так сказать по заказу.
Если бы только разница между АПО и АХРО, особенно светосильными, не была столь драматичной, то не было бы и самих АПО и не сталибы люди другие альтернативы искать для наблюдений планет - всякие фильтры фринжи, хромакоры, Маки с малым ц.э. и подобная ересь.

Ну право же стоит поучиться маркетингу у западных продавцов подобного оборудования. А так любой засомневавшийся в твоей объективности человек пойдет за покупкой к другому.
Ахроматы китайские хороши. Хороши за свои деньги. Альтернативу найти непросто. Лучше честно и ясно их рекламировать перечисляя с расшифровкой их преимущества, возможности улучшения их потребительских качеств, но и не забывать объективно и вкратце упомянуть о недостатках и, главное, не принижать достоинств других альтернатив - в данном случае АПО.

Это так, по дружбе. Не обижайся, плиз.

Валера ты уж извини, но продавец набивших оскомину Хромакоров для меня тоже не авторитет. Да и дружба с тобой понятие очень интересное :mrgreen: Все как в курятнике, стоящем поблизости от психушки.

А конкретно по теме категорически апо диаметра D покажет практически по всем обьектам деталей меньше, чем ахромат диаметра 1.2D. Да птички в апо будут выглядеть лучше, и днем апо покажет лучше, но я пишу не о дневной гляделке, а о телескопе! . В который можно посмотреть например шаровики и планеты.Даже по Луне за счет большего разрешения такой ахромат покажет больше деталей.

Так что в этой постановке дальнейший спор я считаю просто смешен!

Все правильно, и Ваз и Meрседес имеют по 5 посадочных мест и могут передвигаться со скоростью 110км/ч (быстрее ехать все равно запрещено правилами). :mrgreen:

Результат один 5 человек попадут из точки А в точку Б, причем разница в скорости доставки может быть незначительной. :mrgreen:

Как говорилось в рекламе если результат один, зачем платить больше за Мерседес :gigi :mrgreen:

Спутники же бывают относительно далеко от диска Маpса, где хpоматический оpеол совсем не мешает. Во-первых, опять-же зачем гадать - прикиньте, достает или нет хроматический ореол до спутников (и в 127/1200 и в Кларковском 24"); во-вторых, я ведь говорил о спутниках как хорошем тесте вывляющем плохую ЧКХ объектива, а у длиннофокусного ахромата она совсем неплоха и апохроматичность добавит совсем немного к его разрешению и проницанию.

Так какой здесь ахpомат длиннофокусный? Если это тот самый истоpический Great Equatorial 26" f/15 - то на деле он совсем коpоткофокусный (для такой апеpтуpы). Хpоматический кpужок у него pаз в 8 больше диска Эйpи, и в упомянутый диск попадает всего ~15% энеpгии от теоp. максимума. Он, по сути, коpоткофокуснее 127/1200 и по pазpешению от него не так уж далеко ушел. Так что апохpоматичность добавила бы здесь не "немного", а очень много.

26" f/15 - то на деле он совсем коpоткофокусный (для такой апеpтуpы) Справедливо!
Он, по сути, коpоткофокуснее 127/1200 и по pазpешению от него не так уж далеко ушел. Угу...
Так что апохpоматичность добавила бы здесь не "немного", а очень много. Осталось найти умельца который сумел-бы это сделать при 600 мм диаметре и спонсора, который сумел-бы его работу оплатить. :)

И тем не менее этот ахромат позволил-таки открыть спутники Марса!
При том, что даже сейчас имеея на руках лучшую по качеству исполнения оптику потребуется апертура от 15" чтобы просто увидеть эти два спутника. И не меньше 18" для уверенного наблюдения, которое позволит определить их периоды. То что 26" ахромат позволил Холлу открыть и исследовать спутники Марса, говорит о неплохом качестве оптики этого инструмента и приличных возможностях ахроматов.

Есть отчеты о наблюдении Деймоса в 9.5" ахроматы.

Я, навеpное, не в теме, да и ахpоматы, навеpное, надо пpодавать - усиленно, к Новому Году и т. п.

Так как в теме появились подозрения, что кто-то содержит магазинчик по продаже ахроматов или желает что-то продвинуть под Новый год, поэтому для устранения сомнений сообщаю:
Тема появилась потому, что НПЗ в следующем году, вероятно, начнет выпускать АПО-125мм на ED стеклах.
Стоить он вероятно будет не мало, но намного дешевле импорных ED, возможно в разы.
Вот и возникает вопрос: "Оно того стоит?"

С одной стороны, апертура любительских телескопов постоянно возрастает, техника идет вперед, возможно, скоро ED рефракторы серьезно потеснят ахро и на любительском уровне.
Согласитесь, 125 ED рефрактор, это уже очень серьезно!
С другой стороны цена, вероятно, все равно будет кусачей.

Теперь по теме:
В теории, для ахромата, имеется формула f=0,2D*D [мм]
Для 24" ахромата f=0,2*609*609=74 000 мм или 74 метра. Относит отверстие 1/120
Для 5" ахромата f=0,2*125*125=3 125 мм или 3,1 метра Относителное 1/25

Как видим наш ахромат 5" намного предпочтительней описанного выше 24". С точки зрения теории этот ахромат, вообще не имеет право на существование.
Получается комичная ситуация, фокусное растояние указанного телескопа в 10 раз превышает допустимое.
И тем не менее в него были открыты спутники Марса и много чего еще, а ведь существовали ахроматы и побольше апертурой.

Так в чем тут дело?

Я, навеpное, не в теме, да и ахpоматы, навеpное, надо пpодавать - усиленно, к Новому Году и т. п.

Так как в теме появились подозрения, что кто-то содержит магазинчик по продаже ахроматов или желает что-то продвинуть под Новый год, поэтому для устранения сомнений сообщаю:
Тема появилась потому, что НПЗ в следующем году, вероятно, начнет выпускать АПО-125мм на ED стеклах.
Стоить он вероятно будет не мало, но намного дешевле импорных ED, возможно в разы.
Вот и возникает вопрос: "Оно того стоит?"




Боюсь к тому времени когда НПЗ осилит выпуск 5"АПО (разговоры ведутся который год!) себестоимость производства этого телескопа превысит цену в России аналогичных предложений от Синты и WO.

Стоит ли платить деньги за лучшее качество изображения в апо - каждый решает сам. Здесь Вам дадут взаимоисключающие советы.

... Здесь Вам дадут взаимоисключающие советы.

Интересно, а где дают однозначные советы?

Как видим наш ахромат 5" намного предпочтительней описанного выше 24". С точки зрения теории этот ахромат, вообще не имеет право на существование.
Получается комичная ситуация, фокусное растояние указанного телескопа в 10 раз превышает допустимое.
И тем не менее в него были открыты спутники Марса и много чего еще, а ведь существовали ахроматы и побольше апертурой.
Так в чем тут дело?

Попpобую сказать хоpошее об ахpоматах :)

Да, огpомные ахpоматы как бы не имеют пpава на существование - как pазpешающий детали на планетах пpибоp. Но они совсем не для этого, пpи малых увеличениях их хpоматические недостатки несущественны, а пpоницающая способность вполне соответствует апеpтуpе.

Кpоме того. Когда научились делать ноpмальные (алюминиевые) отpажающие повеpхости? В 1930-х. Сеpебpяные повеpхности были нестойкими, a бpонзовые отpажали мало света. Не было хоpоших условий для создания пpактичных больших pефлектоpов в конце 19-го века и начале 20-го. Что немаловажно - все повеpхности в обычном pефpактоpе - сфеpические. Если отвлечься от коэфф. отpажения, то pефлектоpы же пpи больших pазмеpах и пpиемлемых для пpактики габаpитах тpебовали асфеpики. Маки тогда не были известны, коppектоpы в сходящемся пучке для зеpкал ввиду неактуальности вопpоса вpяд-ли pассматpивались. Вычислительная техника (в совpеменном понимании) тогда тоже отсутствовала. Так что большие ахpоматы - это классно на самом деле :)

* * * если плохо знаю истоpию вопpоса - пpошу извинить.

Что касается 125ED vs 125ахpо. Имхо, этот ED даст возможность поднять полезное (по-настоящему полезное!) увеличение пpотив своего ахpобpата pаза в 1.5-2. Так что, пpи подходящем исполнении - будет вещь.

Володе Иванову.

Конечно, тебе я не авторитет. Ты сам себе авторитет. Авторитеты у тебя по мере надобности, заказные так сказать. Но я не в печали.

Вот чтобы тебя остудить в твоих рекламных потугах (для ахроматов), скажу, что убил вчерась ночь сравнивая три инструмента:

1. 6" F/8 ахромат. Оптика прекрасная настолько, насколько могут сделать китайцы. Некоторая неплавность поверхностей (ввиду быстрой полировки) есть. Но ни астигматизма (пришлось искать идеальную ориентацию линз), ни сферической аберрации (лично приводил ее в практический нуль).

2. 125мм F/8 BORG ED дублет апохромат. Очень хорошее качество поверхностей, маленький бугорок в центре (не влияющий существенным образом на общее качество изображения). Лет шесть назад исследовал этот объектив на интерферометре (зеленый свет). Штрель там был около 0.96.

3. Китайский 120мм F/8.3 ахромат с большим Хромакором. Был на демо на Южных Ночах. Коррекция - супер-апо. В фокусе нет никаких признаков вторичного спектра. Сферическая практически в нуле. Плавность поверхностей объектива приличная.

Изображения были около 4-5 по 10-бальной шкале Пиккеринга. Временами (редко) до 6-7.

По планетам (Марс, Сатурн и в утренних сумерках Юпитер) 6" ахромат слил с запасом. Той резкости краев и деталей, а также чистоты изображения в апохроматах у ахромата и близко нет.

По Ригелю. Оба АПО выиграли. Конечно, во все телескопы спутник Ригеля был виден без сомнений. Но в АПО он выделялся. в то время как в ахромате был в фиолетовом ореоле.

Трапеция. Пятая звезда в Трапеции была лучше всего видна в 125мм BORG. Чуть с большим напряжением в 120мм с Хромакором-G и еще хуже в ахромат. Причем, в ахромат она была видна при бОльших увеличениях, чем в оба АПО.

По Дипам. М1 в Тельце. 6" выиграл. Заметно хуже она выглядела в 125мм BORG и еще чуть хуже в 120мм.
М42. Тут выигрыш 6" был не таким явным, а структуру ярких волокон оба АПО показали не хуже 6-ки.

По планетам дополнение. MV фильтр существенно не помог в 6-ке. Эстетика заметно улучшалась, но не радикально. Фиолетовый ореол сильно снижался, синий оставался. Резкость не улучшалась. Деталей не прибавлялось. Исключение - креповое кольцо Сатурна. Без фильтра было просто не видно.

Так что даже улучшенный до предела _китайский светосильный_ ахромат НА ПРАКТИКЕ СЛИВАЕТ С ЗАПАСОМ меньшим на 20% по апертуре апохроматам по планетам. По двойным или кратным - еще бабушка на двое сказала. Дипы - в основном понятно, апертура рулит.

Пусть это Володю Иванова не беспокоит. Все равно у подавляющего количества соотечественников - ЛА - денег на подобные АПО нет и они все равно купят ахроматы. Все это так, ради истины было в очередной раз проверено и с тем же результатом.

Умышленно, чтобы не дразнить В. Иванова, не привожу результатов сравнения того же 6" с теми же АПО, но уже вооруженного не MV фильтром, а подобранным и правильно установленным Хромакором.

ЗЫ. Насчет дружбы. Каждый вкладывает в это свой смысл. Для меня он никогда не носит коммерческого оттенка. Никогда. Истина и репутация дороже.

Все твои тесты Валерий носят характер одна бабка сказала ни условий ни окуляров ни увеличений ни состояния атмосферы - я эти замечания тебе уже писал.
Поэтому ну не надо опять на теже грабли наступать! Описывай все как положено!
Разрешающее увеличении в 1.5D это для 6" - 225х, а для 120мм - всего 180х близко но не очень. А на максимальных увеличениях изображения планет в апо начнут терять детали из-за падения яркости. Опять у тебя про это ничего не сказано - как дела на больших увеличениях? Научись наконец нормально, а не в двух словах свои тесты описывать. Ну и фильтр для ахромата по тому же Марсу не помешает, так как именно с фильтром по Марсу и Юпитеру на ахромате 6" картинка вполне может поспорить с 120-125мм АПО. Кроме того позволь узнать какой марки ахромат использовался? Это тоже совсем не мешает сообщать при тестах!
И еще я так и написал - не прочел прочти еще раз - по Марсу и Юпитеру меньший описанный выше апо 120-125мм еще может поспорить с 6" ахроматом из-за высокой яркости планет!
У тебя помоему это и получилось!!! ;)

А на максимальных увеличениях изображения планет в апо начнут терять детали из-за падения яркости. Терять детали может и не будет, но новых из-за дифракции не покажет.

Что касается 125ED vs 125ахpо. Имхо, этот ED даст возможность поднять полезное (по-настоящему полезное!) увеличение пpотив своего ахpобpата pаза в 1.5-2. Так что, пpи подходящем исполнении - будет вещь. Это не так - предел увеличению наклыдывает не столько состояние аберрационной коррекции, сколько дифракция.

Еще раз подчеркиваю - аберрационная коррекция сказыввается на контрасте прежде всего на низких пространственных частотах (относительно крупных деталях), а вблизи предела разрешения главный игрок - дифракция (то есть апертура).

Еще раз подчеркиваю - аберрационная коррекция сказыввается на контрасте прежде всего на низких пространственных частотах (относительно крупных деталях), а вблизи предела разрешения главный игрок - дифракция (то есть апертура).

Не могу согласиться. Какая pазница, за счет чего обpазовалось пятно данного pазмеpа - за счет дифpакции, хpоматизма или дpугих абеppаций. Размеp этого пятна и опpеделит pазpешение.

Пpовеpим Ваше утвеpждение и таким пpостым пpиемом. Возьмем относительно коpоткофокусный однолинзовый pефpактоp. Допустим, он свободен от сфеpической абеppации. И что - pазве мы получим с ним pазpешение, опpеделяемое дифpакцией? (в "белом свете", pазумеется).

Не могу согласиться. Вольному - воля.

Пpовеpим Ваше утвеpждение и таким пpостым пpиемом. Возьмем относительно коpоткофокусный однолинзовый pефpактоp. Укажите модель - так будет проще.
И что - pазве мы получим с ним pазpешение, опpеделяемое дифpакцией? Да, если это коронограф Лио.

Пpовеpим Ваше утвеpждение и таким пpостым пpиемом. Возьмем относительно коpоткофокусный однолинзовый pефpактоp. Укажите модель - так будет проще.
И что - pазве мы получим с ним pазpешение, опpеделяемое дифpакцией? Да, если это коронограф Лио.


Это пpикол, однако :mrgreen: Вы цитиpуете с потеpей важного контекста :? Я написал:


И что - pазве мы получим с ним pазpешение, опpеделяемое дифpакцией? (в "белом свете", pазумеется).


Вы же выбpасываете слова "в белом свете" и тут же говоpите о коpоногpафе Лио, котоpый пpедназначен для наблюдения в узких спектpальных линиях.

Так и я говорил о телескопах ("укажите модель"), а не линзах с воображаемым отсутсвием сферической аберрации.

Как говоpил мой тезка: " я вам про колесы, а вы мне при насосы" :|

Все твои тесты Валерий носят характер одна бабка сказала ни условий ни окуляров ни увеличений ни состояния атмосферы - я эти замечания тебе уже писал.


Что лично тебе скажет список применявшихся окуляров??? Ну что, что он тебе скажет??? Дай внятный ответ.
Окуляры я самые разные ставил. Их список таков: 5, 6, 8, 10, 12мм SPL и 16мм и 24мм Цейсс Орто.
При наблюдении планет с каждым телескопом тасовались разные фокусы окуляров - выбирался тот, который лучше всего и показывал планету, лучше всего выделял детали.
То же самое и по остальным объектам.

А по поводу состояния атмосферы я указал. Ты, видимо, так поспешил написать ответ, что либо не прочел этого, либо быстро забыл, т.к. читал по диагонали на ходу составляя ответ.

В моих способностях тестировать оптику может усомниться только круглый идиот или просто предвзятый человек. А вот как ты тестируешь оптику, мне сразу стало ясно на ночах. Говорить с тобой по этому поводу - простая трата времени. Я не говорю, что ты ввобще ничего не понимаешь. Нет. Но и реально понимающим этот вопрос тебя никак назвать нельзя. Успокойся. От твоих волнений будет хуже только тебе самому.

Если бы все так было просто - увеличил апертуру на 20% и баста, то все бы так и делали. Но кажется мне, что остальной мир поумнее.

Вы же выбpасываете слова "в белом свете" и тут же говоpите о коpоногpафе Лио, котоpый пpедназначен для наблюдения в узких спектpальных линиях.

Должен вас поправить. Коронограф как раз и предназначен для исследования внешней короны солнца _в белом_ свете. В линиях там ничего не видно.
Не стоит путать коронограф с остальными солнечными телескопами.

Вы же выбpасываете слова "в белом свете" и тут же говоpите о коpоногpафе Лио, котоpый пpедназначен для наблюдения в узких спектpальных линиях.

Должен вас поправить. Коронограф как раз и предназначен для исследования внешней короны солнца _в белом_ свете. В линиях там ничего не видно.
Не стоит путать коронограф с остальными солнечными телескопами.

Да ну ;)

Читаем: http://iszf.irk.ru/documents/solar6/163-165.pdf
Там о своего pода хpомакоpах и "яpчайших линиях" коpоны вpоде Fe XIII 530.3 нм.

Но на самом деле здесь не о коpонгpафе pечь! Коpоногpаф - здесь вещь для уведения темы в стоpону, не более того. Искусно использованная Эpнестом :)

Еще pаз повтоpю свой тезис-вопpос. Кстати, интеpесен и Ваш ответ, Валеpий. Итак:


Какая pазница, за счет чего обpазовалось пятно данного pазмеpа - за счет дифpакции, хpоматизма или дpугих абеppаций. Размеp этого пятна и опpеделит pазpешение.

Возьмем относительно коpоткофокусный однолинзовый pефpактоp. Допустим, он свободен от сфеpической абеppации. И что - pазве мы получим с ним pазpешение, опpеделяемое дифpакцией? (в "белом свете", pазумеется).


Это был ответ на тезис Эpнеста:

> Еще раз подчеркиваю - аберрационная коррекция сказыввается на контрасте прежде всего на низких пространственных частотах (относительно крупных деталях), а вблизи предела разрешения главный игрок - дифракция (то есть апертура).


Так как?

Так как?

Все зависит от аберраций. Если аберрационный кружок, содержащий 80% энергии, заведомо превосходит диск Эйри, то, конечно, именно размер этого кружка и определит разрешение. И за примерами далеко ходить не надо - телеобъективы тому прекрасная иллюстрация.
Однако Эрнест, очевидно, говорил о телескопе, где все же предполагается качество, ьлизкое к диффракционному.

Все твои тесты Валерий носят характер одна бабка сказала ни условий ни окуляров ни увеличений ни состояния атмосферы - я эти замечания тебе уже писал.


Что лично тебе скажет список применявшихся окуляров??? Ну что, что он тебе скажет??? Дай внятный ответ.
Окуляры я самые разные ставил. Их список таков: 5, 6, 8, 10, 12мм SPL и 16мм и 24мм Цейсс Орто.
При наблюдении планет с каждым телескопом тасовались разные фокусы окуляров - выбирался тот, который лучше всего и показывал планету, лучше всего выделял детали.
То же самое и по остальным объектам.



Если бы все так было просто - увеличил апертуру на 20% и баста, то все бы так и делали. Но кажется мне, что остальной мир поумнее.
Ответ совершенно не внятный и опять с уходом в рассуждения и нападки. Это видно привычка такая на глотку брать и в грудь себя бить! Сейчас этот процесс в этой же стязе развивается на государственном уровне. Да интересно знать на каких увеличениях и с какими окулярами апо выигрывал а ахро проигрывал. Уверен что не только мне интересно. А опеляция ко всему миру тут не нужна - весь мир Хромакоры ставит и радуется! ;) :mrgreen: Это тоже уже не смешно!

Все зависит от аберраций. Очень точное замечание.

Когда я высказывал свой исходный тезис, я немного слукавил (точнее опустил подробности, расчитывая раскрутить собеседников на обсуждение).

Если состояние аберрационной коррекции таково, что средние частоты в ЧКХ не проваливаливаются до нуля, то предел разрешения ограничивается только дифракцией (разумеется без учета влияния атмосферы).

Но, например, банальная расфокусировка, астигматизм, первичный хроматизм (как продольный, так и поперечный) и т.п. аберрации первого и второго порядка (при разложении волновой по зрачку) действительно эффективно ограничивают разрешение. Однако все это все аберрации маргинальные в современных телескопах (во всяком случае на оси и при некотором минимальном качестве изготовления).

А вот экранирование, сферическая, кома, вторичный спектр и проч. аберрации высокого порядка почти всегда оставляют в центре дифракционной картинки ФРТ узкий максимум близкий по размерам если не меньший, чем диск Эри. И предел разрешения на высоких и предельных пространственных частотах оказывается вполне дифракционным - при возможно провальном качестве на низких и средних частотах.

Все твои тесты Валерий носят характер одна бабка сказала ни условий ни окуляров ни увеличений ни состояния атмосферы - я эти замечания тебе уже писал.


Что лично тебе скажет список применявшихся окуляров??? Ну что, что он тебе скажет??? Дай внятный ответ.
Окуляры я самые разные ставил. Их список таков: 5, 6, 8, 10, 12мм SPL и 16мм и 24мм Цейсс Орто.
При наблюдении планет с каждым телескопом тасовались разные фокусы окуляров - выбирался тот, который лучше всего и показывал планету, лучше всего выделял детали.
То же самое и по остальным объектам.



Если бы все так было просто - увеличил апертуру на 20% и баста, то все бы так и делали. Но кажется мне, что остальной мир поумнее.
Ответ совершенно не внятный и опять с уходом в рассуждения и нападки. Это видно привычка такая на глотку брать и в грудь себя бить! Сейчас этот процесс в этой же стязе развивается на государственном уровне. Да интересно знать на каких увеличениях и с какими окулярами апо выигрывал а ахро проигрывал. Уверен что не только мне интересно. А опеляция ко всему миру тут не нужна - весь мир Хромакоры ставит и радуется! ;) :mrgreen: Это тоже уже не смешно!

Ответ в стиле Путина. Грамотности ноль, а амбиций через край.

Тааак, Путина не трогать! :roll:

Все твои тесты Валерий носят характер одна бабка сказала ни условий ни окуляров ни увеличений ни состояния атмосферы - я эти замечания тебе уже писал.


Что лично тебе скажет список применявшихся окуляров??? Ну что, что он тебе скажет??? Дай внятный ответ.
Окуляры я самые разные ставил. Их список таков: 5, 6, 8, 10, 12мм SPL и 16мм и 24мм Цейсс Орто.
При наблюдении планет с каждым телескопом тасовались разные фокусы окуляров - выбирался тот, который лучше всего и показывал планету, лучше всего выделял детали.
То же самое и по остальным объектам.



Если бы все так было просто - увеличил апертуру на 20% и баста, то все бы так и делали. Но кажется мне, что остальной мир поумнее.
Ответ совершенно не внятный и опять с уходом в рассуждения и нападки. Это видно привычка такая на глотку брать и в грудь себя бить! Сейчас этот процесс в этой же стязе развивается на государственном уровне. Да интересно знать на каких увеличениях и с какими окулярами апо выигрывал а ахро проигрывал. Уверен что не только мне интересно. А опеляция ко всему миру тут не нужна - весь мир Хромакоры ставит и радуется! ;) :mrgreen: Это тоже уже не смешно!

Ответ в стиле Путина. Грамотности ноль, а амбиций через край.
Даааааааааааа! Как бы помягче без обид - Особенности национальной охоты! Убей москаля!
Поэтому и написал про Курятник поблизости от психушки!

Moderatorial

Коллеги, опять за старое? Давайте немного спокойнее, а то битва между вами уже становится скверной чертой этого форума.

Так как?

Все зависит от аберраций. Если аберрационный кружок, содержащий 80% энергии, заведомо превосходит диск Эйри, то, конечно, именно размер этого кружка и определит разрешение. И за примерами далеко ходить не надо - телеобъективы тому прекрасная иллюстрация.
Однако Эрнест, очевидно, говорил о телескопе, где все же предполагается качество, ьлизкое к диффракционному.

Так и я о том же.

Выше я говоpил:

В видимом диапазоне в pефpактоpе 127/1200 в диск Эйpи попадает ~32% энеpгии от теоp. максимума, с учетом кpивой дневной видности ~58%. Для 150 f/8: ~27% и ~49% соответственно.


Это дифpакционное качество или нет? Я думаю, что - нет, и здесь хpоматизм существенно ухудшает pазpешение в "белом свете".


Но, например, банальная расфокусировка, астигматизм, первичный хроматизм (как продольный, так и поперечный) и т.п. аберрации первого и второго порядка (при разложении волновой по зрачку) действительно эффективно ограничивают разрешение. Однако все это все аберрации маргинальные в современных телескопах (во всяком случае на оси и при некотором минимальном качестве изготовления).

А вот экранирование, сферическая, кома, вторичный спектр и проч. аберрации высокого порядка почти всегда оставляют в центре дифракционной картинки ФРТ узкий максимум близкий по размерам если не меньший, чем диск Эри. И предел разрешения на высоких и предельных пространственных частотах оказывается вполне дифракционным - при возможно провальном качестве на низких и средних частотах.


А чем хpоматизм пpинципиально отличается от "банальной pасфокусиpовки". Ничем. И чем втоpичный спектp отличается от пеpвичного? Конечно, тем, что он pаз в 30 меньше. Но если пpи этом хpоматический кpужок все pавно слишком большой по сpавнению с диском Эйpи?

Первичный хроматизм - простой линейный спектр равномерно размазанный по оси - нет концентрации вот и проблема.

Вторичный спектр предполагает наличие вершины спектральной параболы в которой концентрация "лучей" (яркость) резко возрастает (ограничена только дифракцией).

В АПО с уменьшенным вторичныйм спектром вершина параболы (возможно даже кубической) еще более тупая - концентрация еще выше.

Еще пара вопросов специалистам.
1. АПО на ED стеклах, это дублет. Дублет, по теории, должен свести в общий фокус только две волны. Следовательно, надо полагать, кривая хроматизма у него также напоминает параболу, как у АХРО, только более пологую?
В отличии от триплета, кривая хроматизма которого напоминает букву W.
2. ED стекла это особые кроны и особые флинты. Для АПО-ED требуется два особых стекла крон и флинт или достаточно какого-либо одного?
Хотелось бы это знать с эксплуатационной точки зрения, т.к передняя линза объектива работает в непростых условиях, возможны ее запотевание, загрязнение и следовательно иногда чистка. А чистка объектива - дело ответственное.

Еще пара вопросов специалистам.
1. АПО на ED стеклах, это дублет. Дублет, по теории, должен свести в общий фокус только две волны. Следовательно, надо полагать, кривая хроматизма у него также напоминает параболу, как у АХРО, только более пологую?
В отличии от триплета, кривая хроматизма которого напоминает букву W.
2. ED стекла это особые кроны и особые флинты. Для АПО-ED требуется два особых стекла крон и флинт или достаточно какого-либо одного?
Хотелось бы это знать с эксплуатационной точки зрения, т.к передняя линза объектива работает в непростых условиях, возможны ее запотевание, загрязнение и следовательно иногда чистка. А чистка объектива - дело ответственное.
Это не вопросы, а утверждения. Первое верно, второе - нет.
ED-стекла - особые кроны с числами Аббе около 90 (область флюорита.)
ED- дублеты делаются по схеме "флинт впереди", что защищает столь гемороидальный ОК или флюорит(для флюоритного дублета) от небланоприятных воздействий окружающей среды. Никакого отношения к ЕД-стеклам особые флинты не имеют, кроме как при манипуляциях лживых торгашей. Теоретически, идеальный дублет образуется из лангкрона и курцфлинта, лежащих на одной горизонтали диаграммы Аббе, но, к сожалению, данный вариант практически неосуществим из-за огромного сферохроматизма и крайне жестких допусков на центровку. Триплет дает больше коррекционнах параметров и гораздо легче позволяет добиться как коррекции хроматизма, так и коррекции сферохроматизма. Кома также исправлена, астигматизм меньше при равной светосиле. Реально достижимый уровень коррекции зависит от дисперсионных кривых конкретнных варок, что сильно затрудняет и удорожает серийное производство апохроматов.
См. Максутова, Слюсарева и Ceragioli - с цветными картинками.

Алексей,

Уважаю за прямоту, так бы все ...

Теоретически, идеальный дублет образуется из лангкрона и курцфлинта, лежащих на одной горизонтали диаграммы Аббе, но, к сожалению, данный вариант практически неосуществим из-за огромного сферохроматизма и крайне жестких допусков на центровку.



Леша,

Небольшое уточнение. ED стекла начинаются с коэфф. дисперсии в 80, а не 90. Или даже чуть меньше, типа 75. Пример тому ОК1.

Сочетания лангкрон - курцфлинт вполне осуществимы для диаметров 3-5" и светосилы F/10-15. Несколько малых 102мм апохроматов мы в свое время сделали для желающих заменить ахроматы на апо дублеты в своих 4" F/15 Unitron-ах. Коррекция была очень приличной. Слабый слабый фиолет был на Венере и Веге. Все остальное - без признаков цветных ореолов (в фокусе).

Сpазу пpинесу извинения уважаемому сообществу, ибо хочу задать свой гнусный вопpос Эpнесту.

Это ты писал:


... Это спам и относиться к этому надо как к спаму - кто-то пописывает, а кто-то почитывает. Ахромат и вообще любая оптика из очковых стекол - из области химер .


??? Ты. Чтобы лучше вспомнил, это тема: Figurizacija ochkovyh linz
( http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10738.0.html ), там человек дал ссылку http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3813.0.html на что и был твой такой ответ ( #5) .

Мне, как забаненному там вашим модеpатоpским советом, сейчас хлопотнo сказать что-нибудь более вежливое, уж извиняться не буду. Зачем ты хеpил отличное напpавление в стиле Юных Техников ??? Где ты там увидел СПАМ?

Пеpечитал свое сообщение и увидел, что оно не будет всем понятно, увы :) Пpосто, уважаемые гpаждане, я в очеpедной pаз обдумывал мои любимые ахpо- и апо- вопpосы. В поисковикaх копался. Вспомнил свою поделку в стиле Техника Молодежи или ЮТ - "ахpомат из очковых линз". А потом вдpуг увидел, что товаpищ Э.Ш. говоpит фигню людям на звездочете - в полной увеpенности, что я там этого не увижу и, уж, конечно, не отвечу.

Oптику, тов. Э.Ш., из очковых линз не сделаешь - но ахpомат - вполне :mrgreen:

...
вашим мудаковым модеpатоpским советом,
...


Аркадий, пожалуйста, выбирайте выражения. Не переносите сюда стиль базаров в пивной.
Полемика на технические темы вовсе не требует привлечения табуированной лексики, или я не прав?

Дмитpий, я испpавил свое сообщение. Сожалею, что не спpавился с эмоциями и pазвел оффтопик.

Oптику, тов. Э.Ш., из очковых линз не сделаешь - но ахpомат - вполне :mrgreen:

Наверное, Аркадий, вы все же имели ввиду не ахромат, а Хромат.
Для ахромата надо одно стекло из крона, другое из флинта. А тут оба из крона. Ничего не выйдет - почти наверняка.

И не стоит вам бодаться с Эрнестом. Проиграете по любому. :gigi

Oптику, тов. Э.Ш., из очковых линз не сделаешь - но ахpомат - вполне :mrgreen:

Наверное, Аркадий, вы все же имели ввиду не ахромат, а Хромат.
Для ахромата надо одно стекло из крона, другое из флинта. А тут оба из крона. Ничего не выйдет - почти наверняка.


Валеpий, Вы совсем плохо обо мне думаете :) Неужели же я такой азбуки не понимаю :mrgreen: Вы все же посмотpите ту тему внимательнее - даже с самого пеpвого сообщения, там уже все ясно!

Пеpвый телескопик, что я собpал, в самом деле только кpоновые мениски имел. Я на нем потpениpовался в ликвидации сфеpической - путем измения зазоpа между менисками. Это ведь тоже ключевой момент для очкового телескопа. Получилось.

А вот втоpой телескопик (сообщение 38 в теме) имел объектив из двух pазных пластиков : CR-39 (аббе = 58, линза +5) и Hi-Max (аббе = 38, линза -3.5). Таких линз из пластиков сейчас в аптеках валом! Здесь действительно настоящий ахpомат получается.

Как Вы думаете - можно было бы Сатуpн так сфотать, если бы там был неуменьшенный спектp? Там осталась, конечно, кома - я пpосто склеил мениски тpемя каплями клея и не юстиpовал ничего, меня не так уж конечный pезультат интеpесовал :)

Так что это отличное упpажнение для школьников, что ни говоpи. С малых лет начнут понимать что такое хpоматизм и как с ним боpоться :)
А вместо этого слышу модеpатоpские "химеpы" и "спам" :twisted:

Как Вы думаете - можно было бы Сатуpн так сфотать, если бы там был неуменьшенный спектp? Там осталась, конечно, кома - я пpосто склеил мениски тpемя каплями клея и не юстиpовал ничего, меня не так уж конечный pезультат интеpесовал :)

Так что это отличное упpажнение для школьников, что ни говоpи. С малых лет начнут понимать что такое хpоматизм и как с ним боpоться :)
А вместо этого слышу модеpатоpские "химеpы" и "спам" :twisted:

Понятно. А где тема?

ЗЫ. Лет через семь ахроматы окончательно отомрут. школьникам не интересно это будет. Пойдет и купит китайский ED рефрактор за небольшие деньги.
Так что все это нестоящее дело. Увы.

Понятно. А где тема?

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3813.0.html


ЗЫ. Лет через семь ахроматы окончательно отомрут. школьникам не интересно это будет. Пойдет и купит китайский ED рефрактор за небольшие деньги. Так что все это нестоящее дело. Увы.


Согласен, но только если pечь идет о тех, кому сами наблюдения интеpеснее, чем понимание-воспpоизведение кишочек устpойств.

Сегодня с удовольствием узнал, что такая известная фирма как TMB & TEC выпускает кроме АПО обыкновенные ахроматы, которые названы в каталоге "Кометоискателями".
1. Modell: Achro 180/1080
Отн. отверстие: 6.0
Вес трубы: 11,30 kg

2. Modell: Achro 203/1200
Отн. отверстие 5.9
Вес трубы: 18 kg

Но особенно заинтересовала модель, которая не относится к разряду "Кометоискателей", а обозначена как 6" f8 Achromat
3. Modell: 150/1200 Achro
Glassorte: Ohara / Japan BK7 und SF2
optisches Design: 2-Linsiger Fraunhofer
Multicoating: ja
Tubuslänge: 1.293 mm
Tubusgewicht: 5,90 kg

Которая по характеристикам повторяет известный нам Celestron C-6R, только потяжелее.
Цена последней трубы 1400 Евро.

Собстенно набор АПО фирмы TEC заканчивается на апертуре 140 mm, по крайней мере в общедоступном каталоге.
Вот что пишут про АХРО сами представители TMB.
Далее следует перевод с сайта: (www) teleskop-service.de/TMB/tmb.htm#TMBAchro
(перевод может быть не слишком точен, желающие могут перевести лучше)

TMB предлагает не только великолепные апохроматы, но и компромисные Ахроматы с широким полем, великолепно центрированные и очень светосильные.
Собственно 7" Ахромат от TMB еще совсем неплохо несет монтировка EQ6, и делает его "простым как шутка" с огромным полем зрения для такого входного отверстия (апертуры) и очень подходящим для объектов дальнего космоса.
Механические части и трубу, мы используем из Германии, так как никто заграницей не может выполнить их со столь высоким качеством.....

Остается выяснить, что это за стекла: Glassorte: Ohara / Japan BK7 und SF2
Обыкновенные крон и флинт или все-таки особые?

Остается выяснить, что это за стекла: Glassorte: Ohara / Japan BK7 und SF2
Обыкновенные крон и флинт или все-таки особые?

Это обыкновенные крон и флинт. BK7 аналогичен нашему К8, SF2 - нашему ТФ1.

Вопрос к участникам обсуждения - при наличии запасов флюорита какую схему апохромата для астрофото лучше выбрать? Дуплет или триплет с корректором поля?

Вопрос к участникам обсуждения - при наличии запасов флюорита какую схему апохромата для астрофото лучше выбрать? Дуплет или триплет с корректором поля?

Так тебе сейчас все все взяли и сказали! :gigi

А китайский флюорит - говенный до невозможности. Уже пытались они им торговать. Тока на один 100мм телескопчик хватило. А в серии не смогли.

Зачем китайский я про наш флюорит ФЛ-У! Есть запасец на зиму! На 3-4 крупных обьектива 6-7" должно хватить! Надо подумать, что из него сделать! А вот спешить не будем- cчитали в Земаксе дуплет с ОФ-6 с относительными 1\6-1\9 неплохой выходит, но оптимально вроде 1\8-1\9, а на триплет так и ОФ-6 не нужно, стекла простые можно применить. Но помню все же дуплет вроде как даже больше хвалили.
Длинную трубу 1\8-1\9 не хотелось бы, а вот 1\6 все хорошо, но уже проблемы начинаются. Триплет правда не смотрели, а как в нем?
И оправу из чего враги делают? У меня титан на 7" стоит, Астрея вроде как сталь ставит - это конечно подешевле выйдет да и можно тонкую не тяжелую оправу изготовить.

Зачем китайский я про наш флюорит ФЛ-У! Есть запасец на зиму! На 3-4 крупных обьектива 6-7" должно хватить! Надо подумать, что из него сделать! А вот спешить не будем- cчитали в Земаксе дуплет с ОФ-6 с относительными 1\6-1\9 неплохой выходит, но оптимально вроде 1\8-1\9, а на триплет так и ОФ-6 не нужно, стекла простые можно применить. Но помню все же дуплет вроде как даже больше хвалили.
Длинную трубу 1\8-1\9 не хотелось бы, а вот 1\6 все хорошо, но уже проблемы начинаются. Триплет правда не смотрели, а как в нем?
И оправу из чего враги делают? У меня титан на 7" стоит, Астрея вроде как сталь ставит - это конечно подешевле выйдет да и можно тонкую не тяжелую оправу изготовить.

Триплет не делай. Заморочишься юстировать. Это для тех, кто уже давно прошел стадии дублетов. Так что делай дублет. Если принимать меры передосторожности - не выносить из теплого помещения сразу на мороз и тут же открывать крышку, то в дублете флюорит можно ставить впереди. Он более устойчив к атмосферным агрессивным аэрозолям, чем ОФ6 (это если нарушится покрытие). Да и кривизны линз не такие крутые при этом. В такой конфигурации 150мм будет хорошо работать до F/7, а 7" до F/7.5 .

И да, для планет дублет с ОФ6 лучше, чем триплет - и остывает лучше и быстрее и контраст выше. И делать намного проще и труба легче и центр тяжести в привычном месте.

Спасибо за рекомендации. А как насчет покрытий флюорита???Слышал есть сложности?
Цель все же астрофото, а не планеты!
Насчет флюорит впереди просто мудрый совет! Тогда точно на 4, а может даже и 5 заготовок хватает!

Что тогда получается 1\7 это при Д150-152 примерно 1050мм, а Д175 это 1225мм. Отличная короткая труба и если как следует покумекать вполне войдет в трубу 152\1200 или даже Пецваля 152\760 со смещением обьектива \в варианте 175мм немного вперед Дтрубы 160мм\.

Что тогда получается 1\7 это при Д150-152 примерно 1050мм, а Д175 это 1225мм. Отличная короткая труба и если как следует покумекать вполне войдет в трубу 152\1200 или даже Пецваля 152\760 со смещением обьектива \в варианте 175мм немного вперед Дтрубы 160мм\.

Сделай по типу BOGRа. У них трубы среднего так сказать диаметра, унифицированные. И есть модули объективов, которые павинчиваются на трубу. Вот и вся песня.

Советы не бесплатные. Хочу зарезервировать один 175мм F/7.

Спасибо за рекомендации. А как насчет покрытий флюорита???Слышал есть сложности?
Цель все же астрофото, а не планеты!
Насчет флюорит впереди просто мудрый совет! Тогда точно на 4, а может даже и 5 заготовок хватает!

Что тогда получается 1\7 это при Д150-152 примерно 1050мм, а Д175 это 1225мм. Отличная короткая труба и если как следует покумекать вполне войдет в трубу 152\1200 или даже Пецваля 152\760 со смещением обьектива \в варианте 175мм немного вперед Дтрубы 160мм\.

Покрывать флюорит можно химически - без проблем. Но я не в курсе насколько оно устойчиво. Если покрывать многослойным покрытием в вакууме, то нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО предусмотреть очень постепенное охлаждение флюоритовых линз - иначе все треснут к черту.

Остается вопрос как распилить заготовку флюорита без повреждения - ее толщина 55 мм на две заготовки должно хватить, но мне советуют с этим безумством не связываться - риск очень большой!!! Вторая заготовка 155мм толщина 60мм! Так что если подскажешь как распилить с гарантией твоя доля будет учтена!!! Разумеется с учетом рисков!
Кроме того OФ-6 сзади не есть ноу - хау и этот вариант есть в реализации в тч у меня а также у меня в расчетах, ноу - хау можно назвать лишь флюорит впереди! С относительным 1\7-1\7.5.
Я намерен за свои заготовки получить один 150-175мм обьектив, при этом оправу я беру на себя! Я связался с несколькими производителями оптики - думаем.
Если твои предложения Валерий будут конкурентноспособны я готов к сотрудничеству!

У нас всегда - если линия почти горизонтальна - то это никого не устраивает, и ее хотят сделать горизонтальнее горизонта ;) (*)

Это я к тому, что флюорит плюс ОФ6 и есть здесь ненужный горизонт. Возьми, Володя, обычный крон вместо ОФ6 - и будет малоотличимый результат.

Даже вода с К8 дает вчетверо меньший спектр, чем крон плюс флинт :gigi

(*)

"Горизонт" - это линия, проведенная через точки, обозначающие положение парных "стекол" на диграмме: "число аббе" - по абсциссам, парциальная дисперсия по ординатам.

ОФ-6 это классика жанра. А так можно и триплет с простыми стеклами!
К сожалению у нас привыкли хотеть лучшего - а ОФ-6 это лучший вариант из доступных. Вспомни Аркадий как у нас в оборонке ставили Платину в угоду характеристикам изделия!!! На самом деле ОФ-6 не проблема!!! По крайней мере эта проблема поменьше чем сам флюорит!

ОФ-6 это классика жанра. А так можно и триплет с простыми стеклами!
К сожалению у нас привыкли хотеть лучшего - а ОФ-6 это лучший вариант из доступных. Вспомни Аркадий как у нас в оборонке ставили Платину в угоду характеристикам изделия!!! На самом деле ОФ-6 не проблема!!! По крайней мере эта проблема поменьше чем сам флюорит!

Володя, Аркадий аберраций не считал и не учитывает сложности центрировок и юстировок. Компьютер все стерпит, а вот действительность нет. Делай с ОФ6. Но ОФ6 все же проблема та еще. Но лучше ничего нет и не предвидится.

"ОФ-6 это классика жанра."

Ну это ты загнул! Классика! У нас еще особо другого и не делали. Хотя, конечно, эти дизайны были раньше воплощены в жизнь, чем ЛЗОС и Астрея. Ну ладно, значит, я классик уже. Стареем.... :gigi

ОФ-6 это классика жанра. А так можно и триплет с простыми стеклами!
К сожалению у нас привыкли хотеть лучшего - а ОФ-6 это лучший вариант из доступных. Вспомни Аркадий как у нас в оборонке ставили Платину в угоду характеристикам изделия!!! На самом деле ОФ-6 не проблема!!! По крайней мере эта проблема поменьше чем сам флюорит!

Володя, Аркадий аберраций не считал и не учитывает сложности центрировок и юстировок. Компьютер все стерпит, а вот действительность нет. Делай с ОФ6. Но ОФ6 все же проблема та еще. Но лучше ничего нет и не предвидится.


ОФ-6 это классика жанра.


Ну это ты загнул! Классика! У нас еще особо другого и не делали. Хотя, конечно, эти дизайны были раньше воплощены в жизнь, чем ЛЗОС и Астрея. Ну ладно, значит, я классик уже. Стареем.... :gigi

Можно еще одному "ветерану" ответить ветеранам движения? Спасибо.


... А так можно и триплет с простыми стеклами! ...


"А так" - нельзя. Ничего сравнимого получить в триплете с простыми стеклами нельзя. И это (то, что получается) много хуже, чем то, за что Валерий критикует меня - мол, "Компьютер все стерпит" :)


Аркадий аберраций не считал и не учитывает сложности центрировок и юстировок.


Аркадий пока еще на конкретные дизайны не зациклен, и знает, что если у дизайна CaF2 + OF6 вторичный спектр есть 8*10-6, а у CaF2 + K8 он же 9*10-5, то это есть ничего особенного на самом деле. В любом случае (CaF2 + K8 ) - в пять раз по хроматизму лучше флинта и крона. И если в первом дизайне диоптрические (условные) силы линз есть +5 и -2 (к примеру), то во втором +7 и -4. По-моему, нерадикально отличается. Сферохроматизм не всегда будет помехой и здесь - не так ли? И главная кривизна здесь из-за флюоритовой линзы, а не от ее компаньона. Но практикам видней, конечно.

P.S.
А если речь идет о том, как получше остатки флюорита приспособить... Тогда лучше всего петцваль что-нибудь типа такахашевского FSQ-106. И светосила f/5, и поле огромное и, и заготовок огромных не надо, и ОФ6 не нужен (если и в самом деле для астрофото-применений). Самое интересное, что во втором дублете в FSQ-106 флюорит установлен, главным образом, для рекламы. Как и виксеновских DED. Второй компонент на общий хроматизм влияет мало.

P.S. 2.
Если для астрофото - еще раз. Петцваль дает возможность при большой светосиле использовать грубые фокусеры! Это если второй дублет двигается вместе с фокусером. Эквивалентное замедление - порядок (~10 раз) ;)

Аркадий,

Володя говорил насчет триплета не просто с простыми стеклами, а имел ввиду то, что там будет внутри флюорит, а по обе стороны от него кроны. И не обязательно К8.

Ну а в дублете тут и думать не стоит. Если есть ОФ6 то ИМЕННО ЕГО и нужно использовать. Без вариантов.


VD

Аркадий,
Володя говорил насчет триплета не просто с простыми стеклами, а имел ввиду то, что там будет внутри флюорит, а по обе стороны от него кроны. И не обязательно К8.
Ну а в дублете тут и думать не стоит. Если есть ОФ6 то ИМЕННО ЕГО и нужно использовать. Без вариантов.
VD

Валерий, спасибо за объяснение. Я же не против неординарных материалов, тем более, когда они не в дефиците ;) Просто исходный вопрос Володи звучал так:


Вопрос к участникам обсуждения - при наличии запасов флюорита какую схему апохромата для астрофото лучше выбрать? Дуплет или триплет с корректором поля?


Но тут ясно одно. Ведь для астрофото (дипскайного?) - требования к пятну-кружку совсем не такие жесткие, как для визуала, а вот поле, в самом деле желательно побольше. Поэтому не материалы, главным образом, определяют результат, а больше геометрия - i-плеты и прочие выдумки :) Насчет того, что же в точности имел ввиду Володя - все же хотелось бы послушать и Володю тоже?

P.S.
Насчет того как пилить флюорит :) По-дилетантски :gigi : я бы потер его для начала веревочкой под водой или раствором получше :) Пошло бы дело, отпилился бы ;) :friday

У нескольких фирм есть топовые рефракторы АПО с апертурой 150-160мм (т.е. уже не 5 дюймов, но еще подъемные одним человеком как по весу, так и по цене). Например:
TEC 160mm F/7.0 APO Fluorite Refractor (oil spaced triplet)
TMB 152mm F/7.9 Triplet APO (или аналог от Stellarvue - SV152 APO Triplet)
Takahashi 150mm F/7.3 TOA-150F Ortho-Apochromat Triplet
Astro-Physics 160mm F/7.5 Starfire EDF air-spaced triplet
Астрея 152mm F/7.0 SuperAPO (4 линзы) (или A&M Advanced Telescope с аналогичным объективом, но красивой карбоновой трубой, другим фокусером)
Может еще кого из грандов (сравнимых с вышеперечисленными) забыл - буду рад, если пополните список "телескопов мечты" (с апертурой около 6", потому что о 7-10" разговор особый - к такому телескопу уже, наверное, просится башенка на Канарах :) )

А вопрос (прежде всего к грамотным оптикам и опытным ЛА) вот какой:
как бы Вы отранжировали эти телескопы и почему? (т.е. первое место, второе место и т.д.). Какой из них хотите купить себе (или уже купили)? Спасибо :)

У нескольких фирм есть топовые рефракторы АПО с апертурой 150-160мм (т.е. уже не 5 дюймов, но еще подъемные одним человеком как по весу, так и по цене). Например:
TEC 160mm F/7.0 APO Fluorite Refractor (oil spaced triplet)
TMB 152mm F/7.9 Triplet APO (или аналог от Stellarvue - SV152 APO Triplet)
Takahashi 150mm F/7.3 TOA-150F Ortho-Apochromat Triplet
Astro-Physics 160mm F/7.5 Starfire EDF air-spaced triplet
Астрея 152mm F/7.0 SuperAPO (4 линзы) (или A&M Advanced Telescope с аналогичным объективом, но красивой карбоновой трубой, другим фокусером)
Может еще кого из грандов (сравнимых с вышеперечисленными) забыл - буду рад, если пополните список "телескопов мечты" (с апертурой около 6", потому что о 7-10" разговор особый - к такому телескопу уже, наверное, просится башенка на Канарах :) )

А вопрос (прежде всего к грамотным оптикам и опытным ЛА) вот какой:
как бы Вы отранжировали эти телескопы и почему? (т.е. первое место, второе место и т.д.). Какой из них хотите купить себе (или уже купили)? Спасибо :)

1. TEC
2. Takahashi
3.Astrophysic
4. TMB
5. Astreya

Valery.
спасибо, если честно, ждал Вашего ответа.

Если не сложно, дадите потом (когда будет время) краткий комментарий - почему именно так распределили места? Заранее благодарю.

Valery.
спасибо, если честно, ждал Вашего ответа.

Если не сложно, дадите потом (когда будет время) краткий комментарий - почему именно так распределили места? Заранее благодарю.

Подробно обосновывать - много времени потребуется. Лучше поверьте на мне слово.

Ок, если Вам неинтересно рассказать или жалко времени - поверю на слово. Тем более, Ваш "хит-парад" не очень сильно отличается от того, что привел я по каким-то своим интуитивным соображениям:) Разве что, TMB у Вас прыгнул на предпоследнее место.

Кстати, а зачем они oil-spaced? В чем отличие (преимущества?) от air-spaced? И не опасно ли? (потечет, или на морозе будет замерзать-мутнеть, на жаре свойства менять?)

Ок, если Вам неинтересно рассказать или жалко времени - поверю на слово. Тем более, Ваш "хит-парад" не очень сильно отличается от того, что привел я по каким-то своим интуитивным соображениям:) Разве что, TMB у Вас прыгнул на предпоследнее место.

Кстати, а зачем они oil-spaced? В чем отличие (преимущества?) от air-spaced? И не опасно ли? (потечет, или на морозе будет замерзать-мутнеть, на жаре свойства менять?)

Вы уж простите, моряк, но двумя словами тут не отделаешься. А писать и все детально обосновывать - времени и жаль и его нет.
И ТМВ на 4м месте не случайно. Именно в этом списке именно этих телескопов его место именно там, где я и указал.

Валерий, что такое нехватка времени знаю не по наслышке :) Так что все понимаю.
А писать и все детально обосновывать - времени и жаль и его нет
Что ж, подожду Вашего отпуска. Мне ведь не нужен такой уровень подробности, чтобы на 10 страниц (если там будут сплошь оптические термины, я ведь ничего не пойму - нет соотв. образования). 1 страничка А4 (или 0.5) с краткими комментариями по каждому скопу вроде "вот в этом лучше всего коррекция ХА, в этом лучший контраст, в этом лучшее разрешение, этот быстрее всех остывает, в этом лучше всего механика, а этот объединяет в себе все вышеприведенные преимущества и поэтому я считаю его лучшим" меня бы устроила :)

Даже если не дождусь таких комментариев вообще - ничего страшного. За уже проделанное ранжирование (и потраченное на это время) благодарен.

Предлагаю и другим присоединиться к ответу на этот риторический вопрос - что же лучше. Почему риторический... ну если ответ и есть, то он не так уж и нужен на самом деле.. не факт, что у меня получится к этому лету купить один из этих красавцев. Да и другие, судя по активности на форуме, больше интересуются китайскими ахроматами, нежели большими премиум-АПО, что понятно и логично).

Никак не соберусь сесть и перевести-прочитать грандиозную ветку (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/472394/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1) на cloudynights. Бегло пробежался поиском - про TEC за 12000$ почти ничего не известно (кроме того, что он самый дорогой в этом диапазоне).

Также немного почитал в яху начало дискуссии про Tec 180 f/7. Там некто Yuri (я так понял, один из главных) решал вопрос - сделать его f/7 или f/8. Мол, если делать f/7 - будет лучше фотографам, а если f/8, то визуалистам. При этом, были слова, что с f/7 может получиться "семи-АПО", и не лучше ли сделать f/8, а фотографам оставить редюсеры фокуса :) В общем, годы прошли, я вижу на buytelescopes.com (http://www.buytelescopes.com/product.asp?t=&pid=10460&m=) - TEC 180 Fluorite Oiled Triplet Refractor F/7.0. Интересно, как тековским оптикам удалось добиться при такой апертуре f/7 хорошей коррекции ХА. Или законы физики не обмануть, и коррекция будет хуже чем в том же 160mm f/7 (аналогичного по оптической схеме, если верить написанному)? Оптики поясните пожалуйста :)

Лучше делать 180мм 1\9 как у меня. Получается чистый планетник но зато и первоклассный АПО без всяких натяжек.
После последней юстировки Такахашевским коллиматором приближение увеличений к 3-4Dх по планетам тормозит только снижение поверхностной яркости обьекта, а по двойным только состояние атмосферы.

Наверное буду выставлять на продажу 2 жидкостных суперапо 150мм 1\9.1. Один обьектив и один в трубе с фокусером. Схема трехлинзовая, внутри жидкость превосходящая флюорит. Качество обьективов такое что я никогда ничего подобного такому идеалу не видел. Сотрудниками ГОИ озвучивалась цифра 1\10 лямбды по волновому фронту - очень похоже на правду. Возможна проверка по точке. Но пригодны они только для теплого климата с малыми колебаниями температуры - например для Канар ;) .

Причина продажи - не доходят до них руки и лежат они горемычные в ящике!

VN,
Лучше делать 180мм 1\9 как у меня. Получается чистый планетник но зато и первоклассный АПО без всяких натяжек.
Кстати, как раз хотел у Вас спросить - почему Вы его считаете чистым планетником? (тем более, сами говорили, что Клевцов 470 дает деталей больше)
А как же наблюдения и астрофото дипскаев? Неужто какой-нибудь Шмидт 200-250мм для этого будет лучше?
Почитать того же Рустама с его 175мм TMB - так человек счастлив и от наблюдений дипов :) И по обзорам на клаудинайтс народ примерно такого же мнения о апертуристых АПО. Или я чего-то не понимаю... :oops:
Возможна проверка по точке. Но пригодны они только для теплого климата с малыми колебаниями температуры - например для Канар .
Насколько я понял, на Канарах лучше всего наблюдать в горах, а там по ночам всегда прохладно :?
И потом, мне почему-то кажется, что если есть деньги на участок и башенку на Канарах, то можно и о 250мм рефракторе от Такахаши подумать (а то и двух таких в виде биноскопа :mrgreen: ) или о метровом OGS :)
Причина продажи - не доходят до них руки и лежат они горемычные в ящике!
Напишите пожалуйста мне в личные сообщения - сколько за них просить будете. Так, любопытство, не более того :roll: :mrgreen:

Если смотреть на АПО то он берет качеством и резкостью картинки за счет меньшей требовательности к атмосфере и термостабилизации. У 2-х линзового АПО малы потери света и светорассеяние чего не скажешь о 2-х зеркальных системах. Хотя в моем Клевцове покрытия 89\96% - что есть неплохо.
По планетам АПО неплох по сравнению скажем с 200-230мм аппаратом. По Дипам рулит апертура - на то они и Дипы.
Ну а соревноваться с 470мм телескопом еще и хорошего качества не сможет ни один 180 и даже 250мм АПО! ;)
Да и снимки на тех же удачных 14" Селестронах это вообщем то подтверждают.
Мечты о Канарах обычно должны начинаться не со слов, а с постройки обсерватории под перечисленные Вами инструменты.

Насчет цены на 150\1370мм СуперАПО я должен посоветоваться, но и в этом случае не хотелось бы просто удовлетворять любопытство.
Замечу лишь одно при пропускании ~98% эти обьективы весят около 1кг и имеют всего 2 поверхности - что в 10раз меньше СуперАПО Астреи весом 10кг и с прозрачностью ~ 90% с 8-мью поверхностями.
Имеют П образную компенсационную титановую оправу-склейку не подверженную разьюстировке.

VN,
То есть по планетам он неплох по сравнению скажем с 200-230мм аппаратом. По Дипам рулит апертура - на то они и Дипы.
Жаль... Непонятно тогда, почему эти АПО пользуются такой популярностью и любовью, не смотря на заоблачные цены :|
Мечты о Канарах обычно должны начинаться не со слов, а с постройки обсерватории под перечисленные Вами инструменты.
Тогда чего разрбасываетесь словами про Канары, дразнитесь? ;) Или у Вас уже есть обсерватория под перечисленные мною инструменты?
не хотелось бы просто удовлетворять любопытство
ок, тогда забудьте о моей просьбе :)
Замечу лишь одно при пропускании ~98% эти обьективы весят около 1кг и имеют всего 2 поверхности - что в 10раз меньше СуперАПО Астреи весом 10кг и с прозрачностью ~ 90% с 8-мью поверхностями.
Как повезло будущему владельцу такого чудо-телескопа и как не повезло владельцам СуперАПО от Астреи :|

Почитать того же Рустама с его 175мм TMB - так человек счастлив и от наблюдений дипов :) В фотографическом режиме? Отчего же и нет? Большое однородное по качеству поле, минимум светорассеивания и проч. Но в визуальном пригодность для дипов = величине апертуры с очень небольшими (проценты) вариациями в зависимости от схемы, бренда и т.д.

Почитать того же Рустама с его 175мм TMB - так человек счастлив и от наблюдений дипов :) В фотографическом режиме? Отчего же и нет? Большое однородное по качеству поле, минимум светорассеивания и проч. Но в визуальном пригодность для дипов = величине апертуры с очень небольшими (проценты) вариациями в зависимости от схемы, бренда и т.д.
100%.
То то он себе 25"доб завел....

...
Замечу лишь одно при пропускании ~98% эти обьективы весят около 1кг и имеют всего 2 поверхности - что в 10раз меньше СуперАПО Астреи весом 10кг и с прозрачностью ~ 90% с 8-мью поверхностями.
Имеют П образную компенсационную титановую оправу-склейку не подверженную разьюстировке.

Володь, я не в курсе, какие модификации исходной конструкции сделали в Астрее.
Могу только сказать, что исходно там было не 10 а 7кг, и поверхностей стекло-воздух было 4.
За счет чего же они так увеличили вес оправы? Как они смогли туда 3 кг закатать в оправу?

Дим я слышал такие параметры если я не прав то готов принять на веру твои данные - 7 значит 7! А насчет 4-х поверхностей мне что то непонятно? Там что склейка?

Дим я слышал такие параметры если я не прав то готов принять на веру твои данные - 7 значит 7! А насчет 4-х поверхностей мне что то непонятно? Там что склейка?

Астрея на своем сайте про объектив (152) пишет 5,6 кг.

Дим я слышал такие параметры если я не прав то готов принять на веру твои данные - 7 значит 7! А насчет 4-х поверхностей мне что то непонятно? Там что склейка?

Там линзы попарно соединены, но там не склейка в классическом виде (классическая склейка на таком диаметре при такой разности коэффициентов теплового расширения невозможна), а с использованием полимеризующегося силиконового эластомера. Кстати, это была один из самых интересных, хотя и мучительных этапов разработки - правильный подбор такого эластомера. В результате остановились на эластомере, который после полимеризации напоминает полусхватившийся холодец :) . И не вытекает, и мягкий как сопли :P

эластомер однако со временем деградирует и газит

такой глупый вопрос: зачем масло в рефракторы льют и не влечет ли это каких-нибудь потенциальных неприятностей при дальнейшей эксплуатации?

такой глупый вопрос: зачем масло в рефракторы льют и не влечет ли это каких-нибудь потенциальных неприятностей при дальнейшей эксплуатации?

В рефракторы масло, конечно же не льют, это не картер и не коробка передач :)
Масло, а точнее - иммерсионная жидклсть, используется как замена клея при соединении двух и более линз при изготовлении апохроматов.
Можно расчитать объектив так, что средняя линза будет расположена меежду двумя крайними так, что касающиеся поверхности будут иметь одинаковый радиус кривизны. Чтобы практически полностью исключить отражение света на этих контактирующих поверхностях, этот тончайший воздушный промежуток заполняют специальной жидкостью, коэффициент преломления которой близок к этим стеклам. Жидкость удердивается в зазоре капиллярными силами.

При этом есть еще пара полезных эффектов - если срееднюю линзу сделать из ED-стекла, которое нужно для апохроматической коррекции в наиболее распространенных апохроматах, то ее можно полировать с меньшей точностью чем если бы она была отделена от остальных линз воздушным промежутком, и к тому же, на ее не надо наносить просветляющие покрытия, что довольно сложно с технологической точки зрения.

Именно так устроены объективы Astrophysics и TEC.

Но можно пойти и по другому пути, оставить воздушные промежутки, сделать их достаточно большими чтобы не требовать равенства радиусов кривизны поверхностей. Тогда существенно облегчается выбор марок оптического стекла для получения хорошей хроматической коррекции. Так сделаны апохроматы Лыткаринского завода.

эластомер однако со временем деградирует и газит

Кремнийорганический эластомер весьма стабилен и не газит.

dvmak, спасибо за подробный ответ.
Правда, непонятно зачем столько много разных схем изготовления АПО объективов... Ведь за долгие годы наверняка выделился оптимальный вариант? :?

dvmak, спасибо за подробный ответ.
Правда, непонятно зачем столько много разных схем изготовления АПО объективов... Ведь за долгие годы наверняка выделился оптимальный вариант? :?

Схема определяется доступностью стекла, оптических покрытий, имеющимися технологиями и многим другим.

Но принципиально их все же не так много.

Наткнулся на интересный отзыв (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showthreaded.php/Cat/0/Number/955729/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/vc/1) про флюоритовый TEC 160mm по сравнению с SV-152 (TMB с другим названием). :roll:

ну вот, долго ли коротко -а дело сделано, сижу на работе пью новогодний коньяк, а внизу в машине лежит 130мм от Астреи .. вот такие пироги, осталось сделать последний рывок - трубу, фокусер, искатель кольца .. вот такое предновогоднее счастье, сижу думаю или отдавать людям трубу делать или купить китайченка стекла вытащить и надругатся, обрезать ее и присобачить объектив. Вот в чем вопрос.
Да, чуть не забыл сказануть, объектив триплет :) гыыгыы

С Новым годом, с новым счастьем! А руки не чешутся самому трубу сделать, ну типа, как для доба какого-нибудь в 300 мм? Представляю себе бумажную трубу для 130 мм АПО...
А если серьезно, чем плоха китайчатина? Труба будет легкая, а не то, что у Астреи те же 130 мм и в 12 кг.

да нет, китаеза ничем не плоха , даже наоборот мало гимора много пользы , но с другойстороны - фокусер точно захочу поменять когданибудь , да и оптику если не выброшу, то комуто отдам за безценок - в результате кто-то некупет первый скоп для себя, а из ватмана я когдато в детстве делал трубы .. мдя не, пусть будет все по взрослому, все правильно , а то Терешков обидется, и Астрея гнилыми помидорами закидает на астрофесте и не нальют 100грам.
покупка какого нибуть скайвочера и надругательство над ним сулит быстрое решение проблеммы, но делать трубу более правильно .. вот и думаю. Одно радует, что триплет достался, на ОК

а внизу в машине лежит 130мм от Астреи ..
:pivo
Поздравляю и немного завидую даже :) Сам склоняюсь именно к такому диаметру (ну или чуть больше). Если не секрет, во сколько обошелся? (можно в личку)
но с другойстороны - фокусер точно захочу поменять когданибудь
так поменяйте сразу! Есть ведь отличные фокусеры starlight instruments (http://starlightinstruments.com/refractorFocusers25.htm), и не то, чтобы очень дорогие.
да и оптику если не выброшу, то комуто отдам за безценок - в результате кто-то некупет первый скоп для себя
Смотрите на это по-другому. Кто-то (какой-нибудь школьник или пенсионер, увлекающийся астрономией, например) получит неплохой объектив за бесценок и склеит для него трубу из эпоксидки с ватманом :) Наоборот - доброе дело получится.

Как мне кажется - делать трубу - это надо заказывать точеную, а это и есть лишний вес, геморрой с изготовлением трубы и с просчетами диафрагм и прочих фланцев выльется в изрядную цену, недаром этот Астреевский скоп стоит значительно дороже объектива. Опять же вылезет вес. А китайчонки дешевые сделаны из тонкой жести. Мой жестяной 102/500 весит 2,5 кг, а Вильямс Зенитстар 80/480 с отличной точеной трубой тоже 2,5 кг.
Чекалин продает фокусер http://www.starlab.ru/showthread.php?t=6796
Старлайт

Астреевский объектив...:-k В жестяной Селестрон...:? Да еще и со Старлайтовским фокусером...:-k ...
По меньшей мере-моветон.:D

Viacheslav, какие будут предложения? :-k

Реальные или поговорить? :)

:pivo
Смотрите на это по-другому. Кто-то (какой-нибудь школьник или пенсионер, увлекающийся астрономией, например) получит неплохой объектив за бесценок и склеит для него трубу из эпоксидки с ватманом :) Наоборот - доброе дело получится.
И я тоже поздравляю!!!
Куплю объектив и фокусер, если высвободятся, под гид...:rolleyes:
А под трубу припасены старые проекционники, металл там хорош!:p

Астреевский объектив...:-k :-k ...
По меньшей мере-моветон.:D

Астреевская 130-ка весит 4.5 кг. И входит в трубу от 127\820 или 127\635 не меньше. Павел Пеньковский делал самодельную и бленда у него с этим обьективом вышла 220мм!!!!!!!!!!!!!!!!!.
А иллюзий по поводу изготовления не питайте никаких - дешевле труба не обойдется. Проще выпотрошить ахромат. Так делал например Piko c 150мм Астреей.

Проще выпотрошить ахромат.. Проще, дешевле - да. Не спорю. Но-неэстетично ;) Хочется ж праздника, а не сала в шоколаде. Да и механика того ахромата-вся ж под переделку пойдет...Так что мож и недешевле окажется. Впрочем,хозяин-барин, захочет-вообще трубу из стеклоткани намотает... Diskus правда мотать не стал.

yу нет переделки там минимальны - укоротить трубу и фокусер или просто поменять изначально - стереть позорную надпись, ну если не лом просто перекрасить пожалуй это и все кстати из чего сделана диафрагма у китайчат? значит так 130 мм у астреи весит не 4,3 как заявлено - 4.3 весит апо 4х линзовый, а 3х на OK4 меньше, сам держал оба в руках, стоит мой согласно прайсу. Особого торга не было типа попытка была .. но Андрей процитировал Остапа Бендера:(
Мои соображения тонкая труба не такой уж и большой минус - и не такая она и тонкая как кричат. хотя вопрос с весом тоже не актуален кто на себе это носить то будет. А какие притензии к Китайчатам к трубе - ну крепление объектива пластиковое убогое не спорю, но его ж не будет круг он и в африке круг

ну вот, долго ли коротко -а дело сделано, сижу на работе пью новогодний коньяк, а внизу в машине лежит 130мм от Астреи .. вот такие пироги, осталось сделать последний рывок - трубу, фокусер, искатель кольца .. вот такое предновогоднее счастье, сижу думаю или отдавать людям трубу делать или купить китайченка стекла вытащить и надругатся, обрезать ее и присобачить объектив. Вот в чем вопрос.
Да, чуть не забыл сказануть, объектив триплет :) гыыгыы

Насчет китайца - правильно. Так и сделайте. Тут я согласен с VN. Потом, ежели захотите, можно и фокусер сменить.

Это точно выгоднее самопала. И кольца, и бленда, и диафрагмы и покраска (особенно внутри) - все это весьма хлопотное дело и ДОЛГОЕ. Может не на один и не на два месяца затянуться. И дешевле будет - оптику ахромата кто-то купит по сходной цене на свои нужды.

Кстати, а на каком стекле объектив и сколько выложили за него, сколько ждали?

Валерий поскольку этот триплет имеет номер ?001 заказал я его 20июня2006 года - был готов он в конце ноября. объектив на ОК4
Кстати видел у них первые 102мм для соотечествиников .. также видел 180мм ... вот дура ...........

Валерий поскольку этот триплет имеет номер ?001 заказал я его 20июня2006 года - был готов он в конце ноября. объектив на ОК4
Кстати видел у них первые 102мм для соотечествиников .. также видел 180мм ... вот дура ...........

Понятно. А чем таким 102мм для соотечественников отличается от тех, что для несоотечественников? Весьма любопытно!

Ну а 180мм это еще не дура. Хотя при 4 линзах вполне может и дурой быть.

Понятно. А чем таким 102мм для соотечественников отличается от тех, что для несоотечественников? Весьма любопытно!

Ну а 180мм это еще не дура. Хотя при 4 линзах вполне может и дурой быть.
Чем отличается не знаю, если честно, думаю на закордон им не выгодно 102 делать, а так так чтоб зарплату платить да потенциального клиента приманить который потом за 150й вернется.
А для не соотечественников есть лыткаренский завод(который с соотечественниками разговаривать не хочет - им не интиресно, сам проверял) и поднебесная. шлепающяя дудки на потоке.

Rostislav,
лыткаренский завод(который с соотечественниками разговаривать не хочет - им не интиресно, сам проверял)
ну почему, Владимир Суворов купил себе как-то 4" ЛЗОС:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,22140.msg406412.html#msg406412
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,20453.msg390038.html#msg390038

Суворов их просто за горло взял и названивал в Лыткарино с такой частотой, что другие эти месяцы просто не могли дозвониться из-за коротких сигналов в телефоне... :). Первые недели его просто отшивали, а потом поникли и сдалис... Но на такие подвиги способны не все.

ясно :) :)

Суворов их просто за горло взял и названивал в Лыткарино с такой частотой, что другие эти месяцы просто не могли дозвониться из-за коротких сигналов в телефоне... :). Первые недели его просто отшивали, а потом поникли и сдалис... Но на такие подвиги способны не все.

Не, я туда тока два раза звонил, в итоге мне предложили или 180мм купить или партию 100мм -130мм, понятна их позиция, чисто комерческая, им выгоднее продвать за теже деньги туда чем тут.

Володя говорил что после дрессировки на ЛЗОСе принимают заказы с удовольствием и гарантию с кассовым чеком на руки выдают! Обращайтесь к нему он даст прямой телефон и контактное лицо.

Дык .. я план в этом году выполнил, по товаро обороту, видать у них что-то в мозгу сдвинулось , или контракт с тмб кончился, ну значит чем больше производителей тем выше качество - хотя вроди и так, ни на ваши приборы ни на астреевские, ни на латыкино никто не жаловался (за исключением одного крикуна)
Короче чем дальше тем больше люди будут покупать качественную технику -и все будет востребовано и китайчата с неотожжоными линзами и суперапо от наших умельцев.

Китайчата кстати обещают в срок выполнить свои обязательства по заказу на 127мм 1\7.5 АПО триплеты. Так что уже в феврале будем их тестировать. Как я понимаю схема и материалы почти один в один с Вашим, но цена в трубе здесь порядка 1200$. Если сделаете к тому сроку трубу и поставите фокусер интересно будет сравнить!!!

Суворов их просто за горло взял и названивал в Лыткарино с такой частотой, что другие эти месяцы просто не могли дозвониться из-за коротких сигналов в телефоне... :). Первые недели его просто отшивали, а потом поникли и сдалис... Но на такие подвиги способны не все.
Володя Суворов потерял регистрацию на этом форуме и просил ответить за него что это гнустный поклеп!

не, я сам звонил несколько раз - раньше купить было нельзя. если китайчата поставят 127мм в 1200грин(при падающем баксе) честь и хвала, тогда всем производителям апо будет не сладко, кто-то разорится, кто-то продастся им же, но то что они не смогут серийно их гнать на потоке, факт, первые пробные партии будут гуд, я просто сам видел их тоненькие линзы и к томуже плохо отожжоные. С трубой у меня малость засада, выходит взять китайченка - выкинуть объектив, потом задний фланец, с фокусером и оставить трубу с отсекателями - если их не нужно будетих менять, не лучшее решение проблеммы, и еще фокусер выбрать нужно умудрится..... другое дело что вариант со скайвотчером на первое время - то это грамотное решение.
Кстати, а откуда китайчата будут брать ОК ? охара ?
По срокам мне б до весны уложится.
Кто что по фокусеру порекомендует ?

..если китайчата поставят 127мм в 1200грин(при падающем баксе) ...
Уже :). 1199$ за 127 F/6 ...
.. но то что они не смогут серийно их гнать на потоке, факт...
Эээ... а почему нет, собственно?

Кстати, а откуда китайчата будут брать ОК ? охара ?

Пока-да, потом и сами варить будут...


А что фокусер, фокусеров полно, на любой вкус и кошелек.

Кто что по фокусеру порекомендует ?
были же уже рекомендации в этой ветке. Если AP и Starlight слишком дороги, то можно посмотреть в сторону WO (http://www.williamoptics.com/wo_shop/catalog/product_info.php?cPath=26_31&products_id=54).

Кстати, говоря (про АПО), судя по форумам, у TMB сейчас как горячие пирожки разлетаются TMB TMB-130 Signature Series - 130мм триплет на FPL-53 за $3,790.00.
http://tmboptical.com/itemsGrid.asp?cat_id=57
Действительно низкая цена, учитывая, что аналог (по диаметру) на стеклах ЛЗОС у них стоит $6,890.00.

народ, рынок апо очень тонкий, если киты производители правильно начнут его формировать то да, будет апо революция, рынок есть рынок, если астрея будет покупать у охары, если китайчата будут покупать там же, то кто то подымит цены - это рынок, если эта модель почти в два раза дешевле значит - есть на то причины , я не думаю что она существенно будет проигрывать ЛЗОС - если они будут их пихать по таким ценам - наши будут продавать свои приборы еще дешевле - я думаю выиграет потребитель.
Нет Starlight не дорого... ну не очень дорого, скажем так, просто пока не выбрал модель и разумность, ну конечно не 3.5" это дорого.. жаба меня убъет!

Китайцы закупают стекло в Японии так что это Охара. В схеме триплет с этим стеклом получается все красиво.
Ну а фабричную трубу для апо тем более со сдвигаемой блендой на коленке не сделать - какой туда фокусер не поставь.
Так что апо в трубе сравнивать с обьективом в авоське не стоит.

На данный момент мне известно лишь 4 чел сделавших самодельную трубу на апо. Немного польщу себе - у меня труба самая легкая при самом большом размере 180-ка дуплет 1\9 в трубе весит 8.5кг. Затем идет Дмитрий Маколкин, Павел Пеньковский и Дискус. Piko поставил астреевскую 150-ку в трубу от 152\1200. Володя Суворов пока с обьективом без трубы но с фокусером.

Есть еще несколько человек с обьективами в коробочках хранимых под кроватью по много лет - но тут уж видно света не будет!

Кстати у меня двухлинзовый АПО дуплет на воздушных промежутках 180мм с линзами из СaF 2+OФ-6 насыпной в титановой оправе на допусках 0.02-0.05мм. Такие допуски на линзах в России могут сделать только в ГОИ -было такое обсуждение и мнение однозначное. Это мое дополнение к вариантам конструкций оправ обсуждавшихся ранее.

Кстати у меня двухлинзовый АПО дуплет на воздушных промежутках 180мм с линзами из СaF 2+OФ-6 насыпной в титановой оправе на допусках 0.02-0.05мм. Такие допуски на линзах в России могут сделать только в ГОИ -было такое обсуждение и мнение однозначное. Это мое дополнение к вариантам конструкций оправ обсуждавшихся ранее.

Такие допуски как 0.05мм не годятся. Там наверняка есть либо торцевые юстировочные винты, либо юстирующие прокладки между стенками объектива и линзами (линзой).
0.02мм это уже приемлемо.

ЗЫ. Охаровское стекло тоже разным бывает. Самого лучшего качества (какое есть в ЛЗОС, Астрофизикс, ТЕС, ТАК) FPL53 только один необработанный бланк 127мм стоит больше, чем сам китайский ED телескоп из обычного FPL53 (цена для дилера). Так что брэнды high-end не зря стОят столь дорого. Тот же FeatherTouch 3.5" фокусер стОит заметно дороже, чем 4" WO. А потому, что FT намного плавнее работает. Это достигается дополнительными тратами при производстве. Качество оптики, достигаемое при индивидуальной доводке (как у high-end фирм) тоже не чета серийному китайскому качеству.
И надо еще посмотреть насколько хороши будут триплеты из поднебесной. Это все же не дублеты.

Позавчера звонил Маркус и рассказывал подробно насчет ТМВ 130SS.
1. Оптический дизайн вовсе не ТМВ. Какой-то тайванец делал. Кстати этот расчет мне прислали в начале лета на улучшение. Не сошлись в цене. Но расчет-то есть! Коррекция там, скажем так, средняя для ED триплета такого размера и светосилы.
2. Тестили оптику в Европе. Разница с ТЕС 140 совершенноо очевидна, хотя, как заметил Маркус, большинство неопытных (недостаточно опытных) ЛА _особой_ разницы не увидят. Для неподготовленных ЛА трудно увидеть разницу между 1/4 волны коррекцией и 1/8 волны коррекцией.
Хотя для подготовленного ЛА такая разница совершенно очевидна и для многих непримлемо велика.
3. Фокусер в 130SS явно уступает FT и в плавности, и во внешнем виде и он более тяжелый.
4. Трубы и фокусеры делаются на том же Лонг-Пернг, где и WO.
5. Объективы делаются не в Японии, как хотели внушить публике, а на Тайване. Может и на Лонг Пернг.

Короче, это средний по качеству и средний по цене телескоп. И вполне вероятно, что скоро Том совсем останется без дохода, т.к. Meade 127мм F/7.5 может быть столь же неплохим, а по цене почти в 2х меньше, чем SS. Да и WO вроде выпустил первые экз. 132мм и по цене менее 2К. Правда о последнем телескопе нет сведений по его исполнению.

И вообще, телескоп 130SS создавался тогда, когда Том был вне игры по болезни. Как явствует, это телескоп, на который Том, протестировав его лично, согласился поставить свою подпись (ярлык). Отсюда и название Signature Serie (SS). Больше там от Тома ничего нет.

Как предполагает тот же Маркус, рынок АПО вскоре сильно поляризуется. Останутся только средние во всех отношениях телескопы (если не хуже) и high end. Основная масса ЛА вооружится первой категорией рефракторов. А те, кто знает цену качеству, все равно купят (если смогут позволить себе) high-end рефракторы. Те, кто понимают, но позволить не смогут, все равно будут копить на high-end.

Вот, надергал немного картинок с CN про ТМВ 130SS, кому интересно - поглядят:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1315011-tmb%20130.jpg
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1316604-TMB%20006.jpg
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1314686-100_0251.JPG
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1314688-100_0252.JPG

пара снимков с него:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1331535-TMB130SS_m42_LRGB_web.jpg
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1328448-Lum_m13_TMB130ss_1_web.jpg
снято на этом оборудовании:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/attachments/1328453-IMG_1031.jpg
(SBIG STL11000M, Paramount)
автор (http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1328448/page/4/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1)

В принципе, народ так и пишет.. для больших форматов нужен Flattener, фокусер уступает FeatherTouch, но за свои деньги неплохой инструмент. TOA-130 стоит уже $5,265.00.

Под астрофизиков косят...

не туда запостил, убираю.

Интересно, а как будет по-русски high-end? Или это понятие не нашло отражения в языке как чуждое русской душе?

"в высшей степени качественное" :)

Интересно, а как будет по-русски high-end?

Высококлассный

Может быть кто-нибудь из специалистов подскажет, или посчитает, если есть возможность.
- Насколько хорошо исправлена хроматическая аберрация в ED рефракторе, например на стеклах FPL-53 ?
Я где-то читал, что ED стекла уменьшают хроматизм в 5-7 раз, по сравнению с обычными стеклами. Для полного устранения хроматизма, относительное отверстие 80 мм ахромата должно быть равно 34.
Если уменьшить аберрацию в 6 раз, то относительное должно быть уменьшено до 6.

Отсюда следует, что 80 ED при относительном более 6 полностью свободен от хроматизма.
Соответственно для 100 ED относительное отверстие д.б. более 7.

Насколько это верно или не верно?

http://www.starlab.ru/showthread.php?t=7835&page=2

Да и WO вроде выпустил первые экз. 132мм и по цене менее 2К. Правда о последнем телескопе нет сведений по его исполнению.

Коллега Valery (http://www.starlab.ru/member.php?u=56) , скажите изменилось ли что нибудь за последнее время после этого (см. выше) высказывания ?

Отсюда следует, что 80 ED при относительном более 6 полностью свободен от хроматизма.
Соответственно для 100 ED относительное отверстие д.б. более 7.

Насколько это верно или не верно?

Не знаю как в 80 ED, но в 100 ED 1:9 от Синты из личных пробных наблюдений хроматизм имеет место быть, на Венере проявляется точно.

Прежде чем говорить о полной свободе от хроматизма, следует определить критерий этой полной свободы. В известной книге Л.Л.Сикорука приведен пример расчета 70 мм ахромата, "свободного" от хроматизма по одному из критериев. Относительное отверстие, если память не изменяет, где-то 1:13-1:14, т.е. как например в SW709. Опять же из личного опыта могу утверждать, что в SW709 Венера хроматит.

Не бывает полной свободы от хроматизма, разве что в гипотетическом идеальном объективе. Т.е. я конечно имел ввиду линзовые объективы ;)

Хроматизм в природе рефракторов - от этого ни куда не деться. Но с учетом кривой спектральной эффективности глаза, можно утверждать, что начиная с некоторых величин остаточный хроматизм (апохромата и даже ахромата) не оказывает заметного влияния на разрешение и контраст по сравнению с идеальной безаберрационной оптикой.

Так что с этой точки зрения нет противоречия между тем, что рефрактор с еще заметными проявлениями хроматизма (окрашенность ореолов, особенно во внефокалах) тем не менее назвается свободным от хроматизма.

Оба чайники ... Телескопов без хроматизьма не бывает.
Потому что:
1. Атомсфера хроматит.
2. Окуляр хроматит.
3. Сам хрусталик глаза хроматитю
4. Коэффициент отражения зеркала зависит от длины волны !


Так чт окуда вам без хромтизьма ... Другое дело что глазом оно не заметно если окуляр хороший. А ПЗС фотопленка или ПЗС она и спектральный коэффициент отражения от зеркала видит !

А дифракция на растяжках - она что н ехроматит разьве ?

Я вам открою с екрет - даже межпланетная среда, разреженная плазма - она и то хроматит !

Я вам открою с екрет - даже межпланетная среда, разреженная плазма - она и то хроматит !

up

1. Атомсфера хроматит.
2. Окуляр хроматит.
3. Сам хрусталик глаза хроматитю
4. Коэффициент отражения зеркала зависит от длины волны !5. И даже дифракция зависит от длины волны, так что дифракционная картина в самом замечательном рефлекторе будет окрашена :)

О!:eek: В последних 7-и постах (из всего топика) авторы хоть в чем-то согласны друг с другом - все на свете хроматит!:D
В "таких" условиях апо будет лучше ахро... но он дорог, падла... очень дорог:sad:

(это мое мнение, - мнение дилетанта ) ;)

Прежде чем говорить о полной свободе от хроматизма, следует определить критерий этой полной свободы. В известной книге Л.Л.Сикорука приведен пример расчета 70 мм ахромата, "свободного" от хроматизма по одному из критериев. Относительное отверстие, если память не изменяет, где-то 1:13-1:14.

Критерий полной свободы от хроматизма есть, для визуального объектива он такой:

Для спектрального интервала от C = 6563 до F= 4861 все лучи должны уложиться в дифракционный кружок.
Есть также простая и удобная формула для объектива на обычных стеклах:

А (относит отверстие) = 2,3/ D (где D надо взять в миллиметрах.)

Превышение кружка рассеяния над д. диском для волн F и С как раз и характеризует вторичный спектр.

Для объектива 80 мм А = 1/34, для 100мм А=1/43
Поэтому, объектив 80мм 1/ 13 имеет кружок рассеяния втрое превышающий предел, естественно на ярких объектах он хроматит.
Легко посчитать, что первокласный Пулковский рефрактор 30" с относительным 1/18 имел кружок рассеяния в 18 раз больше д. диска. Тем не менее в него наблюдали и весьма успешно, тут никакого спора нет. ( И даже очень хочется посмотреть, хотя бы на часок :roll: )

Но в связи с появлением на рынке относительно не дорогих ED рефракторов, хотелось бы знать численные критерии его вторичного спектра или увидить графики хроматической кривой.

Мне кажется, это не может быть большим секретом, и производители должны указывать их на своих сайтах. А если они не хотят этого делать, то давайте это сделаем мы. Квалифицированных специалистов у нас достаточно. =D>
Зная характеристики стекол, думаю, сильно не ошибемся.

Критерий полной свободы от хроматизма есть, для визуального объектива он такой:
Для спектрального интервала от C = 6563 до F= 4861 все лучи должны уложиться в дифракционный кружок Увы, этот критерий весьма груб и в общем-то не работает.
Хорошим критерием мог бы быть коэффициент Штреля построенный с учетом спектральной эффективности человеческого глаза. Но производители его для нас не посчитают, а у нас для его расчета нет конкретных контруктивных параметров объективов. Можно, конечно, сделать некоторые предположения о этих параметрах, но будет не совсем корректно их потом применять к конкретным моделям телескопов.

.... Можно, конечно, сделать некоторые предположения о этих параметрах, но будет не совсем корректно их потом применять к конкретным моделям телескопов.

Все равно, на сегодняшний день мы ничего не знаем о вторичном спектре ED рефракторов, все ограничивается оценками "вижу фиолетовый ореол" или "хроматит на Венере".
А ведь именно из-за вторичного спектра ведется вековой спор.
И вот теперь, когда виден свет в конце тунеля, любители имеют только субъективные оценки "больше", "меньше"...

А что если посчитать гипотетический рефрактор 80 1/7,5 ; 100 1/9 ; 120 1/7,5 на стеклах FPL53.
И сравнить эти графики с популярными ахроматами 80 1/11 ; 100 1/10 125 1/9.

Тогда каждому станет ясно ( в числовой форме) в чем именно заключается выигрыш, и за что он должен дополнительно заплатить пачку долларов.

Все равно, на сегодняшний день мы ничего не знаем о вторичном спектре ED рефракторов, все ограничивается оценками "вижу фиолетовый ореол" или "хроматит на Венере".
А ведь именно из-за вторичного спектра ведется вековой спор.
И вот теперь, когда виден свет в конце тунеля, любители имеют только субъективные оценки "больше", "меньше"...

А что если посчитать гипотетический рефрактор 80 1/7,5 ; 100 1/9 ; 120 1/7,5 на стеклах FPL53.
И сравнить эти графики с популярными ахроматами 80 1/11 ; 100 1/10 125 1/9.

Тогда каждому станет ясно ( в числовой форме) в чем именно заключается выигрыш, и за что он должен дополнительно заплатить пачку долларов.

Привожу конкретный практический пример из жизни.
Мне нужна была монтировка HEQ-5 PRO для визуального Ньютона 250/1250 или 150/1200 в варианте астрографа. Монтировка у Тимура стоит 32000 руб. Плюс хотелось прикупить рефрактор без монтировки (есть своя GP-DX) как для наблюдений на даче, так и на лоджии в Москве (планеты). Ну нравятся мне изящные инструменты, к коим Ньютоны и зеркально-линзовые телескопы я не отношу! Присматривался к SW1201 и DS152/990 (с диафрагмированием по планетам на лоджии).
SW1201 идет в комплекте с EQ-5 по цене около 19000 руб., отдельно трубу не продавали.
DS152/990 стоит под 15000 руб. отдельно без монтировки.
При этом на соседнем форуме знатоками рефракторов высказывалось мнение, что 100ED не уступит ахромату 5" по планетам. Что касается дипов, то Ньютон 250/1250 с оптикой от Толи Санковича уделает рефрактор 152/990 без вопросов (кроме поля зрения).

В итоге взял у Тимура комплект HEQ-5 PRO + 100ED PRO от Синты за 49400 руб., т.е. труба в полной комплектации обошлась в 17400 руб.
Размещение 100ED (фокус 900 мм) с монтировкой GP-DX на лоджии показало, что с другими рефракторами (фокус 1000-990 мм) уже могли быть проблемы с удобством наблюдения.

Я к тому это пишу, что окончательный выбор телескопа зависит от конкретной ситуации у отдельно взятого ЛА и текущего уровня цен на рынке астрооборудования.

Ничего не понял, так Вы довольны своим приобретением?
Конкретно: картинкой в 100 ЕД?

Ничего не понял, так Вы довольны своим приобретением?
Конкретно: картинкой в 100 ЕД?

А чего непонятного? По любому в цене я практически не проиграл (разница в 2500 руб. в сравнении с 152/990 это мизер для инструмента из разряда АПО), а по мобильности и удобству эксплуатации в конкретных условиях однозначно выиграл.
В предварительном плане доволен.
Более конкретно можно сказать после вывоза за город на дачу. В центре Москвы тестить невозможно.

Китайчата кстати обещают в срок выполнить свои обязательства по заказу на 127мм 1\7.5 АПО триплеты. Так что уже в феврале будем их тестировать. Как я понимаю схема и материалы почти один в один с Вашим, но цена в трубе здесь порядка 1200$. Если сделаете к тому сроку трубу и поставите фокусер интересно будет сравнить!!!

Ну и где позвольте спросить, ну и что там? на картинках я их видел, а из чего какие стекла схема .. что нибудь родилось ?
по этим деньгам народ должен быть уже весь затоварен 127 апо и радостно пить пиво.

Я таки очень настойчиво требую сравнения! выбирайте место дуэли, пистолеты не выбираются

Я таки очень настойчиво требую сравнения! выбирайте место дуэли, пистолеты не выбираются

А как, кстати, с термостабилизацией у означенного экземпляра 4-х линзового суперАПО до паспортного качества оптики? Скажем при разнице температур в 15 градусов: час, два, три .... Вопрос на мой взгляд достаточно актуальный.

А как, кстати, с термостабилизацией у означенного экземпляра 4-х линзового суперАПО до паспортного качества оптики? Скажем при разнице температур в 15 градусов: час, два, три .... Вопрос на мой взгляд достаточно актуальный.

Не имею ни малейшего понятия, наверное на 25%-30% дольше чем у триплета, вообще то что у четырех линзовика время больше никто и не спорит, но скажите у кого он хранится в термосе и кто выносит его на улицу и сразу смотрит - в багажнике температура эквивалентна окружающей среде.
У меня триплет, поэтому и не могу дать ответа.
Просто был разговор что наши китайцы делают триплеты как пирожки и в двое, а то и втрое дешевле чем делают их в Астрее или Лзосе. Вот и хочется посмотреть сравнить чем будут убивать производителей хай энд техники.
Раз был разговор нужно делать дело.

У меня триплет, поэтому и не могу дать ответа.


Интересно, почему АСТРЕЯ сейчас триплеты такой апертуры не делает, только 4-х линзовые суперАПО? По крайней мере на их сайте триплеты 5"-6" отсутствуют. Но при этом предлагает малоапертурные триплеты и 7". Непонятная какая-то политика.

Интересно, почему АСТРЕЯ сейчас триплеты такой апертуры не делает, только 4-х линзовые суперАПО? По крайней мере на их сайте триплеты 5"-6" отсутствуют. Но при этом предлагает малоапертурные триплеты и 7". Непонятная какая-то политика.

Наверное Астрея это не тракторный завод с конвеером и даже не Лзос, наверное нужно набрать номер и спросить, а сделаете или нет, или хочу такое и такое.. попробуйте может получится.
Удивительный народ эти русские, находят проблемы там где их нет, а потом их же героически преодолевают.

Наверное Астрея это не тракторный завод с конвеером и даже не Лзос, наверное нужно набрать номер и спросить, а сделаете или нет, или хочу такое и такое.. попробуйте может получится.
Удивительный народ эти русские, находят проблемы там где их нет, а потом их же героически преодолевают.
Ну тут того... Особенности национального чего-нибудь... :) Это с одной стороны. И не согласиться сложно. С другой - сайт-то тоже можно было бы чуть получше поддерживать, написать там что-то типа "за ваши деньги - любая прихоть до 10" включительно" :D. А то ведь почему-то о том что зеркало у них можно заказать - написано, а про линзы - нет. Я понимаю, что у нас поддержка и грамотное наполнение сайтов "не в чести" и сетевой маркетинг не развит, но все-таки... Хотя позвонить, конечно, несложно. :)

Наверное Астрея это не тракторный завод с конвеером и даже не Лзос, наверное нужно набрать номер и спросить, а сделаете или нет, или хочу такое и такое.. попробуйте может получится.
Удивительный народ эти русские, находят проблемы там где их нет, а потом их же героически преодолевают.

А чего звонить-то? Меня их продукция в данный момент мало интересует. Тем более, что у них были серьезные проблемы с получением особого стекла из Лыткарино, а может быть и сейчас эти проблемы существуют. Иначе трудно объяснить, почему "новые" триплеты 4", появившиеся с начала проблем, имеют меньшую светосилу, чем раньше. На сайте АСТРЕЯ об этом естественно умалчивается.
Вопросы термостабилизации АПО уже рассматривались на форумах. И например для 6" 4-х линзового суперАПО этот вопрос уже может быть весьма и весьма актуальным.

И например для 6" 4-х линзового суперАПО этот вопрос уже может быть весьма и весьма актуальным.

Зачем же спорить о вкусе крабов с теми кто их не ел :)) Спросите лучше у Дмитрия Маколкина. У него, по-моему, САПО 152 F/7. Судя его фоткам Луны с крыши дома, полагаю, что степень актуальности _несколько_ Вами преувеличена :) ИМХО, немного найдется фанатов, готовых на крыше ожидать наступления термоэквилибриума :) пару-тройку часов

Зачем же спорить о вкусе крабов с теми кто их не ел :)) Спросите лучше у Дмитрия Маколкина. У него, по-моему, САПО 152 F/7. Судя его фоткам Луны с крыши дома, полагаю, что степень актуальности _несколько_ Вами преувеличена :) ИМХО, немного найдется фанатов, готовых на крыше ожидать наступления термоэквилибриума :)) пару-тройку часов

А сколько у него линз в объективе АПО? 4?

Да, помнится, на Астрофоруме 2004 этот 4-х линзовый суперАПО произвел впечатление! И даже два раза - первое, когда выяснилось, что он остывает примерно со скоростью МК, а второе (под утро), когда он таки продемонстрировал свое расчетное качество изображения.

... он остывает примерно со скоростью МК ...

равной апертуры? а сколько времени нужно для достижения терморавновесия у 150 мм МК?

И еще. Суда по изменению в подписи, у VKR2 появился НПЗшный 125 АПОЛАР (АПО-вероятно, Лев-Анатолий... а "Р" кто? :) Может быть Виктор поделится впечатлениями? В т.ч. и по поводу времени остывания...

Суда по изменению в подписи, у VKR2 появился НПЗшный 125 АПОЛАР (АПО-вероятно, Лев-Анатолий... а "Р" кто? :)Агеев, на сайте НПЗ: "Кстати, у всей этой будущей линейки апохроматов есть теперь собственное название - АПОЛАР."
У меня не серийный экземпляр, надеюсь, что мои впечатления - пожелания будут учтены при запуске в производство серии. По поводу времени остывания - тепло еще, в ноябре-декабре будет видно.
Виктор.

АПОЛАР (АПО-вероятно, Лев-Анатолий... а "Р" кто? :)
АПОЛАР это абревиатура от АПОхромат Любителей Астрономии России.

Кстати говоря, в Пентаре появился Meade 80mm APO. Только цена какая-то неадекватная - 1100$.
Или по качеству изображения это более качественный APO чем SW?

в Пентаре появился Meade 80mm APO. Только цена какая-то неадекватная - 1100$. Или по качеству изображения это более качественный APO чем SW? ED триплет, приличная механика... Интересно было бы взглянуть на конструкцию оправы.

Продолжайте, пожалуйста!

АПОЛАР это абревиатура от АПОхромат Любителей Астрономии России.

Фантастика! Апплодирую стоя :) Очень хотелось чтобы это было не единствееным достоинством для "Любителей Астрономии России"

Я таки очень настойчиво требую сравнения! выбирайте место дуэли, пистолеты не выбираются

Чего требуете то? 127мм АПО в Москве пока нет. Есть 80-ка. Есть ее тесты по Веге. А стекла расписаны на сайте Мида. Внутри там FLT-51? Правильно я написал название?
Пока по тестам это чистые апо причем 80 идет 1\6 102 1\7 а 127 1\7.5
Если количество остаточного хроматизма у 127 модели будет такое как у 80-ки то это прорыв.
А пока потренируйтесь на птичках - сделайте снимок Веги примерно на 5мин - это и есть самый наглядный тест - если что у Вас есть все вылезет.
По цене - заявленная цена без учета кейса, 99% диагонали и микрофокусера. Так что видимо вылезет больше чем 1200.

Кстати говоря, в Пентаре появился Meade 80mm APO. Только цена какая-то неадекватная - 1100$.
Или по качеству изображения это более качественный APO чем SW?
Ну тут ни по механнике ни по коррекции хроматизма сравнения просто неуместны. Да и 80ED не является апо - это полуапо. Эта Мидовская 80-ка ближе по механнике к WO, а по оптике к ТМБ. Тесты по Веге ED80 апо 80\560 и апо 80\480 есть в теме Максима Коновалова здесь http://www.starlab.ru/showthread.php?t=9134 и в моей здесь http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,30312.0.html

А чего звонить-то? Меня их продукция в данный момент мало интересует. Тем более, что у них были серьезные проблемы с получением особого стекла из Лыткарино, а может быть и сейчас эти проблемы существуют. Иначе трудно объяснить, почему "новые" триплеты 4", появившиеся с начала проблем, имеют меньшую светосилу, чем раньше. На сайте АСТРЕЯ об этом естественно умалчивается.
Вопросы термостабилизации АПО уже рассматривались на форумах. И например для 6" 4-х линзового суперАПО этот вопрос уже может быть весьма и весьма актуальным.

Эт народ... я типа не собираюсь выступать адвокатом Астреи, но по крайне мере тамошний люд подошел с пониманием при выборе изделия и его исполнении, также по последующей подгонке- объектива в готовую трубу, простите но подобный сервис вы хрен где найдете, за что им и большое мерси.
Меня их продукция интересует, а вот их проблемы нет, по поводу замалчивания светосилы - так опять ж телефон в зубы и уперед думаю все расскажут. и вооще это все похоже на теоретическую астрономию.
Про спор о вкусе крабов, очень хорошо было сказано, в самую точку!

Китайчата кстати обещают в срок выполнить свои обязательства по заказу на 127мм 1\7.5 АПО триплеты. Так что уже в феврале будем их тестировать. Как я понимаю схема и материалы почти один в один с Вашим, но цена в трубе здесь порядка 1200$. Если сделаете к тому сроку трубу и поставите фокусер интересно будет сравнить!!!

подвели сволочи , сорвали апо революшин :)
Про дуэль было написано к этому посту. это я к тому, что не верю в поточное производство апо триплетов больше 100мм или у них выйдет таже ценовая группа.

подвели сволочи , сорвали апо революшин :)
Про дуэль было написано к этому посту. это я к тому, что не верю в поточное производство апо триплетов больше 100мм или у них выйдет таже ценовая группа.

Meade объявил, что не будут выпускать обещанные 127мм АПО. Причина - невозможность добиться постоянства в качестве.
Неудивительно, ведь у китайцев и с дублетами все время проблемы.

Meade объявил, что не будут выпускать обещанные 127мм АПО. Причина - невозможность добиться постоянства в качестве.
Неудивительно, ведь у китайцев и с дублетами все время проблемы.
Ну себе то я такой все одно возьму!

Ну себе то я такой все одно возьму!
__________________
К470\\3006 стац.
К470\\3006 мото
Ньютон 416\\1850 стац
АПО 180\\1620 стац
Доб 370\\1550
All home-made


Не, ну если есть из чего выбрать то можно и взять -вот тока зачем он вам -ума не приложу имея такой обширный список.

Не, ну если есть из чего выбрать то можно и взять -вот тока зачем он вам -ума не приложу имея такой обширный список.
Пусть будет искателем у 180\1620. Я себе для этого 100ED брал но неудачно.

Шоп я так жил, 100ED на искатель :gigi