Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-2591.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:51:53 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ка улисс
Орбита Плутона... А почему? [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

PDA

Просмотр полной версии : Орбита Плутона... А почему?


Anonymous
28.01.2001, 00:53
1) Почему орбита Плутона так вытянута по сравнению с орбитами других планет, того же Нептуна? Никаких видимых причин я на это не нахожу, кроме как возможное существование неоткрытых пока массивных тел за его орбитой.

2) Почему она наклонена к плоскости вращения других планет вокруг Солнца примерно на 17 градусов (не помню точно)?

Timur
28.01.2001, 01:22
Потому, что Плутон - самый большой астероид пояса Койпера. Прошу прощения, только что пришел домой.

Anonymous
28.01.2001, 09:54
Тимур, а какая разница?

Суть в том, что чем дальше планета от Солнца в сторону Плутона, тем больше искривлена его орбита. Это наводит на определенные мысли.

На них влияет какая-то неоткрытая "масса", тело.

Anonymous
28.01.2001, 10:23
Структура и динамика Солнечной системы рассмотрена в http://VirLib.EUNnet.net/koi8/metod_materials/wm3/dynamics.htm . Объекты за орбитой Нептуна часто рассматривают как элементы пояса Койпера и к ним применимы выводы об эволюции орбит малых тел Солнечной системы.

Anonymous
28.01.2001, 15:47
Анатоли! Извините, но по Вашей ссылке я не нашел ответа на свой вопрос.

Anonymous
28.01.2001, 17:19
Выдержки из указанного сайта.

'Существуют ли большие планеты за орбитой Плутона? Анализ траекторий движения тел Солнечной системы и космических аппаратов Пионер Вояджер позволяют утверждать, что объектов, сравнимых с Плутоном, и более крупных во внешней области Солнечной системы не существует.'

'Таким образом, по современным представлениям Солнечная система имеет следующую структуру: вокруг Солнца вращаются 9 больших планет, между орбитами Марса и Юпитера находится пояс астероидов, часть астероидов движется среди планет земной группы и в окрестности треугольных точек либрации Юпитера, среди планет-гигантов движутся объекты группы Кентавра и короткопериодические кометы, за орбитой Нептуна располагается пояс Койпера, а вся система окружена облаком Оорта.'

'В целом происхождение и динамическую эволюцию короткопериодических комет можно представить следующим образом. Объекты из внутренней области пояса Койпера под действием резонансных возмущений от Нептуна увеличивают эксцентриситеты своих орбит. Когда перицентры орбит попадают в область движения планет-гигантов, происходит сближение с одной из планет и объект переходит на орбиту, целиком лежащую в этой области, то есть становится Кентавром. Но подобные орбиты неустойчивы и объект за сравнительно короткое время покидает эту область. Может оказаться, что в процессе эволюции объект подойдет слишком близко к Солнцу и будет наблюдаться как короткопериодическая комета. Однако, как мы видели на примере комет семейства Юпитера, движение объекта из-за частых сближений с планетами-гигантами будет хаотическим.'

Из приведенных отрывков следует, что судьба Плутона может быть весьма неопределенной.

Anonymous
20.02.2001, 17:34
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Anatoly:
Выдержки из указанного сайта.

'Существуют ли большие планеты за орбитой Плутона? Анализ траекторий движения тел Солнечной системы и космических аппаратов Пионер Вояджер позволяют утверждать, что объектов, сравнимых с Плутоном, и более крупных во внешней области Солнечной системы не существует.'

Из приведенных отрывков следует, что судьба Плутона может быть весьма неопределенной.<HR></BLOCKQUOTE>

Насчет Вояджера, кто сказал, что американцы сообщают нам правду о полетах своих летательных аппаратов? И о том, что они там наблюдают (регистрируют). Вот например британцы считают несколько по другому - http://www.km.ru/news/view.asp?id={54E58FD3-9512-11D3-A90C-00C0F0494FCA}. http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Jaws
20.02.2001, 17:58
hardscanner
В принципе, существование массивной планеты за орбитой Плутона и обусловленно скрытностью американцев.
http://www.starlab.ru/ubb/biggrin.gif

Anonymous
22.02.2001, 14:53
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Jaws:
hardscanner
В принципе, существование массивной планеты за орбитой Плутона и обусловленно скрытностью американцев.
http://www.starlab.ru/ubb/biggrin.gif<HR></BLOCKQUOTE>

И лазером с крыши тоже американцы ... http://www.starlab.ru/ubb/biggrin.gif

Предлагаю давать обоснованные (хотябы чем-то) ответы и обсуждения. http://www.starlab.ru/ubb/wink.gif

Jaws
23.02.2001, 11:57
hardscanner

"Предлагаю давать обоснованные (хотябы чем-то) ответы и обсуждения" http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Повторюсь - сами Вы, готовы обосновать существование трансплутонной планеты пресловутой скрытность американцев?

[Это сообщение редактировал Jaws (23.02.2001).]

Anonymous
27.02.2001, 10:00
Я вот к примеру дал ссылочку, если ее внимательно прочитать, то там есть такие строчки - "Исследование Мюррея опубликовано в последнем номере журнала британского Королевского Астрономического общества и уже вызвало очень оживленную дискуссию." (правда это было в 1999)

И еще из СМИ (того же года): Расчеты Джона Мюррея не удивили директора Государственного
астрономического института имени Штернберга Анатолия Черепащука: "Несмотря на сенсационность подобных гипотез, их нельзя назвать фантастикой. Существование десятой планеты не доказано, но весьма вероятно". (Даже спецы однозначно не говорят "нет").

Anonymous
27.02.2001, 11:29
Вероятно, все объясняется недостаточностью информации. Точность имеющихся данных не позволяет однозначно сказать, имеется ли "массивная" планета за Плутоном или причина малых уклонений от теории иная, например недостаточно точный учет всевозможных эффектов, влияющих на траекторию аппарата. Именно об этом и говорил Черепащук: не доказано существование планеты за Плутоном (кстати, Черепащук не специалист в небесной механике, он астрофизик, так что его мнение основано лишь на высказываниях других, авторитет его, как директора ГАИШ тут ни при чем).

Кто же будет спорить, что планета там возможна. Нужны убедительные доказательства, а не возможные объяснения траекторных эффектов. Объяснение наблюденных эффектов гравитационным влиянием планеты вызывает и такое сомнение: как это здорово повезло, полетели в произвольном направлении и сразу наткнулись на трансплутоновую планету. И почему это планета поджидала именно там, куда аппарат полетел? Такие совпадения весьма подозрительны.

Jaws
27.02.2001, 18:12
hardscanner
В 19-ом веке пытались найти планету с орбитой внутри орбиты Меркурия, существованием которой хотели обьяснить "дрейф" перигелия Меркурия. Посчитали там все очень конкретно, тем более что Нептун уже был открыт и "царило воодушевление". Не нашли, объяснил все Эйнштейн, своей теорией. Факт интересный, я думаю, что его поучительность для интересующегося наукой любителя (в плане - ВОТ как бывает) побить неудастся. Единсвенное что меня удивит, что планету правда найдут и она окажется массой в десять юпитеровых, будет иметь форму куба и на ней будет написано ее имя.


[Это сообщение редактировал Jaws (27.02.2001).]

Kirill
05.03.2001, 11:06
То что с удалением от Солнца вытянутость орбит планет увеличивается, это просто не правда!
Существуют теории, о том, что Плутон был спутником Нептуна, а Меркурий - Венеры. Относительно подробно об этом пишет Ксанфомалити в "Параде Планет". Такие же суждения я слышал и от И. М. Черной. Она специалист по планетологии.

Anonymous
04.04.2001, 21:55
Я наверное немножко запоздал с ответом http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif, да и к астрономии имею мало отношения, однако по поводу Вояджера вы не правы. Дело в том что на нем находиться ультрастабильный осцилятор и по его (не осцилятора, а несущей Вояджера) частоте вполне можно посчитать доплеровский сдвиг=>скорость. Это конечно сделать непросто учитывая что PFD=-195 Дб/м^2, но ученым доступно (уж во всяком случае Британским радиоастрономам).

Так что с Вояджером скорее все впорядке.

А проблема с Пионером-10. (тоже крафт, летящий от солнца) Дело в том, что у него наблюдается необьяснимое замедление скорости, мизерное, но заметное. Уже перебрали кучу гипотез, что бы это обьяснить и ничего не подходит (в том числе и гипотетический массивный обьект).
Если интересно - могу поподробнее рассказать.

Anonymous
05.04.2001, 00:12
интересно, требую дальше

Anonymous
05.04.2001, 10:29
Да, очень интересно. К тому же в "Новостях космонавтики" сказано, что связь с П-10 потеряна еще в сентябре прошлого года.

Anonymous
05.04.2001, 20:30
По П.-10 Связь с ним окончательно потеряли только сейчас. Обьясняю: Оффициально программу работы прикрыли в 1997 году, но однако всякие энтузиасты (точнее инженеры поддержки Lunar Prospector ) начали вести управление и прием научных даннных с Пионера-10 в "часном порядке". Тогда его похоронили только бюджетно. Вторые похороны, на этот раз официальные состоялись летом 98 года, когда закончилась миссия Lunar Prospector.
Однако позже все же уговорили продолжить финансирование П. тем более, что деньги действительно небольшие... Ну так все продолжалось в до сентября 2000, когда не удалось провести очередную коррекцию направления антенны на Землю... Дело в том, что у что Пионер-10, крутясь, прецессирует и задевает ДН (диаграмма направленности) своей антенны Землю не все время. (т.е. среднее направление не множно не точно). Поэтому раз в пол года приходиться немного разворачивать (ууу, это тоже сложная процедура, могу найти http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif) ось вращения... Для компенсации годового движения Землю http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif
Ну, так вот, в сентябре месяце эту коррекцию удачно провести не удалось (сначала думали что вообще провести не удалось) и через некоторое время связь разорвалась... Все ждали февраля - когда Земля снова должна была войти в ДН АМС... однако увы, этого не случилось... http://www.starlab.ru/ubb/frown.gif

Ну а по торможению я могу добавить немногое, лишь то, что эффект заметили достаточно давно, году в 1997, и с тех пор просчитали кучу теорий, ни одна из них не давала таких численных результатов, или профиля ускорения (например тепловое и ихотопное излучение, от радиаторов и РИТГ, неравновесная пыль (т.е. находящаяся в покое относительно П-10, излучение HGA и др. могу найти полный список)

Я не то что бы силен в астрономии и астрофизике (так, в связи с интересом к АМС приходиться многое узнавать http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif)... но имхо пыль, тормозящяяся излучением звезд, и тормозящая, в свою очередь, П.-10 - наиболее вероятная (имхо) теория...

Кстати - 7.04.01 (т.е. послезавтра) намечается старт нового аппарата к Марсу - Mars Odyssey 2001. Смотреть здесь например - mars.jpl.nasa.gov, или вот мое описание этой миссии http://airbase.uka.ru/space/alpha/m/MO2001

Вот... Если есть вопросы по АМС - задавайте http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif

Anonymous
06.04.2001, 14:51
Насколько надежен эталон частоты на П-10? Может это просто эффект "старения", например под воздействием космических лучей?

Anonymous
06.04.2001, 23:24
Насколько я понимаю, там стоит цезиевый (рубидиевый) осцилятор, которое (те самые "атомные часы") имеет след характеристики: точность +-2*10^-12, долговременная нестабильность +-7*10^-13, причем обычно к нему в пару ставиться схемка которая позволяет просчитывать увод, т.е. повысить точность еще на пару порядков.
Вообще говоря эта версия тоже рассматривалась... http://www.starlab.ru/ubb/smile.gif Так что пока торможение П-10 остается, а возможно останеться еще на много лет загадкой...

Anonymous
07.04.2001, 06:24
И последнее "приставание". Не пробовали ли авторы проверять гипотезу о совместном влиянии многих причин, например торможение пылью, изменение коэффициента отражения, в результате чего давление света Солнца падает, неточность знания масс планет, приводящая к недоучету уходов частоты эталона в результате эффектов теории относительности, дрейф эталона частоты, "газение" элементов конструкции и т.п:. Получается ли в этом случае наблюдаемый эффект без привлечения гипотезы о мифических планетах? Уж очень много спекулируют предсказатели всяческих катаклизмов на обнеруженном эффекте.

Anonymous
07.04.2001, 20:06
CaRRibeaN, огромное спасибо за содержательную информацию. Про АМС (межпланетные станции) может получиться интересный разговор в разных аспектах. Меня давно занимает резкое различие в статистике провалов экспедиций к Марсу, с одной стороны, и к остальным планетам и кометам с другой. Провалы немарсианских экспедиций можно сосчитать по пальцам - кажется, у американцев был отказ двигателя при переходе на околовенерианскую орбиту; в 60-х раздавило спускаемый Венеры-4 при 17 атмосферах, хотя, это даже не провал - никто не мог подумать что там может быть большее давление. Вот и все, что припоминеается. А на Марсе ... Впрочем, это уже другая тема. Как однажды выразился Володя Sam: "А вот сейчас возьму, да и открою..." Вот и название придумалось. "МАРС: Стой, кто идет?!"

Anonymous
18.05.2001, 15:07
На ленте новостей "Русского Переплета" появилось интересное сообщение по поводу трансплутоновой планеты.

На космические аппараты что-то воздействует

На космические аппараты, находящиеся на большом удалении от Земли, действуют не объяснимые современной наукой силой.
Исследователи пришли к такому заключению в результате анализа траекторий рукотворных объектов, находящихся в глубоком космосе.
Это может быть почти не заметное ввиду своей микроскопичности воздействие самих космических аппаратов, но, как считают ученые, все может объясняться и иначе. Вероятно, говорят они, это первое предупреждение о том, что землянам стоит пересмотреть свое понимание силы гравитации. "Примерно то же самое происходило бы, если б космические аппараты вели себя не так, как должны были в соответствии с известными сегодня законами притяжения, - говорит доктор Джон Андерсон (John Anderson) из Лаборатории реактивного движения, возглавляющий исследования в этой области. - Мы работаем над этой проблемой несколько лет и перепробовали уже все, что только могли предположить".

На космические аппараты, движущиеся в глубинах Солнечной системы, действуют, похоже, необъяснимые силы. Один из таких аппаратов - "Pioneer-10", запущенный к иным мирам в 1972 году, ушел уже далеко за орбиту Юпитера, но до сих пор не потерявший радиоконтакта с Землей. Изучая переменную Допплера ("растяжение" радиосигналов, поступающих с "Pioneer-10"), ученые сумели вычислить скорость движения аппарата. С 1980 года его траектория прописывается очень тщательно. Так вот, загадка состоит в том, что "Pioneer-10" замедляется куда быстрее, чем следовало бы. Сначала были предположения, что причиной тому - мельчайшая утечка газа или, может быть, воздействие какого-то невидимого объекта, находящегося в пределах Солнечной системы.

Однако потом исследователи приступили к анализу траектории практически такого же аппарата - "Pioneer-11", запущенного в 1973 году. И тайна сгустилась: оказалось, что и на него действует тот же странный объект. Но проблема в том, что "Pioneer-11" находится в противоположной стороне Солнечной системы, практически в 22 миллиардах километров от своего старшего брата. А потому сила притяжения некоего объекта - пусть даже и невидимого - не должна была бы воздействовать и на него.

Добавьте к этому некие необъяснимые силы действовавшие на аппарат "Galileo", шедший к Юпитеру, и на "Ulysses", обращающийся вокруг Солнца, - и вы получите головоломку размером с Солнечную систему. В отчете, который должен быть вскоре опубликован к крупном астрономическом журнале, доктор Андерсон и его коллеги пишут о результатах масштабного исследования, проведенного по материалам, полученным от "Pioneer-10", и по всем "микросилам", данные о которых им удалось собрать.

"Даже с учетом всех наших анализов очень сложно понять, как все эти механизмы могут объяснить амплитуду тех аномалий в поведении "Pioneer-11", которые мы наблюдали", - говорят ученые. Предполагается, что подобные отклонения в воздействии гравитационных сил можно наблюдать лишь когда объект находится на гигантском удалении от Земли. Кроме того, указывается, что сила этого эффекта, вероятно, соотносится с двумя физическими постоянными Вселенной: скоростью света и скоростью расширения самой Вселенной.
Однако другие специалисты отвергают подобный подход, называя его слишком странным и утверждая, что если аномалии в поведении "Pioneer-11" действительно указывали бы на неполноценность наших знаний о силе притяжения, тогда это же случалось бы и с планетами, вращающимися вокруг Солнца, а этого не происходит. Так что пока эффект остается не объясненным. А поскольку все четыре космических аппарата, которые дают основание догадываться об его существовании, никогда домой не вернутся, то загадка очень долго еще может оставаться не решенной.

/Доктор Дэвид Уайтхаус, Би-би-си/.

Космические новости от Александра Железнякова

Anonymous
18.05.2001, 19:32
С Улиссом разобрались (частично слезло аллюминиевое покрытие с HGA, изменились ее отражение и нагрев ), и давно вроде. Что-то новое разве что накопали? Врядли. С Галлилеем - видел уже эту информацию от журналистов, но никогда - от JPL. Собственно говоря можно получить скорости Galileo на период перелета от Земли к юпу с точностью до метра, но вот самим расчитать модель...

Ну а Пионер - известная загадка. Кстати с ним таки востановили связь, в последней попытке, после которой аппарат считался бы потеряным.

Anonymous
19.05.2001, 10:17
Я переписал сообщение об эффектах в движениях космических аппаратов для того, чтобы любители ссылаться на эти эффекты для обоснования существования планеты Зетов убедились, что эффекты наблюдаются для двух "Пионеров", находящихся практически в противоположных концах Солнечной системы. Если бы влияла невидимая планета, эффекты для двух аппаратов должны были бы быть с разными знаками (один должен ускоряться, а другой замедляться), чего, вроде, не наблюдается.

Anonymous
27.05.2001, 20:13
Валерий!

": загадка состоит в том, что "Pioneer-10" замедляется куда быстрее, чем следовало бы:".

Если Ваше объяснение верно, то аппараты, вроде, должны были бы ускоряться (объекты во Вселенной разбегаются: чем дальше объект, тем быстрее он удаляется).

Или что, пространство расширяется (в том числе и наши эталоны метра), а "Пионеры" отстают от этого расширения? Тогда почему галактики участвуют в расширении и не отстают, как "Пионеры"?

Anonymous
27.05.2001, 23:31
Ускоряться ? Отнюдь!
На самом деле аппараты могут двигаться строго по кеплеру, а в доплеровском смещении (в красную сторону) будет находится космологическая составляющая (тоже красная) - получается завышенное значение скорости, интегрирование которой дает завышенное значение длины радиус-вектора.
А между тем, наблюдения дают, что аппарат находится ближе. Вот и получается фактическое замедление относительно предвычисленного положения!

Нужно больше подробностей о методах измерения траектории П-10.

Anonymous
28.05.2001, 00:24
Ох уж эти баллистики, спецы узкие...
Везде им возмущающие силы мерещатся...
А меж тем, все "элементарно, Ватсон"...

Все по порядку.
1) радиус-вектор Пионеров определяется как интеграл скорости, так?
2) независимого измерения углового положения из разных точек не производится, так?
3) радиальная составляющ. скорости определяется по доплеру, так?
4) стабильность частоты генератора составляет 10^ -12...10^ -13, так?
5) сигнал с 11 млрд. км. идет примерно 37000 секунд, так?
6) это составляет ~0.0012 года,
7) или 0.0012 / 12 000 000 000 = 1*10^ -13 времени существования вселенной, так?
8) в первом приближении на столько же увеличивается длина квантов, излученных антеннами Пионеров, за 37000 секунд их движения в пространстве, что не может скрыть нестабильность осциллятора (цифры в пункте 4), так?
9) это скрывается доплеровским эффектом, который уменьшает принимаемую частоту несущей, но зато проявляется после долгого интегрирования радиальной составляющей скорости в виде некеплерова радиус-вектора, так?
10) если все так, то наблюдаемые отклонения в траектории - иллюзия в результате нарастающей ошибки в интегрировании, что невозможно проверить одной антенной (угловые отклонения много меньше лепестка диаграммы направленности). А проводилось ли вычисление координат антеннами со сверхдлинной базой - то есть относительно независимым методом?
Если такие измерения будут проведены (будет ли точность достаточная?) и будет определено, что Пионеры все же в нужном по Кеплеру месте, тогда
11) мы имеем дело с первым в истории непосредственным инструментальным (с обеих сторон) наблюдением расширения Вселенной.

И это впервые раскопали на форуме StarLab'a! С чем я всех нас и поздроавляю!

Читать дедушку Крылова надо, dr. Anderson, там прямо про сей случай сказано: "... а Слона то я и не заметил..."

Anonymous
29.05.2001, 02:53
Если же окажется, что вычисленное значение радиус-вектора (всех трех компонентов) совпадает с реальным, проверенным другими методами значением, но все равно не объясняется учетом всех возмущений, тогда объяснение ЕЩЕ БОЛЕЕ ПРОСТОЕ:
11 а) поскольку общепризнано, что гравитационное взаимодействие суть дальнодействующее, то есть распространяющееся с конечной и равной "c" скоростью, то "кванты"-переносчики этого взаимодействия так же за ~37000 секунд "краснеют" (от стыда за медлительность что ли), если продолжить анологию и сопоставить обычную звездную светимость со светимостью гравитационной, тогда один обычный квант несет часть информации о спектре, а число квантов на единицу площади - о светимости, а один гравитационный квант несет информацию о гравитационной постоянной, а их поток - о массе источника. Но если гравитационный квант "краснеет", тогда значение G*M из третьего закона Ньютона уменьшается. Это означает, что либо М (а значит и масса всех тел) уменьшается с увеличением размеров Вселенной (что менее вероятно), либо G (универсальная гравитационная постоянная) зависит и от "с" и от возраста вселенной и от расстояния до центра притяжения. А отсюда еще одно следствие - ОТО нельзя будет толковать как геометрию искревленного пространства, поскольку G - не константа.

То место, удаленное от Солнца на 11 млрд. км, где сейчас находится П-10, в момент запуска станции 29 лет назад было ближе к Солнцу
на 29 лет*11 000 000 000 км / 12 000 000 000 лет = 26.6 километров (если принять возраст Вселенной за 12*10^9 лет), и каждый год оно удаляется от
Солнца на 11 / 12 ~ 900 метров.

Что мешает пользоваться формулой Хаббла v = H*r внутри Солнечной системы коль на то нужда пришла?
Для удобства постоянную Н = 50 (км/с)/Мпк переведем в единицы (м/год)/UA:
50 (км/с)/Мпк = 1 577 880 000 (км/год)/Мпк,
50 (км/с)/Мпк = 0.00765 (км/год)/UA и, наконец,
50 (км/с)/Мпк = 7.65 (м/год)/UA.
Теперь можно r подставлять в астрономических единицах и получать скорость расширения пространства в метрах за год.

Возникают ли возмущающие силы к телам солнечной системы вследствии космологического расширения пространства ? С одной стороны, какая разница, что планета (тот же Плутон) движется сквозь пространство, что пространство частично протаскивается сквозь планету (при космологическом расширении это именно так!), лишь бы масса центрального тела оставалась неизменной. И со стороны ОТО - как катилась планета по геодезической так и продолжает катиться, только есть одно но... В этом случае траектории, по которой, будто бы, должны двигаться кванты-переносчики гравитационного взаимодействия (не верю в гравитоны, поэтому называю так) будут пересекать эти самые геодезические НЕ СОВСЕМ ПОД ПРЯМЫМ УГЛОМ, а это должно вызвать какие-нибудь проявляемые эффекты. Да и гравитоны должны "краснеть" за время своего движения.

Не очень то во всем этом разбираюсь, на уровне общих оценок и впечатлений, но проблема завораживающая.

Anonymous
30.05.2001, 11:08
Валерий, рассуждения о космологии хорошо, но вернемся на грешную Солнечную систему.

По измерениям доплеровского сдвига частот регулярно определяется орбита КА. Видно, что со временем орбита эволюционирует, причем эволюция орбиты не может быть объяснена всеми известными в настоящее время эффектами. Причем орбита эволюционирует так, словно КА замедляется. Это приводит не к "красному" смещению частоты получаемого с КА сигнала, а к "фиолетовому" по отношению к частоте, которую получали бы, если КА двигался по теории.

Так причем тут космологические эффекты? Как конкретно они могут тут сыграть? Только не надо называть массу релятивистских терминов, просто объясните, чтобы всем стало понятно.

Anonymous
31.05.2001, 11:19
А верно ли то, что радиус-вектор определяется численным интегрированием? Крайне сомнительный способ. Не проще ли измерять задержку в распространении сигнала?

Anonymous
01.06.2001, 00:06
Вообще то принципиально неважно, по какому параметру определять орбиту. Ну а сложности, так они вычислительные. Да и точно определить задержку слабого сигнала довольно трудно. Частоту же достаточно длинного "пакета" вроде попроще. Я точно не знаю их методику, но что-то уж очень напирают именно на стабильность бортового генератора. Вероятно, именно этот параметр и использовался при траекторных определениях.

Anonymous
01.06.2001, 22:19
Кроме этого, по времени задержки сигнала (туда-обратно) хорошо вычисляется положение КА где нибудь до орбиты Юпитера - сразу получается треугольник Земля - Солнце - КА, точтость измерения повышаеися также вследствии большого углового перемещения КА. На расстояниях в десятки UA задержка сигнала дает только расстояние (да еще учитывать перемещение Земли по орбите между передачей и приемом сигнала), поэтому требования к точности определения углового положения аппарата сильно возрастают, и заведомо превосходят возможности одной антенны. Отсюда резонный вопрос - производятся ли длинобазисные измерения углового положения П-10 или положение высчитывается только по доплеровскому смещению?
Мне ответ не известен.

В любом случае, новое здесь в том, что впервые удается поддерживать связь с аппаратом на таком расстоянии, что космологическое уменьшение частоты радиоимпульса за время его (сигнала) движения превосходит стабильность опорного генератора.
Возможно, внимательное изучение проблемы Пионеров позволит уточнить значение космологической постоянной, известной сейчас с точностью <20%.

Фактически здесь имеет место практическое осуществление умозрительной до сих пор операции синхронизации часов в разных точках пространства, с которой начинается любое изложение Специальной теории относительности.

Вряд ли такая возможность предусматривалась во время проектирования Пионеров - это было время несколькими годами позже открытия реликтового излучения (1964), и не думаю, чтобы проектировщики Пионеров почитывали на досуге Physical Review.

Интересно, в Пассадене сие до кого-нибудь дошло?

Anonymous
02.06.2001, 09:09
Для определения орбиты небесного тела совершенно не требуется проводить угловые измерения. Достаточно измерять либо расстояние, либо доплеровское смещение частоты генератора на аппарате. Дальнейшее - математика: составляем систему уравнений, связывающх параметры орбиты с измеряемыми параметрами и определяем элементы орбиты. Никаких длиннобазисных измерений не требуется.

При точных редукционных вычислениях в астрономии сейчас обязательно учитываются эффекты ОТО. Даже при вычислениях положений планет для Астрономического ежегодника уже учитывают влияние искривления света в гравитационном поле Солнца. Аналогичные редукции производят и в случае изменения гравитации при перемещении по Солнечной системе, влияющей на частоту генераторов, т.е. синхронизация часов с учетом эффектов ОТО производится. Естественно это делают и в Пассадене.

Реликтовое излучение в таких вычислениях действительно не учитывается, так как никакого отношения к рассматриваемой проблеме оно не имеет.