Данная редакция объемной задачи дополнена пояснениями от 5 февраля 2003 года

УДК 52-423

Виктор Григорьевич Катющик. г. Абакан.
Координатор ХРБФ 'Содействие'
тел. (39022) 3-08-69

Объемная задача по определению составляющих сил гравитации.
Определены составляющие сил гравитации как силы отталкивания от комплекса удаленных объектов.


Введем понятия:
Объект - существующее в пространстве материальное образование.
Вещество - существующее в пространстве содержание, обладающее свойствами и образующее объекты.
Выделенный объем (ВО) - некий объем, заключающий в себя количество вещества, достаточное для образования n - числа галактик.
Макрообъем (МО) -некий объем, заключающий в себя m -число выделенных объемов.
Плотность вещества (ПВ) - отношение количества вещества к объему, его содержащему.
Силы взаимодействия (F) -силы взаимодействия между образованными из вещества объектами.

Рассмотрим закономерности распределения вещества во вселенной. Для рассмотрения данных закономерностей необходимо выбрать некий эталон равномерности распределения вещества и критерий неравномерности распределения вещества.
Существует только два теоретически возможных состояния вещества соответствующих требованиям предъявляемым к эталону равномерности распределения вещества.
Вариант 1. Некий объем не заполненный материальными образованьями то есть не содержащий вещество, имеющий плотность содержания вещества равную нолю.
Вариант 2. Некий объем равномерно заполненный материальными образованьями, то есть содержащий равномерно распределенное вещество, имеющий плотность содержания вещества равную некому значению.
Кроме описанных вариантов не существует ни какого другого способа распределить вещество по объему более равномерно. Следовательно выбор эталона равномерности может быть осуществлен только из указанных выше вариантов.
Рассмотрим оба описанных варианта подробней.
Вариант 2. Некий объем равномерно заполненный материальными образованьями, однозначно представляет собой совокупность отдельно взятых неравномерностей. В тоже время Вариант 1. Некий объем не заполненный материальными образованьями, может быть рассмотрен как частный случай варианта 2 , имеющий плотность содержания вещества стремящуюся к нолю.
Исходя из чего принимаем за эталон равномерности вариант1, то есть некий объем не заполненный материальными образованьями, не содержащий вещество, имеющий плотность содержания вещества равную нолю.
Исходя из того что критерий неравномерности должен отражать состояние вещества противоположное равномерному, примем за критерий неравномерности распределения вещества - отношение количества вещества к объему, его содержащему.
Рассмотрим закономерности распределения вещества во вселенной.
Для любого из рассматриваемых объемов, при любом количестве вещества, показатель неравномерности (отношение количества вещества к объему его содержащему) всего объема будет меньше (или равен для частного случая) максимального из показателей неравномерности составляющих его объемов.
Данная зависимость действительна при любых цифровых значениях, и при всех теоретически возможных вариантах распределения вещества в объеме. Поскольку ни какого другого теоретически возможного решения данной зависимости не существует , утверждение:
показатель неравномерности (отношение количества вещества к объему его содержащему) всего объема будет меньше (или равен для частного случая) максимального из показателей неравномерности составляющих его объемов; принимаем как доказанное и единственно возможное.
Из описанной зависимости однозначно следует , что увеличивая объем заключающий в себя зону максимальной неравномерности (определенную согласно критерия) и соизмеряя показатель неравномерности увеличивающегося объема с показателем неравномерности первоначального объема, мы получаем повышение равномерности распределения вещества увеличивающегося объема. Данная ситуация жестко регламентируется ранее описанной зависимостью и не подразумевает ни каких других теоретически возможных вариантов решения, в силу чего является бесспорной, а ее единственное решение доказанным.
С увеличением рассматриваемого объема увеличивается равномерность распределения по нему вещества, следовательно для двух равных выделенных объемов ВО1 и ВО2 , при их достаточной (стремящейся к бесконечности) объемности, значения плотностей вещества ПВ1 и ПВ2 будут соответственно равны. Данный вывод является единственно возможным , прямым следствием выше доказанного утверждения.
Исходя из того что наука (физика и геометрия) предусматривает только два теоретически возможных варианта немеханического приложения сил к любым объектам, а именно посредством приложения сил отталкивания и приложения сил притяжения (следовательно приложение каких либо других сил невозможно и противоречит науке), мы имеем основание утверждать что доказав несостоятельность одного из описанных способов приложения сил, мы тем самым исключаем его из двух теоретически возможных способов приложения сил к объектам.
Разместим выделенный объем ВО в центре некого, гораздо большего, макро объема МО. Зададим выделенному объему плотность вещества, не равную единице. Зададим силы взаимодействия (из числа теоретически возможных). Смоделировав процессы, получаем следующее. Для описанной схемы, теоретически возможны только четыре ситуации обусловленные: двумя вариантами приложения сил к объектам и двумя вариантами задания плотности вещества. Каждая из описанных ситуаций имеет только одну теоретически возможную последовательность развития событий (то есть другие варианты не возможны).
Варианты с силами притяжения при плотности вещества ПВ>1 приводят к возникновению ускоряющегося процесса образования макротела, а при плотности вещества ПВ<1 соответственно разряженной области, следовательно имеют признаки неустойчивого равновесия и несовместимы с условием продолжительного существования объектов. Варианты с силами отталкивания в обоих случаях и при плотности ПВ<1 и при плотности вещества ПВ>1 приводят к выравниванию общего значения плотности вещества содержащегося в макро объеме, а следовательно соответствуют признакам устойчивого равновесия. По каждой из четырех описанных ситуаций при любом научно обоснованном подходе возможен только один сценарий развития событий, то есть другие сценарии невозможны. В силу того что мы рассмотрели все теоретически возможные варианты развития данного естественного вселенского процесса, и результаты этого рассмотрения однозначно говорят о невозможности какого либо длительного существования планетарных систем на силах притяжения , в то же время о возможности существования планетарных систем на силах отталкивания делаем следующие выводы:



Вывод.

Гипотеза о том , что гравитация обусловлена силами притяжения - является не верной.
Возможны только два варианта существования гравитационных сил:
Вариант 1: составляющие сил гравитации являются силами отталкивания. При этом силы притяжения в привычном понимании отсутствуют.
Вариант 2: силы гравитации образуются в результате действия двух видов составляющих: составляющих отталкивания и составляющих притяжения, причем последние значительно меньше составляющих отталкивания, а результирующие силы обоих видов составляющих однозначно являются силами отталкивания, образующими в свою очередь в объемной схеме силы, притягивающие объекты друг к другу, т.е. сил гравитации.

Силы гравитации образуются за счет возможности близлежащего объекта ограничивать воздействие сил отталкивания от расположенного за ним комплекса удаленных объектов.

Из условия равности плотностей наличия выделенных объемов мы имеем в любом направлении от рассматриваемого объекта равное количество вещества и, как следствие, равное значение гравитационного потенциала. Следовательно, весь комплекс удаленных объектов, для удобства вычислений, может быть приведен к сфере, центр которой совпадает с центром рассматриваемого объекта, с направленными к тому же центру составляющими сил гравитации. (рис. 2) Любой другой рассматриваемый объект может быть приведен к подобной схеме, в которой комплекс удаленных объектов, по сути являющийся тем же, что и в предыдущем случае, будучи выраженный через сферу, имеет центр, не совпадающий с центром первой сферы.


Гравитационный потенциал в любых двух точках выделенного объема равен между собой и одновременно является максимальным значением гравитационного потенциала по всему ВО.

Рис.1 Общепринятая схема гравитационного взаимодействия двух тел.


Рис. 2 Заявляемая схема гравитационного взаимодействие тела и комплекса удаленных объектов,

1 - тело
2 - комплекс удаленных объектов
3 - силы отталкивания от комплекса удаленных объектов.

Рис. 3 Заявляемая схема гравитационного взаимодействия двух тел,

1 - тело
2 - комплекс удаленных объектов
3 - силы отталкивания от комплекса удаленных объектов.
4 -'экранирующее тело'
5 - границы сектора 'экранирования'

ЛИТЕРАТУРА
[1] Катющик В.Г. Комментарии о функциях-характеристиках материи. Вестник ХТИ фКГТУ. ?11 2001г.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:

Варианты с силами притяжения при плотности вещества ПВ>1 приводят к возникновению ускоряющегося процесса образования макротела, а при плотности вещества ПВ<1 соответственно разряженной области, следовательно имеют признаки неустойчивого равновесия и несовместимы с условием продолжительного существования объектов. Варианты с силами отталкивания в обоих случаях и при плотности ПВ<1 и при плотности вещества ПВ>1 приводят к выравниванию общего значения плотности вещества содержащегося в макро объеме, а следовательно соответствуют признакам устойчивого равновесия. По каждой из четырех описанных ситуаций при любом научно обоснованном подходе возможен только один сценарий развития событий, то есть другие сценарии невозможны. В силу того что мы рассмотрели все теоретически возможные варианты развития данного естественного вселенского процесса, и результаты этого рассмотрения однозначно говорят о невозможности какого либо длительного существования планетарных систем на силах притяжения , в то же время о возможности существования планетарных систем на силах отталкивания делаем следующие выводы:

Вывод.

Гипотеза о том , что гравитация обусловлена силами притяжения - является не верной.
<HR></BLOCKQUOTE>

to Victor K
Я позволю себе не согласиться с приведенными выше аргументами и сделанным на их основе выводом. Почему Вы решили, что существование планетарных систем на основе сил притяжения невозможно. Мне кажется, что это наоборот достаточно устойчивое состояние. И притом если во Вселенной действуют силы отталкивания, то [/B]...в обоих случаях и при плотности ПВ<1 и при плотности вещества ПВ>1 приводят к выравниванию общего значения плотности вещества содержащегося в макро объеме...[/B] То есть наша Вселенная была бы досих пор равномерно заполнена веществом без малейшего намека на образование тех самых макротел? Bли я чего то не понял? images/smiles/icon_confused.gif .

И наконец стоит ли вообще ствить все с ног на голову. Нынешняя теория (с силами притяжения) мне кажется не плохо справляется, зачем же разрабатывать что то новое.

images/smiles/icon_confused.gif

С уважением Василий Козлов.

Вы конечно меня извините но
"образованьями" пишется по другому а именно "образованиями".
Это во первых а во вторых давайте не будем действительно ставить все с ног на голову. Есть достаточно большое количество теорий разработанных весьма компетентными людьми. А все остольно на мой взгляд от лукавого.
И в итоге слэнг и опечатки это одно а русский язык все же надо занть прежде чем мироздание переворачивать. Даже вчитываться стало неинтересно.

Ну вчитался. Ошибки надо бы и дальше исправить а не только в первых двух строчках. А вот по поводу смысла изложенного...
Вот это бы разрисовать как положено.
"силы гравитации образуются в результате действия двух видов составляющих: составляющих отталкивания и составляющих притяжения, причем последние значительно меньше составляющих отталкивания, а результирующие силы обоих видов составляющих однозначно являются силами отталкивания, образующими в свою очередь в объемной схеме силы, притягивающие объекты друг к другу, т.е. сил гравитации"
Тогда будет понятно о чем речь.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Данная редакция объемной задачи дополнена пояснениями от 5 февраля 2003 года

...

ЛИТЕРАТУРА
[1] Катющик В.Г. Комментарии о функциях-характеристиках материи. Вестник ХТИ фКГТУ. ?11 2001г.<HR></BLOCKQUOTE>

Может быть я что-то не понял, но плотность в статье - это масса/объем? Тогда 1, которая там встречается, это что, г/см3, кг/м3?

Неужели вам _это_ удалось опубликовать? ХТИ - это Харьковский или химический? Вот и верь после этого научным изданиям...

На макро уровне вселенная , вполне может быть заполнена равномерно, и иметь некую общую вселенскую плотность. Из доказательства следует именно это.
Откровенный намек на это в плотности расположения галактик.
В качестве ответа на второй вопрос приглашаю почитать комментарии на http://man.khakassia.ru/rus_science.php очень интересные вопросы возникают.
с уважением Виктор

По правописанию обращусь на другой форум ( по русскому языку).
Продолжение ( С ПОДРОБНОСТЯМИ) конечно будет опубликовано. Может быть выразите свои соображения по сути обсуждаемого предмета. НАДЕЮСЬ, ЧТО У ВАС ЭТО ПОЛУЧИТСЯ.

Перед обсуждением , предлагаем определиться в Вашей позиции по следующим вопросам.
1. основа: Все планетарные системы подчиняются
одним и тем же законам. (ДА или НЕТ)
2. основа: Существует два теоретически возможных
варианта немеханического приложения сил к любым объектам, а именно
посредством приложения сил отталкивания и приложения сил притяжения .
( ДА или НЕТ).
3. из первого и второго следует Что и к
планетарным системам звездной механики (они попадают под основу 1) возможно
приложение только двух вариантов сил.(+)и (-) . ( ДА или НЕТ.)
4. Ни кем не было доказано, что гравитация
обусловлена именно силами (+). Следовательно это всего лишь гипотеза ,равная среди
имеющих место. (ДА или НЕТ).

5. Поскольку никем не было доказано , что
гравитация обусловлена силами (+), а согласно пункта 2 , возможны оба
варианта , все примеры наблюдаемой небесной механики , в силу не доказанности
их (+) и (-) природы , не свидетельствуют в пользу какой либо из двух
возможностей. (Да или НЕТ.)

http://man.khakassia.ru/rus_science.php

По данным материалам есть положительные рецензии, (специалистов), кроме того получено положительное решение по запросу редакции "Доклады СО РАН ВШ". (теория принята как возможная, получено согласие на публикацию).
Если Вы располагаете, соответствующей квалификацией, и возможностью выражать свою точку зрения по существу и аргументировано, приглашаю к беседе.
Виктор Катющик

А в ответ - тишина...
Либо форум не модный.. либо , ввиду не явки поединщиков....

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
4. Ни кем не было доказано, что гравитация
обусловлена именно силами (+). Следовательно это всего лишь гипотеза ,равная среди
имеющих место. (ДА или НЕТ).
<HR></BLOCKQUOTE>

Это не гипотеза (гипотеза - это то, что предложили вы), а теория, подкрепленная математическими формулами и практикой.

Ответьте, пожалуйста, как зависит (согласно вашей гипотезе, конечно) сила "притяжения" от параметров экранирующего тела (массы, размеров, формы и пр.) и от расстояния до него.

Сохраняется ли в вашей гипотезе вид закона всемирного тяготения?

[ 03-03-2003: Сообщение редактировал: Andrew ]

Я понял Вашу идею. В принципе идею не особо нова она уже неоднократно выдвигалась. Если говорить о филосовской стороне вопроса. То противопоставить тут особо нечего. Имеет полное право на существование. Но вот с физической точки зрения к которой Вы так же аппелируете количественных оценок эта гипотеза скорее всего не выдержит. Смотрите внимательно на свой же рисунок http://man.khakassia.ru/rus_science.php#st3
Заявленное взаимодействие двух тел. А где составляющие неэкранированный малым(более прозрачным ) телом действующие на большое ( менее прозрачное) тело. Там есть параметр както сектор экранирования. Суть данного параметра мне представляется абсолютно неясной. Две точечные массы по идее вообще не должны взаимодействовать. А вот что делать с двумя массивными удаленными телами. Как бы геометрически они будут заслонять себя очень мало. Если этот критерий не геометрический то тогда какой. По массе по гравитационному потенциалу. А ежели поинтегрировать? В общем вопросы есть. И по моему все через чур замудренно изложено. По моему надо было сразу давать картинку и спрашивать а что если так. А то голову можно сломать пока дойдешь чего все это значит.
Давайте обсуждать только неспешно. Я готов.
Еще вопрос должен быть предельный преход в теории от силы отталкивания в реальной вселенной к силе притяжения в пустом пространстве модели Ньютона. Если последняя модель описывает существующую механику довольно точно то этот переход должен просматриваться даже если притяжения не существует.

Кстати предложенная картина ( по крайней мере в том виде в котором я ее понял ) очень неплохо согласуется с тем что тонкая сфера не оказывает никакого влияния на тело внутри. И еще всем известен пример отсутствия гравитации внутри бесконечного объема на пробное тело в условии равномерного распределения вещества ( такая же апроксимация бесконечным числом тонких сфер ). Лично мне этот пример всегда казался весьма "натянутым". Хотя и опровергать такую логику так же глупо.

Да я еще хотел бы сказать что положительные отзывы это конечно же хорошо
но вот прямо вот так "острый предмет за обедом" -
"Несомненно, автору удалось доказать, что составляющие сил гравитации являются силами отталкивания, и приходится признать факт существования никем ранее не описанных гравитационных составляющих"
Я бы был посторожнее. И сформулировал бы так что удалось построить логическую модель гравитационного взаимодействия где гравитационные силы являются силами отталкивания. При этом подчеркиваю ЛОГИЧЕСКУЮ и не более того.

Да и кстати еще а зачем Вам вообще притяжение нужно????

Ну вот. Теперь Вы, Виктор, куда-то пропали. Надеюсь ненадолго. По крайней мере я рад, что Вы решились возродить дискуссию.

В свою очередь я хотел бы попросить Вас последовать и второй половине моего совета - представить хоть какие-то расчеты. Я не требую от Вас многотомных трудов, попробуйте начать с чего-нибудь элементарного. Если получится и результаты будут согласовываться с реально наблюдаемыми в природе процессами, то будет смысл продолжать. А пока, не смотря на все Ваши старания, Вы меня так и не убедили.

С уважением, Василий Козлов.

Спасибо. Сначала отвечу на оптимизм Andrew :
**** Это не гипотеза (гипотеза - это то, что предложили вы), а теория, подкрепленная математическими формулами и практикой.****
Придется повторить вопрос -
4. Ни кем не было доказано, что гравитация
обусловлена именно силами (+). Следовательно это всего лишь гипотеза ,равная среди
имеющих место. (ДА или НЕТ).
Если нет , то предоставьте ссылку на источник содержащий такое доказательство(что гравитация обусловлена именно силами (+)). А если Вы все таки определились в позиции, предлагаю ее придерживаться. И пожалуйста определитесь по пункту 5.
5. Поскольку никем не было доказано , что
гравитация обусловлена силами (+), а согласно пункта 2 , возможны оба
варианта , все примеры наблюдаемой небесной механики , в силу не доказанности
их (+) и (-) природы , не свидетельствуют в пользу какой либо из двух
возможностей. (Да или НЕТ.)
Ссылки на мнение (даже на очень авторитетное) не дают возможности делать самостоятельные выводы. Определяться - это не сложно, если не согласны с каким либо утверждением аргументируйте, но не отступая от логики.
Так же повторю, что Продолжение ( С ПОДРОБНОСТЯМИ) конечно будет опубликовано. А пока предлагаю выражать свои соображения по сути предоставленных материалов.
Спасибо kis
(за вопросы и готовность к обсуждению)
****А вот что делать с двумя массивными удаленными телами. Как бы геометрически они будут заслонять себя очень мало. Если этот критерий не геометрический то тогда какой. По массе по гравитационному потенциалу. ****
Прежде чем перейти к ответу, предлагаю определиться, в вопросах :
Общие свойства материи едины для каждого из рассматриваемых объемов (Да или Нет)
Если (Нет) то встает вопрос о границах изменения свойств (об этом спорить не хотелось бы).
Далее,
--- формат обсуждаемой области.
--- Теоретически возможные (с новых позиций) физические условия.
Про формат : (предлагаю определиться заранее, чтобы в дальнейшем не отвлекаться)
Существует два теоретических варианта задания механизма расстояния :
1. расстояние как мера прямой состоящей из бесконечного количества точек.
2. Расстояние как мера прямой состоящей из бесконечного количества отрезков, каждый из которых состоит из бесконечного количества точек. ( формат допускает возможность работы и с явлением и с содержащим его объемом)
Предлагаю выбрать второй вариант,. ( Согласен , Не согласен ).
Про условия: Исходя из того , что физика не располагает научно подтвержденной базой по природе составляющих сил гравитации ( все имеющие знания предположительно относятся к силам гравитации, а не к составляющим), мы располагаем следующим набором теоретических возможностей:
---- природа воздействия:
а). Волновая,
б) некая другая (из числа теоретически возможных).
----- длина воздействия:
с). если от пункта (б) , то в диапазоне от ноля до бесконечности.
( В ходе обсуждения список возможных условий вероятно будет пополнен , надеюсь , что общими усилиями.)
Комплекс удаленных объектов предлагаю рассмотреть через геометрический луч выпущенный из точки. В этом случае получается: (согласно условия равных плотностей) по ходу луча выпущенного в любом направлении, (рано или поздно) луч будет пересекать объекты. Совокупность данных пересечений условно представляет собой некую сферу (по сути нас окружает стена). 'Глубина'(совокупность по оси) пересечений луча в рамках предложенного формата (ели Вы конечно согласились с ним) составляет значение достаточное.(математически это величина стремящаяся к бесконечному количеству точек) для оказания воздействия.(даже с учетом того что применительно к рассматриваемой точке задействована наверняка его малая часть ).
В итоге , получается что геометрический критерий возможен , поскольку :
1. воздействующая структура имеется в наличии,
2. длинна воздействия может соответствовать условиям.
3 достаточная мощность воздействия - возможна.
. *****Как бы геометрически они будут заслонять себя очень мало*****
Мало или много? Как будем определять?
*****Я бы был посторожнее. И сформулировал бы так что удалось построить логическую модель гравитационного взаимодействия где гравитационные силы являются силами отталкивания. При этом подчеркиваю ЛОГИЧЕСКУЮ и не более того. ****
Отступлением от общеизвестности возможно является зависимость: ***показатель неравномерности (отношение количества вещества к объему его содержащему) всего объема будет меньше (или равен для частного случая) максимального из показателей неравномерности составляющих его объемов;*** ( это основная зависимость, и она работает действительно при любых значениях, опровергнуть сие невозможно).
Все остальные, описанные (упомянутые) в статье моменты , неоднократно в тех или иных областях описаны математикой, и имеют в ряде случаев уровень устных задач.
В силу того , что все имеющие в статье утверждения не входят в противоречие с общеизвестными понятиями и нормами математики, предлагаю считать предоставленные к обсуждению материалы - согласующимися с математикой. (Да или НЕТ.)
Если вы располагаете другой точкой зрения, то прошу указать - какой из описанных в статье моментов требует дополнительного математического описания , или не согласуется с математикой.

******. В принципе идею не особо нова она уже неоднократно выдвигалась.****
Я не располагаю информацией, что кому то удалось доказать или научно аргументировать отрицательность природы гравитации. Если располагаете , не сочтите за труд: А гипотезами мы все полны.
****** Давайте обсуждать только неспешно. Я готов.*****
СПАСИБО.

******Да и кстати еще а зачем Вам вообще притяжение нужно???? *****
В качестве ответа на этот вопрос позволю себе привести выдержки из переписки с одним из участников форума ( с ОЧЕНЬ интересным собеседником , )
---------- (+) подход выглядит так: физики считают взаимодействие только
обсуждаемых тел, т.е. выбрасывают из расчета как весь окружающий контур так
и все менее удаленные тела. (например в расчетах планетарности луны и
земли
. Изначально не принято рассматривать участие внешнего контура а именно
галактик,
Солнца , планет,итд). Как не странно такой вольный подход физика имеет
только к планетарному равновесию. В любой другой области физики принято
рассматривать весь комплекс взаимодействия.
------------ (-) подход подразумевает изначально наличие гравитационного
потенциала (равного в любой точке).Следовательно автоматически
рассматривается весь
комплекс объектов. Применительно к Вашему вопросу -- Именно о воздействии
этого комплекса я и имел ввиду.
Этот момент сложен только психологически.
Кроме того , метеориты - это тоже внешнее воздействие . итд.

---------------------------------И во-вторых, в чем же тогда состоит
ценность Вашей гипотезы, если все известные законы остаются на своих местах.
Или Вы можете добавить новые, которые не будут противоречить ранее
полученным и в то же время откроют новые горизонты? --------------
Василий , на этот вопрос я опять же смогу ответить только
бездоказательно , т. е. в декларативной форме, поскольку не предъявляю
материалы.
Горизонты в моем понимании достаточно серьезные.
Для того чтобы их объяснить , сначала опишу мое понимание нынешнего
состояния науки. Не ругайтесь сразу, попробуйте на минуту допустить ,
возможность этого.
Для примера возьму электро-физику:
Полностью сформирована фундаментальная база. Это в свою очередь
предоставило возможность практического изготовления любых устройств ( от
телевизора до итд)
Гравито- физика:
Фундаментальная база -Полный ноль . ( в наличии имеется . всемирный
закон тяготения)
Ни какой практической возможности изготовления устройств ( от анти грава
до и т.д). Ни каких результатов.
Времене-физика:
Полный ноль . Да , мы знаем- время есть. Ни какой фундаментальной базы. Ни
каких практических схем воздействия на временные режимы.
Волно физика: Патовая ситуация . Да констатируем волны . Да создали кое
какие системы воздействия и использования. Как то (кое как ) объяснили
основные принципы. Но ставя эксперименты , удивляемся их результатам, и уже
в последствии пытаемся их объяснить.
Список можно продолжать.
Причем у нас не только нет специалистов в этих областях физики , самих
областей как таковых не существует.
Теперь о том чем я располагаю ( в моем понимании ) . Еще раз прошу
извините, но я действительно так думаю . Более того я в этом полностью
УВЕРЕН.
Объемных задач подобной этой , еще четыре единицы (итого пять). Их
совокупность
позволяет самостоятельно выводить ЛЮБЫЕ физические формулы. (Я это делаю-
медлено , нудно, но делаю) Они полностью
согласуются с классической физикой, причем в ряде случаев имеют более общий
вид. То есть имеют в частности ряд коэффициентов не оговоренных физикой ,(
которые в ряде случаев равны единице но в рабочих ситуациях всплывают ).
При таких всплытиях проясняется например ситуация с массой фотона.
Обобщая : в физике не осталось ни одного , не решаемого физического
направления.( по моему мнению).
Объемную задачу я не придумывал, (додуматься до такого прошедшему
общеобразовательный курс человеку наверное не реально)
, она у меня получилась как единственно возможное решение по результатам
других объемных задач. А когда проверил подетально у меня сошлась полная
картина мироздания. Полная без пятен. И это не представляет из себя какую ни
будь сложную заумность . В действительности все ОЧЕНЬ просто. Настолько
просто , что для какой либо ошибки просто не остается места. Для осознания
полной картины мироздания нам мешают всего несколько заблуждений.
Я не предъявляю доказательств , и понимаю что голословен в этой
ситуации, более того я не проф. физик (источник информации без статуса). В
качестве псевдо аргумента лишь то , что " наврать такое наверное в принципе
не возможно".
Если Вы еще читаете продолжу. Я уверен что в наст . момент грав и
времене физику в практическом отношении можно довести до уровня электро
физики (для этого все имеется . все это- теоретическая база).

Получив указанный массив информации (в общей форме он описан как "функции
характеристики материи"),
продолжительное время посвятил его проверке. Перелопатил всю физику весьма
подробно ( даже
в нашем общении, Вы наверняка отметили некоторые моменты , над которыми Вам
ранее не доводилось задумываться),
в результате у меня в голове состоялись
две физики-- одна общепринятая , другая от пяти объемных задач (это вызывает
определенные трудности, т.к. общепринятую становится трудно удерживать в
памяти).
Проверив материалы на соответствие, я
пришел к выводу , что направление имеет реальные практические перспективы
( вплоть до удержания многолетней монополии на ряд технологий). Вывод второй
, что один я это не вытяну ни в материальном ни в научном плане(очень
большой объем работ).
Для создания практической базы проекта , необходим определенный статус
заявителя. В попытках создания которого я пошел на т.н. жертву -
публикация 1 объемной задачи (общий коммерческий потенциал проекта при этом
несколько понизился) . Со мной стали разговаривать люди, в практическом
смысле я приобретаю опыт.
Упомянутый ранее грав потенциал, поддается вычислению . Начну с
примерных оценок: если он имеет единое значение по всему объему (это следует
из задачи) , следовательно уже по определению он превышает грав потенциал ,
вблизи солнца , и любой другой звезды, Кроме того , поскольку он равен в
любой другой точке (в том числе расположенной на земле) мы имеем готовый к
использованию необычайно мощный источник энергии. Ну разве не достойное для
исследований направление. Для практического воссоздания в земных условиях
процессов происходящих на солнце не требуется организации макромасс.
Если я начну предъявлять Вам рассчеты на эту тему, предвижу большой тупик
в понимании основ.
Тупик преодолимый, но через функции характеристики материи. И через длинный
список ответов ДА и НЕТ.
Без этого боюсь , что не смогу объяснить с позиций общепринятой физики,
наложение полей. В моем понимании физика не располагает состоятельной
волновой теорией.( простите увлекся ).
(еще чуть чуть , очень хочется покритиковать) Физика даже не знает из
чего складывается масса и как считать ее составляющие. Глубже чем Е=МС*2 ни
кто не проработал (и не мог проработать пока (+) и т.д.) просто
зафиксировали факт.
Какими условиями определяется скорость света? и почему она такая - ни кто
не определил, .
Безусловно набором общих физических фраз можно как то растолковать
студенту , что нибудь по этим направлениям, но не более, не вдаваясь в
конкретику . По этим вопросам у физики конкретики просто нет.
В продолжение "фантастики" ------ Столкнулся с интересным моментом -
несколько измерений из того же ряда что и время , Они доступны к вычислению,
но не могу представить себе их практику.
Василий примером про биллиард Вы меня несколько озадачили. Я долго не мог
понять, что Вы имели ввиду.-
****--И там тоже шары будут двигаться именно так, а не иначе и можно будет
установить теже ограничения, которые Вы накладываете на движение планет
(точность траектории и т.д.). При изменении одного из параметров, траектория
движения шаров будет слегка изменяться и не более. Неужели и тут Вы будете
говорить о какой-то неустойчиваости (то есть слегка изменим коэффициент
трения и система разрушиться).Законы определяют точность в движении планет,
а не на оборот.****
На сколько я понял Вашу позицию, Мы рассматриваем поведение объекта
в системе ограничений. Ограничение плоскостью (стол), ограничение силой
(прижимающее к столу), далее, чтобы не утратить хоть какую то логическую
связь с планетарной системой остается предположить, что шар запущен
параллельно
борту а борт является поверностью второго объекта, при изменении расстояния
до борта , по нарастающей должна изменяться сила, (Василий я не понял , что
Вы имели ввиду).
всвязи с чем у меня предложение:
Основа 6: (из теории(+) ) способность к гравитациооному взаимодействию
определяется массами объектов. ( ДАили НЕТ)
Основа 7: при изменении масс объектов изменяется значение их сил
взаимодействия, следовательно изменяется суммарная способность к
гравитациооному взаимодействию. .( ДАили НЕТ)

Основа 8: сила гравитационного взаимодействия зависит (пока не уточняем,
как) от расстояния между объектами.( ДАили НЕТ)

Основа 9. при изменении (геометрического) расстояния между объектами
изменяется сила гравитационного взаимодействия.( ДАили НЕТ)

Основа10. Если к телу находящемуся в равновесии приложить силу , тело
"получит импульс".( ДАили НЕТ)

Основа 11. Если тело находится в напряженном равновесии ( в следствии
приложения к
нему некоторых сил) , при этом мы изменили (направленно) значение одной из
них, тело "получает импульс".( ДАили НЕТ)

Основа 12. Планетарные системы не содержат ни какого принудительного
механизма поддерживающего равновесие.( ДАили НЕТ)

Основа 13.. Если тело находится в равновесии , в следствии приложения к
нему некоторых сил, при этом мы вводим воздействие некой другой силы,( не
входящей в комплекс сил обеспечивающих равновесие)
Факт равновесия перестает иметь место.( ДАили НЕТ).

Рад Вас снова слышать Василий.
Наше обсуждение остановилось на Вашем:
******Вот здесь Вы меня поняли совершенно правильно. Причем я не только допускаю подобную возможность, я в ней уверен. Правда, я хотел бы уточнить формулировку. Не тело будет угадывать как ему двигаться, а законы физики ЗАСТАВЯТ двигаться его именно так а не иначе в соответствии с параметрами системы.*****
Ну тогда уж режьте правду - матку. Раскройте нам действие этих законов, и по возможности ближе к математике. Но не забывайте , что мы уже не в 'привате'.
С Уважением Виктор.

Ой Ой ОЙ это уже опять неделю читать надо. А как нибудь покороче и поконкретнее можно.
Суть данный механизм должен локально соответствовать закону Ньютона. Покажите пожалуйста соответствие в пределе малых растояний.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Спасибо. Сначала отвечу на оптимизм Andrew :
**** Это не гипотеза (гипотеза - это то, что предложили вы), а теория, подкрепленная математическими формулами и практикой.****
<HR></BLOCKQUOTE>

То, что вы написали - это не ответ. Это повторение изложенного вами же, но другими словами и несколько подробнее.

Возьмем простую задачу: есть два тела массой m1 и m2 (форма - шар), радиусы тел R1 и R2, расстояние между центрами L. Напишите, чему равна сила взаимодействия между ними (конечно, согласно вашей гипотезе). Если я какие-то данные не привел (а они вам нужны вдруг), то смело задавайте.

Я думаю, что все участвующие в обсуждении и просто прочитавшие ваши сообщения, с нетерпением будут ждать вашего ответа.

Цитата:
2. основа: Существует два теоретически возможных
варианта немеханического приложения сил к любым объектам, а именно
посредством приложения сил отталкивания и приложения сил притяжения .
( ДА или НЕТ).
Конец цитаты.

Нет. Физике известны случаи, когда сила перпендикулярна направлению силовых линий. А именно движение электрически заряженых тел и проводников с током в магнитных полях. Почему автор считает, что с гавитацией это не возможно? Как поведет себя объект, к примеру, в вихревом гравитационном поле?

Докажите математически, что предложенная Вами теория предсказывает в хорошо известных экспериментах исход опыта не хуже чем ОТО. Выступите с докладом на конференции профессионалов астрофизиков. Получите положительную реакцию на доклад. Тогда мы, да и все физики Мира, вам поверим.

Строите из себя непризнанного гения, а слова пишите с уймой ошибок. Не серьезно это. Но с другой стороны, кто из нас по молодости не изобретал "Вечного двигателя"?

Ну вот, начались эмоции: Читать не хотим, отвечать на простые вопросы не хотим , опровергнуть не хотим (или не можем). Остальные Ваши пожелания , я обязательно выполню (после публикации материалов).
Желаю удачи. С Уважением Виктор.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:

Ну тогда уж режьте правду - матку. Раскройте нам действие этих законов, и по возможности ближе к математике.
<HR></BLOCKQUOTE>

Пожалуйста. Описание движения любых систем сводится к построению дифференциальных уравнений. И насколько я знаю есть специальная теорема о существовании и ЕДИНСТВЕННОСТИ решения дифференциального уравнения при заданных начальных условиях (т. Коши). То есть параметры системы предопределяют ее движение. Вы же удивляетесь почему тела "угадают" как им двигаться. То есть по Вашему существует некое множество решений из которого тела будут угадывать нужное? Или я чего-то не понял?
И возвращаясь к моему вопросу (О чем собственно и идет речь). Вы утверждаете, что невозможно построение планетарных систем на силах притяжения по причине их неустойчивости. Покажите что это так. И тоже пожалуйста поближе к математике.

С уважением, Василий Козлов.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Ну вот, начались эмоции: Читать не хотим, отвечать на простые вопросы не хотим , опровергнуть не хотим (или не можем).
<HR></BLOCKQUOTE>

Эмоций было у всех немного. А на вопросы, извините, отвечать должны вы, так как именно вы предложили вашу гипотезу для обсуждения. Поэтому вы должны не задавать вопросы, а отвечать на них.

А опровергать пока что было нечего. Не было приведено ни одной формулы, выкладки. Только голословные рассуждения на уровне, пардон, школьника.

Прочел я хвалебные отзывы. Однако на ум приходят воспоминания о нескольких недавних псевдооткрытиях: "Холодный термоядерный синтез", "Торсионные (аксионные) поля", "Получение энергии вакуума". Статьи о некоторых были даже в "Науке и жизнь", а не то, что в "Аргументах и фактах".

Модель экранирования легко объяснима если гравитационное поле - поток частиц - гравитонов. Предположим, что объем изотропно заполнен гравитонами. Тогда на тело, движущееся в этом объеме должно попадать больше гравитонов на встречу движению, чем в догонку.

В моем представлении в модели "отталкивание + экранирование" все идеально пока система статична. Если тело движется, то возникает избыточная сила в направлении противоположном вектору скорости, и как следствие, замедление для прямолинейного или уменьшение радиуса орбиты для кругового движения.

Если же гравитация не корпускулярна, то как объяснить эффект экранирования? Тело наоборот, должно отталкиваться сильнее от другого тела рядом с ним. Это давно известный мысленный эксперимент. Его можно даже численно смоделировать на электричестве. Возьмите электрически заряженную, например положительно, сферу и внутри нее два одноименных заряда по 1 Кл. неподвижных в начальный момент времени и в невесомости. Как они будут двигаться со временем. А это как раз статическое поле не имеющее корпускулярной природы. По вашей теории они должны приблизиться, а по электростатике они должны отдалиться к стенкам сферы при любом значении заряда.
Правда, если гравитон несет импульс не отталкивания, а притяжения. То при тех же условиях звезда со временем должна потерять планеты по тем же причинам.
Ждем с нетерпением, что Вы сможете доказать нам что мы не правы в своес скептицызме.
В заключение хочу привести слова физика Р. Фейнмана: "В принципе, теория относительности не верна, но человек пока не придумал ничего, что точнее описывает наш Мир".
Желаю Вам больших творческих успехов.

Спасибо ghost
Вы понятно задаете вопросы.
Цитирую:
****-Нет. Физике известны случаи, когда сила перпендикулярна направлению силовых линий. А именно движение электрически заряженых тел и проводников с током в магнитных полях.-***
Отвечаю : науке по прежнему известны два варианта приложения сил к объектам.
Описываемый Вами пример , скорее свидетельствует о множественной совокупности частных (+) и (-) приложений.
По второму вопросу , вы действительно предельно ясно задали ситуацию, из нее полностью понятен смысл вопроса.
Цитирую:
****** Возьмите электрически заряженную, например положительно, сферу и внутри нее два одноименных заряда по 1 Кл. неподвижных в начальный момент времени и в невесомости. Как они будут двигаться со временем. А это как раз статическое поле не имеющее корпускулярной природы. По вашей теории они должны приблизиться, а по электростатике они должны отдалиться к стенкам сферы при любом значении заряда.***
Отвечаю: применительно к теме обсуждения , большее соответствие имеет та же ситуация , но со сферой состоящей из равномерно распределенных одноименных зарядов, с изменяемым значением (от 100 до 1000000 Кл). Если при такой схеме , суть Вашего вопроса сохранилась ( и заряды по 1 Кл продолжают отдаляться к стенкам), обещаю ответить дополнительно.
С Уважением Виктор.

Применительно к ситуации, мы забыли оговорить диаметр сферы , если не хотите его увеличивать рекомендую воспользоваться ране приведенным описанием : весь комплекс удаленных объектов (в нашем случае сфера), для удобства вычислений, может быть приведен к сфере, центр которой совпадает с центром рассматриваемого объекта, с направленными к тому же центру составляющими сил гравитации. (рис. 2) Любой другой рассматриваемый объект может быть приведен к подобной схеме, в которой комплекс удаленных объектов, по сути являющийся тем же, что и в предыдущем случае, будучи выраженный через сферу, имеет центр, не совпадающий с центром первой сферы.

С Уважением Виктор.

Кстати, снимаю шляпу перед участником форума под именем :ghost
Вопрос был самый лучший. Действительно, если рассматривать ситуацию без учета этой, ранее приведенной в статье нормы, то смысл не просматривается.
Еще раз СПАСИБО за вопрос. Надеюсь ответ Вас удовлетворил.
С Уважением , Виктор.

Исходя из Вашего молчания на мои гипотезы по поводу природы гипотетических полей отталкивания прихожу к выводу, что Вы согласны с тем, что гравитационное взаимодействие в вашей модели не корпускулярно. Тогда по прежнему стоит вопрос о природе экранирования.

По поводу направления приложения сил действующих на взаимодействующие тела спрошу по вашей методике еще раз. ДА или НЕТ? Если Вы настаиваете на своей точке зрения, то вы отрицаете "правило левой руки" при звимодействии движущихся зарядов с магнитными полями. В противном случае Ваш постулат ?2 не верен.

По поводу зяряженых пробных тел внутри заряженой сферы:
1. В случае сферы ее радиус не имеет значения. Важно чтобы он был больше расстояния между пробными телами. Электрический потенциал внутри пустой сферы одинаков в любой точке. А для возникновения силы, действующей на пробное тело необходима разность потенциалов. Поэтому взаимодействие внутри заряженой сферы будет таким же, как и в ее отсутствии. При условии соблюдения принципа суперпозиции полей (а в нашей природе отклонений от этого принципа не зафиксировано).

2. Вариант, когда вместо сферы есть множество заряженых тел расположеных на сфере радиусом на много порядков превосходящем расстояниие между пробными телами, но поддерживающими электрический потенциал постоянным внутри сферы. Разницы с первым опытом не будеет никакой, пока пробное тело не приблизится к зарядам на сфере на расстояние сравнимое с расстояниями между зарядами на сфере.

3. Пространство заполнено зарядами одного знака, но разными по величине. В этой вселенной действует закон всемирного отталкивания: На два тела действует отталкивающая сила прямо пропорциональная произведению зарядов и обратно пропорциональная квадрату расстояния между ними. Удивительная картина будет наблюдаться в такой вселенной. Тела разлетятся и боразуют в пространстве нечто вроде кристаллической решетки. При чем, чем массивнее тело, тем больше пустоты вокруг него. Все тела будут двигаться вокруг центров своего равновесия, которые представляют собой пустые точки пространства. Вот бы Клавдий Птолемей возрадовался с его дифферентами и эпициклами.

4. Альтернативный закон всемирного отталкивания: На два тела действует сила отталкивания прямо пропорциональная произведению их масс и прямо пропорциональная квадрату расстояния между ними. В этой вселенной достаточно подпрыгнуть, а дальше неведомая сила будет тебя нести с ускорением все дальше и дальше от начала маршрута. Но самое страшное в этой Вселенной - это деффект масс. Как только часть массы вещества превратится в энергию, ослабнет сила отталкивания от звезды. И если Землю например Солнце стало отталкивать например на 1 кг слабее, то на отбите Плутона сила возрастет в 40*40=1600 раз. А как на это прореагирует Сириус (не говоря уже о более далеких звездах). Но, как только они начнут двигаться к Солнцу, возрастающая сила отталкивания от удаляющихся областей Вселенной заставит их двигаться к нам все быстрее и быстрее. Просто удивительно, что при расстояниях в десятки световых лет между соседними звездами Солнечная система ухитрилась прожить 4.5 миллиарда лет. А может деффект масс - это выдумка и нет на Солнце никакого термоядерного синтеза?

Ох и утомился я представлять фантастические картины Мира.
Извините, уважаемый Виктор_К, но ваша теория не выглядит убедительной. А может я не правильно определил закон "Всемирного отталкивания" в Вашей Вселенной. ИЗЛОЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА СВОЮ ФОРМУЛИРОВКУ ЭТОГО ЗАКОНА. В ЧЕМ ОКАЗАЛСЯ НЕ ПРАВ ИСААК НЬЮТОН? А затем рассмотрим последствия для Вселенной.

Все так и есть как вы говорите, но только для точки. Если же Вы введете геометрию объекта все Ваши рассуждения , теряют какую то ни было состоятельность.
Если объекты имеют геометрию, значит частично заслоняют собой комплекс удаленных объектов (ДА, НЕТ)
Объект от которого частично заслонен комплекс удаленных объектов, лишается направленного воздействия из этой области, а поскольку остальной (не закрытый ) свод продолжает оказывать воздействие, результирующая направлена в сторону закрытого сектора. (ДА НЕТ)
Если ДА, то все Ваши ситуации с первой по четвертую:. (ДА или НЕТ)

По поводу не корпускулярности грав воздействия (в статье не упоминается, не оговаривается, к контексту отношения не имеет)- Моя личная точка зрения ДА природа гравитации не корпускулярна.
Правило левой руки я не только не отрицаю, я его даже не обсуждаю, и не вижу ни какой связи между этим правилом и предметом обсуждения.
Цитата: ****По поводу направления приложения сил действующих на взаимодействующие тела спрошу по вашей методике еще раз. ДА или НЕТ? ****
Отвечаю: Конечно ДА. Постулат ?2 изначально констатирует наличие второй (не (+)) возможности приложения сил к объектам. Гипотетическая возможность приложения сил к объекту третьим , четвертым и т. д. способом, на сути предоставленных к обсуждению материалов не отражается. Моя точка зрения определена геометрической возможностью приложения силы. Обуславливается этот подход следующими соображениями:
Для приложения силы , необходима точка приложения (этой самой силы). Если точки нет, то и силу прикладывать не к чему. Если Вы прикладываете силу не в обсуждаемую точку, возникает вопрос - КУДА Вы ее прикладываете ? И какое это 'куда' имеет отношение к обсуждаемой точке? (и к вопросу в целом). Эти вопросы определяет не физика, а геометрия . Геометрия определена математикой. Математику ни кто не отменял.
Надеюсь, что ответил. С Уважением Виктор.

Предлагаемый Вами принцип экранирования предполагает корпускулярную природу сил гравитационного отталкивания, что не выдерживает критики, приведеной выше.
Для статических полей, в том числе и гравитационных, выполняется принцип суперпозиции, т. е. происходит их наложение, а не экранирование, что подтверждается космической навигацией.
Ваше замечание о том, что нельзя рассматривать макроскопические тела, как материальные точки требует обоснования. Ведь размеры тел во много раз меньше расстояний между ними в рассматриваемых опытах.
Напоминаю, хотелось бы услышать Ваш ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ОТТАЛКИВАНИЯ. Если Вы не можете его сформулировать, то дальше говорить с Вами не о чем. Буду думать, что Вы - ШАРЛАТАН от науки. А некоторые тексты приведенные на вашем сйте могут быть выдуманы.

Ну вот , уже обзываться начали.

Надо кидать в голову автора вские предметы, корпускулярной природы, типа яблок и т.д.
Ньютону хватило одного ...
А если серьезно то мне нравится гипотеза что гравитон и фотон одно и тоже лицо.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Все так и есть как вы говорите, но только для точки. Если же Вы введете геометрию объекта все Ваши рассуждения , теряют какую то ни было состоятельность.
Если объекты имеют геометрию, значит частично заслоняют собой комплекс удаленных объектов (ДА, НЕТ)
Объект от которого частично заслонен комплекс удаленных объектов, лишается направленного воздействия из этой области, а поскольку остальной (не закрытый ) свод продолжает оказывать воздействие, результирующая направлена в сторону закрытого сектора. (ДА НЕТ)
<HR></BLOCKQUOTE>

Вы игнорируете неудобные для вас вопросы, но здесь (по сути) содержится часть ответа на вопрос о том, как геометрия влияет по вашей гипотезе по силу отталкивания. Получается, что от массы предмета ничего не зависит? Это противоречит опыту - кажется, что еще в школе вам рассказывали об опыте с железным и свинцовым шаром одного размера, к которым подносят пробное тело. И вы знаете, сила _притяжения_ оказывается разной.

[ 11-03-2003: Сообщение редактировал: Andrew ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
(ДА, НЕТ)
ДА НЕТ)
(ДА или НЕТ)
<HR></BLOCKQUOTE>

Чисто физическую гипотезу вы почему-то предпочитаете объяснять с точки зрения логики. Побольше математики, если можно.

Не могли бы вы привести опытные данные, которые подтверждают вашу гипотезу. Например, закон всемирного тяготения мы можем проверить так. Возьмем 1 тонну железа. Сделаем из него сплошной шар. Возьмем другое тело (шарик массой 1 кг). Будем измерять зависимость силы взаимодействия между шарами от расстояния между ними - получим - соответствует теории. Теперь сделаем из железа сферу диаметром (например, 10 м.). Повторяем опыт - опять соответствует.

День добый. Вопрос конкретный. Спасибо.
С Вашего позволения временно заменю в условии шар и сферу на брусок с размерами 1х1х10 (см)
Геометрическое сечение бруска, в зависимомсти от ориентации в пространстве, по отношению к точке, будет меняться. Рассмотрим случаи , когда сечение составит 1х1=1(см*2 ) , и когда сечение составит 1х10=10(см*2).
Теперь ,как я понимаю , мы должны задать свойства объекта.
1 свойство: однородность.
2 свойство: должно отражать "реакцию" на грав воздействие. Придется вводить понятия. (На Ваш выбор: грав зависимость, коэфициент прозрачности, итд). Мне ближе следущее:
Грав активность - мера отражающая способность тела(вещества) к грав воздействию, (в размерности: единица на сантиметр по оси).(Если не устраивает размерность, пожалуйста предлагайте свой механизм ввода понятий).
Грав воддействие: грав активность приведенная к объему.
Применительно к нашей задаче ,условно примем грав активность железа равной 2(единицы на сантиметр по оси) , с учетом этого коэфициента 1(см*3 ) железа обладает по отношению к заданному гравитационному воздействию, грав зависимостью равной 2*1=2(ЕД)
ИТОГО:
Заданный брусок, обладает объемом 10(см*3)
Вариант1. при сечени 1(см*2) имея глубину 10(см), обладает грав зависимостью равной :
грав активность равная 2 (единица на сантиметр по оси.) умноженная на глубину 10(см) умноженная на сечение 1(см*2).
Итого грав зависимость бруска в описанном случае равна 20 (единиц).
Вариант2. при сечении 10(см*2) имея глубину 1(см), обладает грав зависимостью равной :
грав активность равная 2 (единица на сантиметр по оси.) умноженная на глубину 1(см) умноженная на сечение 10(см*2).
Итого грав зависимость бруска в описанном случае равна 20 (единиц).
Мы рассмотрели различные варианты: при сечении 1(см*2)-(аналогия к шару -малая плошадь экранирования)
, при сечении 10(см*2) -(аналогия к сфере- большая площадь экранирования).

Если возникнет трудности с -грав активностью равной (единица на сантиметр по оси.) , рекомендую рассмотреть проникновение стержня в вязкую среду, изменяя сечение стержня, при условии отсутствия трения по поверхностям ( пример не совсем удачный, но общий смысл становится доступным).
Спасибо за вопрос . Надеюсь что ответил. С Уважением,
Виктор Катющик.http://man.khakassia.ru/rus.php

[ 12-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

[ 12-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

Кстати про стержень и вязкую среду . Там где среда заканчивается , невольно возникает аналогия к возгонке хвоста кометы.
Виктор Катющик.

Цитата участника форума под именем SIR : А если серьезно то мне нравится гипотеза что гравитон и фотон одно и тоже лицо. ****

Если Вы действительно так думаете, то не советую Вам подписываться своим реальным именем, а то Вас действительно закидают яблоками. Если же это был всплеск сарказма, то возникает вопрс: "Хорошо ли Вы усвоили пройденный материал ???".
Ну а если совсем серьезно, то приглашаю к беседе. Просьбы две - вопросы пожалуйста формулируйте понятно, и определяйтесь пожалуйста по обсуждаемым позициям.
С Уважением Виктор Катющик.

Тогда объясните, почему фотон имеет не нулевую массу, тоесть взаимодействует - искривляется и краснеет в гравитационном поле и при этом при поглощении фотона масса переходит в импульс или энергию (нулевая масса покоя) ?

Еще ваша гипотеза должна что то предсказать, что можно было бы на опыте проверить.

А если честно то всякие такие нью физики просто задолбали своими откровениями и понятиями ...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
День добый. Вопрос конкретный. Спасибо.
С Вашего позволения временно заменю в условии шар и сферу на брусок с размерами 1х1х10 (см)
Геометрическое сечение бруска, в зависимомсти от ориентации в пространстве, по отношению к точке, будет меняться. Рассмотрим случаи , когда сечение составит 1х1=1(см*2 ) , и когда сечение составит 1х10=10(см*2).
Теперь ,как я понимаю , мы должны задать свойства объекта.
1 свойство: однородность.
2 свойство: должно отражать "реакцию" на грав воздействие. Придется вводить понятия. (На Ваш выбор: грав зависимость, коэфициент прозрачности, итд). Мне ближе следущее:
Грав активность - мера отражающая способность тела(вещества) к грав воздействию, (в размерности: единица на сантиметр по оси).(Если не устраивает размерность, пожалуйста предлагайте свой механизм ввода понятий).
Грав воддействие: грав активность приведенная к объему.
Применительно к нашей задаче ,условно примем грав активность железа равной 2(единицы на сантиметр по оси) , с учетом этого коэфициента 1(см*3 ) железа обладает по отношению к заданному гравитационному воздействию, грав зависимостью равной 2*1=2(ЕД)
ИТОГО:
Заданный брусок, обладает объемом 10(см*3)
Вариант1. при сечени 1(см*2) имея глубину 10(см), обладает грав зависимостью равной :
грав активность равная 2 (единица на сантиметр по оси.) умноженная на глубину 10(см) умноженная на сечение 1(см*2).
Итого грав зависимость бруска в описанном случае равна 20 (единиц).
Вариант2. при сечении 10(см*2) имея глубину 1(см), обладает грав зависимостью равной :
грав активность равная 2 (единица на сантиметр по оси.) умноженная на глубину 1(см) умноженная на сечение 10(см*2).
Итого грав зависимость бруска в описанном случае равна 20 (единиц).
Мы рассмотрели различные варианты: при сечении 1(см*2)-(аналогия к шару -малая плошадь экранирования)
, при сечении 10(см*2) -(аналогия к сфере- большая площадь экранирования).
<HR></BLOCKQUOTE>

Т.е. что так повернуть брусок, что так - ничео не изменится - 20 ед. в любом случае. Да, извините, а в чем будем измерять гравактивность (кг/см? Н/м? см/Мпс?)?

А как сила притяжения (отталкивания) зависит от расстояния в обоих случаях маленького (по сравнению с размерами бруска) шарика к бруску? Вопрос-то был об этом!

Вопросы, по-моему, опять очень конкретны.

Ответ для Andrew:
ЦИТАТА:**** Да, извините, а в чем будем измерять гравактивность (кг/см? Н/м? см/Мпс?)?***
Ответ: В предыдущем сообщении на этот счет уже высказывалось: ****Грав активность - мера отражающая способность тела(вещества) к грав воздействию, (в размерности: единица на сантиметр по оси).(Если не устраивает размерность, пожалуйста предлагайте свой механизм ввода понятий). ****
Мехамнизма Вас устраивающего Вы не предложили. Если Вас действительно смущает : (в размерности: единица на сантиметр по оси), давайте отойдем от понятия грав активность, Для рассмотрения предложенной Вами ситуации достаточно одного понятия : Грав зависимость (в ед /см3), не надо будет приводить к объему. Надеюсь , что ответил на эту часть вопроса.
Что касается второй части вопроса: То по сути Вы уже неоднократно просите предъявить новую редакцию закона всемирного тяготения. Я отношусь к этому, как к интелектуальной собственности, и считаю возможным предъявление таких материалов в форум, только после их официальной публикации (причем бумажной). Кроме того тема вынесенная на обсуждение в форум звучит как :"составляющие отталкивания", а уж ни как не закон всемирного тяготения в новой редакции.

А о том , что первая половина вопроса была не об этом , мне кажется Вы немного лукавите . Начинали Вы так: ЦИТИРУЮ*** как геометрия влияет по вашей гипотезе по силу отталкивания. Получается, что от массы предмета ничего не зависит? Это противоречит опыту - кажется, что еще в школе вам рассказывали об опыте с железным и свинцовым шаром одного размера.****
С Уважением Виктор Катющик.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Ответ для Andrew:
ЦИТАТА:**** Да, извините, а в чем будем измерять гравактивность (кг/см? Н/м? см/Мпс?)?***
Ответ: В предыдущем сообщении на этот счет уже высказывалось: ****Грав активность - мера отражающая способность тела(вещества) к грав воздействию, (в размерности: единица на сантиметр по оси).(Если не устраивает размерность, пожалуйста предлагайте свой механизм ввода понятий). ****
Мехамнизма Вас устраивающего Вы не предложили. Если Вас действительно смущает : (в размерности: единица на сантиметр по оси), давайте отойдем от понятия грав активность, Для рассмотрения предложенной Вами ситуации достаточно одного понятия : Грав зависимость (в ед /см3), не надо будет приводить к объему. Надеюсь , что ответил на эту часть вопроса.
Что касается второй части вопроса: То по сути Вы уже неоднократно просите предъявить новую редакцию закона всемирного тяготения. Я отношусь к этому, как к интелектуальной собственности, и считаю возможным предъявление таких материалов в форум, только после их официальной публикации (причем бумажной). Кроме того тема вынесенная на обсуждение в форум звучит как :"составляющие отталкивания", а уж ни как не закон всемирного тяготения в новой редакции.

А о том , что первая половина вопроса была не об этом , мне кажется Вы немного лукавите . Начинали Вы так: ЦИТИРУЮ*** как геометрия влияет по вашей гипотезе по силу отталкивания. Получается, что от массы предмета ничего не зависит? Это противоречит опыту - кажется, что еще в школе вам рассказывали об опыте с железным и свинцовым шаром одного размера.****
С Уважением Виктор Катющик.<HR></BLOCKQUOTE>

Я абсолютно согласен (допустим) с вашим "механизмом" ввода понятий. И хочу теперь взять и измерить эту самую грав. активность или грав.ХХХ (напишите что хотите). Вот я и спрашиваю вас, как автора этой идеи, что мне с собой брать, грубо говоря, линейку? манометр? термометр? В чем задана та самая "ед", которых аж 2 у железа?

А публикации в серьезном журнале (рецензируемом научном журнале, конечно, а не в АиФ или в "Технике молодежи") у вас не будет. Так что новой редакции миру наверное придется ждать долго. Хотя не ясно, какая может быть новая форма у закона Всемирного тяготения, когда он работает и в старой? Нет, я согласен, что можно записать его и по-другому, НО, в "нормальных" условиях она (форма) должна будет все равно переходить в существующую ныне.

И от шара со сферой вы перешли к одному бруску, сказав что это на рассмотрение не повлияет напрасно. В моем примере и размеры и плотность разные - сила одинаковая (это экспериментальный факт).

ЦИТАТА: ****А публикации в серьезном журнале (рецензируемом научном журнале, конечно, а не в АиФ или в "Технике молодежи") у вас не будет. Так что новой редакции миру наверное придется ждать долго.***

Конечно , Вы вольны делать любые предположения.

ЦИТАТА***Хотя не ясно, какая может быть новая форма у закона Всемирного тяготения, когда он работает и в старой? Нет, я согласен, что можно записать его и по-другому, НО, в "нормальных" условиях она (форма) должна будет все равно переходить в существующую ныне. ****

ОТВЕТ: Конечно в "нормальных" условиях она (форма) должна будет все равно переходить в существующую ныне.

ЦИТАТА***Вот я и спрашиваю вас, как автора этой идеи, что мне с собой брать, грубо говоря, линейку? манометр? термометр? В чем задана та самая "ед", которых аж 2 у железа? *****И от шара со сферой вы перешли к одному бруску, сказав что это на рассмотрение не повлияет напрасно. В моем примере и размеры и плотность разные - сила одинаковая (это экспериментальный факт)*****.

ОТВЕТ: Вам не кажется, что Вы в принципе не интересуетесь смыслом обсуждаемого предмета, а просто пытаетесь найти какой ни будь повод для упрека.
Ну распишу я Вам размерность, и Вы будете знать, что Вам с собой брать. Ну распишу стуацию с шаром, сферой, другим материалом. (Хотя Вы сами легко можете это сделать, это не сложно). А дальше , что??? По сценарию, подальше от сути, в надежде что то откопать.???. Не допущу ли я ошибку в частных расчетах??? Ну не интересно, как минимум. Лично Вы ни разу не определились в основах, простые вопросы (ДА, НЕТ).
Про сублимацию (возгонку) - сфера прямых Ваших профессиональных интересов , пропустили "на вылет"....
Имеет ли смысл дальше общаться ? У меня же (ЦИТИРУЮ ВАС):***Только голословные рассуждения на уровне, пардон, школьника. ***

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
ОТВЕТ: Конечно в "нормальных" условиях она (форма) должна будет все равно переходить в существующую ныне.
<HR></BLOCKQUOTE>

Абсолютно верно. Но в существующей форме нет ни плотности взаимодействующих тел, ни их размеров - ничего кроме массы и расстояния. Где же экранирование части отталкивающего фона?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Про сублимацию (возгонку) - сфера прямых Ваших профессиональных интересов , пропустили "на вылет"....
<HR></BLOCKQUOTE>

Но вы ничего про это и не написали. Что обсуждать-то? Напишите как зависит скорость потери массы от расстояния до Солнца, радиуса кометы, ее массы, плотности. Сделайте все по-человечески и тогда это можно будет обсуждать (хотя времени это займет гораздо больше).

Проще шаров мы с вами ничего не придумаем. Если это "просто" для вас, напишите, пожалуйста. Я думаю многим будет интересно.

Как я уже писал, в модели давление + экранирование все получается в системе тел неподвижных относительно "мирового эфира". Если же тела двигаются, то возникает сила, которая приведет к падению пробного тела на гравитирующее тело. Но в этой модели есть еще 1 ньюанс. Для тел, неподвижных относительно "мирового эфира" закон всемирного тяготения выполняется только, если тела никак иначе не воздействуют друг с другом, короме как экранируют внешний поток давления.
Предположим, что автор прав. Что гравитация имеет не корпускулярную природу и все тела имеющие гравитационную массу создают гравитационное поле отталкивания. Тогда при сближении двух тел на них будет воздействовать сила притяжения (в результате экранирования областей пространства) и сила отталкивания, которая будет действовать против силы притяжения и приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения тем большим, чем ближе друг к другу пробные тела и чем больше их массы. Хочу напомнить, что еще Ньютоном доказано математически, что стабильные орбиты могут существовать только если сила обратно пропорциональна квадрату расстояния. Теория относительности, если утрировать, предскаэывает, что за счет искреаления пространства-времени, возле массивных тел наблюдается эффект якобы увеличения гравитационной силы. Этот эффект довольно близко совпадает с наблюдением. Рассматриваемая нами теория предсказывает наоборот. Отклонение в сторону уменьшения силы вблизи массивного тела. Что по этому поводу скажет автор теории?

Про возгонку, я не просчитывал, но тема очень интересная.
Если Гр(+), то вопросы возникают серьезные: Если все таки сублимация, то почему в тени??? Почему так направлена??? Постижимого ответа так ни кто и не дал. Ученые мужи избегают эту тему. Потому что тело нагревается все, а возгонка хвоста кометы лишь с одной стороны. По меньшей мере СТРАННО.
Если Гр(-), то все сразу встает на место, особенно направление, да и с объяснением можно обойтись без сублимации. Может кого заинтересует. Тему можно красиво проработать.
quote:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата ;Абсолютно верно. Но в существующей форме нет ни плотности взаимодействующих тел, ни их размеров - ничего кроме массы и расстояния. Где же экранирование части отталкивающего фона?

--------------------------------------------------------------------------------

Ответ: плотность конечно не не указана в тексте закона, но если Вы вспомните размерность плотности г/см3 то найдете и меру массы в граммах, и объем (то есть геометрию)в см3.
p=dm/dV.
так что с физикой идем в ногу, ( масса, плотность и объем тела связаны напрямую) .

**Проще шаров мы с вами ничего не придумаем. Если это "просто" для вас, напишите, пожалуйста.****
Вопрос делится на две части:
-- зависимость от расстояния между объектами. (пока воздержусь).
-- зависимость от сектора экранирования.
Ответ: начну с ранееоговореного бруска, ("полепим" его немножко) при переводе бруска в шар, (при условии сохранения однородности), возможно только одно значение радиуса шара (это определено объемом исходного материала),
далее следует определиться с углами, (чтобы не залезать в дебри) предлагаю отталкиваться от частного случая при угле 0 градусов, следовательно условная тень на поверхности приведенного к сфере комплекса удаленных объектов будет соответствовать габаритам рассматриваемого шара. Тень можно считать через свод , или (как частный случай стр. к беск.) через площадь круга с исходным радиусом.
Рассмотрим , что у нас имеется: Шар объемом 10 см3, имеюший грав зависимость 20 ед,
Про форму тела , как бы мы ее не изменяли, на грав зависимости это не сказывается и сказаться (в реальных условиях) не может.
но при этом необходимо помнить что изменяя форму тела, мы изменяем площадь экранирования, при этом меняется интенсивность экранирования отдельно взятого сечения.
Для того чтобы представить это, давайте поместим между телом и его тенью на комплексе удаленных объектов , некий условный экран. Поскольку " грав прозрачность" тела зависит от его плотности , плотность в рамках объема , геометрия в рамках объема,
оси грав активности, в проекции на экран дают точки, мера тела по осям имеет в каждой точке свою глубину.
На экране мы имеем фигуру . Каждая точка на этой фигуре имеет свою прозрачность(в проекции щара, чем ближе к центру, тем прозрачность уменьшается) .Плошадь фигуры соответствует условному сектору экранирования. Сделали из шара плоский диск , следовательно увеличилась (в варианте ориентации) площадь экранирования.
Заменили материал диска на более плотный (скажем 3 ед) - следовательно уменьшили прозрачность(тень на экране стала более плотной) , следовательно грав зависимость тела изменилась и стала 30 ед. Все как при притяжении - изменили плотность, изменилась масса.
Изменили диаметр диска, изменилось сечение .. и.. т.... д....
Извиняюсь что кратко (время выкраиваю только ночью).

Ответ для:ghost
Очень хочу ответить, но пока не понял смысл вопроса.
******Если же тела двигаются, то возникает сила, которая приведет к падению пробного тела на гравитирующее тело. ****
Задайте пожалуйста ситуацию с объектами и силами.(то что Вы имели ввиду). Я правда не понял.
С уважением, Виктор Катющик.

[ 13-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

Цитата
Ответ для:ghost
Очень хочу ответить, но пока не понял смысл вопроса.
******Если же тела двигаются, то возникает сила, которая приведет к падению пробного тела на гравитирующее тело. ****
Задайте пожалуйста ситуацию с объектами и силами.(то что Вы имели ввиду). Я правда не понял.
С уважением, Виктор Катющик.
Конец цитаты.

Это не вопрос. Это давно известный мысленный эксперимент о котором я писал ранее, но если Вы желаете, то повторюсь. Итак гипотеза: пространство однородно и изотропно заполнено гравитонами (корпускулами гравитационного взаимодействия) которые оказывают давление на все тела обладающие массой. В этом случае, если взять пробные тела, то они экранируют этот поток гравитонов друг от друга и в результате на тела действует сила в полном соответствии с законом всемирного тяготения. Все идеально, если в начале опыта пробные тела неподвижны относительно друг друга. Но если одно тело движется вокруг другого по орбите (планета вокруг звезды) то на такую планету навстречу ее движению попадает больше гравитонов, чем ей вдогонку. В результате на планету действует еще одна сила, противоположно направленная вектору скорости, которая замедляет планету и в результате планета должна упасть на звезду. В результате такого мысленного эксперимента такая гипотеза оказалась несостоятельной и оказалась отброшеной еще кажется в 19-м веке. По этой причине, и Вы со мной ранее согласились, что гравитация в вашей теории не может иметь корпускулярную природу. Но это был не вопрос а констатация факта.

Вопрос другой. Посмотрите мое предидущее сообщение и ответте на него.
А именно: Ваша теория предполагает что вблизи массивного тела отклонение от закона всемирного тяготения происходит в сторону уменьшения силы притяжения, а теория относительности и наблюдения предсказывают отклонение в сторону увеличения силы притяжения. Как Вы объясните такое отклонение между Вашей теорией и наблюдением?
Подробности вопроса в моем предидущем сообщении.

Не удачно сказал:"...а теория относительности и наблюдения предсказывают отклонение в сторону увеличения силы притяжения...". Надо бы так:"...а теория относительности предсказывает и наблюдения подтверждают отклонение в сторону увеличения силы притяжения...".

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:

Грав активность - мера отражающая способность тела(вещества) к грав воздействию, (в размерности: единица на сантиметр по оси).(Если не устраивает размерность, пожалуйста предлагайте свой механизм ввода понятий).
Грав воддействие: грав активность приведенная к объему.
Применительно к нашей задаче ,условно примем грав активность железа равной 2(единицы на сантиметр по оси) , с учетом этого коэфициента 1(см*3 ) железа обладает по отношению к заданному гравитационному воздействию, грав зависимостью равной 2*1=2(ЕД)
<HR></BLOCKQUOTE>

У меня тут пара вопросов возникла.

Во-первых приведенные выше гавитационная активность и гравитационное воздействие подозрительно напоминают соответственно плотность (измеряеиую почему-то в ед/м) и массу (измеряемую в ед.). Соответствуют ли введенные Вами понятия уже известным в физике? Если да, то почему бы не воспользоваться уже имеющими обозначениями. Если же нет, то подразумевает ли это, что существуют еще какие-то параметры влияющие на результирующую силу взаимодействия двух тел? Если да, то какие (помимо расстояния разумеется)?

И во-вторых, в рассматриваемой Вами схеме взаимодействия тело помещенное в центр сферы удаленных объектов остается почему-то пассивным. По крйней мере нигде не упоминается о вкладе, вносимом этим телом во взаимодействие двух тел. Наоборот, упор делается на то, что сила с которой одно тело будет притягиваться к другому, зависит только от экранирующих способностей второго тела. Учитывается ли вклад первого тела во взаимодействие и как?

С уважением, Василий Козлов.

Рассмотрим наше тело, с условной грав зависимостью 30(ед), в других условиях:
изменим угол(введем некий постоянный угол, не равный нолю) , введем точку.
Что у нас получилось:
Конус, с основанием на контуре удаленных объектов. Основание конуса будет являться т.н. тенью на комплексе удаленных объектов.
Вершина конуса будет являться той самой введенной точкой. Габариты нашего тела ограничены конусом.
"Полепим" тело. Ситуацию можно упростить, и сделать более доступной к воображению.
Предлагаю точку поместить в центр земли( массу земли условно обнулить) тело разместить на уровне мирового океана, задать телу свойства как жидкое, удерживающееся на поверхности воды.
ИТОГО: Тело приняло форму очерченую двумя сводами и боковой поверхностью конуса (аналогия- пятно нефти).
Поместим между точкой и телом экран( на фиксированном растоянии от точки) . С экраном у нас следуещее: Контур тени постоянный (как следствие постоянного значения угла), плотность тени равномерная в каждой точке(из чего как следствие - грав воздействие по любому направлению от точки к контуру равно).
Теперь следует изменить расстояние между телом и точкой. Для этого (применительно к нашей схеме) уменьшим уровень океана. площадь пятна стала меньше, высота пятна увеличилась.
Посмотрим, что у нас на экране. А на экране у нас все как в оптике. Зависимых изменений на экране мы не наблюдаем.
(если не поддается сразу, вспомните диафильмы или перейдите в систему с углом-ноль).
ИТОГО: Что мы имеем: воздействие на точку, при постоянном угле(секторе, конусе) не зависит от изменения расстояния. (если копать глубже найдется ответ, почему фотон, имеет крайне малую грав зависимость).
Теперь давайте попробуем изменять угол. Для этого изменим свойства тела . Зададим вязкость, получим гибкое пятно с постоянной высотой(толщиной), и с постоянной площадью. Понизим уровень океана.
Рассмотрим, что получилось: угол (сектор, конус) увеличился, площадь тени на комплексе удаленных объектов
увеличилась,следовательно во взаимодействие вошла еще некая часть комплекса,мы наглядно имеем приращение воздействия.
Взглянем на тело -
Взглянем на экран-
И ТАК ДАЛЕЕ. В ногу с физикой .



--- по расширению галактик: от составляющих (-) -все логично, (то есть механизм расширения изначально заложен),
--- от составляющих (+), в моем понимании - полная несуразность. Ну вдумайтесь сами: силы работают на притяжение, а система расходится. Здесь нет ни намека , на какую то ни было научную состоятельность.

Ответ Василию: Часть1: Про размерность.
Я привык работать во втором формате(он есть на сайте, в первой редакции задачи, и в форуме мы к нему уже пытались подступиться).
Суть в том что всем нам, без исключения, еще в школе дали по рукам запретив работать с бесконечностью (это я про неопределенность), тема бесспорно трудная но постижимая. В конечном итоге еще и удобная , особенно при работе с большими объемами. Вы наверняка сталкивались : (скажу коряво) там бесконечность, и здесь бесконечность ИТОГО неопределенность, то есть тупик для полета мысли. Если правильно задавать реальный отрезок, то некоторые ситуации становятся рабочими.
Если переходить к частностям, то в ряде ситуаций я считаю возможным отходить от размерности если действительно понимаешь, что делаешь, и можешь к ней (к размерности вернуться).Приведу пример-- см*3. он состоит из бесконечного количества плоскостей см*2 , (если выходить из формата,то должно помнить, так же про угол 90 и про 1см линейный), итд. Кроме того все требует последующей проверки в реальной размерности.
Применительно к нашему общению - все пишу в такой спешке, что с размерностью вынужденно допускаю вольности.
На классическую размерность конечно можно перейти в любой момент. Но на мой взгляд это удобнее сделать в дальнейшем.когда будут учтены все моменты.
Вторая часть вопроса:***Учитывается ли вклад первого тела во взаимодействие и как? ***
Конечно учитывается , оно конечно в схеме, ( кстати было бы не плохо, если кто нибудь из участников форума подбросил нам примерное соотношение масс комплекса удаленных объектов и скажем земли луны солнца) (сделал бы сам но не справляюсь по времени) а так примерили бы в цифрах.

Ответ для ghost

***: Ваша теория предполагает что вблизи массивного тела отклонение от закона всемирного тяготения происходит в сторону уменьшения силы притяжения,****
Это предположение Вы сделали на , что то опираясь. Давайте посмотрим на что?:
1. ЦИТИРУЮ****По этой причине, и Вы со мной ранее согласились, что гравитация в вашей теории не может иметь корпускулярную природу. ****
ОТВЕЧАЮ: Корпускулярность я бракую по другим соображениям(постараюсь в дальнейшем объяснить).
2.ЦИТИРУЮ**** и сила отталкивания, которая будет действовать против силы притяжения и приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения тем большим, чем ближе друг к другу пробные тела и чем больше их массы. ********Теория относительности, если утрировать, предскаэывает, что за счет искреаления пространства-времени, возле массивных тел наблюдается эффект якобы увеличения гравитационной силы. Этот эффект довольно близко совпадает с наблюдением****

ОТВЕЧАЮ: Вы условно допустили что суммарное приращение сил отталкивания между объектами будет больше приращения сил от комплекса удаленных объектов. Оснований для такого рпредположения я не увидел.
Внести ясность в этот вопрос можно рассмотрев динамику приращения площади тени на комплексе удаленных объектов(ситуация: точка и сфера, ) это видно наглядно даже без расчетов,
а так же сопоставя массы тел и комплекса (на предмет возможности создания усилия). это надо считать, хотя массы тел гораздо меньше массы комплекса.

3.ЦИТИРУЮ***Ньютоном доказано математически, что стабильные орбиты могут существовать только если сила обратно пропорциональна квадрату расстояния****
ОТВЕЧАЮ: Когда это считал Ньютон, то Считал он для версии ПРИТЯЖЕНИЯ. Следовательно силы отталкивания между самими объектами (по версии гравитация(-)) в принципе не могли попасть в расчеты. Следовательно эти расчеты применительно к нашей ситуации как минимум не объективны(не учтены все силы).
Надеюсь что ответил.
С уважением.
Виктор Катющик.http://man.khakassia.ru/rus.php

Одним из условий стабильности орбит, является наличие математически выражаемых границ существования ( то есть допуска), отдельно взятой орбиты(имеется ввиду границы от ноля до какого то значения). Для орбиты как для состяния равновесия,такие границы могут возникнуть только от постоянного воздействия направленных сил. Применительно к версии гравитация(-) мы указанным силовым воздействием, располагаем. С внешней стороны орбиты располагаем в виде сил отталкивания от комплекса удаленных объектов, с внутренней стороны орбиты в виде воздействия сил отталкивания от самого тела. Следовательно границы существования не равны нолю а имеют какое то значение. В случае с гравитацией (+) ввиду отсутствия направленных сил, границы любой орбиты изначально равны нолю. Значит допуск для этого состояния равновесия тоже равен нолю.Границы сушествования такого явления равны нолю. Значит это явление в принципе не возможно. Кроме этого в версии гравитация(+) мы имеем на каждое отклонение взаимодействующих масс, некое приращение силы, (по оси проведенной между центрами масс) , а это есть фактор выводящий систему из равновесия.

Вывод планетарные системы на силах притяжения не возможны в принципе. Чему мы и имеем практическое подтверждение. Ни кому не удалось изготовить планетарную систему на силах притяжения. НИКОМУ!!!

С уважением.
Виктор Катющик.http://man.khakassia.ru/rus.php

[ 15-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

Цитата:****А публикации в серьезном журнале (рецензируемом научном журнале, конечно, а не в АиФ или в "Технике молодежи") ***

Статья уже опубликована в рецензируемом научном журнале.

ВЕСТНИК ХАКАССКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА - филиала Красноярского технического университета.

1. Катющик В.Г. "Комментарии о функциях-характеристиках материи." Вестник ХТИ фКГТУ. ?11 2001г.

2. Катющик В.Г. "Объемная задача по определению составляющих сил гравитации." Вестник ХТИ фКГТУ. ?12 2002г.

Конечно можно дебатировать об " известности и авторитетности" данного вестника,

однако юридический аспект авторства однозначен , и действителен с 2001года.

Кроме того в бумажной версии статья напечатана:

ИНФОРМАЦИОННЫЙ БЮЛЕТЕНЬ КОНФЕРЕНЦИИ ВНКСФ-8 . г Екатеринбург 2002г. статья: Катющик В.Г. "Объемная задача по определению составляющих сил гравитации."

Х МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ . МАТЕМАТИКА, ЭКОНОМИКА, ОБРАЗОВАНИЕ. II МЕЖДУНАРОДНЫЙ СИМПОЗИУМ, РЯДЫ ФУРЬЕ И ИХ ПРИЛОЖЕНИЯ 27мая-2июня 2002г РОСТОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ.Тезисы докладов: статья .Катющик В.Г. "Объемная задача по определению составляющих сил гравитации."

Проверить достоверность этой и другой информации можно через интернет (поиск по фамилии).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Про размерность.
Я привык работать во втором формате(он есть на сайте, в первой редакции задачи, и в форуме мы к нему уже пытались подступиться).
Суть в том что всем нам, без исключения, еще в школе дали по рукам запретив работать с бесконечностью (это я про неопределенность), тема бесспорно трудная но постижимая. В конечном итоге еще и удобная , особенно при работе с большими объемами. Вы наверняка сталкивались : (скажу коряво) там бесконечность, и здесь бесконечность ИТОГО неопределенность, то есть тупик для полета мысли. Если правильно задавать реальный отрезок, то некоторые ситуации становятся рабочими.
[QUOTE]

Ну не все так плохо. Математика позволяет в ряде случаев разрешать подобные неопределенности. Разумеется все зависит от конкретной ситуации.

Что касается системы единиц измерения, то претензий у меня нет. Более того, если введенные Вами величины соответствуют известным в классической физике (масса и плотность), то Ваши рассуждения соответствуют совремменным представлениям науки о гравитационном взаимодействии (в Ньютоновской механике). То есть сила взаимодействия двух тел, прямо пропорциональна гравитационным воздействиям (массам) этих тел. Так по крайней мере я понял из Ваших рассуждений. Кстати, эта сила будет зависеть только от величины гравитационного воздействия тела и не будет зависеть от площади сектора экранирования. Это тоже следует из Ваших рассуждений.

Из этого всего следует, что Вы пока движитесь к уже известным науке выводам только, так сказать, с другой стороны. Правда мне так и не понятно, чего нового это принесет, так что ждем публикации расчетов.

[QUOTE]Цитата из сообщения Victor K:

(кстати было бы не плохо, если кто нибудь из участников форума подбросил нам примерное соотношение масс комплекса удаленных объектов и скажем земли луны солнца) (сделал бы сам но не справляюсь по времени) а так примерили бы в цифрах.
<HR></BLOCKQUOTE>

Если под комплексом удаленных объектов принимать всю оставшуюся Вселенную, то отношение ее массы к массе, скажем, Солнца будет стремиться к бесконечности, так что это ничего полезного не даст.

И наконец, по поводу систем построенных на силах притяжения. Попробую зайти с другой стороны. Итак Вы говорите, что устойчивую систему можно построить только на силах отталкивания, которые действуя на планету с двух сторон (со стороны комплекса удаленных объектов и со стороны звезды) будут удерживать траекторию планеты в равновесии. Здесь появляется вопрос, о какой собственно силе отталкивания со стороны звезды может идти речь, если выше Вы сами говорите, что в силу экранирования телом (звездой) комплекса удаленных объектов равнодействующая всех сил действующих на планету будет направлена в сторону звезды, что соответствует тому, что планета [B] притягивается [B] к звезде. То есть все автоматически сводиться ко все тем же силам притяжения, которыми оперирует современная Небесная Механика. Процесс двжения тела под действием силы притяжения, как таковой или векторно равной ей равнодействующей многих сил будет совершенно одинаков, независимо от того, какие составляющие входят в состав равнодействующей. То есть, опровергая существование систем построенных на силах притяжения Вы противоречите сами себе.

С уважением, Василий Козлов.

ЦИТАТА: ****Процесс двжения тела под действием силы притяжения, как таковой или векторно равной ей равнодействующей многих сил будет совершенно одинаков, независимо от того, какие составляющие входят в состав равнодействующей. ****

Василий, Вы сказали сильную вещь. По сути Вы признаете, что теория (-) согласуется с классической физикой. правдо вывод из этого делаете весьма своеобразный.

ЦИТИРУЮ:***То есть, опровергая существование систем построенных на силах притяжения. Вы противоречите сами себе.****

Если ответ еще требуется, объясните пожалуйста, что Вы имели ввиду.

ЦИТАТА: Если под комплексом удаленных объектов принимать всю оставшуюся Вселенную, то отношение ее массы к массе, скажем, Солнца будет стремиться к бесконечности, так что это ничего полезного не даст.***

Василий, Вы высказываетесь исходя из первого формата. В моем представлении эта ситуация выглядит следующим образом: комплекс удаленных объектов не есть- все содержащееся во вселенной вещество. Если приводить к сфере, то сечение сферы по оси (толщина) есть величина конкретная. Радиус сферы - есть величина конкретная, более того эти величины связаны не только между собой.

ЦИТАТА:Здесь появляется вопрос, о какой собственно силе отталкивания со стороны звезды может идти речь, если выше Вы сами говорите, что в силу экранирования телом (звездой) комплекса удаленных объектов равнодействующая всех сил действующих на планету будет направлена в сторону звезды, ***

Во 1. Я не усматриваю ни чего необычного в том, что силы направлены в разные стороны, а их результирующая в одну.

ВО 2. Ваш вопрос прямо противоположен вопросу участника форума"ghost , один из Вас предположил, что сила избыточна для планетарного равновесия, другой предположил, что сила недостаточна либо отсутствует.

По вопросу участника форума"ghost я ответил ранее. На Ваш вопрос могу ответить следующее:

Сила есть однозначно. Это следует из общих свойств тел обладающих массой. Поскольку силы гравитации есть (факт зафиксирован), следовательно существуют две возможности их происхождения. Первая - происхождение от тел обладающих осязаемыми свойствами (содержащих вещество). Следовательно каждое тело обладает способностью создавать отталкивание.т.е. сила ЕСТЬ. Если же вы изначально отнесли массу звезды в комплекс, то попробуйте еще раз рассмотреть ту же ситуацию.

Вторую возможность можно не обсуждать - чисто гипотетическая.

С Уважением Виктор Катющик.

quote: ...****Процесс двжения тела под действием силы притяжения, как таковой или векторно равной ей равнодействующей многих сил будет совершенно одинаков, независимо от того, какие составляющие входят в состав равнодействующей. ***
Василий, Вы сказали сильную вещь. По сути Вы признаете, что теория (-) согласуется с классической физикой. правдо вывод из этого делаете весьма своеобразный...

Во-первых, указанный мною принцип, вещь общеизвестная и на его основе я никаких выводов не делаю. Во-вторых, справедливость Вашей гипотезы для меня пока вещь гипотетическая (извините за тавтологию). Признавать ее или нет, покажут Ваши расчеты.

quote: ...ЦИТИРУЮ:***То есть, опровергая существование систем построенных на силах притяжения. Вы противоречите сами себе.****
Если ответ еще требуется, объясните пожалуйста, что Вы имели ввиду...

Я имел ввиду, что в обоих случаях на планету будет действовать сила направленная в сторону звезды. Для классической физики это будет сила тяготения, для вашей гипотезы - равнодействующая сил отталкивания. Другими словами, Ваша гипотеза не дает абсолютно никакого отличия от обычной физики. Силы получаются идентичными и по направлению и (если Вы докажете это расчетами) по скаляру.
Системе же, вообще говоря, все равно, какие силы вызывают ее движение, если эти силы равны. То есть Ваша гипотеза выплыла ко все тем же силам притяжения и движение планет будет абсолютно идентичным во всех отношениях. Отрицая один из вариантов характера сил взаимодействия, по причине неустойчивости системы, Вы отрицаете и другой.

quote: ...комплекс удаленных объектов не есть- все содержащееся во вселенной вещество. Если приводить к сфере, то сечение сферы по оси (толщина) есть величина конкретная. Радиус сферы - есть величина конкретная, более того эти величины связаны не только между собой...

Из каких соображений Вы игнорируете остальное вещество Вселенной и соответственно выбираете параметры сферы? Чисто теоретически во взаимодействии должно участвовать все вещество Вселенной. Если Вы допускаете какие-то упрощения, то необходимо доказать их справедливость.

quote: ...Во 1. Я не усматриваю ни чего необычного в том, что силы направлены в разные стороны, а их результирующая в одну...

Я тоже.

quote: ...ВО 2. Ваш вопрос прямо противоположен вопросу участника форума"ghost , один из Вас предположил, что сила избыточна для планетарного равновесия, другой предположил, что сила недостаточна либо отсутствует.

Я ничего не предполагал. Я констатирую факт на основе заявленной Вами схемы взаимодействия. В ней равнодействующая сил, приложенная к телу, помещенному в центр сферы удаленных объектов, направленна в сторону экранирующего тела. Остальное см. выше.

С уважением, Василий Козлов.

Ответ Василию:
ЦИТАТА: То есть Ваша гипотеза выплыла ко все тем же силам притяжения и движение планет будет абсолютно идентичным во всех отношениях.***
Давайте Василий разбираться. **Идентичным** Переходя к этому понятию возможно следует не забывать, что это самое "идентичным" относится к внешним признакам, применительно к нашему случаю( в Вашей формулировке) , к траекториям. То есть не имеет отношения к силам взаимодействия. Мы же не можем сказать, что " прикладываемые силы (далее цитирую Вас images/smiles/icon_smile.gif**абсолютно идентичным во всех отношениях.***
Именно в этом месте Ваш вопрос уходит от логики.
Способ такой постановки вопроса изначально софистический, по примеру: "то что ты не терял , ты имеешь,-а раз ты не терял рогов ,то они у тебя есть".
Ранее вы изложили в форуме следующее, ЦИТИРУЮ:***Вы же удивляетесь почему тела "угадают" как им двигаться. ****
Смысл этой фразы в том что некий индивидуум (применительно к ситуации-Я) удивляется тому , что ...(далее по тексту)..
Теперь давайте посмотрим , на основе чего родилось это ваше заявление (из смысла которого я представлен Вами как минимум УДИВЛЕННЫМ тем : почему тела "угадают" как им двигаться ).
Привожу выдержку из нашей с Вами переписки. (слова мои) ЦИТИРУЮ:
****** Или Вы допускаете теоретическую возможность что сойдя с одной орбиты
тело каким то образом (без отсутствия механизма регуляции) угадает новую
орбиту (единственно возможное решение от целой совокупности значений) .*****
Василий , я надеюсь Вы понимаете , что существует разница между тем когда человек удивляется Вашему мнению по отдельно взятому вопросу, и между тем когда человек удивляется ЦИТИРУЮ:***почему тела "угадают" как им двигаться. ****
Конечно, посредством вырывания фраз из контекста без труда можно исказить смысл.
Теперь о том : Умышленно или нет, вы прибегаете к таким ДЕЙСТВИЯМ в данном научном споре:
Лично мне , морально легче, думать, что вы это делаете не умышленно.
Возможно проблема в восприятии, и Вы скажем думаете , что кто то пришел и пытается "закружить Вам голову".
Если это так , то я озвучу посыл своего обрашения в форум : """ Нашлось интересное решение. Давайте вместе подумаем:- Что с этим делать ???"""
С Уважением Виктор Катющик.

Если не сразу понятно что такое - наличие математически выражаемых границ существования ( то есть допуска).
Привожу пример с шаром на конце иглы. Если острие иглы представляет собой некую площадку(плоскость) то математические границы существования равновесия обусловлены габаритами площадки (то есть от ноля до какого то значения) , а если площадка - не имеет измеряемых границ (то есть равна нолю, точке) то и само явление практически не может существовать.
С Уважением Виктор Катющик.

Начну по порядку.

quote: ...**Идентичным** Переходя к этому понятию возможно следует не забывать, что это самое "идентичным" относится к внешним признакам, применительно к нашему случаю( в Вашей формулировке) , к траекториям. То есть не имеет отношения к силам взаимодействия. Мы же не можем сказать, что " прикладываемые силы (далее цитирую Вас images/smiles/icon_smile.gif**абсолютно идентичным во всех отношениях.***...

Вы немного не так меня поняли. Я копал глубже. Под определением идентичные я подразумевал именно силы. Траектории же в данном случае вещь вторичная. Постараюсь сформулировать мысль по конкретней.

При рассмотрении представленной Вами модели гравитационного взаимодействия, построенной на силах отталкивания мы получаем, что на планету действует вектор силы F1 направленный в сторону звезды. При рассмотрении классической модели взаимодействия мы получаем вектор силы F2 также направленный в сторону звезды. При этом подразумевается, что F1=F2, так как в противном случае в природе бы наблюдалось расхождение с Законом Всемирного Тяготения. Такие факты пока не устанвленны. Итак мы получили, что независимо от характера сил, составляющих силы гравитационного взаимодействия результирующая сила будет одинакова. F1=F2=F. Исходя из этого делается вывод, что система безразлична к тому, каков характер сил, вызывающих ее движение. Планета будет двигаться под действием силы F. Уравнения, описывающие это движение, будут одинаковыми, а следовательно одинаковыми будут их решения (траектория движения планеты). Никаких алогизмов тут нет. Я просто раскрыл противоречие, которое, на мой взгляд, существует в Вашем аргументе. Вопрос же состоит в следующем: согласны или не согласны ли Вы с моими рассуждениями и если нет, то где и почему?

quote: ...Василий , я надеюсь Вы понимаете , что существует разница между тем когда человек удивляется Вашему мнению по отдельно взятому вопросу, и между тем когда человек удивляется ЦИТИРУЮ:***почему тела "угадают" как им двигаться. ****...

Это и был отдельно взятый вопрос. А именно, следующая Ваша реплика:

quote: ...Или Вы допускаете теоретическую возможность что сойдя с одной орбиты
тело каким то образом (без отсутствия механизма регуляции) угадает новую
орбиту (единственно возможное решение от целой совокупности значений)...

Выше сказанное подразумевает, что Вы, во-первых, допускаете нечто другое и, во-вторых, не понимаете механизм того, как тело угадает новую траекторию: ...тело каким то образом (без отсутствия механизма регуляции) угадает новую
орбиту...

Я допускаю, что термин "удивление" был не совсем точен и точнее было бы сказать "непонимание" или "несогласие". Если Вы сочли его оскорбительным, то прошу прощения.

quote: ...Теперь о том : Умышленно или нет, вы прибегаете к таким ДЕЙСТВИЯМ в данном научном споре:
Лично мне , морально легче, думать, что вы это делаете не умышленно.
Возможно проблема в восприятии, и Вы скажем думаете , что кто то пришел и пытается "закружить Вам голову".
Если это так , то я озвучу посыл своего обрашения в форум : """ Нашлось интересное решение. Давайте вместе подумаем:- Что с этим делать ???...

Во-первых, я всегда стараюсь объективно высказываться по поводу любых суждений и готов ответить за любое свое слово. Если Вы увидели, что что-то понято мною неверно, то Ваше право указать мне на это. Тем не менее, никакого умышелнного искажения фактов я никогда не допускаю.

Во-вторых, если бы я думал, что кто-то пришел и пытается закружить мне голову, то я давно бы покинул эту дискуссию и занялся бы другими делами. Я прекрасно понимаю зачем Вы сюда пришли, и не меньше Вас хочу докопаться до истины.

И наконец, Вы все-таки ушли от ответа. Итак, согласны ли Вы с моими суждениями, приведенными в начале этого поста?

С уважением, Василий Козлов.

Василий, спасибо за понимание.
Перейду к Вашему вопросу.
Возможно мы по разному представляем себе участвующие в схеме взаимодействия.
Раскажу, как представляю их я.
Чтобы избежать разночтений описывать буду подробно , для двух объектов ,слева на право.(слева звезда, справа планета)
Воздействие с лева складывается из:
1.воздействия контура.(на звезду с лева)
2. воздействия самого объекта.(от звезды на планету)

Воздействие справа складывается из:
1.воздействия контура.(на планету).
2. воздействия самого объекта.(от планеты на звезду).
Уже из этого перечисления видно, что на закон они выходят в более общей форме, то есть с участием других не оговоренных в законе зависимостей.
Теперь попробую ответить на Ваш вопрос :
ЦИТАТА: При рассмотрении представленной Вами модели гравитационного взаимодействия, построенной на силах отталкивания мы получаем, что на планету действует вектор силы F1 направленный в сторону звезды. При рассмотрении классической модели взаимодействия мы получаем вектор силы F2 также направленный в сторону звезды. При этом подразумевается, что F1=F2, так как в противном случае в природе бы наблюдалось расхождение с Законом Всемирного Тяготения. Такие факты пока не устанвленны. Итак мы получили, что независимо от характера сил, составляющих силы гравитационного взаимодействия результирующая сила будет одинакова. F1=F2=F. Исходя из этого делается вывод, что система безразлична к тому, каков характер сил, вызывающих ее движение.****
ОТВЕЧАЮ: В обоих случаях планетарное равновесие обеспечивается РАЗНЫМИ, комплексами сил. ( Объясню : Груз по плоскости, можно толкать, а можно тянуть, причем результирующая может быть равной ,однако в первом случае груз будет "зарываться" в плоскость, а во втором "подпрыгивать"),
Если всетаки не понятно, осмелюсь предположить что Вы условно считаете автоматически доказанным, то что в версии(+) масса обладает способностью в чистом виде притягивать другую массу. Если так то выскажу следующее: этого ни кто не доказывал. Более того сошлюсь на Яворского "СПРАВОЧНИК ПО ФИЗИКЕ" ЦИТИРУЮ: ***Квантовая теория гравитации только начинает создаваться. Пока не поддаются детектированию даже гравитационные волны.
ИТОГО: На сегодняшний день Вы Василий знаете о гравитации больше любого академика.
С Уважением Виктор.
ВОПРОС В ФОРУМ: ЕСЛИ МЫ НЕ ОДНИ, то хоть скажите , что вы здесь.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:

ОТВЕЧАЮ: В обоих случаях планетарное равновесие обеспечивается РАЗНЫМИ, комплексами сил. ( Объясню : Груз по плоскости, можно толкать, а можно тянуть, причем результирующая может быть равной ,однако в первом случае груз будет "зарываться" в плоскость, а во втором "подпрыгивать"),
<HR></BLOCKQUOTE>

Подобный вывод мне представляется неверным. Во-первых, если в обоих случаях движение поступательное, то грузу будет совершенно все равно толкают его или тянут за собой. Движение будет одинаковым. Разница будет линь в картине внутренних механических напряжений в грузе, что вызвано различием в точках приложения сил. Если из-за разницы в точках приложения сил в одном из случаев телу сообщиться дополнительный момент импульса (появится вращательное движение), которого не будет в другом случае, то тогда действительно можно говорить о разнице в процессах движения грузов. Но в нашем случае это не будет иметь место. Объясняю почему. Дело в том, что при описании движения планет можно описывать движение их центров масс или если хотите неких материальных точек равных по массе планетам. Результирующие силы будут прикладываться именно к этим центрам масс. А раз они векторно равны, то не имеет значения какими составляющими они образованы. Движение планет будет одинаковым в обоих случаях.

quote: ...Если всетаки не понятно, осмелюсь предположить что Вы условно считаете автоматически доказанным, то что в версии(+) масса обладает способностью в чистом виде притягивать другую массу. Если так то выскажу следующее: этого ни кто не доказывал. Более того сошлюсь на Яворского "СПРАВОЧНИК ПО ФИЗИКЕ" ЦИТИРУЮ: ***Квантовая теория гравитации только начинает создаваться. Пока не поддаются детектированию даже гравитационные волны.
ИТОГО: На сегодняшний день Вы Василий знаете о гравитации больше любого академика...

Во-первых, мы с Вами договорились для пользы общего дела считать равноправными обе точки зрения, поэтому нет ничего удивительного, что я высказываюсь в рамках классической физики, тем более, что я как никак Ваш оппонент.

Во-вторых, мы с Вами работаем в рамках ньютоновской механики, так что апелляция к несформированности квантовой теории гравитации мне кажется неправомерной. Позиции классической механики, я думаю, Вам известны. Кроме того, Вам необходимо доказать правомерность своей гипотезы, как альтернативы прежде чем пытаться доказывать несостоятельность классической точки зрения.

С уважением, Василий Козлов.

Ц.************************
***: Ваша теория предполагает что вблизи массивного тела отклонение от закона всемирного тяготения происходит в сторону уменьшения силы притяжения,****
Это предположение Вы сделали на , что то опираясь. Давайте посмотрим на что?:
1. ЦИТИРУЮ****По этой причине, и Вы со мной ранее согласились, что гравитация в вашей теории не может иметь корпускулярную природу. ****
ОТВЕЧАЮ: Корпускулярность я бракую по другим соображениям(постараюсь в дальнейшем объяснить).
КЦ*****************************
Вынося это суждение я исходил из других предпосылок. А именно, что гравитационное отталкивание создеются всеми без исключения массивными телами во Вселенной.
Если предположить, что пробные тела не обладают способностью к гравитационному отталкиванию, а только к экранированию внешних гравитационных полей, то тогда закон всемирного тяготения выполняется точно. Но источником сил отталкивания оказываются уже не массивные тела (поскольку пробные массы не создают полей отталкивания, то и любые массы во Вселенной не создают), а нечто третье.
Однако, если массы создают поле отталкивания, то при их сближении силы их и только их взаимного отталкивания должны возрастать, что приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения, порожденного экранированием внешнего поля отталкивания. А если нет, то почему?
Ц*****************************
2.ЦИТИРУЮ**** и сила отталкивания, которая будет действовать против силы притяжения и приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения тем большим, чем ближе друг к другу пробные тела и чем больше их массы. ********Теория относительности, если утрировать, предскаэывает, что за счет искреаления пространства-времени, возле массивных тел наблюдается эффект якобы увеличения гравитационной силы. Этот эффект довольно близко совпадает с наблюдением****

ОТВЕЧАЮ: Вы условно допустили что суммарное приращение сил отталкивания между объектами будет больше приращения сил от комплекса удаленных объектов. Оснований для такого рпредположения я не увидел.
Внести ясность в этот вопрос можно рассмотрев динамику приращения площади тени на комплексе удаленных объектов(ситуация: точка и сфера, ) это видно наглядно даже без расчетов,
а так же сопоставя массы тел и комплекса (на предмет возможности создания усилия). это надо считать, хотя массы тел гораздо меньше массы комплекса.
КЦ*************************************
Я, пока, не вижу оснований для отсутствия такого предположения.
В вашей теории будет наблюдаться точное совпадение с классической механикой только если пробные тела обладая массой не создают вокруг себя гравитационных полей отталкивания. А в таком случае любое тело во Вселенной, обладая гравитационной массой, не создает гравитационных полей отталкивания. А значит отталкивание создает столб физического вакуума? Или все таки гравитационные массы? И какой закон изменения силы отталкивания от одного конкретного тела с изменением расстояния до него?
Ц*************************************
ОТВЕЧАЮ: Когда это считал Ньютон, то Считал он для версии ПРИТЯЖЕНИЯ. Следовательно силы отталкивания между самими объектами (по версии гравитация(-)) в принципе не могли попасть в расчеты. Следовательно эти расчеты применительно к нашей ситуации как минимум не объективны(не учтены все силы).
КЦ*************************************
Природа равнодействующих сил не имеет значения. Если Вы считаете это не так, то докажите обратное. А Вы в этом высказывании грешите против законов формальной логики с ловкостью фокусника проведя в трех фразах две подмены понятий.
Во первых, Ньютон искал закон для равнодействующих всех сил и вывод справедлив для равнодействущих, которым безразлична природа составляющих этой силы (притяжение или отталкивание)
Во вторых, если учтены не все силы, то будет наблюдаться заметное отклонение наблюдений от расчетов, чего у Ньютона не было.
И скажите, как к Вам можно серьезно относится после таких заявлений? Вы здесь занимаетесь риторикой, а не физикой.
Ц*************************************
Надеюсь что ответил.
КЦ*************************************
К сожалению пока нет.
Предлагаю Вам описать эксперимент, который подтвердит справедливость Вашей теории по сравнению с ОТО.
И безусловно с нетерпением жду Ваш "ЗАКОН ВСЕМИРНОГО ОТТАЛКИВАНИЯ"

Ознакомьтесь. Гораздо интересней, обоснованней, без излишних претензий. И есть способ проверить на практике справедливость предположения. http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1193263&s=120400000

[ 17-03-2003: Сообщение редактировал: ghost ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Цитата:****А публикации в серьезном журнале (рецензируемом научном журнале, конечно, а не в АиФ или в "Технике молодежи") ***

Статья уже опубликована в рецензируемом научном журнале.

ВЕСТНИК ХАКАССКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ИНСТИТУТА - филиала Красноярского технического университета.

1. Катющик В.Г. "Комментарии о функциях-характеристиках материи." Вестник ХТИ фКГТУ. ?11 2001г.

2. Катющик В.Г. "Объемная задача по определению составляющих сил гравитации." Вестник ХТИ фКГТУ. ?12 2002г.

Конечно можно дебатировать об " известности и авторитетности" данного вестника,

однако юридический аспект авторства однозначен , и действителен с 2001года.

<HR></BLOCKQUOTE>

Ну, слава Богу. Значит теперь вы можете привести полную теорию, не боясь, что ее здесь украдут. Дайте наконец-то формулу для вычисления силы взаимодействия двух объектов.

А были ли какие-то вопросы к вам у рецензентов, если не секрет, конечно?

Спасибо. Начну с извинений.
***Я***Когда это считал Ньютон, то Считал он для версии ПРИТЯЖЕНИЯ. Следовательно силы отталкивания между самими объектами (по версии гравитация(-)) в принципе не могли попасть в расчеты. Следовательно эти расчеты применительно к нашей ситуации как минимум не объективны(не учтены все силы).*****
***Вы**Вы здесь занимаетесь риторикой, а не физикой*****.

Про риторику ИЗВИНЯЮСЬ, обидеть не хотел, ругаетесь правильно, действительно, я изначально не понял смысл вопроса.

Я действительно понимаю направление не всех Ваших вопросов. Делайте пожалуйста скидку - задавайте более развернуто.
ЦИТИРУЮ: ****** и приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения тем большим, чем ближе друг к другу пробные тела и чем больше их массы.******

Расскажите пожалуста , как Вы приходите к таким выводам? Ну не могу я постичь Вашей логики. Да с приближением объектов друг к другу будет увеличиваться сила отталкивания. Да с приближением объектав друг к другу будет увеличиваться сила притяжения (та которая в результате экранирования областей пространства) . Но откуда вы взяли, что сила отталкивания будет увеличиваться больше, чем сила притяжения, я понять не могу, и Вы мне не говорите. ОБЪЯСНИТЕ пожалуйста.

А так же скажите, неужели Вы действительно не согласны, что устойчивость орбиты , для двух притягивающихся тел, и для двух отталкивающися тел, по сути зажатых в поле комплекса, рассчитываются по разному???. И какую бы мы зависимость не насчитали, без учета внешнего поля, поле все равно или повысит или понизит, этих самых орбит устойчивость. И при чем в вопросе то - что стабильные орбиты могут существовать только если сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, я понять не могу. Если Вы решили, что теория в чем то противоречит этой зависимости, то скажите конкретно в чем? Или Вы считаете, что стабильность орбиты зависит только от "сила обратно пропорциональна квадрату расстояния"??. Тогда вопрос: а допуск на все это дело (математически выражаемые границы равновесия)? И практическая цена " этому делу без допуска? Если Вы делаете вывод, что при ОТТАЛКИВАНИИ сила НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - обратна пропорциональна квадрату расстояния , то скажите как вы к этому выводу пришли ??? А если такой вывод Вы не делаете, то для чего указали эту зависимость??

****В вашей теории будет наблюдаться точное совпадение с классической механикой только если пробные тела обладая массой не создают вокруг себя гравитационных полей отталкивания.****

На мой взгляд ЭТО НЕСКОЛЬКО ПОСПЕШНЫЙ И НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ВЫВОД, и опять мне не понятен ход Ваших мыслей. Ну и создали они вокруг себя это ... отталкивание .

ЦИТАТА****А значит отталкивание создает столб физического вакуума?*****
-------- Даже интересно, как вы это себе представляете??? (хоть пару строчек об этом . )
---------Спасибо за сноску. Сходил. Интересно. Вода на мою мельницу.

ЦИТИРУЮ:*****Наблюдения далеких сверхновых и флуктуаций реликтового излучения с помощью наземных и баллонных экспериментов, а в особенности последние данные эксперимента WMAP показали, что наша Вселенная расширяется ускоренно. ****

Полностью подтверждает версию гравитации отталкивания. А сторонникам гравитации (+) остается излагать свои взгляды так::

ЦИТИРУЮ: ****Этот факт можно согласовать с теорией, если предположить, что Вселенная в основном заполнена веществом с отрицательным давлением - так называемой темной энергией. *****

На правах рекламы ТЕМНАЯ ЭНЕРГИЯ - НАЗАД В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.

Ответ по гравитонам:
Если гравитоны не активны по отношению друг к другу,
то не возникает предпосылок для воздействия на тела.
Если граввитоны активны по отношению к друг к другу активность подразумевает два варианта, (+ ) и ( -) , при (+ )они не покидают материнское тело, при (- )отталкиваются , и в итоге просто насыщают среду до некого показателя, после чего, теряют способность покидать тела.

Отвечу Василию.
Возможно непонимание происходит от того, что до сих пор планетарность рассматривали в объеме, давайте перейдем на плоскость.Прийдется воспользоваться новыми терминами :
Гравитационный магнит -условно принятая плоскость, бесконечной площади, оказывающая постоянное , равномерное грав воздействие заданной величины.
Нам же ни кто не мешает , привести поверхность звезды к плоскости, и пустить вдоль этой плоскости тело (планету).
Не забудем, так же уравновесить систему , (а уравновесить необходимо, опять таки равномерным приложением воздействия), используем еще один магнит.
Изолируем систему от внешнего воздействия. Зададим магнитам силы притяжения.
ИТОГО:
Две параллельные плоскости, и планета.
С лева на право: магнит (звезда) , планета , магнит (уравновешивающий)
Тело движется поступательно, направленно. Любое воздействие (не направленное параллельно плоскости магнита) выводит систему из равновесия. От любого приложения силы - получается смещение рассматриваемого тела, изменяется расстояние до магнита, при изменении расстояния изменяется сила. и т д процесс ускоряющийся. Такое равновесие - возможно только в изолированной системе. То есть практически не возможно.
Рассмотрим по другому: ( тоже для сил притяжения) . Введем комплекс удаленных объектов.
С лева на право: магнит ?1 - левого сектора приведенного к плоскости комплекса удаленных объектов, далее магнит ?2 (звезда) , за тем планета , далее магнит ?3 (уравновешивающий), и магнит ?4 - правого сектора комплекса удаленных объектов.
Тело движется поступательно, направленно. Любое воздействие (не направленное параллельно плоскости магнита) выводит систему из равновесия. От любого приложения силы - получается смещение, смещение изменяет расстояние до магнита, при изменении расстояния изменяется сила. и т д процесс ускоряющийся. Итог тот же: Равновесие - возможно только в изолированной системе. То есть практически не возможно.
Теперь хорошо просматриваются реальные, не прикрытые радиусами кривизны возможности планетарной системы на силах притяжения.

Посмотрим как та же схема работает при отталкивании.
С лева на право: магнит?1 - левого сектора, приведенного к плоскости комплекса удаленных объектов, магнит?2 (звезда) , планета , магнит?3 (уравновешивающий) , магнит?4 - правого сектора комплекса удаленных объектов.
Тело движется поступательно, направленно. Малое воздействие не выводит систему из равновесия. От приложения силы - получается смещение, на встречу смещению мы наблюдаем усиление воздействия со стороны магнита. Как видите - имеются существенные отличия. Бросьте шарик между двух магнитов.
п.с. Если вопросы по математически выражаемым границам. То пример с шаром на острие иглы. Если конец иглы - плошадка равная нолю то и границы равновесия равны нолю, а когда границы равны нолю, и подолжительность такого равновесия равна нолю, то этого явления как такового ( в нашем случае равновесия ) в природе не существует. В этом смысле для планетарной системы требуется любой но не равный нолю допуск. Применительно к (-) этот допуск обеспечивается полем. Применительно к (+) этого допуска нет.
Признаю груз на плоскости не удачный пример объяснения допуска , надо было начать сразу с иглы или магнитов.

С Уважением Виктор Катющик.

Victor K, сохраняется ли в вашей гипотезе справедливость 3 закона Ньютона?

По 3 закону : да , однозначно.
В догонку к предыдущему обсуждению: Пару слов о равнодействуюшей:
Разница подходов:
1. Расчитывать гипотетически.
2. Расчитывать для какого то реального момента.
Гипотетические равнодействующие - однозначно равны.
Равнодействующие реального момента - не обязательно.
Совокупность наложенных условиями различных, частных ситуаций.

Если математику процесса строить гипотетически,
то последовательно отпуская из точки на плоскость - ориентированные радиально плоскости цилиндры,
мы рискуем получить столбик из них (эквилибристика), а практика подсказывает, что будет кучка, 50 орлом 50 решкой.
С уважением Виктор.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
По 3 закону : да , однозначно.
С уважением Виктор.<HR></BLOCKQUOTE>

Тогда не понятно. Если есть два шара из одинакового материала, но разной массы (а значит и размеров), например, 1 г. и 1 т., то экранирование большим телом будет больше, значит, согласно вам, "притягиваться" маленькое тело к большому должно сильнее, т.е. F1 <> F2?

Начну с вопроса: С какой силой гравитационного отталкивания будут отталкиваться друг от друга два тела массами в 1 кг каждое и на расстоянии 1 м друг от друга, если экранировать все внешние воздействия других тел Вселенной.
Теперь отвечаю:
Ц--------------------------------------
ЦИТИРУЮ: ****** и приведет к отклонениям от закона всемирного тяготения тем большим, чем ближе друг к другу пробные тела и чем больше их массы.******

Расскажите пожалуста , как Вы приходите к таким выводам? Ну не могу я постичь Вашей логики. Да с приближением объектов друг к другу будет увеличиваться сила отталкивания. Да с приближением объектав друг к другу будет увеличиваться сила притяжения (та которая в результате экранирования областей пространства) . Но откуда вы взяли, что сила отталкивания будет увеличиваться больше, чем сила притяжения, я понять не могу, и Вы мне не говорите. ОБЪЯСНИТЕ пожалуйста.
КЦ---------------------------------------
Объясняю: Прозрачность к гравитационному излучению тела в Вашей теории не зависит от времени. Значит сила притяжения тела (вызванная экранированием удаленного фона) пропорциональна площади телесного угла, под которым это тело видимо. А площадь телесного угла обратно пропорциональна квадрату расстояния. Вот и получается, что сила в точности обратно пропорциональна квадрату расстояния. То есть Закон всемирного тяготения выполняется точно. И это без учета взаимного отталкивания двух тел.
Теперь об отклонениях. Вы утверждаете, что источником гравитационных сил отталкивания служат все тела во Вселенной, имеющие массу отличную от 0. Значит поле отталкивани создают и пробные тела. Если два таких тела расположить достаточно близко, то сила их взаимного отталкивания приведет к отклонениям от классического закона всемирного тяготения в сторону уменьшения значения этой силы.
Надеюсь, до сих пор понятно?
Таким образом, если гравитационное отталкивание в принципе создается массивными телами, то оно не может не вносить отклонений в закон всемирного тяготения, которые могут быть обнаружены при близком взаимодействии тел с достаточно большой гравитационной массой.
Конец объяснения.
Кстати, если кто-либо, кроме Виктора Катющака считает, что моя точка зрения не верна, то прошу тоже высказаться.
Далее, в ОТО для Солнца "достаточно близко" - это орбита Меркурия. За каждые 100 лет наблюдений большая полуось орбиты Меркурия поворачивалась на лишние 43 угловых секунды, которые не могла объяснить теория Ньютона, но точно (в пределах погрешности измерений) предсказала теория относительности. Ваша теория тоже предсказывает такое отклонение, только поворот орбиты по Вашей теории должен происходить в сторону противоположную наблюдаемому повороту.
Ц----------------------------------------
А так же скажите, неужели Вы действительно не согласны, что устойчивость орбиты , для двух притягивающихся тел, и для двух отталкивающися тел, по сути зажатых в поле комплекса, рассчитываются по разному???.
КЦ---------------------------------------
Это утверждали Вы а не я. В подтверждение цитирую Вас:
Цитата:
ОТВЕЧАЮ: Когда это считал Ньютон, то Считал он для версии ПРИТЯЖЕНИЯ. Следовательно силы отталкивания между самими объектами (по версии гравитация(-)) в принципе не могли попасть в расчеты. Следовательно эти расчеты применительно к нашей ситуации как минимум не объективны(не учтены все силы).
Конец цитаты.
Убедились?
Ц------------------------------------
И при чем в вопросе то - что стабильные орбиты могут существовать только если сила обратно пропорциональна квадрату расстояния, я понять не могу. Если Вы решили, что теория в чем то противоречит этой зависимости, то скажите конкретно в чем? Или Вы считаете, что стабильность орбиты зависит только от "сила обратно пропорциональна квадрату расстояния"??. Тогда вопрос: а допуск на все это дело (математически выражаемые границы равновесия)? И практическая цена " этому делу без допуска? Если Вы делаете вывод, что при ОТТАЛКИВАНИИ сила НЕ МОЖЕТ БЫТЬ - обратна пропорциональна квадрату расстояния , то скажите как вы к этому выводу пришли ??? А если такой вывод Вы не делаете, то для чего указали эту зависимость??
КЦ----------------------------------
Есть в формальной логике такой способ доказателльства. Сначала доказать, что какое либо условие должно выполняться. Затем показать, что оно выполняться не может. В этом и заключается опровержение.
Я говорил, что сила обязательно должна быть обратно пропорциональна квадрату расстояния. и в случае гравитационного отталкивания мы наблюдали бы совершенно другие движения небесных тел, если бы эти тела могли образоваться.
Вы утверждаете, что не поняли меня. Отложим это до следующего раза. Пока приведите контраргументы по тем пунктам, что указаны мной сейчас. Поскольку мне еще работать надо.
(На этом закругляюсь на сегодня вроде как в середине повествования)

Теперь в чем противоречит. На мой взгляд весьма во многом. Для численных контраргументов необходимо, чтобы Вы сформулировали свой закон всемирного отталкивания. Пока этого нет, то я привожу наблюдательный контраргумент: отклонение в движении Меркурия вокруг Солнца происходит не в ту сторону, которую предсказывает Ваша теория. По ОТО большая полуось его орбиты поворачивается в пространстве на 43 сек за 100 лет в ту же сторону, в которую вращается планета вокруг Солнца. По Вашей теории большая полуось орбиты Меркурия должна поворачиваться в сторону противоположную вращению планеты вокруг Солнца. Если такого дрейфа нет вообще, то гравитационные силы отталкивания отсутствуют. Во Вселенной обнаружен объект, у которого такой дрейф по ОТО составляет 4 градуса в год и совпадает с наблюдением. Если Вам интересно, могу сообщить его каталожные данные. Это двойной пульсар.
Ц---------------------------------
****В вашей теории будет наблюдаться точное совпадение с классической механикой только если пробные тела обладая массой не создают вокруг себя гравитационных полей отталкивания.****

На мой взгляд ЭТО НЕСКОЛЬКО ПОСПЕШНЫЙ И НЕ АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ВЫВОД, и опять мне не понятен ход Ваших мыслей. Ну и создали они вокруг себя это ... отталкивание .
КЦ--------------------------------
А раз создают отталкивание, то оно должно проявить себя на достаточно близких расстояниях в виде отклонений от Закона всемирного тяготения, как в описанном выше случае с Общей Теорией Относительности и отклонением в движении Меркурия.
Ц---------------------------------
ЦИТАТА****А значит отталкивание создает столб физического вакуума?*****
-------- Даже интересно, как вы это себе представляете??? (хоть пару строчек об этом . )
КЦ---------------------------------
Это не утверждение а вопрос к Вам, поскольку я постоянно прихожу к выводу, что ваша теория не верна. А как я пришел к такому выводу - прочтите еще раз те несколько фраз, которые были перед этой цитатой. А то действительно могут подумать будто это я глупость сморозил. Прошу Вас не искажать смысл моих высказываний вырывая куски мысли вместо целой. Я себе такого не позволяю. Мне так кажется. Но вынужден додумывать то, о чем Вы умалчиваете.
Ц----------------------------------
Ответ по гравитонам:
Если гравитоны не активны по отношению друг к другу,
то не возникает предпосылок для воздействия на тела.
Если граввитоны активны по отношению к друг к другу активность подразумевает два варианта, (+ ) и ( -) , при (+ )они не покидают материнское тело, при (- )отталкиваются , и в итоге просто насыщают среду до некого показателя, после чего, теряют способность покидать тела.
КЦ----------------------------------
Я о гравитонах не спрашивал, и экспериментально их никто не обнаружил, но кто запретит предположить что гравитон обладает импульсом (подобно фотону), но импульс не сонаправлен с направлением движения, а противоположно направлен (как, например, у глюона из КЭД (квантовой электродинамики)). И не требуется никаких полей отталкивания. Поглощение гравитона производит импульс в том направлении откуда он прилетел, а испускание - импульс сонаправленный с движением гравитона! А следствием постоянного испускания гравитонов может быть неопределенность Гейзенберга, как факт того, что даже при абсолютном нуле молекулы в кристаллической решетке все равно осциллируют.
Чем плоха такая теория? Все согласуется с наблюдением. Остается только экспериментально подтвердить квантовую природу гравитации ;-))

[ 18-03-2003: Сообщение редактировал: ghost ]

ОТВЕТ: Прошу прощения если ответ покажется Вам обидным.
Что мы делаем когда получаем две однонаправленные силы?
Мы их складываем (1+2=3)
Что мы делаем когда получаем две противоположно направленные силы?
Мы их опять складываем (-1+2=1)
Что мы делаем когда наши силы ЦИТИРУЮ:**** обратнопропорциональны квадрату расстояния**** ???
(-1/R^2) + (2/R^2) = (1/R^2)
Ну не подвластна мне Ваша логика.
Обсуждаемая сила (1/R^2) в моем понимании так и осталась:
обратно пропорциональна квадрату расстояния.
ЦИТАТА:*** я постоянно прихожу к выводу,
что ваша теория не верна. ***
Может быть это уже не выводы, а привычка ???
С Уважением Виктор.

ЦИТАТА: ****Тогда не понятно. Если есть два шара из одинакового материала,
но разной массы (а значит и размеров), например, 1 г. и 1 т.,
то экранирование большим телом будет больше, значит,
согласно вам, "притягиваться" маленькое тело к большому должно сильнее, т.е. F1 <> F2?***
ОТВЕТ для Andrew:
Вопрос не понял. Если про "притягиваться сильнее" свяжите два тела резинкой.
Если про силы - задайте пожалуйста конкретную ситуацию.

ОТВЕТ для ghost:
ЦИТАТА: ****. Поглощение гравитона производит импульс в том направлении откуда он прилетел,
а испускание - импульс сонаправленный с движением гравитона!
ГРАВИТОНЫ НЕ ЛЕТАЮТ. Их нет в принципе.
Для того чтобы передать импульс требуется масса.(объекта передающего импульс).
С Уважением Виктор.

На предмет первичности: ЦИТАТА из Яворского (справочник) **** состояние механического равновесия считается не устойчивым, если система присколь угодном малом внешнем воздействии,выходит из этого состояния и больше не возвращается в него. При этом возникают силы , вызывающие дальнейшее отклонение системы от состояния равновесия.****
Сначало идет РАВНОВЕСИЕ, и уж если оно имеется, то можновести речь об устойчивости орбит.
С Уважением, Виктор.

quote: ...Нам же ни кто не мешает , привести поверхность звезды к плоскости, и пустить вдоль этой плоскости тело (планету)...

Подобный переход совершенно неправомерен. В предложеной Вами интерпритации теряется нормальная составляющая ускорения тел и соответственно уравнение равновесия тел выглядит подругому. Например, если звезду представить бесконечной гравитирующей плоскостью, то планеты должны падать на ее поверхность по параболической траектории. Чтобы от этого избавиться Вы вводите некую уравновешивающую плоскось. И в конце концов все сводится к системе, которая крайне мало напоминает исходную. Ваши выводы корректны для предложенной модели, к реальной же системе они не имеют никакого отношения.

И под конец повторюсь еще раз. Все силы, действующие со стороны тел системы и комплекса удаленных объектов сводятся к одной единственной равнодействующей приложенной к центру масс тела и направленной в сторону звезды (Признаете ли Вы это предположение или нет?). В случае с силами притяжения мы имеем абсолютно тоже самое (Если Вы разумеется сможете это доказать). Следовательно движение системы будет одинаковым в любом случае. В представленной же Вами выше модели равнодействующие в обоих случаях разные. В одном случае равнодействующая разрушает систему, в другом наоборот стремиться вернуть ее в состояние равновесия.

И еще одна несостыковка, которую я заметил в предложенной Вами модели взаимодействия. По Вашей модели устойчивое движение планеты возможно только при определенном расстоянии от звезды R(где различные силы уравновешиваются). Если расстояние отлично от R, то тело будет совершать колебательное движение. (радиус орбиты будет периодически изменяться относительно этого значения R с некоторой амплитудой r). В тоже время в нашей Солнечной системе существует огромное разнообразие небесных тел с различныи параметрами орбиты. Как Вы на основе своих рассуждений объясняете этот факт?

Далее:
quote: ...В догонку к предыдущему обсуждению: Пару слов о равнодействуюшей:
Разница подходов:
1. Расчитывать гипотетически.
2. Расчитывать для какого то реального момента.
Гипотетические равнодействующие - однозначно равны.
Равнодействующие реального момента - не обязательно...

Признаете ли Вы этим высказыванием, что для реальных систем (правда я не понял, какие существенные различия у них могут быть с расчетными) у Вашей гипотезы будут наблюдаться различия с Законом Всемирного Тяготения?

quote: ...ГРАВИТОНЫ НЕ ЛЕТАЮТ. Их нет в принципе...

Весьма ответственное заявление. Виктор, Вы уже не раз делали подобные заявления, но хотелось бы заметить, что для этого Вы должны обладать весьма вескими доказательствами, иначе подобная категоричность неуместна.

С уважением, Василий Козлов.

Я УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ ПРО ГРАВИТОН:
Если гравитоны не активны по отношению друг к другу,
то не возникает предпосылок для воздействия на тела.
Если граввитоны активны по отношению к друг к другу,
активность подразумевает два варианта, (+ ) и ( -) ,
при (+ )они не покидают материнское тело, при (- )отталкиваются ,
и в итоге просто насыщают среду до некого показателя, после чего,
теряют способность покидать тела.
Если Вы не согласны, пожалуйста укажите с каким конкретно выводом ?.

далее
ЦИТИРУЮ:***Подобный переход совершенно неправомерен. В предложеной Вами интерпритации
теряется нормальная составляющая ускорения тел и соответственно уравнение равновесия тел
выглядит подругому.*****
ОТВЕТ: цифровое значение нормальной составляющей ускорения
применительно к любой рассматриваемой ситуации может иметь различия,
в том числе равняться нолю (что мы и имеем в описанной ситуации), первично же само ускорение.
( я надеюсь, что этот вопрос не требует дальнейшего объяснения).
ДАЛЕЕ:
ЦИТИРУЮ: **** Например, если звезду представить бесконечной гравитирующей плоскостью,
то планеты должны падать на ее поверхность по параболической траектории.****
Указанный вами процесс определяется действием конкретной силы (да, нет)
В предложенной модели эта сила учтена (посредством введения магнитной плоскости),
то вывод о некорректности не имеет основания.(да,нет).
А следовательно Ваш вывод:ЦИТИРУЮ:****к реальной же системе они не имеют никакого отношения.****
сделан не верно.(да,нет)

***Все силы, действующие со стороны тел системы и комплекса удаленных объектов сводятся
к одной единственной равнодействующей приложенной к центру масс тела
и направленной в сторону звезды (Признаете ли Вы это предположение или нет?)****
Признаю однозначно да .
Речь ведется не об этом :
А о значении и направлении равнодействующей в какой то реальный момент времени.
В реальный момент времени на тело кроме сил обеспечивающих равновесие,
действуют так же внешние силы ( грав поле других планет , метеориты, и т.д.) (ДА, НЕТ)!!!
Входят ли эти силы в состав равнодействующей (ДА, НЕТ)!!!
Следовательно равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы (да, нет).
Следовательно речь идет о разных по силе и направлению равнодействующих (ДА,НЕТ)

Применительно к вариантам (+) и (-) Вы сказали следующее ЦИТИРУЮ:
***В представленной же Вами выше модели равнодействующие в обоих случаях разные.
В одном случае равнодействующая разрушает систему,
в другом наоборот стремиться вернуть ее в состояние равновесия.****
ВОПРОС: Вы по прежнему не согласны , что равнодействующие разные? (ДА, НЕТ)

ЦИТАТА: ***И еще одна несостыковка, которую я заметил в предложенной Вами модели взаимодействия.
По Вашей модели устойчивое движение планеты возможно только при определенном расстоянии от
звезды R(где различные силы уравновешиваются).
Если расстояние отлично от R, то тело будет совершать колебательное движение.
(радиус орбиты будет периодически изменяться относительно этого значения R с некоторой
амплитудой r). В тоже время в нашей Солнечной системе существует огромное разнообразие
небесных тел с различныи параметрами орбиты. Как Вы на основе своих рассуждений объясняете
этот факт?****
Появилось желание напомнить: Все примеры звездной механики,
в виду не доказанности их (+) или (-) природы
не свидетельствуют в пользу какой либо из двух возможностей.
ВО ВТОРЫХ: Мне не понятно как Вы пришли к такому заключению:**Если расстояние отлично от R,
то тело будет совершать колебательное движение.
(радиус орбиты будет периодически изменяться относительно этого значения R с некоторой
амплитудой r).*****
********Признаете ли Вы этим высказыванием,
что для реальных систем (правда я не понял, какие существенные различия у них могут быть
с расчетными) у Вашей гипотезы будут наблюдаться различия с Законом Всемирного Тяготения?*****
Различий с законом нет!!!
Различия (причем существенные) имеются в схемах равновесия (+)и (-) планетарных систем.
С Уважением Виктор Катющик.

Ну вот. Уже кое-чего добились. Оказывается у Вас сила отталкивания обратно пропорциональна квадрату расстояния. Теперь еще расскажите чему прямо пропорциональна. Может быть произведению масс? Ну скажите, не стесняйтесь.

По поводу "гравитоны не летают". Для доказательства этого утверждения, Вы должны доказать, что невозможно существование вихревых гравитационных полей, т.е. опровергнуть одно из следствий ОТО, а значит и саму ОТО. Дерзайте.

Вы утверждаете, что гравитоны, чтобы иметь импульс должны иметь массу. Однако уже более века известно, что фотоны имеют импульс, но не имеют массы. Что в таком случае мешает провести подобную аналогию с гравитонами?

Чего я у Вас не могу понять, так это как может экранироваться потенциальное поле? Потенциальные поля складываются по принципу суперпозиции. Экранироваться могут только потоки частиц: фотонов, ионов, электронов, нейтрино, дождевых капель,..., и гипотетических гравитонов. Таким образом Ваша модель предполагает корпускулярную природу гравитационного взаимодействия, которую Вы напрочь отрицаете. Если Вы утверждаете, что поле отталкивания потенциально, то модель на одноименных электрических зарядах будет полностью корректной. А что из этого получиться - я описывал довольно давно.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
ОТВЕТ для Andrew:
Вопрос не понял. Если про "притягиваться сильнее" свяжите два тела резинкой.
Если про силы - задайте пожалуйста конкретную ситуацию.<HR></BLOCKQUOTE>

Конкретная ситуация: (в вакууме где-то в галактике) слева железный шар массой 1000 кг (диаметр соответствующий), справа железный шар массо 1 г. (диаметр соответствующий). Вы утверждаете, что 3 з-н Ньютона выполняется (в вашей теории). Вопрос, как это возможно если согласно ей же сила грав. взаимодействия зависит от экранирования далекого "фона" (которое у этих тед явно разное)?

Хочу еще кое-что добавить.
1)Автор теории утверждает, что его поле не корпускулярно, значит нет квантов гравитационного взаимодействия (гравитонов), следовательно и гравитационных волн, а значит гравитационное поле не может быть вихревым.
2) Поскольку в этой теории не выполняется принцип суперпозиции (ну не может заряд экранировать поле, поля зарядов должны складываться), то это поле и не потенциально.
Итого:
Что же автор за поле придумал? И не потенциальное, и не вихревое. Известеная в высшей математике теория поля не подходит для его описания!
Метод экспериментальной проверки: Искать отклонения от принципа суперпозиции гравитационных полей. Например:
на одной прямой расположены три массы
м1------------м2----------м3.
Сила действующая на Fм1=F12+F13 равна сумме сил, если поле потенциально.
В то же время, если имеет место экранирование то тело м2 экранирует тело м3 от м1. Значит взаимное отталкивание этих двух тел уменьшится и сила возрастет Fm1>F12+F13. Для проверки достаточно немного усложнить крутильные весы Кавендиша.

Почему автор не мог понять моей точки зрения.
Поскольку автор умалчивал, что сила отталкивания обратно пропорциональна квадрату расстояния, то я рассматривал и модели где сила притяжения и отталкиванияобратно пропорциональны не квадрату расстояния, а их равнодействующая - квадрату. Презабавная ерунда получалась однако.

ЦИТАТА----------------------
Я УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ ПРО ГРАВИТОН:
Если гравитоны не активны по отношению друг к другу,
то не возникает предпосылок для воздействия на тела.
Если граввитоны активны по отношению к друг к другу,
активность подразумевает два варианта, (+ ) и ( -) ,
при (+ )они не покидают материнское тело, при (- )отталкиваются ,
и в итоге просто насыщают среду до некого показателя, после чего,
теряют способность покидать тела.
Если Вы не согласны, пожалуйста укажите с каким конкретно выводом ?.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ-----------------------------
ТАК ЗНАЧИТ ВАШЕ ПОЛЕ ОТТАЛКИВАЕИЯ ВСЕ ТАКИ КОРПУСКУЛЯРНО ?!

Ух. Ну как же с Вами интересно.
Я конечно буду , в определенных рамках отвечать на Ваши вопросы.
Но уж не вскрывайте меня пожалуйста как консервную банку. Оставьте хоть, что нибудь мне.
Вы уже тянете из меня другие объемные задачи.
Ну не справедливо как то.( я выше рассказывал о моих планах )
Буду признателен, если Вы выразите свое мнение ,
непосредственно по объемной задаче и по тем моментам, которые мы прошли.
С Уважением Виктор.

quote: ... ****Например, если звезду представить бесконечной гравитирующей плоскостью,
то планеты должны падать на ее поверхность по параболической траектории.****
Указанный вами процесс определяется действием конкретной силы (да, нет)
В предложенной модели эта сила учтена (посредством введения магнитной плоскости),
то вывод о некорректности не имеет основания.(да,нет).
А следовательно Ваш вывод:ЦИТИРУЮ:****к реальной же системе они не имеют никакого отношения.****
сделан не верно.(да,нет)

Если бы вывод казался мне не верным, то я бы его не делал. Модель кажется мне весьма далекой от реальной системы и следовательно нижеприведенные рассуждения мне кажутся некорректными: ...Любое воздействие (не направленное параллельно плоскости магнита) выводит систему из равновесия. От любого приложения силы - получается смещение, смещение изменяет расстояние до магнита, при изменении расстояния изменяется сила. и т д процесс ускоряющийся...

quote: ...В реальный момент времени на тело кроме сил обеспечивающих равновесие,
действуют так же внешние силы ( грав поле других планет , метеориты, и т.д.) (ДА, НЕТ)!!!

Разумеется да. Кроме того могу Вас обрадовать, что в Вашей схеме взаимодействия будет наблюдаться в точности тоже самое. Или Вы станете утверждать, что в Вашем случае возмущения других планет не учитываются? А следовательно Вы получите туже равнодействующую силу, что и в случае с силами притяжения, равную векторной сумме всех сил гравитационного взаимодействия с другими телами. Если Вы станете это опровергать, то автоматически Вы признаете, что Ваши расчеты не согласуются с Законом Всемирного тяготения, а следовательно и с огромной базой экспериментальных наблюдений.
Хотя впрочем Вы это уже косвенно признали вот здесь: ...Следовательно равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы...

quote: ...Появилось желание напомнить: Все примеры звездной механики, в виду не доказанности их (+) или (-) природы
не свидетельствуют в пользу какой либо из двух возможностей...

Это вообще говоря не пример из небесной механики. Это реально наблюдаемый факт. Если Ваша гипотеза верна, то она должна его объяснять.

quote: ...ВО ВТОРЫХ: Мне не понятно как Вы пришли к такому заключению:**Если расстояние отлично от R,
то тело будет совершать колебательное движение.
(радиус орбиты будет периодически изменяться относительно этого значения R с некоторой
амплитудой r).*****...

К этому заглючению я пришел из Ваших собственных рассуждений: ...Малое воздействие не выводит систему из равновесия. От приложения силы - получается смещение, на встречу смещению мы наблюдаем усиление воздействия со стороны магнита...
Как я понимаю, "усиление воздействия со стороны магнита" будет стремиться вернуть систему в состояние равновесия, следовательно мы получим своеобразный маятник (там процессы аналогичные).

quote: ...********Признаете ли Вы этим высказыванием,
что для реальных систем (правда я не понял, какие существенные различия у них могут быть
с расчетными) у Вашей гипотезы будут наблюдаться различия с Законом Всемирного Тяготения?*****
Различий с законом нет!!!...

А вот тут Вы противоречите сами себе. Цитирую: ...Следовательно равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы...
Одно с другим совершенно не согласуется. Законы одинаковые, а силы расчитаные на основе этих законов разные.

С уважением, Василий Козлов.

Ц-----------------------------------
Я конечно буду , в определенных рамках отвечать на Ваши вопросы.
Но уж не вскрывайте меня пожалуйста как консервную банку. Оставьте хоть, что нибудь мне.
Вы уже тянете из меня другие объемные задачи.
Ну не справедливо как то.( я выше рассказывал о моих планах )
КЦ---------------------------------------
Ну а как Вы думали? Вы высказали спорную гипотезу. Мы ее критикуем и пытаемся опровергнуть (как нам кажется - не безуспешно). А когда Вас "загоняют в угол", Вы отвечаете, что не будете раскрывать свои секреты. и таким образом не приводите ни одного довода против. Это не научный спор.
Ц----------------------------------------
Буду признателен, если Вы выразите свое мнение ,
непосредственно по объемной задаче и по тем моментам, которые мы прошли.
КЦ--------------------------------------
Увы, Вы меня не убедили в справедливости своей теории. Вы не желаете (или не можете) аргументировано отстоять свою точку зрения в споре. Поэтому мне далее не интересно участвовать в этом споре. Я на это трачу свое время, которое чего-то стоит. Я ухожу из этой темы. Извините, если иногда был слишком резок, но по прежнему считаю, что Вы не правы. Желаю успехов в труде. Прощайте.

quote: ...Василий, если Вы внимательно посмотрите на систему (+), то обнаружите, что для нее тоже:
равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы.

Согласен. В общем случае для произвольного момента времени так и должно быть, НО:

quote: ...Более того Вы обнаружите, что, равнодействующая для момента времени в системах (+) и (-) разные.

Другими словами, Вы утверждаете, что для какого-то конкретного момента времени, рассчитав равнодействующие сил взаимодействия для двух случаев (силы притяжения и силы отталкивания), мы получим различный результат. Это означает, что в Вашей гипотезе должно наблюдаться расхождение с Законом Всемирного тяготения, иначе результаты расчетов должны быть одинаковы. Так что выбирайте пожалуйста что-то одно или соответствие с Законом Всемирного тяготения, или несоответствие с оным со всеми вытекающими последствиями, а особенно с объяснениями того, почему это отклонение до сих пор не было обнаружено.

quote: ...Василий, мне бы не хотелось защищать от вашей логики учебник физики.
Пожалуйста прочитайте вдумчиво:
: Равновесие: состояние покоя тела и т.д...

С учебником физики я не спорю. Единственное, что Вам осталось доказать, это то, что выше изложенные рассуждения можно перекладывать на планетарные системы. Это во-первых. А во-вторых, определиться наконец согласуется ли Ваш закон гравитационного взаимодействия с Законом Всемирного Тяготения. Если да, то вопрос закрыт, так как Ваш аргумент несостоятелен в силу идентичночти движения систем и следовательно безразличия их к характеру сил вызывающих это движение, если нет, то где и почему. И пожалуйста в цифрах и формулах. Если Вы таковые представить пока не можете, то предлагаю отложить дискуссию до лучших времен. Как я уже говорил, на словах Вы вряд ли кого-то убедите.

quote: ...Равновесие имеет место,когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены...

Когда все силы действующие на тело взаимно уравновешены, тело находится в состоянии покоя. Я думаю Вы не станете утверждать, что планеты находятся в состоянии покоя. Наоборот они совершают некоторое криволинейное движение под действием сил гравитационного взаимодействия.

Итак, позволю себе поставить вопрос ребром. Соответствует ли Ваша гипотеза Закону Всемирного тяготения или нет. Ваш ответ решит судьбу Вашего аргумента. Если Вы ответите да, но в тоже время останетесь верны своему аргументу, то предпочту подождать, пока у Вас появится возможность опубликовать расчеты в доказательство своей позиции.

И поймите пожалуйста меня правильно. Рассуждения на пальцах вещь тяжелая и крайне неблагодарная. По крайней мере мы с Вами спорим по поводу этого конкретного аргумента уже немало времени и так ни к чему и не пришли.

С уважением, Василий Козлов.

С убытием дорогой друг ghost .
Пожелали на последок удачи в труде, человеку дерзающему в науке.
Между тем все равно на последок снимаю пред Вами шляпу. Бились Вы в любом случае сильно.
Удачи Виктор.

Закону всемирного тяготения ПОЛНОСТЬЮ соответствует только один вариант.
Это вариант на составляющих сил ОТТАЛКИВАНИЯ.
Вариант на составляющих сил притяжения противоречит основам физики.
ЦИТИРУЮ: Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от полжения тела,
равновесие не нарушается , тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия
возрастает со временем.
В силу этой причины вариант (+) невозможен.

Для варианта (+)характерно следующее:тело не возвращается в положение равновесия,
а отклонение от равновесия возрастает со временем.
В силу этой причины вариант (+) невозможен.

ЦИТАТА:*** рассчитав равнодействующие сил взаимодействия для двух случаев
(силы притяжения и силы отталкивания), мы получим различный результат.****
Такой ответ мы действительно получим, если рассчитываем как положено.

Цитирую:** Это означает, что в Вашей гипотезе должно наблюдаться расхождение
с Законом Всемирного тяготения, иначе результаты расчетов должны быть одинаковы.****
Ответ: Это ни в коей мере не означает что в теории (-) будут наблюдаться расхождения с Законом.
И не должны быть результаты расчетов для частного момента времени одинаковы.
Одинаковы результаты расчетов получаются, только если считать с общепринятых позиций.
Не учитывая как это обычно принято нормы оговоренные в положениях о равновесии.
ЦИТИРУЮ: ***Если да, то вопрос закрыт, так как Ваш аргумент несостоятелен в силу идентичночти
движения систем и следовательно безразличия их к характеру сил
вызывающих это движение, ****
ОТВЕТ: никакой идентичности систем нет. Как нет и безразличия их к характеру сил
вызывающих это движение. А мои аргументы полностью состоятельные.
И под тяжестью этих аргументов уже ретировался ghost.
С Уважением Виктор.

Василий, мне бы не хотелось защищать от вашей логики учебник физики.
Пожалуйста прочитайте вдумчиво:
: Равновесие: состояние покоя тела (материальной точки) по отношению к другим телам.
Равновесие имеет место,когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от полжения тела,
равновесие не нарушается , тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия
не возрастает со временем..
Неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от полжения тела,
равновесие нарушается ,тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия
возрастает со временем..
Следовательно:
Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела (материальной точки)
по отношению к центру масс другого тела.
Равновесие имеет место,когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.

Планетарное устойчивое равновесие (физическое): когда после малого отклонения
от положения тела, равновесие не нарушается , тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия
не возрастает со временем.

Планетарное неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от полжения тела,
равновесие нарушается ,тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия
возрастает со временем.
* относительный покой тела подразумевает возможное изменение геометрического расстояния
между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.
Первый тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с воздействием внешних сил.
Второй тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с продвижением тела
по траектории орбиты.
Применительно к обсуждаемой теме речь идет о (физическом) планетарном устойчивом равновесии,
при котором отклонения тела (отклонения первого типа),
не вызывает нарушение состояния планетарного равновесия.
ДАЛЕЕ: ЦИТИРУЮ ВАС: ***А вот тут Вы противоречите сами себе. Цитирую:
...Следовательно равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы...
Одно с другим совершенно не согласуется. Законы одинаковые,
а силы расчитаные на основе этих законов разные.******
Василий, если Вы внимательно посмотрите на систему (+), то обнаружите, что для нее тоже:
равнодействующая для отдельно взятого момента времени,
имеет отличие по направлению и значению силы.
Более того Вы обнаружите, что, равнодействующая для момента времени в системах (+) и (-) разные.
С Уважением Виктор Катющик.

quote: ...Для варианта (+)характерно следующее:тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем. В силу этой причины вариант (+) невозможен...

Как я вижу, я Вас все таки не убедил. И тем не менее Ваше утверждение только утверждение. Так что с нетерпением ожидаем расчетов, которые покажут, что система простроенная на силах притяжения не устойчива, то есть разрушается под действием любых возмущающих сил (если я Вас правильно понял)

quote: ...Ответ: Это ни в коей мере не означает что в теории (-) будут наблюдаться расхождения с Законом.
И не должны быть результаты расчетов для частного момента времени одинаковы.

Эти два предложения в Вашем ответе противорячат друг другу. Отличия в законах нет, а результаты расчетов разные. Честно говоря, я так и не понял, как это у Вас получается.

quote: ...Одинаковы результаты расчетов получаются, только если считать с общепринятых позиций.
Не учитывая как это обычно принято нормы оговоренные в положениях о равновесии...

Равновесие(устойчивость) системы вещь вторичная и может быть определена при исследовании математической модели данной системы. Вы же постулируете устойчивость системы на силах притяжения и неустойчивость на силах отталкивания, в то время как не доказали внятно ни того ни другого.

quote: ...ОТВЕТ: никакой идентичности систем нет. Как нет и безразличия их к характеру сил вызывающих это движение. А мои аргументы полностью состоятельные...

Если Ваш закон взаимодействия не согласуется с Законом Всемирного тяготения, то да. Но догда встает вопрос, почему это различие до сих пор не обнаружили?

quote: ...И под тяжестью этих аргументов уже ретировался ghost...

Уважаемый ghost покинул нас не из-за тяжести Ваших аргументов, а из-за их отсутствия, так как аргументами обычно считаются математические выкладки, а не изощренная риторика. Вы уже объясняли почему Вы не можете представить нам расчеты. Чтож это Ваше право. Тем не менее вести научную дискуссию на подобном уровне уровне бесперспективно.

С уважением, Василий Козлов.

ЦИТАТА: ****Равновесие(устойчивость) системы вещь вторичная *****
Василий, не хочится говорить неприятные вещи.
Но Вы такими Выражениями,ставите вопрос о своем профессиональном уровне.
Советую Вам обратиться за разъяснениями к специалистам.
ЦИТАТА:***Эти два предложения в Вашем ответе противорячат друг другу.
Отличия в законах нет, а результаты расчетов разные.
Честно говоря, я так и не понял, как это у Вас получается.****
В тексте приведено исчерпывающие объяснение на этот счет.
Очевидно Вы все таки не удосужились прочитать вдумчиво.
С Уважением Виктор.

Для ясности придется добавить пару слов.
Во первых я вышел из дискуссии именно потому, что на мои аргументы не приводились состоятельные контраргументы, и мне сказали, что меня опровергать даже не будут пытаться. Поэтому мне стало жаль моего времени и я в дальнейшем споре не участвую. Так что товарищ Виктор К. очень себе льстит, предполагая, что я сдался. Я просто окончательно убедился в его неправоте и демонстративном не желании признать поражения просто потому, что он этого не хочет. Полагаю у него далеко идущие планы, как и у автора "торсионных полей". И его счастье, что не я его рецензент.
И во вторых, раз уж я взял слово, то хочу обратить внимание аудитории на то, что равновесие бывает трех видов: устойчивое, неустойчивое и безразличное. И движение планет по орбитам относится как раз к безразличному равновесию.

quote: ...Василий, не хочится говорить неприятные вещи.
Но Вы такими Выражениями,ставите вопрос о своем профессиональном уровне.
Советую Вам обратиться за разъяснениями к специалистам...

Считаю нужным объяснить свою мысль. В одном случае можно сначала описать движение системы (как правило с помощью дифференциальных уравнений) и затем делать вывод об ее устойчивости и об областях устойчивости. (Подчеркиваю термин Устойчивость, так как устойчивость и равновесие в моем понимании вещи разные. Равновесие - понятие статики. Устойчивость - соответственно динамики, а говорим мы собственно о движении системы). Вы действуете наоборот. Постулируете устойчивость системы на силах отталкивания и затем описываете ее движение. С моей точки зрения это совершенно не допустимо, так как Вы не доказали справедливость своего постулата. А это должно быть доказано. Сначала опишите математически процесс движения системы на силах отталкивания, а уже затем делайте выводы об ее устойчивости, а не на оборот. Именно это я и подразумевал, когда говорил о вторичности устойчивости системы.

quote: ...В тексте приведено исчерпывающие объяснение на этот счет. Очевидно Вы все таки не удосужились прочитать вдумчиво...

Читал и очень внимательно. И тем не менее.

Результаты расчетов сделанных по абсолютно одинаковым формулам (это следует из Вашего утверждения о том, что Ваш закон гравитационного взаимодействия согласуется с Законом Всемирного Тяготения) у Вас получаются разные. Это противоречит всякой логике. Различия должны быть.

И наконец, я предлагаю отложить дискуссию до того времени, когда Вы опубликуете свои расчеты. Когда Вы это сделаете, приходите, и мы попробуем разобраться во всем еще раз, опираясь на Ваши выкладки. А пока продолжение спора я считаю нецелесообразным, так как это приведет лишь к дальнейшему накалению обстановки и ничему более.

С уважением, Василий Козлов.

Ответ для ghost: Вы сделали следующее заявление,ЦИТИРУЮ:**** движение планет по орбитам относится
как раз к безразличному равновесию. ****
Данное заявление не имеет научной состоятельности.
Всвязи с чем, Для сохранения Вашего лица, предлагаю:
Вариант 1: Вы отзываете данное заявление.
Вариант 2: Вы поднимаете забрало, называете себя и свой научный статус
, соглашаетесь что однозначно ответите на вопросы (Да или Нет), по сути данного заявления,
Соглашаетесь, что в случае выяснения ошибочности Вашего утверждения,
Вы объективно и аргументированно,
выражаете Свое мнение о состоятельности(либо не состоятельности)
представленных к обсуждению материалов, при этом в рамках Своего заключения,
ответите на предложенные Вам вопросы,.
В случае если Вы не используете ни один из предложенных вариантов,
оставляю за собой право, считать Вас выбывшим из обсуждения, под тяжестью научных аргументов.
В случае если накал обсуждения перерос для Вас в личную обиду,
и Вы считаете для себя оскорбительными предложенные варианты,
признаю Ваше право, покинуть обсуждение.
Со своей стороны обещаю не допускать каких либо нелестных высказываний в ваш адрес.
Так же, отсебя заявляю, что мое личное отношение к Вам очень уважительное.
В моем представлении Вы однозначно являетесь сильным аппонентом .
С Уважением Виктор Катющик.

Ответ Василию и другим участникам форума:
Признаете ли Вы , что изменение силы притягивающей тела
изменяется зависимо от расстояния между объектами,
которое выражается: 1/r^2, (ДА,НЕТ),
Признаете ли Вы, что при изменении на одну линейную единицу расстояния
между центрами масс объектов,
изменяется значение силы на величину

1/(r+1)^2 (при удалении объектов относительно друг друга), (ДА,НЕТ)
или 1/(r-1)^2 (при приближении объектов относительно друг друга),(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, Что изменение силы при удалении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/r^2)- (1/(r+1)^2)= ; (ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, Что изменение силы при приближении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/(r-1)^2)-(1/r^2)= ; (ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, что при увеличении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= YmM((1/r^2)- (1/(r+1)^2));(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, что при уменьшении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= YmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2));(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
ни чем не уравновешиваются.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
направленны в сторону произведенного смещения.(ДА,НЕТ)

Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы, что по причине наличия указанной силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы , что не способность к существованию планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
направленны в сторону противоположную произведенному смещению.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
возвращают систему в состояние равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что данные выводы явно следуют из представленной ранее
схемы с гравитационными магнитами.(ДА,НЕТ)

С Уважением Виктор Катющик.

[ 22-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

Что мы делаем когда получаем две однонаправленные силы?
Мы их складываем (1+2=3)
Что мы делаем когда получаем две противоположно направленные силы?
Мы их опять складываем (-1+2=1)
А что делаете Вы Василий? ЦИТИРУЮ:F = G*m1*m2*(1/r^2-1/(r+1)^2)
Вы Василий почему то вынесли 1 за скобки и получили нечто не понятное: r^2-1 ??? ???
Вы сместили по оси квадрат расстояния. А зачем, вы это сделали ???
Даже если предположить, что вы хотели так images/smiles/icon_sad.gif1/(r-1)^2-1/(r+1)^2), все равно смысла не получается,
Так как в этом случае выражение означает, что Ваше тело
одновременно получило смещение в две противоположно направленные стороны. ???
Так тоже не бывает.
Попробуйте еще раз , более внимательно, с учетом Ваших пожеланий:
Признаете ли Вы , что изменение силы притягивающей тела
изменяется зависимо от расстояния между объектами,
которое выражается: 1/r^2, (ДА,НЕТ),
Признаете ли Вы, что при изменении на одну линейную единицу расстояния
между центрами масс объектов,
изменяется значение силы на величину
1/(r+1)^2 (при удалении объектов относительно друг друга), (ДА,НЕТ)
или 1/(r-1)^2 (при приближении объектов относительно друг друга),(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, Что изменение силы при удалении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/r^2)- (1/(r+1)^2)= ; (ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, Что изменение силы при приближении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/(r-1)^2)-(1/r^2)= ; (ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, что при увеличении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= GmM((1/r^2)- (1/(r+1)^2));(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы, что при уменьшении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= GmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2));(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
ни чем не уравновешиваются.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
направленны в сторону произведенного смещения.(ДА,НЕТ)

Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы, что по причине наличия указанной силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы , что не способность к существованию планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
направленны в сторону противоположную произведенному смещению.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
возвращают систему в состояние равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что данные выводы явно следуют из представленной ранее
схемы с гравитационными магнитами.(ДА,НЕТ)

С Уважением Виктор Катющик.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
А что делаете Вы Василий? ЦИТИРУЮ:F = G*m1*m2*(1/r^2-1/(r+1)^2)
Вы Василий почему то вынесли 1 за скобки и получили нечто не понятное: r^2-1 ??? ???
Вы сместили по оси квадрат расстояния. А зачем, вы это сделали ???
Даже если предположить, что вы хотели так images/smiles/icon_sad.gif1/(r-1)^2-1/(r+1)^2), все равно смысла не получается,
<HR></BLOCKQUOTE>

Честно говоря мне даже смешно стало. Уж пожалуйста не обижайтесь. Объясняю подробно. Итак, согласно Закону Всемирного Тяготения имеем:

F = G*m*M/r^2

Мы с Вами находим разницу между двумя силами:

F1 = G*m*M/r^2 и F2 = G*m*M/(r+1)^2

Получаем:

F = F1 - F2 = G*m*M/r^2 - G*m*M/(r+1)^2

Числители в дробях одинаковы, следовательно можно вынести их за скобки. Получаем:

F = G*m*M*(1/r^2 - 1/(r+1)^2)

И какую позвольте спросить единицу я вынес за скобки? Лично у меня создалось впечатление, что Вы путаетесь в синтаксисе, поэтому объясняю словами. С произведением G*m*M я думаю все ясно. Далее все это умножается на скобку. В скобках находится разность двух дробей. Первая дробь - единица разделить на r^2. Вторая дробь - единица разделить на (r+1)^2. Вообще говоря ниже вы пришете в точности тоже самое, только берете обе дроби в скобки и не пишете символы умножения:

quote: F= GmM((1/r^2)- (1/(r+1)^2))

На остальные Ваши вопросы я ответил выше. Мое мнение по ним не изменилсь. Отмечу только пару моментов.

quote: ...Признаете ли Вы, что при изменении на одну линейную единицу расстояния
между центрами масс объектов, изменяется значение силы на величину 1/(r+1)^2 (при удалении объектов относительно друг друга)...

Величина 1/(r+1)^2 не может быть приращением силы. Она даже по размерности не проходит.

quote: ...Признаете ли Вы, что при увеличении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= GmM((1/r^2)- (1/(r+1)^2))...

Не возникает никакой силы F. Сила взаимодействия изменяется на величину F и не более того. Это существенная разница.

С уважением, Василий Козлов.

ЦИТАТА: ***Не возникает никакой силы F. Сила взаимодействия изменяется на величину F и не более того.
Это существенная разница***
Василий, не прячьте пожалуйста смысл, за слово взаимодействие.
Для того , чтобы изменилось взаимодействие необходимо, так же изменение другой
взаимодействующей силы , в данном случае такое изменнение отсутствует
(если вы думаете по другому - то откройте нам ваш секрет , а пока этого не произошло),
значит речь идет не об изменении силы взаимодействия в рамках равновесия,
а об приращении направленной силы.
Далее,
Конечно Василий давайте примем Ваш синтаксис, и Вашу редакцию..
Итак Мы видим за счет чего изменилась Сила. То есть произошло приращение силы.

А теперь ответьте наконец пожалуйста.
Признаете ли Вы, что при уменьшении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к приращению силы (в Вашей редакции)F = G*m*M*(1/r^2 - 1/(r+1)^2), (в моей редакции F= GmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2)) )(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,
ни чем не уравновешиваются.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,
направленно в сторону произведенного смещения.(ДА,НЕТ)

Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,
выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы, что по причине наличия указанного приращения силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы , что не способность к существованию
планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
направленно в сторону противоположную произведенному смещению.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах отталкивания ,
возвращают систему в состояние равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли Вы , что данные выводы явно следуют из представленной ранее
схемы с гравитационными магнитами.(ДА,НЕТ)

С Уважением Виктор Катющик.

[ 22-03-2003: Сообщение редактировал: Victor K ]

quote: ...Признаете ли Вы , что изменение силы притягивающей тела изменяется зависимо от расстояния между объектами, которое выражается: 1/r^2, (ДА,НЕТ),

Да. Только хочу отметить, что не расстояние между объектами выражатется как 1/r^2, а зависимость силы от расстояния. Это совершенно разные вещи.

quote: ...Признаете ли Вы, что при изменении на одну линейную единицу расстояния
между центрами масс объектов, изменяется значение силы на величину 1/(r+1)^2 (при удалении объектов относительно друг друга), (ДА,НЕТ)

Нет. Значения сил взаимодействия изменятся на величину:

F = G*m1*m2*(1/r^2-1/(r+1)^2)

(Расчет разумеется ведется по Закону Всемирного тяготения)

quote: ... или 1/(r-1)^2 (при приближении объектов относительно друг друга),(ДА,НЕТ)...

Нет. По той же причине.

quote: ...Признаете ли Вы, Что изменение силы при удалении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/r^2)- (1/(r+1)^2)= ; (ДА,НЕТ)...

Да.

quote: ...Признаете ли Вы, Что изменение силы при приближении объектов друг относительно друга на одну линейную единицу,
зависит от величины: (1/(r-1)^2)-(1/r^2)= ; (ДА,НЕТ)...

Да.

quote: ...Признаете ли Вы, что при увеличении расстояния между объектами, на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= YmM/((1/r^2)- (1/(r+1)^2));(ДА,НЕТ)

Нет. Во-первых, что означает величина YmM? Во вторых математическая зависимость записана совершенно не правильно. Что должно быть на самом деле см. выше. И наконец сила не возникает, она существует всегда и просто изменяется на какую-то величину F.

quote: ...Признаете ли Вы, что при уменьшении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к возникновению силы F= YmM/((1/(r-1)^2)-(1/r^2));(ДА,НЕТ)

Нет. (тоже самое)

Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения ,
ни чем не уравновешиваются.(ДА,НЕТ)

Да. Но, во-первых речь идет о приращениях силы. Во-вторых, если приращение сил должно по Вашему уравновешиваться, то из этого следует, что в любой точе Солнечной системы сила действующая на планеты должна быть одинаковой, то есть не зависить от расстояния до Солнца. Как Вы объясняете сей факт?

quote: ...Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения, направленны в сторону произведенного смещения.(ДА,НЕТ)...

Да. (Уточняю. Вектор приращения силы).

quote: ...Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах притяжения, выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)

Нет. Тела обычно двигаются под действием самих сил, а не их приращений. Движение тела на более далекой орбите будет столь же устойчивым как и на более близкой. Приращения же сил это в данном случае математическая абстракция, а именно разница между силами гравитационного взаимодействия тел при разных параметрах орбиты.


quote: ...Признаете ли вы, что по причине наличия указанной силы, устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)

Нет.

quote: ...Признаете ли вы , что не способность к существованию планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)...

Нет.

quote: ...Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания , направленны в сторону противоположную произведенному смещению.(ДА,НЕТ)

Нет. В Вашей схеме взаимодействия, при удалении тела от звезды, сила гравитационного взаимодействия уменьшается, также как и в случае с силами притяжения.

quote: ...Признаете ли Вы , что указанные силы в планетарной системе на силах отталкивания , возвращают систему в состояние равновесия.(ДА,НЕТ)

Нет. Опять же по тем же причинам, что и вслучае с силами притяжения. См. выше.

quote: ...Признаете ли Вы , что данные выводы явно следуют из представленной ранее схемы с гравитационными магнитами.(ДА,НЕТ)...

Да. Но многие выводы мне представляются не верными. О качестве приведенных аналитических соотношений я уже и не говорю.

С уважением, Василий Козлов.

[ 22-03-2003: Сообщение редактировал: KVaSS ]

quote: ...Василий, не прячьте пожалуйста смысл, за слово взаимодействие. Для того , чтобы изменилось взаимодействие необходимо, так же изменение другой взаимодействующей силы , в данном случае такое изменнение отсутствует (если вы думаете по другому - то откройте нам ваш секрет , а пока этого не произошло), значит речь идет не об изменении силы взаимодействия в рамках равновесия,
а об приращении направленной силы...

Хорошо. Выражусь несколько по другому. Сила, с которой планета притягивается к звезде изменится на величину F.(Уменьшится или увеличится в зависимости от того, как изменилось расстояние до звезды.) Тут у меня возник вопрос. О какой "другой взаимодействующей силе" Вы говорите? В случае с силами притяжения я такой силы не нахожу. Есть только сила гравитационного притяжения.

Теперь отвечаю на Ваши вопросы, если Вы так настаиваете.

quote: ...Признаете ли Вы, что при уменьшении расстояния между объектами,
на одну линейную единицу приводит к приращению силы (в Вашей редакции)F = G*m*M*(1/r^2 - 1/(r+1)^2), (в моей редакции F= GmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2)) )(ДА,НЕТ)

Да. (Разумеется с учетом знака, в зависимости от того, как изменилось расстояние)

quote: ...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,ни чем не уравновешиваются.(ДА,НЕТ)

Да. Но я не понимаю зачем его уравновешивать. Ведь в этом случае получится, что сила взаимодействия планеты со звездой будет везде одинакова, то есть не будет зависеть от расстояния до звезды. Например пусть на некотором расстоянии от звезды мы имеем силу F1 с которой планета притягивается к звезде. Если мы изменим расстояние, то получим силу F2 = F1 + dF. Где dF - приращение силы, взятое с учетом знака. В предлагаете, что эта сила должна уравновешиваться для устойчивости системы. Получаем:

F2 = F1 + dF - dF = F1

В чем смысл? Или может быть Вы подразумеваете нечто другое под понятием "уравновесить"?

quote: ...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения , направленно в сторону произведенного смещения.(ДА,НЕТ)...

Да.

quote: ...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения, выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)...

Нет.

quote: ...Признаете ли вы, что по причине наличия указанного приращения силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)...

Нет.

quote: ...Признаете ли вы , что не способность к существованию
планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)

Нет.

quote: ...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах отталкивания, направленно в сторону противоположную произведенному смещению...(ДА,НЕТ)

Нет. Я уже говорил, что, например, при удалении планеты от звезды сила ее притяжения к планете (точнее равнодействующая сил отталкивания) уменьшится так же, как и в случае с силами притяжения. Следовательно вектор приращения будет направлен в туже сторону.

quote: ...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах отталкивания , возвращают систему в состояние равновесия.(ДА,НЕТ)...

Нет.

Признаете ли Вы , что данные выводы явно следуют из представленной ранее схемы с гравитационными магнитами.(ДА,НЕТ)

Да. Но я уже говроил, что представленная модель далека от реальной системы, что и приводит к неверным выводам.

С уважением, Василий Козлов.

quote: ******...Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в
планетарной системе на силах притяжения ,ни чем не
уравновешиваются.(ДА,НЕТ) Да.****
Спасибо Василий.
Теперь рассмотрим ваши вопросы:
Цитата:**Но я не понимаю зачем его уравновешивать.****
Василий, если сила не уравновешана, то ни о каком планетарном и
другом равновесии, речи быть не может уже по определению.
Далее, ЦИТАТА:***Ведь в этом случае получится, что сила взаимодействия планеты
со звездой будет везде одинакова, то есть не будет зависеть от
расстояния до звезды. *****
Ответ: Не сила взаимодействия со звездой, будет одинакова,
а взаимодействие будет уравновешено (это совершенно разные вещи).
На примерах: По отношению
к Солнцу: Fтяг Земли ,Fтяг Сатурна , Fтяг Меркурия итд разные.
Но кроме этих сил у нас еще есть центробежные силы ,
они тоже для каждой планеты разные (в силу разницы орбит),
Но если отпустить подробности, то для планетарного равновесия каждой из
планет равнодействующие (силы тяготения и центробежной силы )
равны нолю (а значит и равны между собой )
Цитирую:***F2 = F1 + dF - dF = F1***
Отвечаю: Я не предлагал Вам вводить(- dF), я обращал Ваше внимание на то,
что вы не можете взять (- dF) из воздуха, более того(- dF)имеет принадлежность
не от силы тяготения, а от центробежной силы, и для того чтобы это (- dF) получить,
Вам необходимо изменить скорость прохождения тела по орбите.
А если Вы этого не сделаете, то планетарного равновесия не будет,
и применительно к нашей ситуации на силах притяжения,
при любом даже самом малом смещении, равновесие теряется.
ЭТО ОЧЕВИДНО.
А если не очевидно значит Вы не признаете что равнодействующая для равновесия равна нолю.
Кстати признаете ли Вы что равнодействующая всех сил для равновесия равна нолю.(да,нет)
А если признаете , то как у вас получается, что:
указанное приращение силы в планетарной системе
на силах притяжения, не выводят систему из равновесия.
Или Вы условно не считаете планетарное равновесие , за равновесие в принципе.
Итак продолжим пока только для притяжения:
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,
выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы, что по причине наличия указанного приращения силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)
Признаете ли вы , что не способность к существованию
планетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)


С Уважением Виктор Катющик.

quote: ...Василий, если сила не уравновешана, то ни о каком планетарном и
другом равновесии, речи быть не может уже по определению...

Я в очередной раз подчеркиваю - не сила, а приращение силы. Вы предлагаете уравновешивать приращение силы, следовательно сама сила будет постоянной.

quote: ...Но кроме этих сил у нас еще есть центробежные силы, они тоже для каждой планеты разные (в силу разницы орбит),...

Я не совсем понял, что за центробежные силы Вы имеете в виду. К каким телам они приложены? Куда направлены? Какова их природа?

quote: ...Но если отпустить подробности, то для планетарного равновесия каждой из планет равнодействующие (силы тяготения и центробежной силы ) равны нолю (а значит и равны между собой )...

Повторю еще раз. Если равнодействующая сил приложеных к телу равна нулю, то тело совершает прямолинейное равномерное движение. В планетарных системах этого не наблюдается.


quote: ...Или Вы условно не считаете планетарное равновесие , за равновесие в принципе...

На этот вопрос я косвенно уже отвечал. Рвновесие - понятие статики. Мы же исследуем движущуюся систему, для которой больше подходит понятие устойчивость. Это два совершенно разных состояния. То что Вы притягиваете понятия и соотношения статики к данной проблеме и приводит к вопросам родобным этому: ...Кстати признаете ли Вы что равнодействующая всех сил для равновесия равна нолю?...

Ответ на него следующий - для равновесия да, для устойчивости совершенно не обязательно.

quote: ...Итак продолжим пока только для притяжения:
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)...

Нет.

quote: ...Признаете ли вы, что по причине наличия указанного приращения силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)...

Нет.

quote: ...Признаете ли вы , что не способность к существованиюпланетарных систем на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)...

Нет.

С уважением, Василий Козлов.

цитата:***На этот вопрос я косвенно уже отвечал. Рвновесие - понятие статики.
Мы же исследуем движущуюся систему, для которой больше подходит понятие устойчивость.
Это два совершенно разных состояния. *****
Василий не прячьтесь пожалуйста за понятиями.
Раздел физики в котором находится интерес нашего обсуждения , четко называется МЕХАНИКА .
И понятия которыми мы пользуемся , и все законы которые мы используем относятся к этому разделу.
Так же обращаю Ваше внимание на системы отсчета. Это универсальный механизм , позволяющий рассматривать
любые процессы механики (в том числе звездной механики), это общепринятая, распространенная
и общеизвестная практика.
И нет ни чего протеворечащего теории , в том что система отсчета выбирается подвижной.
Если мы вибираем систему в которой ось проходит через центры масс обоих тел,
то нет ни каких противоречий с физикой (далее можете рассматривать как статику).
Если требуется подробно- опишу подробно:
Система координат декартова . В центре , в нолевой точке центр масс звезды,
на расстоянии R по оси Х центр масс второго тела-планеты, Fтяготения = F центробежной,
система находится в равновесии. ( К системе отсчета ситуация приведена верно,
если Вы с этим не согласны , то укажите пожалуйста нарушения.)
Если вы видите здесь не равновесие , а устойчивость, то обоснуйте свою точку зрения,
а так же введите пожалуйста устраивающие Вас, физические понятия устойчивой и
неустойчивой планетарной системы.

Если Вы в детстве катались на карусели, то должны реально представлять куда направлены центоробежные силы.
И к какому телу они приложены.
ЦИТАТА:***Я не совсем понял, что за центробежные силы Вы имеете в виду.
К каким телам они приложены? Куда направлены? Какова их природа?****
ОТВЕТ: Василий , я надеюсь, что Вы не просите меня размещать в форуме содержание учебника физики
, раздела силы инерции.
Кроме того , я надеюсь, что нет необходимости вступать в полемику по общеизвестной силе.

Я по прежнему жду Ваших ответов на вопросы.
Признаете ли Вы , что указанное приращение силы в планетарной системе на силах притяжения ,
выводят систему из равновесия.(ДА,НЕТ)...
...Признаете ли вы, что по причине наличия указанного приращения силы,
устойчивая планетарная система на силах притяжения не возможна.(ДА,НЕТ)..
.Признаете ли вы , что не способность к существованиюпланетарных систем
на силах притяжения доказана.(ДА,НЕТ)...
С Уважением Виктор Катющик.

ЦИТАТА: ***Повторю еще раз. Если равнодействующая сил приложеных к телу
равна нулю, то тело совершает прямолинейное равномерное движение.
В планетарных системах этого не наблюдается.*****
Василий, не подменяйте пожалуйста причину и следствие.
При равнодействующей равной нолю, тело может не только двигаться
поступательно, оно может так же вращаться вокруг своей оси или другого тела
и в этом нет ничего необычного .

С Уважением Виктор Катющик.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
(ДА,НЕТ)
(ДА,НЕТ)

(ДА,НЕТ)

(ДА,НЕТ)

(ДА,НЕТ)

(ДА,НЕТ)

<HR></BLOCKQUOTE>


Поражаюсь выдержке Василия.

Наверное так тоже можно строить доказательство чего-то (задавая вопросы (ДА,НЕТ)). Но более правильно и понятно было бы сделать так, как это принято в науке.

Например, "Допустим, что мы имеем ... (описываете систему). Т.к. ..., то ..., а значит ..." Вместо "..." пишем не слова (они тут абсолютно не нужны), а формулы.

Как уже написал Василий, вы путаетесь в понятиях. Он вам ответил абсолютно верно.

Если вам не хватает еще одной силы, вспомните о центробежной.

Кстати, надеюсь, что вы все-таки ответите на мой вопрос внизу 5 страницы. Уже неделя скоро пройдет. Чтобы вам не искать повторю его: Конкретная ситуация: (в вакууме где-то в галактике) слева железный шар массой 1000 кг (диаметр соответствующий), справа железный шар массой 1 г. (диаметр соответствующий). Вы утверждаете, что в вашей теории 3 з-н Ньютона выполняется. Вопрос, как это возможно если согласно ей же сила грав. взаимодействия зависит от экранирования далекого "фона" (которое у этих тел явно разное)?

ЦИТАТА:****Кстати, надеюсь, что вы все-таки ответите на мой вопрос внизу 5
страницы. Уже неделя скоро пройдет. Чтобы вам не искать повторю его:
Конкретная ситуация: (в вакууме где-то в галактике)
слева железный шар массой 1000 кг (диаметр соответствующий),
справа железный шар массой 1 г. (диаметр соответствующий).
Вы утверждаете, что в вашей теории 3 з-н Ньютона выполняется.
Вопрос, как это возможно если согласно ей же сила
грав. взаимодействия зависит от экранирования далекого "фона"
(которое у этих тел явно разное)? ****
Если Вы снова задаете этот вопрос , то это говорит о том, что Вы мало знакомы,
с большинством из обсужденных в этой теме материалов.
Распишем подробно:
слева железный шар массой 1000 кг (диаметр соответствующий),
справа железный шар массой 1 г. (диаметр соответствующий).
воздействие на шар 1000 кг слева определяется,
плотностью и размерами тени(величиной сектора экранирования)
от малого шара на правой половине свода,
а также грав зависимостью по отношению к этому воздействию,
самого шара 1000кг.
воздействие на шар 1000 кг справа определяется , воздействием шара 1гр, а так же
зависимостью к этому воздействию, шара 1000кг.
Воздействие на шар 1 гр справа определяется плотностью и размерами
тени от большого шара(величиной сектора экранирования) на левой стороне свода,
а так же грав зависимостью по отношению к этому воздействию,самого шара 1гр.
Воздействие на шар 1гр слева определяется воздействием шара 1000кг,
а так же грав зависимостью по отношению к этому воздействию, самого шара 1гр.
Теперь Вы можете еще раз наглядно видеть, что сила грав взаимодействия зависит не только от
ЦИТИРУЮ: ****экранирования далекого "фона" (которое у этих тел явно разное)****
Предлагаю Вам тоже ответить на вопросы.
С уважением Виктор Катющик.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
Распишем подробно:
слева железный шар массой 1000 кг (диаметр соответствующий),
справа железный шар массой 1 г. (диаметр соответствующий).
воздействие на шар 1000 кг слева определяется,
плотностью и размерами тени(величиной сектора экранирования)
от малого шара на правой половине свода,
а также грав зависимостью по отношению к этому воздействию,
самого шара 1000кг.
воздействие на шар 1000 кг справа определяется , воздействием шара 1гр, а так же
зависимостью к этому воздействию, шара 1000кг.
Воздействие на шар 1 гр справа определяется плотностью и размерами
тени от большого шара(величиной сектора экранирования) на левой стороне свода,
а так же грав зависимостью по отношению к этому воздействию,самого шара 1гр.
Воздействие на шар 1гр слева определяется воздействием шара 1000кг,
а так же грав зависимостью по отношению к этому воздействию, самого шара 1гр.
Теперь Вы можете еще раз наглядно видеть, что сила грав взаимодействия зависит не только от
ЦИТИРУЮ: ****экранирования далекого "фона" (которое у этих тел явно разное)****
Предлагаю Вам тоже ответить на вопросы.
С уважением Виктор Катющик.<HR></BLOCKQUOTE>

Смотрим первую часть высказывания до слов "Теперь Вы можете еще раз наглядно видеть, что сила грав взаимодействия зависит не только от". Слово "сила" до этого "вывода" не встречается ни разу. Поэтому я не могу "наглядно видеть" от чего зависит сила. Это не придирка, поверьте (вы используете не понятные для меня понятия воздействие и грав. заивсимость к воздействию). Не могли бы вы использовать общепринятые обозначения для "сущностей". Все-таки в моем вопросе речь шла о 3-м законе Ньютона, в котором говорится только о силе.

quote: ...Если требуется подробно- опишу подробно:
Система координат декартова . В центре , в нолевой точке центр масс звезды,
на расстоянии R по оси Х центр масс второго тела-планеты, Fтяготения = F центробежной,
система находится в равновесии. ( К системе отсчета ситуация приведена верно,
если Вы с этим не согласны , то укажите пожалуйста нарушения.)...

Вот теперь я наконец понял о чем Вы толкуете. Итак Вы рассматриваете движение системы в неинерциальной системе отсчета (вращающейся). Этим и объясняется как появление центробежной силы инерции, так и равновесие о котором Вы говорите. В данном случае, если тело в инерциальной системе отсчета движется по круговой орбите с постоянной угловой скоростью, то в неинерциальной системе отсчета, вращающейся с той же угловой скоростью, оно будет находиться в состоянии покоя. При этом на тело будут действовать две противоположно направленные равновеликие силы - сила притяжения к звезде и центробежная сила инерции. Тут все правильно.

Поехали дальше. Во-первых, переход к неинерниальным системам отсчета мне кажется не рациональным, так как это сопряжено с определенными трудностями. Например перестает действовать принцип относительности Галилея: "Законы механики во всех инерциальных системах отсчета одинаковы". Так что действовать придется весьма аккуратно. А расчеты в тоже время проще не станут. Хотя кто знает, дерзайте.

Во-вторых, мы приехали собственно к тому с чего начали. Итак, в принятой системе отсчета на тело действуют две силы. Центробежная сила инерции и сила притяжения к звезде (в Вашем случае равнодействующая сил отталкивания). Ранее Вы утверждали, что Ваш закон гравитационного взаимодействия не противоречит Закону Всемирного Тяготения. Пока Вы не показали обратного (на этот раз уже расчетами, а не на словах), я имею право считать, что это означает, что сила прияжения планеты к звезде для обоих схем взаимодействия будет одинакова по величине и направлению. Это опять приводит к выводу, что движение систем будет аналогичным и не будет зависеть от характера сил, вызывающих это движение. Отвергая устойчивость одной из них, Вы отвергаете устойчивость другой. Если Вы станете утверждать, что в Вашем случае равнодействующая сил отталкивания не совпадает по направлению или величине с результатами расчета по Закону Всемирного Тяготения это будет означать, что Ваша гипотеза входит в разрез с ним. Так что придется выбирать, что-то одно.

quote: ...Если вы видите здесь не равновесие , а устойчивость, то обоснуйте свою точку зрения, а так же введите пожалуйста устраивающие Вас, физические понятия устойчивой и неустойчивой планетарной системы.

О понятии устойчивость я говорю, потому что система динамическая, то есть движущаяся. Даже в принятой Вами системе отсчета, например при движении планеты по эллиптической траектории (в инерциальной системе) в неинерциальной системе отсчета планета будет совершать некоторое колебательное движение. Движение по круговой траектории - случай частный и строить на нем гипотезу не правомерно. Что касается планетарных систем, то, как уже сказал ghost их устойчивость относится к виду безразличной устойчивости. Выглядит это следующим образом. Пусть планета движется по некоторой орбите. Вследствие приложения к ней некой сторонней силы планета изменяет параметры своей орбиты. После прекращения действия силы планета остается на новой устойчивой орбите. Вы же утверждаете, что в системе возникнут внутренние силы, которые ее разрушат (То есть система станет неустойчивой).


quote: ...Я по прежнему жду Ваших ответов на вопросы...

Если Вы не заметили, отвты на них я уже дал. Когда мое мнение по их поводу измениться, я Вам об этом сообщу.

quote: ...При равнодействующей равной нолю, тело может не только двигаться поступательно, оно может так же вращаться вокруг своей оси или другого тела и в этом нет ничего необычного ...

На счет вращения вокруг своей оси согласен. Выражусь корректней - центр масс тела будет совершать прямолинейное равномерное движение. А вот насчет вращения вокруг другого тела это уже перебор. Любое криволинейное движение подразумевает наличие ускорения, а это в свою очередь подразумевает приложение силы. Вашу вращающуюся систему отсчета с покоящимся телом пожалуйста не трогайте, она не инерциальна.

С уважением, Василий Козлов.

ЦИТАТА:***Не могли бы вы использовать общепринятые обозначения для "сущностей". *****
Для рассмотрения процессов гравитации ни кто не вводил ни каких обозначений
(по этому они не могут быть общепринятыми), само направление - не изучено и не описано наукой.
Поскольку отсутствует теоретическая база по этому направлению, то отсутствуют и сами понятия.

С Уважением Виктор Катющик.

Ответ Василию:
Цитата:**При этом на тело будут действовать две противоположно направленные
равновеликие силы - сила притяжения к звезде и центробежная сила инерции. Тут все правильно.***
Вот и давайте не будем отвлекаться на разговоры обо всем, а рассмотрим конкретную ситуацию.
Ответьте на вопросы , а потом продолжим все остальное.
Признаете ли Вы что в приведенной схеме, для каждой орбиты существует только одно возможное
решение, для центробежной силы, а следовательно только одно значение скорости тела. (ДА НЕТ)
Признаете ли Вы что при любой другой скорости тела , оно не сможет удержаться на орбите.(ДА НЕТ)
Признаете ли Вы что если ни на одной из возможных орбит значение центробежной
силы обусловленной скоростью тела не совпадет со значением силы притяжения звезды,
рассматриваемое тело не удержится ни на одной из орбит. (ДА НЕТ)
Признаете ли Вы что при заданной (равной одному значению)скорости тела существует только одно решение
орбиты при котором значение центробежной силы будет равно значению силы притяжения звезды (ДА НЕТ)
Признаете ли Вы что ессли тело покинет эту орбиту ,
то для него при заданной скорости не существует ни одной возможной орбиты.(ДА НЕТ)

С Уважением Виктор Катющик.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor K:
ЦИТАТА:***Не могли бы вы использовать общепринятые обозначения для "сущностей". *****
Для рассмотрения процессов гравитации ни кто не вводил ни каких обозначений
(по этому они не могут быть общепринятыми), само направление - не изучено и не описано наукой.
Поскольку отсутствует теоретическая база по этому направлению, то отсутствуют и сами понятия.

С Уважением Виктор Катющик.

<HR></BLOCKQUOTE>

Собственно уважения к участникам дискуссии у вас и не видно.

Какая база вам нужна? Судя по всему в школе вы учились, в инстиуте вроде бы тоже. Что такое сила - знаете? Уверен. 3-й закон Ньютона? Наверняка. Гравитацию кроме вас никто не изучает? Ну, если вы этого не знаете, то может быть вам сначала почитать опубликованное по этому вопросу, а потом уже строить свои гипотезы? Начните с Ньютона того же. Вы же написали десятки строк про какое-то воздействие, а потом пишите, что силы равны. Ну не можете пользоваться понятием "сила", пользуйтесь "воздействием", но тогда дайте определение что это такое. У вас это понятие введено, но надо дать и определение. Иначе как вы сами-то им пользуетесь?

quote: ...Признаете ли Вы что в приведенной схеме, для каждой орбиты существует только одно возможное решение, для центробежной силы, а следовательно только одно значение скорости тела. (ДА НЕТ)...

Разумеется зависимость центробежной силы инерции от времени будет описываться только одним уравнением, иначе и быть не может. А вот насчет скорости хотелось бы уточнить. Какую скорость Вы имеете в виду? Линейную, угловую, какие-то составляющие скорости или может быть скорость в нулевой момент времени? Что же касается общего случая, то скорость движения планеты по орбите, вообще говоря не постоянна, так что говорить о каком-то "одном" ее значении нельзя. Другое дело сказать, что существует одно единственное конкретное уравнение которое описывает зависимость скорости тела от времени.

quote: ...Признаете ли Вы что при любой другой скорости тела , оно не сможет удержаться на орбите.(ДА НЕТ)...

(Примем, что в данном случае говориться о мгновенном значении линейной скорости) На данной конкретной орбите да, но в тоже время при изменении вектора линейной скорости тела вследствие каких-то внешних возмущений оно просто перейдет на новую орбиту, так что из этого ничего не следует.

quote: ...Признаете ли Вы что если ни на одной из возможных орбит значение центробежной силы обусловленной скоростью тела не совпадет со значением силы притяжения звезды, рассматриваемое тело не удержится ни на одной из орбит. (ДА НЕТ)

Разумеется нет. Я уже говорил о движении планет по эллиптическим орбитам. В этом случае сила притяжения и центробежная сила инерции равны друг другу только в двух точках орбиты. Я еще раз хочу подчеркнуть не стройте рассуждений на варианте движения планеты по круговой орбите - это частный случай.

quote: ...Признаете ли Вы что при заданной (равной одному значению)скорости тела существует только одно решение орбиты при котором значение центробежной силы будет равно значению силы притяжения звезды (ДА НЕТ)...

Вследсвие моих вышеизложенных рассуждений, вопрос не корректен. И на счет скорости, и на счет ее постоянства, и на счет равенства сил.

quote: ...Признаете ли Вы что ессли тело покинет эту орбиту , то для него при заданной скорости не существует ни одной возможной орбиты.(ДА НЕТ)...

Если тело покинет одну орбиту, то это автоматически означает изменение вектора скорости, так что ни о каком заданном значении говорить не приходится. При этом сойдя с одной орбиты тело окажется на другой орбите. Такое например происходит при столкновении двух астероидов.

И под конец маленькое лиричкеское отступление. Мне в последнее время кажется, что мы с Вами поменялись ролями. Вы задаете вопросы, а я на них отвечаю. При этом хотелось бы напомнить, что автор гипотезы Вы, следовательно все должно быть наоборот. Мы задаем вопросы, Вы на них отвечаете. Так что пожалуйста, высказывайте свое личное мнение, какие-то утверждения или ответы на свои же собственные вопросы, чтобы окружающие могли провести их критическую оценку. Я надеюсь, что Вы пришли сюда не за чужими мыслями, а за критикой своих собственных.

С уважением, Василий Козлов.

[ 26-03-2003: Сообщение редактировал: KVaSS ]

Физические ограничения существования планетарных систем.

Ньютоном доказано математически, что стабильные орбиты могут существовать только если сила обратно пропорциональна квадрату расстояния. Данное условие является безусловной, но не единственной зависимостью определяющей возможность существования планетарных систем. Кроме условия доказанного Ньютоном, планетарная система изначально должна соответствовать Законам Сохранения Энергии в частности положению об устойчивом равновесии.

Если планетарная система не соответствует Законам Сохранения Энергии, значит такая планетарная система физически невозможна.

Рассмотрим условия, предъявляемые к планетарным системам со стороны Законов Сохранения Энергии.

Равновесие: состояние покоя тела (материальной точки) по отношению к другим телам. Равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.

Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, в системе возникают силы стремящиеся возвратить систему в состояние равновесия, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем.

Неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем.

Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра

масс тела (материальной точки) по отношению к центру масс другого тела. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.

Планетарное устойчивое равновесие (физическое): когда после малого отклонения от положения тела, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем. Планетарное неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем.

* относительный покой тела подразумевает возможное изменение геометрического расстояния между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.

Первый тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с воздействием внешних сил.

Второй тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с продвижением тела по траектории орбиты.

Применительно к обсуждаемой теме речь идет об устойчивом физическом планетарном равновесии, при котором отклонения тела (отклонения первого типа), не вызывают нарушение состояния планетарного равновесия.

Рассмотрим отклонения связанные с воздействием внешних сил. Любое единичное изменение расстояния между центрами масс (отклонение первого типа) приводит (согласно Закона Всемирного Тяготения) к приращению силы dF. Это приращение силы не компенсируется соответствующим противоположно направленным, уравновешивающим приращением других сил. Следовательно, данное приращение силы, вызванное отклонением первого типа направленно на вывод системы из равновесия.

Из чего следует однозначный вывод, что планетарные системы на силах притяжения не соответствуют Законам Сохранения Энергии. Следовательно, такие планетарные системы физически невозможны.

Следовательно, все наблюдаемые примеры небесной механики не могут быть обусловлены положительно направленными составляющими сил гравитации (составляющими притяжения).

Поскольку Закону Всемирного Тяготения изначально не противоречат два варианта направленности составляющих сил гравитации, а именно: составляющие притяжения и составляющие отталкивания, но в тоже время, версия о составляющих притяжения входит в противоречие с Законами Сохранения Энергии, безусловен вывод, что составляющие сил гравитации являются силами отталкивания (по версии отталкивания от комплекса удаленных объектов, при едином значении гравпотенциала).

Данный факт имеет наглядное практическое подтверждение: за все время развития человеческой цивилизации ни кому не удалось в земных условиях изготовить планетарную систему на силах притяжения.

Говоря о планетарных системах звездной механики, мы вынуждены признать факт, что не существует ни одного научного доказательства, что составляющие сил гравитации являются именно силами притяжения. В силу чего все наблюдаемые примеры звездной механики не свидетельствуют в пользу, какой либо из двух возможностей.

Рассмотрим некоторые моменты подробнее:

Введем понятие:

Гравитационный магнит - условно принятая плоскость, бесконечной площади, оказывающая постоянное, равномерное гравитационное воздействие заданной величины.

Приведем поверхность условной звезды к плоскости, и пустим вдоль этой плоскости тело (планету). Уравновесим систему равномерным приложением противоположно направленного воздействия, для этого используем второй соответственно расположенный магнит. Изолируем систему от внешнего воздействия. Зададим магнитам силы притяжения.

Пример?1(для сил притяжения):

Две параллельные плоскости, и планета.

С лева на право:

-магнит (звезда),

-планета,

-магнит (уравновешивающий)

Тело движется поступательно (между магнитов). Любое воздействие (не направленное параллельно плоскости магнита) выводит систему из равновесия. От любого приложения силы - получается смещение рассматриваемого тела, изменяется расстояние до магнита, при изменении расстояния изменяется сила. Процесс ускоряющийся. Такое равновесие - возможно только в изолированной системе. То есть практически не возможно.

Пример?2 (для сил притяжения). Введем комплекс удаленных объектов. С лева на право:

-магнит ?1 - левого сектора приведенного к плоскости комплекса удаленных объектов,

-магнит ?2 (звезда),

-планета,

-магнит ?3 (уравновешивающий),

-магнит ?4 - правого сектора комплекса удаленных объектов.

Тело движется поступательно, направленно. Любое воздействие (не направленное параллельно плоскости магнита) выводит систему из равновесия. От любого приложения силы - получается смещение, смещение изменяет расстояние до магнита, при изменении расстояния изменяется сила. и т д. процесс ускоряющийся.

Вывод: Равновесие - возможно только в изолированной системе. То есть практически не возможно. Состояние устойчивого равновесия не является возможным для тела находящегося под воздействием равномерно приложенных сил притяжения.

Рассмотрим, как та же схема работает при отталкивании:

Пример?3 (для сил отталкивания).

Слева на право:

-магнит ?1 - левого сектора, приведенного к плоскости комплекса удаленных объектов,

-магнит ?2 (звезда), планета,

-магнит ?3 (уравновешивающий),

-магнит ?4 - правого сектора комплекса удаленных объектов.

Тело движется поступательно, направленно. Направленное воздействие не выводит систему из равновесия. От приложения силы - получается смещение, на встречу смещению мы наблюдаем приращение силы со стороны магнита.

Данная схема соответствует Законам Сохранения Энергии и является единственно возможной из обеих приведенных схем.

Общий вывод по теме:

Принятая на веру, широко распространенная точка зрения: что составляющие сил гравитации, сами являются именно силами притяжения, не соответствует Законам Сохранения Энергии, в силу чего является физически неверной.

Рад Вас снова слышать, Виктор. Насколько я вижу, Ваши позиции за прошедшие два месяца не изменились. Позволю себе отметить те моменты, с которыми я не согласен.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Victor K:
Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центрамасс тела (материальной точки) по отношению к центру масс другого тела. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.<hr /></blockquote>Рассмотрим движение тела по эллиптической орбите. Систему отсчета оставим предложенную Вами ранее, то есть не инерциальную, с началом координат, совмещенным со звездой и совершающую вращательное движение синхронно с планетой с переменной угловой скоростью w(t). Планета будет находиться на одной из осей (например Ox). Я думаю не требует доказательства тот факт, что с течением времени планета будет совершать по оси Ox некоторое колебательное движение. Любое колебательное движение подразумевает наличие ускорения, а следовательно неких сил приложенных к телу. Следовательно нельзя говорить, что "все действующие на тело силы взаимно уравновешены". Это правомерно только для случая, когда планета совершает движение по круговой орбите и в выбранной неинециальной системе отсчета находится в состоянии покоя.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Victor K:
Рассмотрим отклонения связанные с воздействием внешних сил. Любое единичное изменение расстояния между центрами масс (отклонение первого типа) приводит (согласно Закона Всемирного Тяготения) к приращению силы dF. Это приращение силы не компенсируется соответствующим противоположно направленным, уравновешивающим приращением других сил.
<hr /></blockquote>(Насколько я понимаю, здесь под другими силами подразумевается центробежная сила инеции, которая действует на планету в неинерциальной системе отсчета. Если это не так, то мне хотелось бы уточнить этот момент.)
Здесь я не согласен со зделанным выводом. На каком основании Вы его делаете? Где расчеты, которые показывают, что это так. Мне лично кажется, что этот вопрос не настолько прост, чтобы рассуждать на пальцах и на пустом месте делать какие-то заключения. Если говорить за себя, то я вчера вечером попытался сделать выкладки, но все закончилось тем, что я едва мозги не вывихнул и так ни к чему толковому и не пришел.

Теперь по поводу приведенных Вами примеров. Здесь опять повторяется та же ситуация. Есть ряд исходных положений и есть вывод. Между ними же нет ничего. Возмем пример?1. Во-первых в общем случае тело не движется поступательно между магнитами (см. движение тела по эллиптической орбите). Во-вторых, Вы говорите об изменении силы. Как она изменяется? Какими уравнениями весь этот процесс описывется и где решение, которое показывает, что да, действительно, система при малейшем возмущающем воздействии разрушается. Пока ничего этого нет, Ваши выводы мне кажутся чересчур поспешными и не такими очевидными, как для Вас.

Цитирую:
Рассмотрим некоторые моменты подробнее:

Введем понятие:

Гравитационный магнит - условно принятая плоскость, бесконечной площади, оказывающая постоянное, равномерное гравитационное воздействие заданной величины.

Приведем поверхность условной звезды к плоскости, и пустим вдоль этой плоскости тело (планету). Уравновесим систему равномерным приложением противоположно направленного воздействия, для этого используем второй соответственно расположенный магнит. Изолируем систему от внешнего воздействия. Зададим магнитам силы притяжения.

Пример?1(для сил притяжения):

Две параллельные плоскости, и планета.

....и далее по тексту до конца сообщения....

В предложенных Вами примерах все будет происходить не совсем так, как Вы описываете. Прежде всего следует учесть, что "гравитационно заряженная" бесконечная плоскость создаст равномерное гравитационное поле, напряженность которого в любой точке мирового "полу-пространства" (т.е. по одну сторону от бесконечной плоскости) является константой. Если вы используете две параллельные бесконечные плоскости с одинаковой поверхностной плотностью "гравитационного" заряда. То напряженность гравитационного поля в пространстве между этими двумя плоскостями равна 0 в любой точке. Следовательно на любое пробное тело помещенное между этими плоскостями не будет наблюдаться никакого воздействия со стороны этих плоскостей то тех пор, пока пробное тело физически не стукнется о поверхность такой плоскости. При этом не миеет значения, создают ли эти плоскости поле притяжения или поле отталкивания. Никаких сил "выводящих из равновесия" или "возвращающих в равновесие" в принципе возникнуть в таких условиях не может. Вы должны это помнить, если изучали в ВУЗе Высшую математику и Физику. На всякий случай напоминаю, что сила (напряженность поля) убывает пропорционально квадрату расстояния, если источник поля - точка; сила убывает пропорционально расстоянию, если источник - бесконечная прямая линия ("проволока"); и сила не зависит от расстояния, если источник поля - бесконечная плоскость.
Если же поверхностные плотности зарядов на Ваших плоскостях различны, то чтобы сохранить равновесие вашей системы, необходимо эти плоскости двигать с постоянным линейным ускорением вдоль нормали к ним не зависимо от того, создают ли плоскости поля притяжения, или поля отталкивания.
P.S. Ну не правы Вы, упорствуя в своем заблуждении. И еще, Вы спрашивали о моей научной кваливикации, я - аспирант Одесского Электротехнического Института связи им. А. С. Попова. Мои научные изыскания относятся к помехоустойчивому кодированию. А так - я любитель астрономии, как и почти все в этом форуме. А в недавнем прошлом - студент, который не зазубривал, а понимал то, чему его учили. В том числе Физику и Математику.

[ 26-05-2003, 17:15: Сообщение отредактировано: ghost ]

Здравствуйте, Василий,
Рад Вас снова слышать.

Василий, что есть dF мы с Вами уже считали . И досчитали до результата.
А силы встречнонаправленной dF ее нет(и нет необходимости доказывать отсутствие отсутствующей силы).
Приведенные примеры не являются доказательством чего либо, они приведены для наглядности направленности dF.
Говоря что требуются доказательства, вы требуете доказывать ЗВТ и ЗСЭ ,
dF=GmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2)) , это Закон ВТ, зачем его доказывать?
С Уважением , Виктор.

То ghost,
Здравствуйте ghost.
Рад Вас снова слышать.
Про магниты контура: это магниты повторяющие свойства комплекса удаленных объектов. То есть геометрически к ним приблизится нельзя.
То есть сила в обоих версиях (+)и(-) с изменением расстояния до комплекса не меняется. Почему не меняется? Потому что при распределении вещества равномерно невозможно приблизится к большему количеству вещества.
1/r^2 - относится не к расстоянию до контура(или магнитов контура), а к сектору экранирования.
Данные примеры(?1,2,3.) приведены не для обозначения сектора, а для обозначения направления.
Магнит ?2 уравновешивающий. Имеется вввиду магнит уравновешиваюший силы (обеспечивающие планетарное равновесие) в примере ?1 этих сил одна - т.е. сила инерции.
С Уважением , Виктор.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Victor K:

Говоря что требуются доказательства, вы требуете доказывать ЗВТ и ЗСЭ ,
dF=GmM((1/(r-1)^2)-(1/r^2)) , это Закон ВТ, зачем его доказывать?
<hr /></blockquote>Я имел в виду не совсем это. В принятой неинерциальной системе отсчета движение планеты описывается следующим уравнением:

m*d2x/dt2 = -Fт(x) + Fц(t)

d2x/dt2 - вторая производная от x по времени
x - расстояние от звезды до планеты
Fт - сила тяжести
Fц - центробежная сила инерции в общем случае зависящая от времени

Единственное, чего я требую, это предствить решение этого уравнения (с учетом возмущающего воздействия) и показать, что, да, система действительно неустойчива.

Раз Вы сказали "бесконечная плоскость", то должны оперировать свойствами сприсущими этому понятию. А пока в приведенном Вами примере все будет происходить не так, как Вы описываете. Следовательно Вы заблуждаетесь. Загляните в теорию поля.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Victor K:

...

Если планетарная система не соответствует Законам Сохранения Энергии, значит такая планетарная система физически невозможна.

...

Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, в системе возникают силы стремящиеся возвратить систему в состояние равновесия, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем.

...

Из чего следует однозначный вывод, что планетарные системы на силах притяжения не соответствуют Законам Сохранения Энергии. Следовательно, такие планетарные системы физически невозможны.

...

Общий вывод по теме:

...

Принятая на веру, широко распространенная точка зрения: что составляющие сил гравитации, сами являются именно силами притяжения, не соответствует Законам Сохранения Энергии, в силу чего является физически неверной.
<hr /></blockquote>1. Когда говорят о планетных орбитах, под равновесием понимают, что под действием изменения внешней силы dF элементы орбиты изменятся на dX. Если орбита неустойчива, то бесконечно малые возмущения вызовут конечные изменения.

2. А где вы нашли нарушения законов сохранения энергии в Солнечной системе, например (в рамках, конечно, классической механики)? Т.е. откуда берется дополнительная энергия или куда исчезает имеющаяся?

3. Как известно, Луна повернута к Земле всегда одной стороной. Раньше такого не было (как говорят). Это - действие приливных сил. Как это объясняется в рамках вашей гипотезы?

Здравствуйте все,

Сегодня в качестве теорий гравитации приняты ОТО (А. Эйнштейн) частным случаем которой является Закон Вемирного Тяготения (И. Нютон) и 3й Закон Кеплера в качестве классической теории гравитации (КТГ ).
Эйнштейн не принимал квантовую механнику (КМ), как раздел физики.
Сегодня ОТО КМ и КТГ оправдали себя на практике, хотя они и не отвечают на многие вопросы саморегуляции Вселенной, как большой системы и роли сил (полей) гравитации и течения времени в этом процессе.
В последнее время выдвинуто немало гипотез по теории гравитации призванных обьяснить многие противоречия. Эти гипотезы пытаются построить единую теорию поля, обьеденив все четыре известных взаимодействия: сильное, слабое, электромагнитное, гравитационное.
Мне удалось прочесть немало различных предположений российских и англоязычных авторов.
Наиболее интересные идеи высказаны Козыревым (Пулковская Астрофизическая Обсерватория г.Санкт-Петербург) в лаборатории которого мне посчастливилось бывать, идеи Горбича и Живодерова из Екатерининбурга, идеи КГ другого российского автора , идеи Майкла Джемена из Принстонского Университета В Сша в подленнике Идеи проффессора из токийского Университета о времени и пространстве, гиппотеза С. В. Красникова (Пулковская Астрофизическая Обсерватория г.Санкт-Петербург) сейчас в он в обсерватории при UCF (Унивеситете Центральной Флориды США) и огромное количество других работ в основном на английском языке в оригинале.(Supper String Theory).
Мои идеи базируются на прочтенном материале.
1. Вакуум имеет двойную псевдо-жидко-кристалическую структуру.
2. В природе два вида поля поле времени-гравитации и электромагнитное поле.
Причем электромагнитное поле вторично по отношению к полю времени-гравитации
3. Наиболее изученное электромагнитное поле в проводящей среде в качестве носителя использует электронный газ (фермионы) в вакууме фотоны (бозоны), в то время как поле времени гравитации в проводящей для нее среде в качестве носителя использует псевдо-газ на основе 2 нейтрино и 2 антинейтрино (фермионы), а в не проводящей W+-bozon и W--bozon (бозоны).
Причем вакуум и все известные нам обьекты в вакууме кроме ЧД проводящая среда для волн времени-гравитации.
4. Метрика пространства -времени базируется на структуре вакуума, а не в пустом пространстве.
5. Подобно периодической системе элементов Менделеева для атомов, все частицы и их античастици кроме Ve, Vm,V-e,V-m 2 нейтрино и 2 антинейтрино как то барионы, кварки, лептоны, мезоны, t-нейтрино и фотоны разной частоты построены как сгустки корпускулярно-волновых пакетов Ve, Vm,V-e,V-m
6. Во Вселенной количество вещества и антивещества строго одинаково в Ve, Vm,V-e,V-m выражении. (Particle= F(Ve, Vm,V-e,V-m))
7.В природе нет притяжения как такового. То что в физике называется притяжением в действительности приталкивание обьектов друг к другу под воздействием давления структуры вакуума, так как любой обьект будет двигаться в сторону где силы сопротивления меньше а энергетический уровень наиболее выгоден. Это наблюдается имменно между обьектами где структура вакуума разорвана и следовательно ее сопротивление меньше.
8. Вприроде нет непрперывных процессов а имменно все процессы строго дискретны, что определяется постоянством кванта времени как универсальной константы во Вселенной. Многие процессы с определенной погрешностью можносчитать непрерывными, в силу малости кванта времени ~10^-41[s].
9. Скорость света в вакууме граничная скорость перемешения и передачи информации для верхнего уровня структуры Вселенной. Для нижнего уровня структуры Вселенной (поля времени-гравитации) действует пересчитанняя скорость за счет изменения течения времени ~ 2*10^24 [m/c].

Сегодня на преодоление сил гравитации затрачиваеся непропорционально большое количество энергии. Хотя создавая искуственные силовые поля можно просто экранировать гравитацию. (При этом затраты энергии на создание и поддержание такого поля тоже будут весьма существенны но значительно меньше чем на преодоление силы тяжести).

ОТО для будующей доказанной единой теории всегда поля будет частным случаем,
который будет выполняться при определенных граничных условиях.