Если Большой Взрыв был 13,7 млдр лет назад значит лучи света от этого взрыва разошлись в стороны на расстояние 13,7 млрд св. лет. Тоесть диаметр вселенной должен составлять 27,4 млрд св. лет.
Если нами была обнаружена галактика SXDF-NB1006-2 на расстоянии 12,91 млрд св. лет то наверняка свет от этой галактики прошел такоеже расстояние и в противоположную сторону. Итого свет от нее прошел 12,91х2=25,82 млрд св. лет. Из этого выплыват, что по одну сторону от нас уже определено 25,82 млрд. св. лет., а значит что, если мы повернем наш телескоп в противоположную сторону на 180 градусов, то мы должны увидить объекты на расстоянии НЕ БОЛЕЕ 1,58 млрд св. лет. (27,4-25,82) А ТАК ЛИ ЭТО?
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=2430

Еще столько всего неизвестного, а может вселенная расширяется со скоростью свыше световой? Тогда размер вселенной намного больше. Исследования европейских ученных показывают, что скорость нейтрино на 8000 км/с может быть больше скорости света. Да и это может быть не предел.

Если Большой Взрыв был 13,7 млдр лет назад значит лучи света от этого взрыва разошлись в стороны на расстояние 13,7 млрд св. лет. Тоесть диаметр вселенной должен составлять 27,4 млрд св. лет.
Если нами была обнаружена галактика SXDF-NB1006-2 на расстоянии 12,91 млрд св. лет то наверняка свет от этой галактики прошел такоеже расстояние и в противоположную сторону. Итого свет от нее прошел 12,91х2=25,82 млрд св. лет. Из этого выплыват, что по одну сторону от нас уже определено 25,82 млрд. св. лет., а значит что, если мы повернем наш телескоп в противоположную сторону на 180 градусов, то мы должны увидить объекты на расстоянии НЕ БОЛЕЕ 1,58 млрд св. лет. (27,4-25,82) А ТАК ЛИ ЭТО?
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=2430

Ваши рассуждения ошибочны. Причем практически во всем.
http://cosmologiya.narod.ru/cosmo_01.htm

Неверно что свет ДОЛЖЕН пройти в одну сторону такое же расстояние, как и в другую. Представим вселенную как яйцо - если мы находимся допустим ближе к его стенке, а вообще вплотную к стенке есть какой-то излучатель света, то его лучи к нам будут идти Х времени, а к границе мироздания - меньше, ибо расстояние туда меньше.

Всеравно ниче не понял.Мои соображения:
Нет ничего быстрее скорости света. Если Б. Взрыв был 13,7 млрд лет назад, а до взрыва это была точка, то разве свет не должен был пройты еэто расстояние 13,7 млрд св. лет в разные стороны? Ведь в реале врядли есть какието стенки излучатели.
Я нигде не нашел того что вселенная расширяется быстрее скорости всвета.

Если Большой Взрыв был 13,7 млдр лет назад значит лучи света от этого взрыва разошлись в стороны на расстояние 13,7 млрд св. лет.

На 46 млрд. св. лет с учетом расширения пространства.

Тоесть диаметр вселенной должен составлять 27,4 млрд св. лет.


Нет. Поскольку при БВ наша Вселенная возникла сразу и всюду. Нет некоего 'центра взрыва' в нашем пространстве.

Нет ничего быстрее скорости света.

Это не так. Скорость света - максимальная скорость переноса информации в плоском пространстве.

Даже без учета расширения пространства есть много эффектов (вполне себе практических и измеримых), превышающих скорость света - от фазовых скоростей до взаимодействия связанных частиц.

Хотя насколько мне извесно ученые вышли на цыфру 13,7 путем вычисления движения галактик в обратном порядке.
Короче, если ктото знает поясните доступным языком как ученые обнаружили галактику на растоянии 12,91 млрд св. лет. Как она там очутилась, если она двыжется со скоростью на много меньше чем свет?
Спасибо

Я нигде не нашел того что вселенная расширяется быстрее скорости всвета.

Скорость расширения Вселенной в настоящее время - ~70.4 км/с на мегапарсек. Постоянная Хаббла.

То есть участки Вселенной, отстоящие друг от друга на 4.2 гигапарсека (13.8 млрд. св. лет) друг от друга удаляются со скоростью две световых.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_Вселенной

Спасибо

На 46 млрд. св. лет с учетом расширения пространства.

Откуда эта цифра? Самое далекое, что можно увидеть как раз находится на расстоянии в ~13 млрд св. лет.

Откуда эта цифра? Самое далекое, что можно увидеть как раз находится на расстоянии в ~13 млрд св. лет.
Причем в разных направлениях. Отсюда следует, что Земля находится в центре. :)
(Хотя-бы в центре наблюдаемой части Вселенной (Метагалактики). )

Причем в разных направлениях. Отсюда следует, что Земля находится в центре. :)
(Хотя-бы в центре наблюдаемой части Вселенной (Метагалактики). )
Земля в центре вселенной - это многое должно объяснить :)

Насколько я понимаю речь идет не о размере всей вселенной, а о размере Видимой части Нашей вселенной. Возникает сразу ряд вопросов. Почему мы находимся в центре этой части вселенной. Почему реликтовый фон имеет относительную разность температуры в тысячную долю процента. 10-5. Почему не был найден монополь предсказанный Дираком. И вообще кто может представить взрыв с такой равномерной границей. Эти особенности Большого взрыва потребывали введения инфляцмонного сценария не признавать который сейчас невозможно. Скорость расширения в краткий период инфляции трудно представить во сколько раз превосходила скорость света. В последнее время открыто ускоренное расширение той самой Видимой части Нашей вселенной, которое началось, тогда, когда обозначенной части вселенной было 5 миллиардов лет. Часть галактик уже покинула уйдя за горизонт видимости Нашей вселенной. Будущее,недавно читал, что в Нашей вселенной останется только Наша Галактика. Через сколько сотен миллиардов лет это произойдет не помню. Скорсть света не превосходится, тк расширяется само пространство. Помните аналогию с надуваемым воздушным шариком и точечками галактиками на нем. Все о чем говорю прочитал, те можно найти первоисточник. Наша вселенная конечно больше Видимой по последним данным не намного и уж не бесконечна. А, что там дальше это уже приоритет теории-гипотезы Мультивселенной. Простите за большой объем и критику. С уважением. alexf

Откуда эта цифра? Самое далекое, что можно увидеть как раз находится на расстоянии в ~13 млрд св. лет.

То, что мы видим самым далеким, свет от чего шел 13 млрд. лет, сейчас находится много дальше. Пока свет летел, пространство расширялось:

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

То, что мы видим самым далеким, свет от чего шел 13 млрд. лет, сейчас находится много дальше. Пока свет летел, пространство расширялось:

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html

Нет, происходит все в данный момент. Понятие одновременности, учитывая теорию относительности, вполне определено. Если я зажег фонарик, то вы его увидите в тот же самый момент, неважно на каком расстоянии вы находитесь. Там еще рядом стоит понятие прямой: (грубо) прямая это - траектория фотона.

Нет, происходит все в данный момент. Понятие одновременности, учитывая теорию относительности, вполне определено.

Объекты, которые мы сейчас видим на горизонте наблюдаемой Вселенной в данный момент находятся от нас на расстоянии ~42 (или 46 - я встречал разную оценку) млрд. св. лет. Ссылку с простым изложением механизма я привел выше.

Согласен с цифрами в предъидущем сообщении. Я надеюсь, что при расчете были использованы данные о инфляции в начале вселенной и ускоренном расширении Нашей вселенной в настоящепе время. Оценка размеров Нашей вселенной возможна другим путем при сопоставлении теоретического ( кривые Сахарова ) и наблюдаемого спектра сферических гармоник реликтового излучения. Результаты такого сравнения, а именно значительное уменьшение в наблюдаемом спектре 2 и 3 гармоники, говорят о том,что размер Нашей вселенной всего в несколько раз превосходят ее видимую часть. Те эти результаты подтверждают предъидущие по порядку величин. К сожалению ни в одном сообщении ни в одной ссылке по этой теме не упоминается об инфляционном сценарии Большого взрыва. Это не соответствует современным представлениям о возникновении Нашей вселенной. С уважением alexf. PS В следующем сообщении пришлю ссылки по инфляции. Да их и так достаточно в интернете.

Вопрос автора темы сильно потеряет смысл, если учесть как одну из возможных теорию пульсирующих вселенных, а так же то, что точек, из которых начались большие взрывы может быть бесконечное множество и сейчас "пузыри" из каждой из этих точек могут находиться в разных стадиях и быть разных размеров.

В этой теме мы говорим о размерах Нашей Вселенной- той в которой мы живем с Вами. Так что поставленный вопрос правомерен. В теории Мультивселенной (гипотетической) должно существовать множество вселенных и они могут находиться на разных стадиях развития и иметь разные размеры. Не только разные размеры, но и разные размерности пространства. А.Д.Сахаров занимавщийся в последние годы своей жизни не только политикой, но и космологией в одной из последних своих статей, говорят, рассматривал вселенную с двумя времянами. Я представить такую вселенную не могу. А Вы. Да и законы физики в этих других вселенных могут быть разными, а возникновение жизни да и вообще связанных объектов (звезд планет и тд) требует очень точного соблюдения этих законов. Так, что далеко не в каждой такой вселенной возможно существование звезд планет и тем более жизни. Можно поставить вопрос о размерах Мультивселенной, но это нам пока не по силам по моему. В последнее время часто говорят, что когда в Нашей вселенной образуется черная дыра- это рождение (внутри нее) новой вселенной. Да и Наша вселенная могла быть следствием образования черной дыры в Правселенной. Последнее не мной придумано. Эта информация из одного из последних сообщений: новости НАСА на русском языке. Там же говорится о том, что подтверждением такой гипотезы служит недавно открытое вращение Нашей вселенной вокруг оси Зла. Найденной при изучении реликтового излучения. Название, прямо скажем, не удачное. Уже были попытки перенаименовать эту ось в Ось добра, но не прижилось. Бренд он и есть бренд. Так, что с этой астрономией не соскучишься. С уважением alexf. PS. О вращения Нашей вселенной надо бы открыть новую тему. Информации по этой теме будет в ближайшее время все больше и интерес к ней будет резко возрастать. Затронуты фундаментальные основы космологии и физики. Да коллеги подскажите. Это мое третье сообщение. А в данных форума 0. Как это понимать.

Забыл о варианте пульсирующей вселенной. К Нашей вселенной после открытия (за которое уже присвоено две Нобелевские премии) ускоренного ее расширения говорить помоему смысла нет.

В этой теме мы говорим о размерах Нашей Вселенной- той в которой мы живем с Вами. Так что поставленный вопрос правомерен. В теории Мультивселенной (гипотетической) должно существовать множество вселенных и они могут находиться на разных стадиях развития и иметь разные размеры. Не только разные размеры, но и разные размерности пространства. А.Д.Сахаров занимавщийся в последние годы своей жизни не только политикой, но и космологией в одной из последних своих статей, говорят, рассматривал вселенную с двумя времянами. Я представить такую вселенную не могу. А Вы. Да и законы физики в этих других вселенных могут быть разными, а возникновение жизни да и вообще связанных объектов (звезд планет и тд) требует очень точного соблюдения этих законов. Так, что далеко не в каждой такой вселенной возможно существование звезд планет и тем более жизни. Можно поставить вопрос о размерах Мультивселенной, но это нам пока не по силам по моему. В последнее время часто говорят, что когда в Нашей вселенной образуется черная дыра- это рождение (внутри нее) новой вселенной. Да и Наша вселенная могла быть следствием образования черной дыры в Правселенной. Последнее не мной придумано. Эта информация из одного из последних сообщений: новости НАСА на русском языке. Там же говорится о том, что подтверждением такой гипотезы служит недавно открытое вращение Нашей вселенной вокруг оси Зла. Найденной при изучении реликтового излучения. Название, прямо скажем, не удачное. Уже были попытки перенаименовать эту ось в Ось добра, но не прижилось. Бренд он и есть бренд. Так, что с этой астрономией не соскучишься. С уважением alexf. PS. О вращения Нашей вселенной надо бы открыть новую тему. Информации по этой теме будет в ближайшее время все больше и интерес к ней будет резко возрастать. Затронуты фундаментальные основы космологии и физики. Да коллеги подскажите. Это мое третье сообщение. А в данных форума 0. Как это понимать.

Насчет мультивселенной и возможности того, что Большой взрыв - это большая черная дыра в другой параллельной вселенной, я полностью согласен. Это вполне объясняет все, что мы можем вообще сейчас наблюдать. И еще - черных дыр могла бы быть и не одна :) Так что в бесконечном пространстве может быть и несколько точек распространения материи и энергии, может быть удаленных на сотни миллиардов световых лет.

Так что в бесконечном пространстве может быть и несколько точек распространения материи и энергии, может быть удаленных на сотни миллиардов световых лет. Так и я о том же. Я не о параллельных вселенных говорил, а именно вот об этой одной нашей, в которой может быть множество точек, из которых растут "пузыри" взрывов.

Объекты, которые мы сейчас видим на горизонте наблюдаемой Вселенной в данный момент находятся от нас на расстоянии ~42 (или 46 - я встречал разную оценку) млрд. св. лет. Ссылку с простым изложением механизма я привел выше.

Вы не понимаете что значит "сейчас"!
Максимальная скорость передачи информации - скорость света. Если информация до нас дошла со скоростью света, то это означает что это событие произошло сейчас! Сейчас размер вселенной 13,7 млрд лет, не более.
Ссылку вы привели интересную. Вообще в интернете можно много чего найти...

Вы заблуждаетесь :) Если что-то нам принес свет за 13,7 миллиарда световых лет, то это значить может что угодно - а прямо в нашем сейчас всех этих галактик может уже вообще не быть. Остался лишь свет от них. Возможно мы вообще одни остались в мире, только Солнце и ничего более, и узнаем через 2-3 года что внезапно потухла Альфа Центавра. Все относительно.

Вы не понимаете что значит "сейчас"!
Максимальная скорость передачи информации - скорость света. Если информация до нас дошла со скоростью света, то это означает что это событие произошло сейчас!
...

Вы заблуждаетесь :) Если что-то нам принес свет за 13,7 миллиарда световых лет, то это значить может что угодно - а прямо в нашем сейчас всех этих галактик может уже вообще не быть.
...
Все относительно.
Про "Все относительно" прав как раз Rain Dog.
Все это вопросы терминологии и мировосприятия.
Теория относительности основывается на том, что нет абсолютной системы отсчета.
А раз максимальная скорость передачи информации с, то для любого
наблюдателя одновременные события те от которых в некий момент времени
до него дошла информация.
Хотя совершенно очевидно, что именно в этот момент какого-то объекта
может уже и не существовать.
Но, это уже отход от ТО и попытка введения глобальной абсолютной СО.
И тогда неправильно писать "Все относительно.".

Через дней после отправления моего сообщения. Я нашел, что на форуме уже была тема: Вселенную опять померяли. 28.12.2007. В которой говорится об определении размера вселенной путем исследования реликтового фона. Из тех же данных следует замкнутость Нашей вселенной.

Раз максимальная скорость передачи информации - скорость света, значит могут быть объекты во Вселенной, расположенные так далеко, что свет от них к нам просто не успел еще дойти.

Вы не понимаете что значит "сейчас"!
Максимальная скорость передачи информации - скорость света. Если информация до нас дошла со скоростью света, то это означает что это событие произошло сейчас!

Правильнее было сказать что сейчас до нас дошла информация о событии. А само событие случилось много раньше...

Задав вопрос в этой теме и почитав ваши ответы я еще больше запутался.
Итак еще раз. Б. взрыв был 13,7 млрд лет назад и это учеными доказано. И главное как доказано: Оны начали условно двигать постоянно отдаляющиеся галактики в обратнуюсторону И ВЫШЛИ НА ОДНУ ТОЧКУ. Тоесть большой взрыв был в одной точке и 13,7 млрд лет назад . При взрыве самая большая скорость была у света, а значит он прошел за это время расстояние 13,7 млрд св.лет во все стороны (тоесть в диаметре 27,4).
Теория что после взрыва вселенная появилась сразу и везде както не логично.
ТАК КАК НЕТ СКОРОСТИ БЫСТРЕЕ СВЕТА. Тем более скорости материи.

Да, вот еще вопрос:
1. Когда вы движитесь с включеной фарой со скоростью 200 000 км/с, то с какой скоростью будет двигатся свет от фары для неподвижного наблюдателя?

Правильнее было сказать что сейчас до нас дошла информация о событии. А само событие случилось много раньше..."Много раньше" относительно чего?

Насколько я помню, в системе координат связанной с фотоном (квантом света) который донес до нас картинку события время от его испускания (скажем, далеким квазером), до поглощения (нашим глазом) равно нулю. То есть относительно фотона событие и его фиксация нашим глазом происходит одновременно, независимо от расстояния до источника события. Так что все зависит от выбранной системы координат и причинно-следственной связи. Событие произошло раньше, чем до нас дошла информация, но конкретный временной лаг ("много" или "мало") зависит от вектора скорости системы координат, в которой движутся часы фиксирующие время события и факта фиксации информации о нем.

Кроме того, мы говорим, что событие произошло "много раньше" в том случае, когда мы имеем какую-то принципиальную возможность узнать о событии ранее (есть, но не был использовал более быстрый канал оповещения). Например, мы услышали гром, но вспышка молнии (которую мы почему-то прозевали, например, из-за закрытых глаз) могла бы нас известить об электрическом разряде в атмосфере раньше. Но если информация доставлена светом в вакууме, то никаких шансов узнать о событии (получить его воздействие от него) мы не могли (ни косвенно, ни напрямую) и в этом смысле - событие происходит в то время, когда мы его увидели.

Скорость света не зависит от источника.
При приближении к скорости света используется другая формула сложения скоростей.
http://www.antidogma.ru/russian/node18.html

Нет, происходит все в данный момент. Понятие одновременности, учитывая теорию относительности, вполне определено. Если я зажег фонарик, то вы его увидите в тот же самый момент, неважно на каком расстоянии вы находитесь. Там еще рядом стоит понятие прямой: (грубо) прямая это - траектория фотона.
Такое себе понятие. Ладно вот пример:
Растояние до Вояджера 18 млрд км. Мы отправляем ему запрос и получаем от него ответ через 33 часа. Хотя Вояджер дал ответ сразу как только полусил запрос.
Так что же нам делать с этими 33 часами.? Это такой себе момент, мгновение?
События происходять а потом к нам поступает информация. Нет никакого момента в таких расстояниях.
Мы в момент видим звезду, а реале ее уже давно там нет

Такое себе понятие. Ладно вот пример:
Растояние до Вояджера 18 млрд км. Мы отправляем ему запрос и получаем от него ответ через 33 часа. Хотя Вояджер дал ответ сразу как только полусил запрос.
Так что же нам делать с этими 33 часами.? Это такой себе момент, мгновение?
События происходять а потом к нам поступает информация. Нет никакого момента в таких расстояниях.
Мы в момент видим звезду, а реале ее уже давно там нетС Вояджером вы делаете замер временного лага по своим часам, которые все время ожидания ответа лежали у вас в кармане. Запустите эти часы на время ожидания в супербыструю ракету и вы по ним получите время задержки меньшее, чем в первом случае. А если часы послать на Вояджер прямо со световым испульсом и получить их назад в момент приема обратного ответа, то задержки по их стрелкам не будет вообще!

Когда вы говорите о "реале", вы подразумеваете "по часам в моем кармане". Это эгоцентричный взгляд на Вселенную. Он, кстати, и порождает недоумения типа высказанных топикстартером.

"Много раньше" относительно чего?

Насколько я помню, в системе координат связанной с фотоном (квантом света) который донес до нас картинку события время от его испускания (скажем, далеким квазером), до поглощения (нашим глазом) равно нулю. То есть относительно фотона событие и его фиксация нашим глазом происходит одновременно, независимо от расстояния до источника события.
Но ведь я не фотон света, и не могу рассматривать картину с точки зрения фотона. Я рассматриваю событие с той системы координат, в которой я живу. Стало быть и могу рассуждать только танцуя от этой системы.

Понятное дело... Но, тогда не стоит говорить, что-то типа "свет, который я сейчас вижу был испущен во времена динозавров" - в этой фразе заложена "судьба" или часы именно фотона, а не история ваших карманных часов. По нашим часам мы не можем засечь момент испускания того фотона, который попал к нам в глаз. Точнее можем - но время его испускания будет равно времени его приема: сигналы об испускании и приеме до нас доходят одновременно.

13,7 млрд. св. лет*2 может быть размером всей вселенной, а может и не быть. Просто представьте, что на расстоянии в 15 млрд. св. лет., пусть в то же время, был еще один центр расширения. Или два. Или миллион. Просто они настолько далеко, что свет от них мы до сих пор еще не увидели.

Но ведь я не фотон света, и не могу рассматривать картину с точки зрения фотона. .
Кто это там сказал - Не жалуйтесь мне, что вы не поняли ТО. Я и сам ее не понимаю до конца... (с) /Вольное изложение цитаты/

Точнее можем - но время его испускания будет равно времени его приема: сигналы об испускании и приеме до нас доходят одновременно.
Тогда как расценить утверждения господ ученых, утверждающих что изучая самые далекие (а следовательнео самые старые) объекты (свет от которых шел к нам миллиарды лет), они изучают прошлое нашей вселенной.

Задав вопрос в этой теме и почитав ваши ответы я еще больше запутался.
...
ТАК КАК НЕТ СКОРОСТИ БЫСТРЕЕ СВЕТА. Тем более скорости материи.
Это справедливо для нашего пространства. А за пределами Вселенной нет "нашего пространства".
Что там за пределами? И во что (или в чем) расширяется Вселенная?
(Просьба не приводить бойян об аналогии Вселенной с поверхностью мыльного пузыря. :) )

Тогда как расценить утверждения господ ученых, утверждающих что изучая самые далекие (а следовательнео самые старые) объекты (свет от которых шел к нам миллиарды лет), они изучают прошлое нашей вселенной.Примерно также как сообщение учителя, что у вашего ребенка неплохие способности. ;)

Типа общей ни к чему не обязывающей фразы - для популяризации сойдет, а те, кому надо разобраться подробнее, найдет способ самообразоваться в вопросе и не будет кушать с ложечки.

PS Только вы вероятно имели ввиду сказать "самые далекие (а следовательно самые МОЛОДЫЕ) объекты"...

А за пределами Вселенной нет "нашего пространства"

Не вернее ли считать, что пространство Вселенной бесконечно, изначально? Просто не все заполнено. Если это не так - чем тогда является граница пространства, какая она может быть?

Не вернее ли считать, что пространство Вселенной бесконечно, изначально? Просто не все заполнено. Если это не так - чем тогда является граница пространства, какая она может быть?
Так сначала надо дать определение пространству.
Невозможно в принципе определить, что за границей вселенной,
ибо Вселенная - это и есть вся совокупность наблюдаемого (тем или иным способом).
Про Вселенную правильней говорить "наблюдаемая Вселенная".
Про ненаблюдаемое можно лишь строить гипотезы. Как только ненаблюдаемое
становится наблюдаемым оно тут-же (автоматически) становится частью "наблюдаемой Вселенной".
Как-то так.
...
Из Википедии (Пространство в физике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D 0%B8%D0%BA%D0%B5)):
В физике термин пространство понимают, в основном, в двух смыслах:
1) так называемое обычное пространство, называемое также физическим пространством[1] - трехмерное пространство нашего повседневного мира и/или прямое развитие этого понятия в физике (развитие, возможно, иногда достаточно изощренное, но прямое, так что можно сказать: наше обычное пространство на самом деле таково). Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов.
2) различные абстрактные пространства в том смысле, как они понимаются в математике, не имеющие к обычному ('физическому') пространству никакого отношения, кроме отношения более или менее далекой формальной аналогии (иногда, в отдельных простых случаях, правда, просматривается и генетическая связь, например для пространства скоростей, импульсного пространства). Обычно это те или иные абстрактные векторные или линейные пространства, впрочем, часто снабженные разнообразными дополнительными математическими структурами. Как правило, в физике термин пространство применяется в этом смысле обязательно с уточняющим определением или дополнением (пространство скоростей, цветовое пространство, пространство состояний, гильбертово пространство, пространство спиноров), или, в крайнем случае, в виде неразрывного словосочетания абстрактное пространство. Такие пространства используются однако для постановки и решения вполне 'земных' задач в обыкновенном трехмерном пространстве.
...

Так сначала надо дать определение пространству.
Невозможно в принципе определить, что за границей вселенной,
ибо Вселенная - это и есть вся совокупность наблюдаемого (тем или иным способом).
Про Вселенную правильней говорить "наблюдаемая Вселенная".
Про ненаблюдаемое можно лишь строить гипотезы. Как только ненаблюдаемое
становится наблюдаемым оно тут-же (автоматически) становится частью "наблюдаемой Вселенной".
Как-то так.

Если руководствоваться нормальной мужской логикой - то только так и никак иначе. Если включать бурный полет фантазии - то это уже на форум русф.ру. :rolleyes:

Вы не понимаете что значит "сейчас"!

А мне кажется, что понимаю :)

Максимальная скорость передачи информации - скорость света.

Так.

Если информация до нас дошла со скоростью света, то это означает что это событие произошло сейчас!

Обоснуйте логику такой интересной мысли. Я почему-то думал, что, например, наблюдаемые взрывы сверхновых - это события, произошедшие не 'сейчас', а много [десятков, сотен, тысяч] лет тому назад.

У Вас же какая-то неожиданная трактовка. Вот прямо сейчас они взрываются, да? :)

Какое отношение скорость переноса информации имеет к времени события?

Как с Вашей точки зрения рассматривать события 'сейчас' при сверхсветовой скорости взаимодействия связанных частиц?

И ВЫШЛИ НА ОДНУ ТОЧКУ. Тоесть большой взрыв был в одной точке

Вот это - распространенная ошибка. Нет одной 'точки большого взрыва'. При БВ (в современном представлении) сразу возникло все пространство нашей Вселенной. И начало расширяться. Вот по степени этого расширения и считают возраст Вселенной (точнее - это один из нескольких методов, дающих взаимно подтверждающие результаты)

Не вернее ли считать, что пространство Вселенной бесконечно, изначально?

По современным научным данным нет причин считать наше пространство чем-то ограниченным. Ну, кроме банальной причины - неспособности некоторых умов принять идею бесконечности Вселенной :)

Все теории о замкнутости Вселенной пока чистой воды игра ума, лишняя сущность.

У Вас же какая-то неожиданная трактовка. Вот прямо сейчас они взрываются, да? :)

Например - для нас - да, сейчас они взрываются. ;)
Можно ж ведь и так трактовать? :rolleyes:

Можно ж ведь и так трактовать? :rolleyes:

Можно. Но только пока наши интересы за пределы планеты не выходят :)

Можно. Но только пока наши интересы за пределы планеты не выходят :)
А практически наши интересы за пределы планеты выходить не будут и в дальнейшем. Будем реалистами - у человечества энергетически и организационно не получится организовать хоть сколь-нибудь примитивное разграбление любого ближайшего космического тела. Все ресурсы человечества направляются на самоуничтожение, а Вселенная будет лишь благосклонно на это взирать, показывая нам изык! :D

А практически наши интересы за пределы планеты выходить не будут и в дальнейшем.

Ну, нужно отметить, что понятия 'сейчас' выходят за рамки локальности не только при работе с 'Вояджером' или хотя бы марсоходами, но даже при работе банального GPS :)

Ну, нужно отметить, что понятия 'сейчас' выходят за рамки локальности не только при работе с 'Вояджером' или хотя бы марсоходами, но даже при работе банального GPS :)
И практически они вроде ж бы вполне успешно решаются инженерными методами на основе современной науки. Т.е. пока в этом плане "потрясатели основ" классической науки ничего практически нового предложить не могут, если я не заблуждаюсь. :rolleyes:

PS Только вы вероятно имели ввиду сказать "самые далекие (а следовательно самые МОЛОДЫЕ) объекты"...
Да нет, я написал так как написал. То есть так, как преподносят различные статьи по изучению вселенной. Что то вроде "Открыт квазар, свет от которого шел к нам 12 млрд. лет. Следовательно мы его видим таким, каким он был на заре вселенной." Да вы наверняка читали такие статейки.

То есть это объект молодой вселенной?! и соответственно сам молод по сравнению с нашим окружением

Вот еще такую статейку нашел по теме. Тут наводят вобще новые цыфры - 156 миллиардов световых лет.
Как вышли на эту цыфру тоже не ясно мне.
Вот ссылка:
http://www.zabaznov.ru/statyi/nauka/spacecom.html

Как вышли на эту цыфру тоже не ясно мне.

Это 78*2. Вопрос, видимо, в методиках подсчета, по которым получаются 78 или упомянутые выше 46/42 млрд. св. лет.

Все теории о замкнутости Вселенной пока чистой воды игра ума, лишняя сущность.

Очень верно, иначе приходится как-то определять понятие ГРАНИЦЫ Вселенной. У нее не может быть границ. И пространство не возникло в момент БВ - оно лишь начало заполняться в этот момент.

Очень верно, иначе приходится как-то определять понятие ГРАНИЦЫ Вселенной. У нее не может быть границ. И пространство не возникло в момент БВ - оно лишь начало заполняться в этот момент.
Мальчик (а может девочка, а может ее мама) окунул(а) трубочку в мыльный раствор и подул(а). Стал надуваться мыльный пузырь.
И расширение пузыря идет от трубочки, а не от центра.
Когда мыльная поверхность пузыря лопнет, то ничего особо не изменится -
газ из пузыря будет расширяться за счет парциального давления,
а лопнувшая стенка сконденсируется во множество капелек (галактик).
:)

И расширение пузыря идет от трубочки, а не от центра.

Это если принять что вселенную кто то надувает.
Осколки гранаты разлетаются от места взрыва, а не от радиуса разлета.

а лопнувшая стенка сконденсируется во множество капелек (галактик).
:)

Вот только проведя обратные траектории капелек получим центр, от которого они разлетаются. Даже если он мнимый.

А вот с реальными галактиками такого нет :)

Вот только проведя обратные траектории капелек получим центр, от которого они разлетаются. Даже если он мнимый.

А вот с реальными галактиками такого нет :)
Не совсем так. Наблюдая за объектами из одной точки можно лишь
определить проекцию вектора скорости на линию, соединяющую объект и наблюдателя.
Посему всегда будет казаться, что объекты разлетаются от наблюдателя,
а наблюдатель как-бы оказывается в центре.
Взаимное изменение расстояния, к примеру между М31 и М33 обнаружить
за разумный интервал времени практически невозможно.
...
По поводу "надувания Вселенной":
Есть гипотезы о так называемых "червоточинах".

Посему всегда будет казаться, что объекты разлетаются от наблюдателя

Я не знал, что стереометрию уже отменили :) (триангуляцию в частности)

Есть гипотезы о так называемых "червоточинах".

Гипотез полно. Только Оккам их пока не одобряет.

Я не знал, что стереометрию уже отменили :) (триангуляцию в частности)



Гипотез полно. Только Оккам их пока не одобряет.
1. Гы-гы. :) Это называется приоритет академических знаний над практикой.
(Триангуляция - от triangle. triangle слово иностранное и обозначает треугольник. :) )
Кто постарше возможно помнят геодезические вышки.
Принцип расположения геодезических вышек - что-бы с каждой было видно
не менее 2-х других.
Залезаем на вышку А и меряем угол между двумя другими Б и В.
Залезаем на вышку Б (или В) и меряем угол между А и В (или Б).
А вот дальше уже применяем правила геометрии и вычисляем:
Третий угол получается вычитанием из 180 суммы двух других углов.
Зная длину одной из сторон далее вычисляем длины сторон треугольника, т.е. расстояния между вышками.
Перейдя от плоскости к пространству можно вычислить и высоты расположения вышек
относительно друг друга.
Вселенная наблюдается "с одной вышки". Можно замерить пространственные
углы между объектами и проекцию их скорости на линию, соединяющую
объект и наблюдателя (по эффекту Допплера).
...

А есть объекты, летящие к нам? :rolleyes:

(Триангуляция - от triangle. triangle слово иностранное и обозначает треугольник. :) )

Вообще-то, термин 'триангуляция' несколько шире своего перевода и обозначает работу с геометрией, недоступной для непосредственного измерения.

Так вот, современная космология вполне уверенно позволяет определять направление движения удаленных от нас объектов.

Увы, улетают они не от нас. И не из какого-то одного центра :)

Вообще-то, термин 'триангуляция' несколько шире своего перевода и обозначает работу с геометрией, недоступной для непосредственного измерения.

Так вот, современная космология вполне уверенно позволяет определять направление движения удаленных от нас объектов.

Увы, улетают они не от нас. И не из какого-то одного центра :)
1. Триангуляция обозначает именно триангуляцию. Манипуляции,
основанные на теоремах о треугольнике.
2. Я лично сомневаюсь в утверждении "современная космология вполне уверенно позволяет определять направление движения удаленных от нас объектов."
Если под "направление движения" подразумевается вектор перемещения в пространстве.
3. Это все слышали/читали не раз. :)
4. >>А есть объекты, летящие к нам?
Если кто-то что-то об этом в курсе, то было-бы интересно.
...
Если вообразить обычный взрыв и наблюдателя в некоторой точке
расширяющегося вещества, то что он будет наблюдать?
Пусть переносчиком информации будет свет.
1. Наблюдатель увидит, что по мере удаления от него вещество движется
с большей скоростью.
Это совершенно очевидно, ибо в противном случае вещество не было-бы
рассредоточено по объему взрыва, а сосредоточилось-бы все на поверхности
сферы, расходящейся от эпицентра взрыва.
2. Совершенно очевидно, что раз вещество рассредоточено по объему
и имеет разные скорости, то имеют место быть турбулентности в объеме.
Кто не видел реального взрыва?
Хотя ударная волна имеет сферическую поверхность. Можно увидеть
на видео атомных взрывов.
3. Сможет-ли наблюдатель за малый промежуток времени увидеть турбулентное движение?
Скорее всего нет. Зависит от времени наблюдения. От отношения
времени наблюдения к времени изменения состояния процесса.
Хотя тенденцию расширения вещества он точно увидит. По допплеровскому смещению.
И наблюдателю будет казаться, что он в центре расширения. Все наружное
вещество убегает от него, но рассудив наблюдатель придет к выводу,
что с его фиксированной во времени и пространстве позиции просто
невозможно определить где центр и есть-ли он ваще.
...

А есть объекты, летящие к нам? :rolleyes:

Есть. Галактика Андромеда направляется стремительно к нам. Находится она на расстоянии 3 млн св. лет. Ученые уже точно определили что столкновения с галактикой Млечный Путь неизбежно :eek:. Случится это прим. ч-з 2 млрд лет.
Очень красивое есть видео в ютубе. Можна найти Столкновение галактик.

Есть. Галактика Андромеда направляется стремительно к нам. Находится она на расстоянии 3 млн св. лет. Ученые уже точно определили что столкновения с галактикой Млечный Путь неизбежно :eek:. Случится это прим. ч-з 2 млрд лет.
Очень красивое есть видео в ютубе. Можна найти Столкновение галактик.
Получается, что когда образовалась Земля (~4.5*10^9 земных лет)
галактика М31 была на расстоянии ~10 миллионов св. лет от "Млечного Пути"?
Просто экстраполировал.

А с чего она вообще должна нас нагнать? Не должны ли все галактики рассеиваться в стороны от предполагаемого центра с примерно одной скоростью?

Не должны ли все галактики рассеиваться в стороны от предполагаемого центра с примерно одной скоростью?

Еще раз: нет никакого 'центра'. Добро пожаловать в современную астрономию и космологию.

А с чего она вообще должна нас нагнать? Не должны ли все галактики рассеиваться в стороны от предполагаемого центра с примерно одной скоростью?
В общем то да. Но это верно на космологических расстояниях. А в непосредственной близости галактики вполне могут сближаться, и даже сталкиваться.

В общем то да. Но это верно на космологических расстояниях. А в непосредственной близости галактики вполне могут сближаться, и даже сталкиваться.
И не только могут, и на даже простых любительских астрофото имеем кучу "взаимодействующих" галактик. масштабы таких взаимодействий вообще-то поражают воображение!

Хотя тенденцию расширения вещества он точно увидит. По допплеровскому смещению.
И наблюдателю будет казаться, что он в центре расширения. Все наружное
вещество убегает от него,
А раз от него, то и от любого другого объекта все другие объекты должны удаляться, так? ;) А они, негодники такие - таки догоняют, пересекаются и сталкиваются. Учитывая их невообразимые массы (галактик, например), неужели только

то имеют место быть турбулентности в объеме.

тому причиной? Притом, если я правильно что-то понимаю, турбулеж может быть не просто в объеме, а в объеме вещества ( неодинаковой плотности и/или относительной скорости)! Или хотя бы поля ( создаваемого опять же веществом). Притом такой плотности, что могут настолько повлиять на вектор и величину скорости галактик. Что-то мне не верится в наличие такого в межгаллактическом пространстве. А "костыли" под условным названием "темная масса и темная энергия" всегда вызывали у меня ироническую усмешку...;)

...
А "костыли" под условным названием "темная масса и темная энергия" всегда вызывали у меня ироническую усмешку...;)
Грин, а в космологии ваще костыль на костыле. :)
Покупатель авто обойдет его со всех сторон, заглянет под капот, в салон,
по колесу постучит, лобовое стекло погладит, ... .
А кабы предложил продавец посмотреть на авто с расстояния в километр,
расписав какой он классный ваще ... ? :)

Грин, а в космологии ваще костыль на костыле. :)

Вот о чем я регулярно и задумываюсь про себя, а изредка - и здесь вслух... :rolleyes:

Покупатель авто обойдет его со всех сторон, заглянет под капот, в салон,

На Астрополисе один неординарный астролюбитель выбрал Дэйву, апатамучта у ней в солнечном козырьке пассажира встроено зеркальце. :D Я серьезно! :D Мы все тогда плакалЬи... :D Сорри за оффтоп, не удержался...:D

Вот один из "костылей" перестал быть "костылем" и приобрел материальное содержание. Я про бозон Хиггса. Нашли таки, как и было предсказано.

Вообще больше всего странно стремление с таким хитрым прищуром обсуждать "костыли" в науке от лица тех, кто к этой науке (по крайней мере к астрофизике) никакого отношения не имеет.

"Переизбыток информации привел к тому, что человек избавляется от всего чуждого, ориентируясь в информационном потоке только на собственное мнение - в том числе и в вопросах науки. Оно и понятно, ведь научные факты, раньше стоявшие довольно обособленно, сейчас конкурируют с бездной точек зрения и откровенной чуши."

http://lenta.ru/columns/2012/07/06/nevezhestvo/

В порядке оффтопика. Только без обид, я тык скыть имея ввиду скорее тех, кто как раз приходит на наш форум с собственными объяснениями о судьбе вселенной, ее размерах, возраста и прочего. И упоминание костылей, мнимых или действительных, этот поток только увеличивает.

Речь не идет о сокрытии проблем, но о тривиальном уважении. Оно раньше было, сейчас каждый сам себе Эйнштейн, судит о вопросах, в которых он не в зуб ногой.

Тут кстати пропадает желание какое-либо объяснять, потому что, в общем, нет никакой разницы поймет Вася из Урюпинска, что такое темная энергия и для чего она или не поймет. Его хи-хи и ха-ха ни на что не влияют. Мнение его никому не интересно.
А вот на потоки словоблудия этот Вася горазд.

"- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну, вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, - кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества!"

Не будем Шариковыми :) Будем учиться :)

.

Темная материя и энергия это попытка объяснить неувязки в современной космологии. Ничем кроме косвенных наблюдений не подтвержденная.

...Речь не идет о сокрытии проблем, но о тривиальном уважении. Оно раньше было, сейчас каждый сам себе Эйнштейн, судит о вопросах, в которых он не в зуб ногой.

Вот поэтому солидарен с Хокингом на все 100%, ибо сегодня - "Главный враг знания не невежество, а иллюзия знания" (с)

Одни обсуждают "тык скыть" взгляд на текущую модель Вселенной,
а другие обсуждают обсуждающих. :) Видимо спецы в этих вопросах, "тык скыть" сами себе Фрейды и Станиславские. :)

Тут слышал по радио - "Раньше (на какой-то момент) геометрический центр С-Пб находился
в районе Витебского вокзала. Теперь он находится в другом месте. С-Пб расширяется неравномерно."
Подумалось - "Во! В тему о расширении Вселенной.". :)
Если-бы С-Пб имел линейные размеры порядка 200 св.лет, то учитывая понятие одновременности (озвученное выше),
любой житель мог-бы сказать - "Хе, я уже езжу на "BMW", а те отсталые чудики все еще на лошадях." :)

Вот один из "костылей" перестал быть "костылем" и приобрел материальное содержание. Я про бозон Хиггса. Нашли таки, как и было предсказано.
.
Если я правильно воспринял перевод пресс-конференции, пока осторожно сказали, что нашли след существования новой элементарной частицы, предположительно - Хиггса. Не стОит пока так уверенно утверждать о материализации сабжа раньше их, а? Коллектив работает, мы терпеливо ждем результатов.:rolleyes:
Тут кстати пропадает желание какое-либо объяснять, потому что, в общем, нет никакой разницы поймет Вася из Урюпинска, что такое темная энергия и для чего она или не поймет. Его хи-хи и ха-ха ни на что не влияют. Мнение его никому не интересно.
А вот на потоки словоблудия этот Вася горазд.

1. Нет желания объясняться по сабжу - никто не заставляет, можно просто промолчать.
2. Но вижу, что появляется большое желание объявить всех несогласных Васями из Урюпинска - не советую, ты уже неоднократно наступал на эти грабли, и знаешь, чем лично для тебя здесь заканчивается переход на личиности в таком тоне. Равно как и выпуклые эпитеты о прищурах, хиханьках и пр. недостойных взрослого воспитанного мужика выпадах. Считай это официальным замечанием модератора.

Вообще больше всего странно стремление с таким хитрым прищуром обсуждать "костыли" в науке от лица тех, кто к этой науке (по крайней мере к астрофизике) никакого отношения не имеет.
В порядке оффтопика. Только без обид, я тык скыть имея ввиду скорее тех, кто как раз приходит на наш форум с собственными объяснениями о судьбе вселенной, ее размерах, возраста и прочего. И упоминание костылей, мнимых или действительных, этот поток только увеличивает.

Да уж какие обиды, когда по теме ответить нечего, а на оффтоп никто не обижается...:D Ты вот просто сам подумай - есть у астрофизиков нестыковки в имеющемся наборе полученных данных. Для их приведения в систему вводят пока необнаруженные, но предположительные компоненты - например, "темная энергия и материя". Достоверных данных и них нет никаких. В разных лагерях астрофизиков идут дебаты о их принципиальной возможности существования и параметрах. Там тоже сомневаются, и даже вполне аргументированно.
Поэтому не вижу никаких причин любому юзеру Старлаба не высказывать свои сомнения по поводу любых неподтевержденных фактическими данными теорий и гипотез. Если какому-либо присутствующему здесь профессиональному астрофизику это не нравится - он может или аргументированно оппонировать, или не обращать внимания, или найти себе более приятную для общения площадку в сети.

На этом предмет обсуждения Шариковых, Энштейнов и Фрейдов нашего форума для всех объявляю закрытым. Вернемся к сабжу, если у кого что есть сказать по теме.

...
Для их приведения в систему вводят пока необнаруженные, но предположительные компоненты - например, "темная энергия и материя". Достоверных данных и них нет никаких. В разных лагерях астрофизиков идут дебаты о их принципиальной возможности существования и параметрах. Там тоже сомневаются, и даже вполне аргументированно.
...

Ну, это может и не "костыль", а вполне себе "нога".
"Костыль" - это когда строят 3-Д модель, основываясь лишь на наблюдениях
из одной! точки пространства.
Так-же варианты "столкновения" галактик.
Когда на перекрестке столкнулись 2-а авто - это одно, а когда на заводе
выпустили (ради прикола) "столкнувшиеся" автомобили - это другое.
Сталкивающиеся галактики вполне могли образоваться рядом.
Никто ведь не наблюдал процесс столкновения в реальном времени.
Вот такие допущения и есть "костыли".
Вот тут пишут, что М31 движется в сторону "МП" и "столкновение неминуемо".
Это тоже гипотеза. Комета Галлея каждые 75 лет "налетает" на Солнце и Землю,
но ... пока еще не столкнулась ни с тем ни с другим. :)
Вполне возможно, что М31 движется по эллипсу (или еще как),
но проекция вектора скорости на линию наблюдения > 0 .
...

Ну, это может и не "костыль", а вполне себе "нога".
... Да я только За, когда "костыль" оказывается полнофунциональной ногой - лишь бы достоверные однозначно трактуемые данные обеспечивали этот функционал.


Так-же варианты "столкновения" галактик.
Сталкивающиеся галактики вполне могли образоваться рядом.
Могли - это уже предположение. Давай рассуждать логически - при образовании этих галактик "рядом" - врядли бы взаимодействие исходных масс материи позволило им сформироваться в два отдельных стандартного вида объекта. ИМХО!, сначала галактики сформировались до классической формы, а затем уже приблизились друг к другу на достаточное для начала взаимодействия расстояние. ИМХО, даже поверхностный визуальный анализ снимков таких пар говорит об этом.
А какая точка зрения на это в среде профессиональных астрофизиков?

Никто ведь не наблюдал процесс столкновения в реальном времени.
Фактически - мы как раз и наблюдаем этот процесс в реальном времени. Притом - для разных пар и групп галактик - на разных стадиях этого процесса - от начального почти не исказившего еще их форму взаимодействия до почти полного перемешивания с потерей форм и мощными джетами.
Если опять включить Оккама, то все эти галактики можно рассматривать, как практически идентичные до начала взаимодействия, а из картинок разных взаимодействующих пар составить некоторую усредненную анимашку взаимодействия.
Притом, вернусь к своему первоначальному раздумию - насколько предполагаемый "турбулеж" (пространства, взрыва и пр.) не помешал материи сформироваться галактикам в том стройном, классическом виде, но при этом придал таким массам скорость, а главное - вектор движения, приводящий к их столкновениям.
Я просто вижу в этих снимках противоречие с твоим утверждением

И наблюдателю будет казаться, что он в центре расширения. Все наружное
вещество убегает от него,
... неважно, в какой галактике наблюдатель находится, так? :rolleyes:

Когда на перекрестке столкнулись 2-а авто - это одно, а когда на заводе
выпустили (ради прикола) "столкнувшиеся" автомобили - это другое.
...
Пример, позволяющий предположить наличие в видимой ( или невидимой нам части по чьей-то воле ради прикола) Вселенной чьей-то сознательно ( вплоть до умения прикалываться) действующей силы, воздействующей на галактики? ;) Так мы прямиком до г-да бога дойдем, но это же тупиковый путь в исследовании мира и построения его модели, не находишь? :rolleyes:

Грин, есть "стандартная модель", но возможны ведь и другие модели.
Зачем исключать возможность образования галактик в уже существующем пространстве?
(За безоговорочное принятие любой "стандартной модели" Нобелевку ведь не дают. :) )
Официальный вектор в материалистическом направлении в науке - все произошло само по себе.
И обсуждать это - грех. :) (Ни чего не напоминает?)
Если допустить, что галактики формировались из аморфного вещества (газа),
то уже тогда "клубы" газа могли иметь какой-то вектор скорости, относительно
соседних областей.
Этот-же вектор сохранился и у образовавшихся галактик. По закону сохранения импульса.
Если допустить, что "клубов" вещества не было, то что было? Абсолютно равномерное
распределение газа?
В газе всегда есть парциальное давление, которое препятствует сжатию газа.
При сжатии повышается температура -> повышается парциальное давление ... .
И т.д и т.п. .

Всей современной астрономии в астрономических мерках и секунды не будет. Слишком мало пока времени современное человечество наблюдает. Майя и те дольше наблюдали. Может лет через сто будет новая теоретическая модель устройства вселенной, которая увяжет все открытое сейчас, но постройка таких гигантских объектов как БАК, для нахождения субатомных частиц - это шаг в сторону от освоения космоса. Ракеты надо строить, и летать вверх, на Луну, на Марс. Практику продвигать, а не теорию.

Вот тут пишут, что М31 движется в сторону "МП" и "столкновение неминуемо". Это тоже гипотеза. Комета Галлея каждые 75 лет "налетает" на Солнце и Землю, но ... пока еще не столкнулась ни с тем ни с другим. :) ... Разные масштабы. Сравните размеры м31 с МП и расстояние между ними, а потом размеры кометы и Земли, да пусть даже и Солнца. Между галактиками всего несколько их размеров влезает, между кометами и планетами миллионы таких же поместятся. Так что и шансы столкновений там и там совсем разные.

Между галактиками всего несколько их размеров влезает
Эт вы маху дали. Если я правильно помню то до М31 расстояние измеряется 2 с лишним миллионами св. лет.

Ага, а сама галактика м31 размером около 200-300 тысяч световых лет, и где я дал маху?

Ага, а сама галактика м31 размером около 200-300 тысяч световых лет, и где я дал маху?

Согласен.
Я как то даже делал раасчеты соотношений между космическими величинами. Потомучто в учебниках показано схематически, да и бумага не может выдерживаь таких соотношений.
Помните как в школьном учебнике Астрономия нарисованная солнечная система? Все на одной страничке.
А вот что получилось у меня: (это приблизительно)

Если представить что солнце имеет размер как 1 копейка (1см), то
Земля будет иметь размер пылинки (0,08 мм) И эта пылинка будет находится на расстоянии 1 м от солца.
Марс на расстоянии 1,5 м
Юпитер - 5м
Нептун - 30м
Плутон 50м.
Вояджер 1 - 120м.
Вот и прикиньте, кладем копеешное солнце на центер стадиона, а по дорожке будет бегать плутон в виде пылинки. И держится как то там ))

Вот еще сравнение:
Представьте что вся наша солнечная система (беру по плутон) имеет размер диаметра 1 см (реально 15 млрд км.)
Тода галактика МП будет иметь размер 630 км (реально 100тыс св л)
Как ракушка в море :)

Ну продолжу еще фантазировать:
А вот если представить нашу галактику МП в диаметре 1 см то расстояние до М31 будет будет всего 20 см. А сама М31 размером 2-3 см.
Так что получается что совсем рядом. )

Я то-ж кое чего прикинул.
Сила тяготения М31 и МП к общему центру масс примерно в 200 раз больше,
чем между Солнцем и кометой Галлея в афелии (~35а.е.).
(Прикидывал в уме, посему мог и ошибиться.)
Интересно, конечная скорость распространения гравитации (гип. "бозона Хиггса")
как-то влияет на поведение гравитирующих тел?

Да, кстати, меня осенило после моих рассчетов наведенных выше. Если две галактики находятся на расстоянии 20 см (в моем примере), а больше рядом ничего нет на таких близких расстояниях, тогда их столкновение вполне логичное. Сила гравитации их попросту стягивает друг к другу, и ничто им не мешает это сделать.
Ктото знает какая еще есть ближайшая галактика кроме М31? И на каком расстоянии?

Третий крупный член местной группы - галактика в Треугольнике - м33 (самая маленькая из трех). Ну и еще несколько десятков мелких.

Вот один из "костылей" перестал быть "костылем" и приобрел материальное содержание. Я про бозон Хиггса.

Это, как раз, не костыль, а следствие корректной модели. Костыли - это когда вводят сущности, чтобы подогнать модель под реальность. А тут у нас, наоборот, хорошо описывающая реальность модель, из которой следует то-то и то-то, в том числе неизвестные ранее вещи. Полная противоположность :)


Вообще больше всего странно стремление с таким хитрым прищуром обсуждать "костыли" в науке от лица тех, кто к этой науке (по крайней мере к астрофизике) никакого отношения не имеет.


Быть гурманом допустимо не только для шеф-поваров.

Да круто, кто-б сомневался.
Еще-б научились земную стихию предугадывать и кнопочки вовремя и правильно нажимать. :)
В летнюю жару окапывать заград. канавами начинают после того, как несколько деревень сгорит.
Ядерный реактор введут в недопустимый режим.
Воду стравят в последний момент.
Атомную станцию построят в цунами опасной бухте.
...
А про Вселенную все знают.

Да, кстати, меня осенило после моих рассчетов наведенных выше. Если две галактики находятся на расстоянии 20 см (в моем примере), а больше рядом ничего нет на таких близких расстояниях, тогда их столкновение вполне логичное. Сила гравитации их попросту стягивает друг к другу, и ничто им не мешает это сделать.
Ктото знает какая еще есть ближайшая галактика кроме М31? И на каком расстоянии?

Ну так Магеллановы облака. Они вообще совсем рядом, практически на расстоянии ширины нашей галактики.

Ну так Магеллановы облака. Они вообще совсем рядом, практически на расстоянии ширины нашей галактики.
Их размеры и влияние не сравнимы с нашей галактикой и м31 или даже с м33.

Их размеры и влияние не сравнимы с нашей галактикой и м31 или даже с м33.
Так и гравитация падает пропорционально квадрату расстояния.

А еще учитывая то, что в центрах галактик находятся масивные чорные дыры, то явно и масса и гравитация очень большые.

А еще учитывая то, что в центрах галактик находятся масивные чорные дыры, то явно и масса и гравитация очень большые.
гравитации черной дыры не хватит что бы удержать звезды, так что нужно учитывать и темную массу.

Большое Магелланово облако перетягивает звезды понемногу из малого. Так что дело не только в размерах и общей массе, а и в расстояниях.

Да, кстати, меня осенило после моих рассчетов наведенных выше. Если две галактики находятся на расстоянии 20 см (в моем примере), а больше рядом ничего нет на таких близких расстояниях, тогда их столкновение вполне логичное. Сила гравитации их попросту стягивает друг к другу, и ничто им не мешает это сделать.Столкнуться им может помешать наличие момента вращения в системе Галактика/М31.

Например, между Луной и Землей ничего нет и тем не менее система этих двух тел продолжает хороводить миллиарды лет без особенных изменений.

Большое Магелланово облако перетягивает звезды понемногу из малого. Так что дело не только в размерах и общей массе, а и в расстояниях.Точнее будет сказать, что Магеллановы Облака имеют возможность обмениваться звездами, причем общий счет вполне может быть и в пользу Большого. Однако если обмен звездами между этими галактиками все-же из разряда гипотетической экзотики, то масштабное взаимодействие газовых составляющих с порождением хвостов и перемычек (в том числе с образованием в них новых звезд) - зафиксированный факт.

Весьма мудрено!? Возвращаюсь к теме. Вопрос на вопрос.
Так все-же какой размер Вселенной?
Творец знает, человек с ограниченным умом пока предполагает.
Телескоп "Хаблл" с его глубинами обзора давно разбил ранние (теоретические) границы Вселенной, якобы-расширяющейся, исходя из наличия лучевых скоростей объектов (удаляющихся от нас) и красного смещения известной линии спектра. Мы что на планете Земля в центре Вселенной?

Мы что на планете Земля в центре Вселенной?
Да. Вас что-то в этом не устраивает? Мешает жить?

...
Мы что на планете Земля в центре Вселенной?
(Дополню сообщение выше.)
В центре "Наблюдаемой Вселенной", которую раньше называли Метагалактикой.
Нонче название "Метагалактика" выходит из употребления.

Вот мы и вернулись к изначальному вопросу. Я так и не нашел ответ на свой вопрос. Нужно у НАСА спросить, поворачивали ли они телескоп на 180 градусов? И как далеко (в прошлое) они видели. ЕСли тоже на 13,2 млрд св. лет значит мы действительно в центре наблюдаэмой вселенной.

Вот мы и вернулись к изначальному вопросу. Я так и не нашел ответ на свой вопрос. Нужно у НАСА спросить, поворачивали ли они телескоп на 180 градусов? .
Кто Вам мешает спросить у НАСА?

...
Нужно у НАСА спросить, поворачивали ли они телескоп на 180 градусов?
...
При движении Земли вокруг Солнца в течении года охват составляет
в телесном угле почти все 4Pi стерадиан.

Вот мы и вернулись к изначальному вопросу. Я так и не нашел ответ на свой вопрос. Нужно у НАСА спросить, поворачивали ли они телескоп на 180 градусов? И как далеко (в прошлое) они видели. ЕСли тоже на 13,2 млрд св. лет значит мы действительно в центре наблюдаэмой вселенной.

Вообще-то считается что возраст вселенной примерно 13.7 млрд лет. И да, если посмотреть во все стороны, то мы увидим примерно одно и тоже. Я имею в виду Реликтовое Излучение.

PS: Тупо мы находимся в центре вселенной, точка!

Скорость расширения Вселенной в настоящее время - ~70.4 км/с на мегапарсек. Постоянная Хаббла.


Постоянная ли ;)?

Постоянная ли ;)?

Вот тут хз.
Но на данный момент посчитали расстояния до всех известных галактик. Интереснее с квазарами! Правда до них тоже расстояние посчитали.
Причем с точностью, в которой постоянно сомневаются (ну ученые же...).

А неоднородности реликтового фона? Может, постоянная хаббла тоже "плавает", в зависимости от направления?

Почему постоянная Хаббла и возраст Вселенной - обратные величины?

Вся дискуссия проходит под лозунгом : " Дадим наглядное (бытовое) представление тому, что и представить нельзя!"
Эта ситуация немного напоминает ситуацию в квантовой механике. Там профессионалы давно уже и не пытаются представить себе то, что они мастерят. А обывателям и спонсорам рисуют картинки - электрон крутится вокруг ядра. Это чтоб отстали с "простыми" вопросами без ответов.
Поэтому и "простой" вопрос о размере Вселенной невозможно разъяснить как деду с пасеки. Нет на пасеке ничего, хоть отдаленно похожее на Вселенную. (разве что растревоженные пчелы (галактики) хаотично разлетающиеся в разные стороны :) ).
Другими словами, указанные размеры Вселенной в научной литературе - суть некоторые условные размеры,( не имеющие ничего общего с деревянной линейкой), понять которые может только человек глубоко и профессионально занимающийся этой тематикой.
Хотя, лично мне понравились некоторые реплики профессионалов и героев Старлаба, как попытки донести простыми словами сложные вещи.
Сам я пытался осмыслить ответ на вопрос топикстартера, и ... скромно отхожу в сторону.
P.S. Прохожий спросил мудреца: "Сколько звезд на небе?" - "Мерзавец! Нельзя объять необъятное!" (Козьма Прутков. XIX век)

Вся дискуссия проходит под лозунгом : " Дадим наглядное (бытовое) представление тому, что и представить нельзя!"
)
Именно так! :D

После последнего моего поста дискуссия замерла. Испытывая некоторую неловкость от возможного восприятия этого поста, как попытки поставить себя выше дискутирующих, решил в общий гомон идей добавить идею, которая мне симпатична.
Итак, что есть размер? Это расстояние между крайними точками объекта по прямой. Что такое прямая? Прямизну линейки проверяют поднеся ее к глазу. Т.е. подразумевается, что луч света идет по прямой. Но в масштабах Вселенной нет прямых лучей по причине отсутствия прямого пространства. Наглядный пример - гравитационное линзирование. Таким образом, если даже представить Вселенную в виде сферы, то у нее должно быть бесконечно большое количество разных диаметров.
Но и это утверждение неверно, т.к. посыл, про сферичность вселенной неверен. Предствавим себе, что появилась фея, махнула волшебной палочкой и перенесла нас на 1-й метр от края Вселенной, что бы зацепить рулетку за край. Казалось бы, мы увидем фантастическую картину - все звезды , галактики и квазары занимают полнеба. Но нет! мы не увидим звезд! Они еще не родились. Фея нарушила закон природы - переносила нас со сверхсветовой скоростью. Поэтому, мы при таком путешествии вернулись по времени к моменту рождения Вселенной. Вы, наверное,часто слышали словосочетание - "пространство - время". В нашем случае именно их взаимосвязь и проявляется.
Можно усилить фантазию, и представить, что фея отправила нас к 1-му метру от края Вселенной в наше время. Хоть это и невозможно даже феям. Тогда мы увидим ту же картину, что и видим с Земли. Все небо будет звездным. У края Вселенной лучи света очень сильно изогнуты внутрь Вселенной. И, глядя в сторону края Вселенной, мы будем видеть звезды, которые светят позади нас.
Невозможность указать на край Вселенной и обуславливает ее бесконечность и невозможность приложить деревянную линейку между ее краями.
Поэтому астрономы и не пытаются найти ни центр Вселенной, ни ее края. А, когда они говорят о радиусе Вселенной (радиус - это свойство пространства), то подразумевают возраст Вселенной (возраст - это свойство времени). Т.е. они мыслят не категориями расстояний и пространства, а категориями пространства-времени.
Изложенное выше, конечно, не выдерживает никакой критики со стороны сведущих людей. Изложенное есть попытка рассказать деду с пасеки про астрономию :)

Прямизну линейки проверяют поднеся ее к глазу.
Разве что на пасеке... ;)

Что такое прямая?
Кратчайшее расстояние между двумя точками. (С) ;)
И лучше в дальнейших рассуждениях исходить из этого, если нет необходимости залазить в неэвклидову геометрию. :rolleyes:

"Замкнутая вселенная" значит, что вселенная - черная дыра?

... или элементарная частица. Предположений можно нафантазировать сколько угодно, тем более, что все они уже когда-то кем-то были придуманы... :)
И на любое из них можно ответить - Недоказуемо! :D

Я имею в виду в принципе. Т.е. если бы вселенная была замкнутой, то это бы значило, что она является черной дырой?

Я имею в виду в принципе. Т.е. если бы вселенная была замкнутой, то это бы значило, что она является черной дырой?

Как вы думаете, понятие "черная дыра" имеет какой-то смысл, если кроме объекта, который вы хотите так назвать, больше ничего не существует?

Если свет не может покинуть какой-либо объект из-за слишком большого тяготения, не имеет значения существует ли что-либо вокруг.

Если свет не может покинуть какой-либо объект из-за слишком большого тяготения, не имеет значения существует ли что-либо вокруг.

Почему?

Диалог с кандидатом физико-математических наук. Это должно быть любопытно.

Пусть во всей вселенной существует только одно-единственное тело определенной массы и определенного объема. Если объем этого тела меньше какой-то величины, то сила тяготения на поверхности не позволит никакому объекту покинуть это тело. И даже свет не сможет покинуть.

И это тоже недоказуемо. :D

Почему?

Так ни черта ж не видно!:gigi

Диалог с кандидатом физико-математических наук. Это должно быть любопытно.

Пусть во всей вселенной существует только одно-единственное тело определенной массы и определенного объема. Если объем этого тела меньше какой-то величины, то сила тяготения на поверхности не позволит никакому объекту покинуть это тело. И даже свет не сможет покинуть.

Бизусловна. Это и есть представление о черной дыре. И что?

Так ни черта ж не видно!:gigi

Почему это им ничего не видно? Это нам их не видно. А им-то нас с чего бы не разглядывать?

Диалог с кандидатом физико-математических наук. Это должно быть любопытно.

Пусть во всей вселенной существует только одно-единственное тело определенной массы и определенного объема. Если объем этого тела меньше какой-то величины, то сила тяготения на поверхности не позволит никакому объекту покинуть это тело. И даже свет не сможет покинуть.
И?... развитиен идеи последует?

Почему это им ничего не видно? Это нам их не видно. А им-то нас с чего бы не разглядывать?
Свет под сферу Шварцшильда проходит только вдоль радиуса, под каким бы углом не падал. У них там такой дикий фишай получается. :)

И?... развитиен идеи последует?

Это не ко мне вопрос. По-моему я ясно очертил, а если собеседник не понимает или забавляется - что поделать.

Это не ко мне вопрос. По-моему я ясно очертил, а если собеседник не понимает или забавляется - что поделать.

Подождите. А что вы очертили? Вы сначала спросили, является ли наша Вселенная черной дырой, а потом дали следующее определение черной дыры:

"Пусть во всей вселенной существует только одно-единственное тело определенной массы и определенного объема. Если объем этого тела меньше какой-то величины, то сила тяготения на поверхности не позволит никакому объекту покинуть это тело. И даже свет не сможет покинуть." (с)

Мне казалось, что вы сами захотите сделать последний шаг и опираясь на собственное определение ответить на собственный вопрос.

Если определять черную дыру так, как это сделали вы, то Вселенная, по-моему, черной дырой никак быть не может. Поскольку 1) ваше определение включает понятие "поверхность", а членораздельно указать, где поверхность у Вселенной, довольно затруднительно; 2) ваше определение включает понятие "покинуть", которое подразумевает существование чего-то внешнего по отношению к объекту, о котором идет речь (покинуть можно куда-то, в полное никуда покинуть - это абсурд и бессмыслица), а о существовании внешнего пространства, в которое "погружена" наша Вселенная, пока ничего не известно. У нее все внутри.

1) "Поверхностью" черной дыры будем называть сферу определенного радиуса - горизонт событий.

2) Еще раз. Пусть во вселенной есть одно-единственное тело, не черная дыра. Очевидно, что от этого тела можно удаляться на сколь угодно большое расстояние.

Неочевидно.
Любые предположения, связанные с миром запредельно малых и запредельно больших величин, можно рассматривать лишь как умозрительные предпчтения, и стрОить на их основе аксиомы - несерьезно.
Что мешает удерживаться в рамках современных научных теорий, созданных учеными, которые явно не глупее присутствующих здесь и которые оперируют современными данными наблюдений?

Неочевидно.
Любые предположения, связанные с миром запредельно малых и запредельно больших величин, можно рассматривать лишь как умозрительные предпчтения, и стрОить на их основе аксиомы - несерьезно.
Что мешает удерживаться в рамках современных научных теорий, созданных учеными, которые явно не глупее присутствующих здесь и которые оперируют современными данными наблюдений?

Современные научные теории, созданные учеными, которые явно не глупее здесь присутствующих, строятся на предположениях, связанных с миром запредельно малых и запредельно больших величин, которые можно рассматривать лишь как умозрительные предпочтения.

Еще раз прошу вчитаться внимательно в мои слова - ученые оперируют современными данными современной наблюдательной астрономической техники. Да и матаппаратом владеют в совершенстве. В отличие от большинства здешних "ниспровергателей".
Поэтому прошу оных не забывать одно из ключевых положений Правил Старлаба:


4.8. Наш форум стоит на позициях материализма и достижений современной науки. Именно с такой точки зрения будут рассматриваться публикуемые альтернативные теории, гипотезы, проекты. Темы и посты, содержащие бездоказательные, безграмотные, бессмысленные утверждения и теории, будут редактироваться/удаляться на усмотрение модераторов.

Ярые альты здесь долго не живут.

Вот и хотелось бы услышать ответ от человека, владеющего матаппаратом. А не от человека, который говорит, что утверждение "одно тело удаляется от другого" является "недоказуемым", хотя он может быть и модератор.

Мы продолжаем обсуждать изначально поставленный вами вопрос: является ли наша Вселенная черной дырой?

Если нет, то пока-пока, я пойду кофейка попью.

А если да, то

1) "Поверхностью" черной дыры будем называть сферу определенного радиуса - горизонт событий.

Это понятно. Логично. И более или менее общепринято. Но в рамках заданной вами темы (если вы ее еще не поменяли) вопрос стоял о том, что вы назовете "поверхностью Вселенной"? Поскольку пока выы на него не ответите, рассуждать о том, является ли Вселенная черной дырой, будет бессмысленно. Поскольку ваше определение черной дыры содержит понятие "поверхность". Итак, поверхность Вселенной - это что такое?

2) Еще раз. Пусть во вселенной есть одно-единственное тело, не черная дыра.

Пусть.

Очевидно, что от этого тела можно удаляться на сколь угодно большое расстояние.

Совершенно не очевидно. Но если бы это было даже и так, какое отношение это имеет к обсуждаенмому вопросу?

1) Если количество материи (для простоты скажем галактик) во вселенной конечно, то у этой материи есть центр массы - центр вселенной. Далее, если плотность этой материи превышает некую величину, то существует определенное расстояние от центра вселенной, находясь в пределах которого свет не сможет покинуть вселенную. Это расстояние будет радиусом сферы - "поверхности" черной дыры.

2) Почему то, что одно тело может удалятся от другого не является очевидным?

Очевидно, что от этого тела можно удаляться на сколь угодно большое расстояние.
Например, оттого, что наблюдатель, сам являясь материальным телом, не может покинуть пределы этой Вселенной. По Вашему же вышенаписанному утверждению. :D
Или, например, учитывая конечную скорость удаления наблюдателя от этого тела, наблюдатель не успеет удалиться от тела на сколь угодно большое расстояние - или сам умрет, или Вселенная "умрет"... :D
Или, например ............. ( желающие могут продолжить список предположений) :rolleyes:

1) Если количество материи (для простоты скажем галактик) во вселенной конечно, то у этой материи есть центр массы - центр вселенной. Далее, если плотность этой материи превышает некую величину, то существует определенное расстояние от центра вселенной, находясь в пределах которого свет не сможет покинуть вселенную. Это расстояние будет радиусом сферы - "поверхности" черной дыры.

Я все таки еще раз (третий) прошу уточнить - КУДА свет не может покинуть Вселенную? Вокруг Вселенной есть еще какая-то Вселенная, что ли? Или вы говорите о части Вселенной, сидящей внутри сферы Шварцшильда так, что свет из нее не может выбраться в оставшуюся часть Вселенной?

2) Почему то, что одно тело может удалятся от другого не является очевидным?
Понятия не имею. По моему удаление одного тела от другого - вещь самая обычная. Но вот удаление одного тела от другого на БЕСКОНЕЧНОЕ расстояние (а вы именно об этом говорили) - действительно неочевидно. Для этого нужно как минимум, чтобы бесконечное расстояние реально существовало. Нет?

Вот и хотелось бы услышать ответ от человека, владеющего матаппаратом. А не от человека, который говорит, что утверждение "одно тело удаляется от другого" является "недоказуемым", хотя он может быть и модератор.
Я предполагаю, что врядли нобелевские лауреаты по данной теме захотят удовлетворить Ваше хотение, в лучшем случае - предложат обратиться к опубликованным трудам.
А насчет недоказуемости - докажите, и всех делов...;)

1) Моя вина, я не точно выразился. Что понимается под "Вселенной":

а) Бесконечное пространство в котором находимся мы и все вокруг. Наша реальность, скажем так.

б) "Наполненная" часть этого пространства, если количество материи в нашей реальности конечно. Т.е. некий шар из материи диаметром десятки или сотни миллиардов световых лет, который окружает бесконечная пустота.

"Покинуть вселенную" во втором смысле. Т.е. неограничено далеко удаляться от шара из материи.

2) Я сказал на сколь угодно большое расстояние.

Втора́я косми́ческая ско́рость (параболи́ческая ско́рость, ско́рость освобожде́ния, ско́рость убега́ния) - наименьшая скорость, которую необходимо придать объекту (например, космическому аппарату), масса которого пренебрежимо мала по сравнению с массой небесного тела (например, планеты), для преодоления гравитационного притяжения этого небесного тела и покидания замкнутой орбиты вокруг него.

Если придать космическому аппарату скорость >11,2 км/с, то он сможет удалиться от Земли на сколь угодно большое расстояние. Что вас здесь смущает?

* миллиардов световых лет, разумеется.

1Если придать космическому аппарату скорость >11,2 км/с, то он сможет удалиться от Земли на сколь угодно большое расстояние. Что вас здесь смущает?
Смущает, что не отвечаете на неудобные вопросы. ;)
Все-таки, по Вашему утверждению, свет не может удалиться на сколь угодно большое расстояние, а космический аппарат - может. Такая дискриминация Вас не смущает? :rolleyes:

а) Бесконечное пространство в котором находимся мы и все вокруг. Наша реальность, скажем так.

Будьте реалистом - наша реальность - этот тот кусок Вселенной ( размером примерно с солнечную систему), до краев которого мы реально можем дотянуться в обозримом будущем. Всю остальную Вселенную разумнее воспринимать, как виртуальную "реальность".

Все-таки, по Вашему утверждению, свет не может удалиться на сколь угодно большое расстояние

Где я такое утверждал?

Будьте реалистом - наша реальность - этот тот кусок Вселенной ( размером примерно с солнечную систему), до краев которого мы реально можем дотянуться в обозримом будущем. Всю остальную Вселенную разумнее воспринимать, как виртуальную "реальность".

Это вроде астрономический форум, а не философский. ;)

Пусть во всей вселенной существует только одно-единственное тело определенной массы и определенного объема. Если объем этого тела меньше какой-то величины, то сила тяготения на поверхности не позволит никакому объекту покинуть это тело. И даже свет не сможет покинуть. Это же Вы высказали предположение, что наша Вселенная - черная дыра! )))

Это вроде астрономический форум, а не философский. ;)
Точно подмечено! :D Но ведь именно Вы начали оперировать чисто сказочными, почти философскими предположениями...
Оттого присутствующие старожилы и воспринимают этот топик, как повод отточить технику полемики, поймать очередного "первооткрывателя" на несуразностях и собственных же логических противоречиях.
А Вы? Неужели же Вы всерьез считаете, что придуманная Вами модель Вселенной истинна? :rolleyes:

Я спросил:

"Замкнутая вселенная" значит, что вселенная - черная дыра?

Я не высказывал предположение, что наша вселенная - черная дыра.
Я не придумывал модель вселенной.

Т.е., если я правильно понял, Вы всего лишь задаете вопросы, желая получить на них ответы в свете современных научных космологических теорий?
Скромно порекомендовал бы почитать ну хотя бы этот ресурс для начала...
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/cosmology

Т.е., если я правильно понял, Вы всего лишь задаете вопросы, желая получить на них ответы в свете современных научных космологических теорий?

Именно так. Я читал вот этот сайт http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/z0000022/st017.shtml. Это по-моему похоже на то, что предложили Вы.

Там есть такие слова:

В замкнутой однородной Вселенной геодезическая линия, выходящая из начала координат, подобно дуге большого круга на сфере, вышедшей из северного полюса, огибает конечный мир и возвращается в начало координат, т. е. "прямые" линии (геодезические) оказываются замкнутыми.

В связи с этим у меня возник вопрос:

"Замкнутая вселенная" значит, что вселенная - черная дыра?

Есть много вариантов:
http://nature.web.ru/db/search.html?words=%F0%E0%E7%EC%E5%F0+%C2%F1%E5%EB% E5%ED%ED%EE%E9
Первая же по списку - многовариантна:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1193583&s=

Выберите вариант, который лично Вам бОльше нравится. :)
А я, как любой разумный человек в мире, на Ваши вопросы отвечу все тем же самым - Недоказуемо! :D
Вероятно, возможно, предположительно, неординарно, почти непротиворечиво, но в обозримом будущем однозначно, увы - недоказуемо...
Оттого я к подобным темам отношусь именно философски, а уж наш форум Любительской Астрономии все-таки создан и заточен под несколько другие задачи - именно практической любительской астрономии. Со всеми вытекающими приоритетами и ограничениями. :rolleyes:

Давайте я Вас порадую: ;)

'В общей теории относительности существует представление о кривизне пространства-времени в данной точке. Она идентифицируется с гравитационным полем в этой точке. Кроме того, в релятивистской космологии рассматривают общую кривизну пространства - одну и ту же в каждой точке, если пространство однородно'. Когда в сингулярности проявляется количество, вследствие того, что сингулярность определилась единично-случайно, а не всеобще-необходимо, тогда исходная сингулярная форма физики превращается из абсолютной-идеальной в относительную-реальную, определяемую-ограничиывемую своим математическим основанием, как это представлено у Фридмана. 'Замечательной особенностью первого типа модели Фридмана является то, что Вселенная не бесконечна в пространстве, но пространство не имеет границ. Гравитация в этом случае настолько сильна, что пространство искривляется, замыкаясь само на себя наподобие поверхности Земли'.
Все, что можно было придумать, уже давно придумано. )))

Гравитация в этом случае настолько сильна, что пространство искривляется, замыкаясь само на себя наподобие поверхности Земли.

Вот именно об этом я хотел пообщаться. Только вот с кем (

P.S. Занимальная флешка:

http://cdn.acidcow.com/pics/20101122/games/flash/scale_of_the_universe.swf

Гравитация в этом случае настолько сильна, что пространство искривляется, замыкаясь само на себя наподобие поверхности Земли.

Вот именно об этом я хотел пообщаться. Только вот с кем (

А остальные модели Фридмана Вас принципиально не интересуют? ;)
Насчет пообщаться - приезжайте на подобное мероприятие:
http://www.astronet.ru/db/msg/1292141
:rolleyes:

1) Моя вина, я не точно выразился. Что понимается под "Вселенной":

а) Бесконечное пространство в котором находимся мы и все вокруг. Наша реальность, скажем так.

б) "Наполненная" часть этого пространства, если количество материи в нашей реальности конечно. Т.е. некий шар из материи диаметром десятки или сотни миллиардов световых лет, который окружает бесконечная пустота.

"Покинуть вселенную" во втором смысле. Т.е. неограничено далеко удаляться от шара из материи.

2) Я сказал на сколь угодно большое расстояние.

Втора́я косми́ческая ско́рость (параболи́ческая ско́рость, ско́рость освобожде́ния, ско́рость убега́ния) - наименьшая скорость, которую необходимо придать объекту (например, космическому аппарату), масса которого пренебрежимо мала по сравнению с массой небесного тела (например, планеты), для преодоления гравитационного притяжения этого небесного тела и покидания замкнутой орбиты вокруг него.

Если придать космическому аппарату скорость >11,2 км/с, то он сможет удалиться от Земли на сколь угодно большое расстояние. Что вас здесь смущает?

Простите, но вы так далеко ушли от темы затеянного вами же разговора, что я, право, потерял нить. Если вам будет угодно ее восстановить - я к вашим услугам.

Простите, но вы так далеко ушли от темы затеянного вами же разговора, что я, право, потерял нить. Если вам будет угодно ее восстановить - я к вашим услугам.
На самом деле, нить оборвалась ... Можно и вернуться. Только зачем? Были высказаны несколько вариантов и размеров Вселенной и варианты толкования, как понимать эти размеры. Каждый из присутствующих читали соответствующие материалы и в книгах и в инете. И каждый понял их по своему (более или менее близко к их содержанию). Разговор идет , как сверка этих понятий, опять таки, повторюсь, на бытовом уровне. Формулы в обсуждении отсутствуют. Поэтому и дискуссия скатывается в философское , гуманитарное русло. А это уже не наука (ИМХО), не астрономия. Грин прав, тема исчерпана.
Или у Вас есть свежая информация?

Еще раз.

Кривизна пространства. На сегодняшний день науке незвестно положительна ли она у нашей вселенной или отрицательна. Если она положительна, то вселенная - замкнутая. Замкнутая вселенная значит что вселенная - черная дыра?

Если замкнута - ну почему же обязательно черная дыра? Отчего - не мыльный пузырь, например? Отчего - не расходящаяся ударная волна от ядерного взрыва, например?
Как коррелирует понятие "черная дыра" с расширяющейся с ускорением Вселенной?

Гравитационное поле искривляет пространство, верно? Искривление пространства замкнутой вселенной и искривление пространства черной дырой суть вещи одной природы?

Не факт. Искривление границ мыльного пузыря или фронта ядерного взрыва в замкнутую сферу - более точная аналогия.
Границы наблюдаемой Вселенной расширяются (и вроде бы еще и с ускорением!) по мере увеличения ее возраста - есть данные такими же темпами расширяющихся ЧД?
Скажите, Вам очень хочется представить наблюдаемую Вселенную именно в виде ЧД, и никак иначе?
Вы отрицаете БВ, как причину возникновения и расширения Вселенной? Вы отрицаете предположение, что причина рождения ЧД - схлопывание объекта? Коллапс и взрыв - для Вас не есть противоположности?

Вы все свалили в одну кучу. Я всего лишь хочу узнать ответ на конкретный вопрос.

Искривление пространства замкнутой вселенной и искривление пространства черной дырой суть вещи одной природы?
Конкретный ответ - Нет.
ИМХО!

ИМХО!

Можно еще монетку кинуть ;)

А у нас завелся тролль :D
Правда толстый и невнимательный :D:D:D

ИМХО!

Можно еще монетку кинуть ;)
Раз более содержательных и научных аргументов нет, до их появления тему прикрою.

http://lenta.ru/news/2013/09/12/gravity/ (http://lenta.ru/news/2013/09/12/gravity/)

Возможно, найден способ проверить теорию массивной гравитации.

Физики-теоретики предложили способ проверить на практике правильность модели, которая объясняет ускоренное расширение Вселенной массивными гравитонами (гипотетическими квантами гравитации). При этом, как утверждает автор теории, можно использовать сравнительно доступные экспериментаторам методы. Подробности приводит Nature news.

Модель, предложенная Клаудией деРам и соавторами в 2010 году, объясняет то, почему Вселенная расширяется с ускорением и почему это ускорение на много порядков ниже той величины, которую предсказывает квантовая теория поля. О том, что Вселенная расширяется с ускорением (то есть со временем это происходит все быстрее) ученые знают из астрономических наблюдений и для объяснения этого факта было предложено понятие темной энергии: сущности, которую физики-теоретики связывают со свойством пространства как такового. Темная энергия (в наиболее распространенной и признанной космологической модели) может быть представлена как энергия, заключенная в вакууме: ее нельзя оттуда извлечь, но она проявляет себя в масштабах Вселенной.

Проблемы, связанные с темной энергией не исчерпываются тем, что ее природа не очень понятна. Одна из главных проблем современной физики связана с тем, что астрономические данные катастрофически расходятся с теоретическими расчетами, причем 'катастрофически' в данном случае не просто эпитет: эту проблему сами ученые называют вакуумной катастрофой. В квантовой теории поля пустое пространство, вакуум, тоже имеет энергию, причем расчеты показывают очень высокую плотность этой энергии. Разница между квантовыми предсказаниями и теми оценками, которые следуют из астрономических наблюдений, превышает сто порядков и окончательного объяснения этому 'худшему в истории физики расхождению теории с опытом' (оценка Ли Смолина, ведущего физика-теоретика и специалиста по теории струн наших дней) пока ни у кого нет.

Теории, которые так или иначе разрешают противоречия, связанные с энергией вакуума, существуют. Но большую их часть нельзя проверить либо из-за технических ограничений (у ученых нет достаточно мощных ускорителей частиц и в обозримом будущем они не появятся), либо в силу принципиальных причин (сама теория дает слишком нечеткие предсказания). Большие надежды многие физики возлагают на теории струн, где точечные частицы заменены на струны конечной длины в многомерном пространстве, однако именно к струнным теориям больше всего претензий по поводу размытости их предсказаний. Существует очень много возможных вариантов струн в пространствах с разной размерностью и разной геометрией тех фигур (математики говорят 'многообразий'), на которые эти струны наматываются, поэтому при желании всегда можно найти несколько вариантов струнного мира, которые все будут походить на реальную Вселенную. Теории, из которых нельзя выбрать правильные, в строгом смысле слова даже нельзя назвать научными: они не удовлетворяют критерию фальсифицируемости.

Ключевым местом новой теории является то, что переносчик гравитационного поля, гравитон, должен иметь массу. В большинстве других теорий гравитон лишен массы по аналогии с фотоном, но еще с 1960-х годов ученые по всему миру разрабатывают и модели с массивными гравитонами. Теоретиков не смущает то, что в экспериментах пока что не зафиксирован не только сам гравитон (хоть с массой, хоть без нее), но и гравитационные волны, предсказанные еще общей теорией относительности, ОТО. В пользу ОТО говорят многие другие факты (например, гравитационные линзы), а квантовую механику все равно надо объединять с ОТО тем или иным образом. Соответственно, концепция квантов поля, на которой построены хорошо проверенные теории электромагнитного, сильного и слабого полей, является вполне логичной для развития и в сторону гравитации. Любое поле в квантовой теории может быть представлено как набор квантов, кванты испускаются и поглощаются частицами и за счет обмена квантами частицы взаимодействуют между собой или даже превращаются друг в друга (слабое поле может превращать нейтрон в протон, электрон и антинейтрино за счет изменения одного из трех кварков). Масса квантов, в свою очередь, накладывает ограничения на радиус действия поля, поэтому масса гравитонов во всех теориях очень мала и на 33 порядка меньше массы нейтрино.

Вместе с коллегами деРам показала, что даже небольшая и не противоречащая астрофизическим данным масса гравитона может привести к тому, что эти частицы компенсируют очень высокую энергию вакуума, которая получается в квантовой теории поля. По мнению другого исследователя, Марка Уаймана, теория деРам позволяет разрешить проблему темной энергии наиболее изящным путем, без добавления экзотических частиц, множества скрытых измерений или других сущностей, требующих радикального пересмотра наших представлений о Вселенной.

Обсуждением теории деРам велось на протяжении нескольких лет и за это время физикам удалось показать то, что она лишена внутренних изъянов: в этой теории не возникает физически невозможных полей, появление которых сразу бы вывело модель из рассмотрения. Новые оценки, представленные на конференции COSMO 2013, указывают на то, что из этой теории следует несколько иная картина гравитационного поля в пределах Солнечной системы по сравнению с обычной теорией относительности и ньютоновской теорией тяготения. Различия, как указала деРам, невелики, однако они приведут к тому, что расстояние между Землей и Луной будет на 10-10 процентов отличаться от 'основной' теории. А существующие методы лазерной локации уже сегодня дают точность всего в десять раз ниже, в то время как экспериментальные методы совершенствуются из года в год: требуемой точности, вероятно, удастся достичь в обозримом будущем.

Физик-теоретик из Мюнхенского университета Людвига-Максимилиана Вячеслав Муханов с Уайманом не согласен: тот вариант концепции, в котором нет невозможных физических полей, относится к классу биметрических теорий. То есть в нем не один метрический тензор (математический объект, описывающий геометрию пространства-времени), а два. Это, по мнению Муханова, никак нельзя назвать изящным решением. Пока ученые расходятся в том, считать ли теорию деРам наиболее простым и красивым объяснением. Верна ли она на практике, можно будет узнать в ближайшие годы или даже месяцы, считает Уайман.