"По логике 'унитарного' действия тяготения, конечные размеры должны быть
не только у областей планетарного тяготения, но и у области солнечного
тяготения - вопрос лишь в том, на каком расстоянии от Солнца находится
граница этой области.
...резкая выраженность внешнего края пояса Койпера. Это означает, что,
вплоть до этого края, наблюдается обращение малых тел по почти круговым
орбитам - т.е., несомненно, под действием солнечного тяготения - тогда
как за пределами этого края такого обращения не наблюдается.
...круговые орбиты койпероидов доказывают, что они находятся в области
солнечного тяготения - но в области, где почему-то не наблюдаются замкнутые
орбиты, одни лишь уходящие траектории отнюдь не доказывают наличие там
солнечного тяготения.
...нет ни одного установленного факта обращения кометы по эллипсу с афелием,
находившимся за внешним краем пояса Койпера. Миф о долгопериодических
кометах, а заодно и об облаке Оорта, основан исключительно на прогнозах,
сделанных по результатам анализа участков траекторий комет в центральной
области Солнечной системы. Но прогнозы не обладают доказательной силой.
...На сегодня, за внешний край пояса Койпера вышли четыре дальних
космических зонда: 'Пионеры-10,11' и 'Вояджеры-1,2'.
...Главный же пограничный эффект заключался бы в том, что, пока зонд
двигался в области солнечного тяготения, его гелиоцентрическая скорость
уменьшалась бы по мере удаления от Солнца, а после пересечения им границы
это уменьшение гелиоцентрической скорости прекратилось бы. Это мы и
обнаружили при анализе траекторных данных, которые находятся в свободном
доступе на официальном сайте NASA [23].
...Отсутствие у койпероидов замкнутых орбит с радиусами более 47 а.е.,
а также отсутствие фактов возвращения долгопериодических комет, можно
считать лишь косвенными свидетельствами о границе области солнечного
тяготения. Но скачкообразное обращение в нуль ускорения свободного падения
к Солнцу 'Вояджера-2', на дальности примерно 49 а.е., следует считать
прямым свидетельством о границе области солнечного тяготения."
См. статью "Внешний край пояса Койпера - граница области солнечного
тяготения" на newfiz.narod.ru

учитывая, что до ближайшей звезды альфа центавра- 270 000 а.е., как слабо верится в границу солнечного тяготения на расстоянии 49 а.е. :)
нетрудно подсчитать, что сила тяготения Солнца на Вояджер на таком расстоянии остается более чем в 30 000 000 раз больше, чем у ближайшей звезды.

ivanchel,
"слабо верится" - это не аргумент. Вам предложены ФАКТЫ.
Вы против них чего-нибудь имеете?

ivanchel,
"слабо верится" - это не аргумент. Вам предложены ФАКТЫ.
Вы против них чего-нибудь имеете?

ага, имею закон всемирного тяготения :D

ага, имею закон всемирного тяготения :D
А вдруг оно не вполне всемирное? :D

Известно много транснептуновых объектов, апогей орбиты которых удален далее чем 47 а.е. Вот к примеру :

(19521) Chaos - 50 а.е.
(136472) Makemake - 53 а.е.

Это именные и крупные. А вот мелочь :

1997 CR29 - 57 а.е.
1999 KR16 - 64 а.е.
1996 TR66 - 67 а.е.

thirtyseconds,
"Известно много транснептуновых объектов, апогей орбиты которых удален далее чем 47 а.е."
Насколько мне известно, это РАСЧЕТНЫЕ афелии - никто оттуда еще не возвратился. Или Вам известны такие факты? Я таких фактов не нашел. А убегающие траектории ничего не доказывают.

Насколько мне известно, это РАСЧЕТНЫЕ афелии

Да ладно вам, в жидкий азотик нырните и дождитесь когда вернутся. А еще лучше - давайте вас туда засунем и, если таки не вернутся к указанному сроку - вытащим. Готовы лечь на алтарь новой правильной науки? ;)

Вам предложены ФАКТЫ

От того, что для описания понятия ЧУШЬ было использовано слово ФАКТ, ничего не меняется. Как чушь была, так и осталась :)

Предыдущая реинкарнация альта: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10149. Обратите внимание на мгновенную реакцию модератора: бессрочный бан за бред.

"Ваше слово, товарищ маузер" (С)

thirtyseconds,
Насколько мне известно, это РАСЧЕТНЫЕ афелии - никто оттуда еще не возвратился. Или Вам известны такие факты? Я таких фактов не нашел. А убегающие траектории ничего не доказывают.

Вы либо доверяйте расчетам, либо не используйте их вообще.

Всего каких-то 90 лет назад ученые спорили, все ли туманности находятся в пределах Млечного Пути или некоторые находятся вне его. И ведь у тех, кто утверждал, что за пределами Млечного Пути ничего нет, тоже были свои "факты"...

Формулировка "Выявлена граница области солнечного тяготения!" несколько кривенькая.
Ибо подразумевает некую более-менее четкую границу.
Типа - в этой точке влияние тяготения есть, а вот в этой точке уже нет.
В области, доступной человеку для наблюдения и замеров некими способами
поле тяготения хорошо описывается законом всемирного тяготения Ньютона.
Но начиная с некоторого расстояния оно становится весьма мало и уже
не может оказывать на тела существенного влияния.

Есть, однако, еще один вариант - тяготение имеет квантовую природу и меньше определенного значения быть уже не может. Тогда да - можно говорить о некоей четкой границе. Но это навряд ли...

Есть, однако, еще один вариант - тяготение имеет квантовую природу и меньше определенного значения быть уже не может. Тогда да - можно говорить о некоей четкой границе. Но это навряд ли...
Я хотел написать об этом, но воздержался.
Ибо по моему разумению даже если поле и квантовано, что весьма вероятно,
то четкой границы все равно возможно не будет.
Ибо будет протяженный участок неопределенности. Как мне представляется.
Вот к примеру Землю весьма проблематично сдвинуть с орбиты.
Что-бы перевести ее на более удаленную орбиту, нужно сообщить энергию
равную разности гравитационных потенциалов орбит.
Метеорит с большой скоростью врезающийся в Землю импульса фактически не добавляет.
Ибо столкновение получается не упругим и вся энергия так или иначе переходит в тепло.
Столкновение двух камешков на границе солнечной системы скорее всего является упругим
и может менять импульс/энергию тел на величины гораздо превышающие
граитационный потенциал Солнца в тех краях.
Т.е. Солнце фактически не определяет направления движения тел на таком удалении - не определяет орбиты.

Формулировка "Выявлена граница области солнечного тяготения!" несколько кривенькая.
Ибо подразумевает некую более-менее четкую границу.
Типа - в этой точке влияние тяготения есть, а вот в этой точке уже нет.

Насколько я вижу, формулировка совершенно пряменькая - и вы ее совершенно точно поняли. На сайте Гришаева приведены очень любопытные факты насчет тяготения. Советую ознакомиться, для общего развития.:)

Метеорит с большой скоростью врезающийся в Землю импульса фактически не добавляет.
Ибо столкновение получается не упругим и вся энергия так или иначе переходит в тепло.
.
А если почитать учебник физики для 8 класса средней школы? ;)
Как раз весь импульс и передаст.

А если почитать учебник физики для 8 класса средней школы? ;)
Как раз весь импульс и передаст.
Учебника под рукой нет, но заинтересовался. Ударился камень о Землю. Удар не абсолютно упругий (такой термин в том учебнике был, припоминаю). Соответственно, часть кинетической энергии преобразуется в тепловую, часть передастся Земле в виде кинетической. С точки зрения классической физики Вы не правы, мне кажется.

Другое дело, что и предыдущий оратор не прав, говоря, что вся энергия передастся в тепловую. Она именно что разделится. В какой пропорции? Это зависит от условий.

Если импульс это произведение массы на скорость, то импульс целиком будет передан Земле, независимо от сопутствующих "эффектов", мне так кажется.

Но хоть убейте, мне почему то тоже кажется что Аргентум прав. Мне даже этот пример (с передачей импульса) где-то встречался уже.

Если импульс это произведение массы на скорость, то импульс целиком будет передан Земле, независимо от сопутствующих "эффектов", мне так кажется.

Но хоть убейте, мне почему то тоже кажется что Аргентум прав. Мне даже этот пример (с передачей импульса) где-то встречался уже.
Не... Это простой вопрос, ответ действительно даст базовый курс физики.
Верно, при абсолютно упругом столкновении импульс будет весь передан Земле Не в случае падения камня на планету.

Подумайте сами. Если предположить, что действует закон сохранения энергии, то, передав весь импульс в кинетику, что же будет греть землю и воздух вокруг места падения? Откуда возьмется энергия на это?

Но хоть убейте, мне почему то тоже кажется что Аргентум прав. Мне даже этот пример (с передачей импульса) где-то встречался уже.

А если вспомнить, что в отличие от примера в школьном учебнике здесь происходит соударение гравитационно связанных тел, то ;)...

А если вспомнить, что в отличие от примера в школьном учебнике здесь происходит соударение гравитационно связанных тел, то ;)...

То метеорит все равно никуда не денется, весь импульс передаст. Закон сохранения импульса и сохранения энергии независимы - и тот и другой должны соблюдаться. Что очень хорошо проверено, в отличие от закона "всемирного" тяготения. Так как для проверки не нужно улетать от Земли за 50 а.е.:)

По поводу передачи импульса при столкновении:
Вначале исходил из того, что при столкновении камня с Землей в космос
ничего не выбрасывается, все остается в пределах Земли.
Посему столкновение не упругое.
[Дополнено]: интересный частный случай, когда метеорит не долетая до поверхности сгорает в атмосфере. :)
А он может быть и весьма массивным, но рыхлым. [/Дополнено]
Но импульс таки передается. Для примера можно рассмотреть столкновение
пластилиновых шаров, когда после столкновения они слипаются.
Допустим, что два одинаковых пластилиновых шара движутся
навстречу друг другу с одинаковой скоростью относительно поверхности Земли.
Их суммарный импульс относительно Земли равен 0(нулю).
При столкновении они слипнуться и упадут на Землю. Ибо ни один не имеет преимущества
перед другим. А их суммарная кинетическая энергия
преимущественно перейдет в тепловую.
А раз в этом случае закон сохранения импульса работает, то он вероятно
работает и в других случаях.
(Это я уже подумал после того, как написал сообщение выше(на предыдущей странице). :) )
[Дополнено]Гравитационная энергия сталкивающихся тел также переходит
в тепловую(преимущественно) и импульса системе не добавляет.[/Дополнено]

На мой взгляд, влияние Солнечной гравитации существует даже в соседних галактиках. Вопрос в его величине.

На мой взгляд, влияние Солнечной гравитации существует даже в соседних галактиках. Вопрос в его величине.
Это было-бы так, если-бы гравитационное поле было непрерывным
до бесконечно малых величин.
Но это практически невероятно, ибо из практики(последних лет) вытекает,
что усе в природе квантовано. Наш мир по сути цифровой(матрица). :)
[Дополнено]Да если-бы поле и было непрерывным, то оно утратило-бы свое влияние,
как только потенциал этого поля стал-бы существенно меньше половины квадрата скорости тел/частиц.[/Дополнено]

По поводу передачи импульса при столкновении:
Вначале исходил из того, что при столкновении камня с Землей в космос
ничего не выбрасывается, все остается в пределах Земли.
Посему столкновение не упругое.
[Дополнено]: интересный частный случай, когда метеорит не долетая до поверхности сгорает в атмосфере. :)
А он может быть и весьма массивным, но рыхлым. [/Дополнено]
Но импульс таки передается. Для примера можно рассмотреть столкновение
пластилиновых шаров, когда после столкновения они слипаются.
Допустим, что два одинаковых пластилиновых шара движутся
навстречу друг другу с одинаковой скоростью относительно поверхности Земли.
Их суммарный импульс относительно Земли равен 0(нулю).
При столкновении они слипнуться и упадут на Землю. Ибо ни один не имеет преимущества
перед другим. А их суммарная кинетическая энергия
преимущественно перейдет в тепловую.
А раз в этом случае закон сохранения импульса работает, то он вероятно
работает и в других случаях.
(Это я уже подумал после того, как написал сообщение выше(на предыдущей странице). :) )
[Дополнено]Гравитационная энергия сталкивающихся тел также переходит
в тепловую(преимущественно) и импульса системе не добавляет.[/Дополнено]
В качестве слипающихся шаров фигурируют Земля и метеорит. Почитайте учебник внимательней - повторю, законы сохранения импульса и энергии совершенно независимы.

В качестве слипающихся шаров фигурируют Земля и метеорит. Почитайте учебник внимательней - повторю, законы сохранения импульса и энергии совершенно независимы.
:) Вы упорно агитируете меня за коммунизм. :)
Я об этом еще на предыдущей странице написал. Посему читайте сами. :)

А вот интересно, как может выглядеть это "квантование" гравитации? В смысле, как это вообще может быть - сила, не имеющая в нашем пространстве никакой видимой причины, окажется еще и дискретной?

А вот интересно, как может выглядеть это "квантование" гравитации? В смысле, как это вообще может быть - сила, не имеющая в нашем пространстве никакой видимой причины, окажется еще и дискретной?
Действительно интересно.
Несколько ресурсов по данному вопросу:
aklimets.narod.ru/kvantovaja_gravitacia (http://aklimets.narod.ru/kvantovaja_gravitacia.htm)
Сдесь вроде попонятней:
Квантовая гравитация и космология (http://www.zero-gravity.ru/)
Интересный ресурс:
Теория петлевой квантовой гравитации (http://www.scorcher.ru/art/theory/quant_gravi/quant_gravi.php)

Дык это, почему "не имеющая видимой причины" ? Причина то как раз видна. Через часа четыре вон уже на востоке встанет, условно говоря :) С моей сугубо ламерской точки зрения, дело "всего-то" в том, что бы найти переносчик гравитационного взаимодействия. И что если не БАК, то следующий ускоритель, позволит эту частицу найти.
То есть какие тут глобальные проблемы кроме того что другие значения энергии разогнанных частиц требуются для обнаружения ? То есть пока они не реально обнаружены есть место для фантазий, но поводов думать что гравитационное взаимодействие не связано с остальными вроде бы нет. И ясно уже что гравитация работает и в космологических масштабах.

EDIT : К началу темы - еще кстати про Седну забыли, из племени Нибир :) С перигелием в 76 а.е. и афелием в 942 а.е.

А вот интересно, как может выглядеть это "квантование" гравитации? В смысле, как это вообще может быть - сила, не имеющая в нашем пространстве никакой видимой причины, окажется еще и дискретной?

Электромагнетизм тоже квантованный. Описывается теорией под названием "квантовая электродинамика". Но это не означает, что сила дискретна.

Молекулы бензина окисляются (то есть сгорают) в цилиндре поштучно. То есть дискретно. Однако никакой дискретности при движении автомобиля никто не ощущает. "Штучность" взаимодействий на уровне микромасштабов вполне совмещается с непрерывностью на уровне макромира. Тут даже и парадокса-то никакого нет.

А по поводу "границы гравитации"... Братцы, а как же гравитационное взаимодействие звезд в Галактике? Или взаимодействие галактик в кластерах? Ведь если бы гравитационный потенциал был усеченным, совсем бы не так все это выглядело, верно?

Братцы, а как же гравитационное взаимодействие звезд в Галактике?


Уточните, с какой звездой Галактики гравитационно взаимодействует Солнце (к примеру)?

Уточните, с какой звездой Галактики гравитационно взаимодействует Солнце (к примеру)?

До сих пор я считал, что любая звезда (в том числе и Солнце) гравитационно взаимодействует со ВСЕМИ другими звездами. Насколько я знаю, эти представления хорошо согласовывались с наблюдаемой динамикой звезд. Ну, если не считать больших скоростей у далеких звезд сферической составляющей, которые когда-то начали наводить на мысль о Dark Matter.

PS. Просто если поверить в то, что гравитационное взаимодействие звезд ограничено масштабами, много меньшими, чем расстояния межлу звездами, то тогда придется как-то отвечать на вопрос "А что держит звезды в галактиках вместе? И что заставляет их двигаться так, как если бы закон Ньютона работал на всех расстояниях вплоть до бесконечности?". По мне так проще подумать о том, насколько серьезные основания у гипотезы усеченности гравитационного потенциала.

Уточните, с какой звездой Галактики гравитационно взаимодействует Солнце (к примеру)?
А что сразу Солнце? Шаровых скоплений навалом.

До сих пор я считал, что любая звезда (в том числе и Солнце) гравитационно взаимодействует со ВСЕМИ другими звездами.


Я до сих пор считал, что любая звезда (в т.ч. и Солнце) гравитационно взаимодействует с некой обобщенной массой, куда немалый вклад (возможно основной) вносит газовая составляющая. Это не считая темной материи (? есть ли она )... Ну и естественно с какой-то штукой в центре (Галактики).

ЗЫ. С небольшим уточнением. Не любая (звезда). Той рой , который крутится вблизи центра, ему все-же наверное пофиг, чего там снаружи....

В масштабах галактики есть масса образований, внутри которых звезды явно связаны гравитацией в единые структуры. Двойные звезды, кратные системы, рассеянные скопления, шаровые... Все эти структуры имеют выраженный центр масс, вокруг которого обращаются звезды. Только этот центр не представляет собой какой-то более массивный объект, а является просто суммой масс объектов в центральной области с повышенной плотностью.

Сила гравитационного взаимодействия убывает обратнопропорционально
квадрату расстояния между объектами.
И к примеру Солнце и Проксима совершенно не чувствуют влияния друг друга.
Ибо тело в миллион раз меньшее, по массе, Солнца, находящееся в миллион
раз ближе к объекту, чем Солнце, оказывает в миллион раз большее
влияние на объект, чем Солнце.
И этот факт в частности обеспечивает наблюдаемую гармонию во Вселенной.
Тоже и с галактиками.
Аналогия: водоворот в Тихом океане у берегов Аляски никак не взаимодействует
с таким-же водоворотом у берегов Японии.
Хотя тот кто окажется в достаточной близости вполне ощутит его влияние.
А если это исследователь, то он еще и выведет некий закон этого влияния.
И возможно распространит его до пределов Вселенной. :)

Аргентум, я специально уточнил там, что речь идет не о точечных объектах как звезда (влияние одиночных звезд друг на друга на расстояниях масштабах светового года действительно мало) а неком количестве объектов, которые определяют центр масс. Вот если бы на месте Проксимы, в пределах парсека, было более десятка звезд разной массы (а для скоплений это типичная картина) то они оказывали бы соответствующее влияние на движение соседних звезд и солнца в том числе.

По поводу кратных систем я почему отдельно написал, потому что такие системы стабильны только в определенных конфигурациях. Скажем тройная система возможна в случае тесной пары в центре и удаленной звезды, для которой пара в центре воспринимается как, грубо говоря, как единый объект. В такой конфигурации, как я понимаю, удаление третьего компонента от центральной пары может очень значительным.
Да и вообще в кратных системах удаление между компонентами может быть велико. Например Эпсилон Лиры. Там расстояние между парами примерно 0.2 светового года. А это около 12 000 а.е. Плутон, пояс Койпера, облако Оорта нервно курят за дверью.

thirtyseconds
Вот насчет скоплений:
Как в них связаны звезды? Вот в шаровых плотность звезд снаружи
меньше, чем в центре. Это хорошо видно и на любительских фото.
Вот в них звезды разлетаются или собираются в кучу(в центр)?
Если они стремятся в центр:
То почему центр за миллионы лет не сколлапсировал?
Почему есть неправильные галактики? Хоть типа Магеллановых облаков.
Почему гравитация до сих пор их не оформила?
От Магеллановых облаков довольно далеко и до МП и до М31.
Это можно сказать изолированные, относительно компактные системы.
И что-же мешает гравитационным силам сжать их в шар или
в нечто подобное системе Сатурна?

1. В шаровых скоплениях звезды обращаются вокруг центра скопления. Точно также как и на других масштабах (планетная система, галактическая, любая)... Оседают они при этом или нет, я не знаю, но осмелюсь предположить, что в шаровых фактически нет стабильных орбит. Орбиты меняются постоянно.

Тут можно привести еще пример - Шаровое скопление Омега Центавра, которое как считается образовалось вне нашей галактики (исходя из движения и хим состава), то есть эта карликовая галактика в процессе слияния с нашей. Что ей придало шарообразную форму ?

Да и вообще любые звездные конгломераты, возраст которых превышает 5 миллиардов лет. Есть и рассеянные (!) скопления с таким возрастом и шаровики. Какая сила позволила им сохранить свою форму на протяжении столь долгого срока ? Или, вернее, какая сила объединяла и объединяет эти звезды ? По моему вопрос риторический абсолютно.

Относительно галактик логика следующая. Классификация Хаббла не отражает эволюционное развитие галактик. И если я не ошибаюсь неправильные галактики трактуются в основном как следствие столкновений. Мы опять к старому вопрос возвращаемся :) Там может и есть какие то тенденции в развитии галактик, которые в идеале приводят к какой то форме (или коллапсу), но мы их не видим, потому что для этого слишком мало времени прошло и они слишком часто взаимодействуют друг с другом, что приводит к изменениям формы.

P.S. В соседнем подфоруме тема про РС, я там как раз откопипастил итоги моделирования развития РС. Там очень небольшая выжимка, но в ней можно сказать прямые ответы на вопросы как связаны звезды внутри скоплений. Первые же два пункта :

"1. центральная плотность скопления систематически увеличивается со временем;
2. на периферии скопления образуется гало, состоящее из более легких звезд, выброшенных из ядра;"

Вот и пожайлуста, это что повсеместно наблюдается, как вы сказали : "плотность звезд снаружи меньше, чем в центре".

Я намеренно не заострял внимание на гравитационно-связанных объектах. Вопрос был о вполне рядовой одиночной звезде.

Я намеренно не заострял внимание на гравитационно-связанных объектах. Вопрос был о вполне рядовой одиночной звезде.

Какая разница ? одна звезда или 10 ? Есть сила, которая объекты связывает. Просто в одном случае она достаточно велика, в другом ее влияние не заметно.

Отлистайте назад на пару страниц. Речь о всех гравитационно-взаимодействующих звездах (в Галактике). На мой взгляд это неправильное понятие. Есть гравитационно-взаимодействующие некие массы вещества, в которых значительную часть составляют отнюдь не звезды (то бишь газ, пыль, центральный компактный объект и еще чего-то темное, как заметил автор утверждения). Хотя, конечно, и звезды вносят свою лепту...

Я не припомню, распространяется ли на нашу Галактику тезис о том, что этого темного, много больше, чем барионного. На Вселенную вроде да. Если распространяется, тогда тем более утверждение не верное.

Я намеренно не заострял внимание на гравитационно-связанных объектах. Вопрос был о вполне рядовой одиночной звезде.
С чего начался топик? С утверждения некоего А.А.Гришаева о том, что существует граница дальнодействия гравитации, определяемая для Солнца на уровне примерно 50 а.е., верно?

Что имеем у рядовой одиночной звезды на практике? Два работающих аппарата на расстоянии 91 и 112 а.е. соответственно, измерения доплеровского сдвига несущей у которых не дают усомниться в движении по гиперболической траектории в поле действия массы Солнца никому... кроме, понятно, г-на Гришаева.

Внимание, вопрос: так о чем мы тут, собственно?

Мне все равно, с чего начался топик. Я начало даже не читал. Уточнил один из провозглашенных постулатов, неверный на мой взгляд и не более того.

Темная материя это отдельный вопрос. Здесь, как понимаю, речь шла, упрощая, о расстояниях на которых действует гравитация. Поскольку предполагается что эта сила действует на космологических масштабах тоже, то очевидно что и любая звезда "связана" с любой другой. Просто силы эти пренебрежимо малы. Но они есть. Игорь это и имел ввиду, если я его правильно понял.

А предположение что именно скрытая масса определяет движение звезд это немного на другую тему...

На последних страницах обсуждаемая тема одна. Гравитационное взаимодействие звезд в Галактике. А как правильно трактовать данный тезис, хм... лучше сразу выражаться однозначно, что-бы не было неоднозначных трактовок. Не мне об этом напоминать...

PS. Лень искать ссылки. Есть примеры пролетевших насквозь (галактик), в которых звезды даже "не заметили" столкновения. Другой вопрос межзвездный газ....

Ну дык вот если бы вы прочли таки начало темы, то вам бы стало ясно в каком контексте это все говорится :)

...
Что имеем у рядовой одиночной звезды на практике? Два работающих аппарата на расстоянии 91 и 112 а.е. соответственно, измерения доплеровского сдвига несущей у которых не дают усомниться в движении по гиперболической траектории в поле действия массы Солнца никому... кроме, понятно, г-на Гришаева.
...

Из википедии:
6 сентября 2008 года 'Вояджер-1' был примерно в 107,58 а. е. (16,093 млрд км) от Солнца[1] и достиг границы ударной волны (регион между Солнечной Системой и межзвездным веществом, в котором влияние Солнца уступает влиянию других тел галактики).
Может быть это и подразумевалось в названии темы.
(А техника 70-х годов прошлого века вызывает уважение.)

См. пост 47. Я думаю, на этом с гравитацией можно завершить.

Ну дык вот если бы вы прочли таки начало темы, то вам бы стало ясно в каком контексте это все говорится :)

.

Все эти структуры имеют выраженный центр масс, вокруг которого обращаются звезды. Только этот центр не представляет собой какой-то более массивный объект, а является просто суммой масс объектов в центральной области с повышенной плотностью.
Влад, я апплодирую.
Относительно границы распространения гравитационного влияния звезды. Если вообразить, что во Вселенной находятся только 2 звезды на расстоянии сотен миллиардом световых лет друг от друга. Они не имеют вектора скорости. Между ними некий экран, непреодолимый для гравитации. В какой-то момент экран убирается и что? Звезды не начнут движения навстречу? Они останутся в состоянии покоя? Да, их взаимодействие измеряется тысячами нулей после запятой, но оно есть.

Виктор Воропаев,
"Два работающих аппарата на расстоянии 91 и 112 а.е. соответственно, измерения доплеровского сдвига несущей у которых не дают усомниться в движении по гиперболической траектории в поле действия массы Солнца "

Культурненько повторяю Вам, что именно из официальных данных
NASA, бывших в свободном доступе, получено прямое
свидетельство - прекращение уменьшения гелиоцентрической
скорости Вояджера-2 после 49 а.е.
Вам что - на факты плевать? Можете повторить процедуру
и убедиться.

...
В какой-то момент экран убирается и что? Звезды не начнут движения навстречу? Они останутся в состоянии покоя? Да, их взаимодействие измеряется тысячами нулей после запятой, но оно есть.
Это эквивалентно - "Бог есть". :)

Если слабое взаимодействие имело бы границу, то вселенная, а точнее даже наша Солнечная система, не существовали бы в том виде, в каком мы их наблюдаем. Мы бы даже звезд вокруг не видели, так как все звезды находились бы в пузыре межзвездного газа, радиусом 49 а.е.

Это эквивалентно - "Бог есть".
Растолкуйте.

Растолкуйте.
Владислав. Просто Вы написали не доказуемое(или пока не доказанное) утверждение.
Да, их взаимодействие измеряется тысячами нулей после запятой, но оно есть.
Теорий гравитации множество. На некоторые были приведены ссылки выше.
И пока что, все теории мироздания - это вобщем-то "заглушки".
И гравитация одна из самых загадочных частей. Хотя все вобщем-то ее уверенно ощущают. :)

PS. Лень искать ссылки. Есть примеры пролетевших насквозь (галактик), в которых звезды даже "не заметили" столкновения. Другой вопрос межзвездный газ....

Дык это как раз нормально. Было бы странно если бы кто-нибудь привел примеры взаимодействий, в которых звезды "заметили" столкновение. Таких нет. То есть нет фотографий, информации из которой следовало бы что в районе столкновений массово происходят какие-то катастрофические события связаннные со звездами. "Столкновения" галактик это прежде всего столкновение межзвездного газа.

Но что это доказывает в рамках текущей темы ?

Я согласен с Владом в том, что если в пустую вселенную поместить два объекта, то они начнут движение, которое будет обусловлено гравитационными силами, независимо от расстояния. Конечно это бездоказательно, но какие поводы думать что это не произойдет ? Ведь главное, мы видим что гравитация проявляет себя на любых расстояниях - "планета-спутник", "планета-звезда", ... "галактика-галактика" и даже вроде как на абсолютно бешеных масштабах галактических скоплений. В предыдущий раз когда шла беседа на эту тему, приводилась ссылка в которой анализировались возможные приливные силы внутри системы Млечный Путь - Туманность Андромеды. Какая сила работает ? Если не гравитация, то что ?

А тут приходит человек и заявляет что дальше 50 а.е. солнечная гравитация имеют "границу" при том что известны объекты имеющие более орбиту дальше означенного предела. К примеру Седна, у которой даже перигелий на 20 а.е. дальше чем 50. Автор говорит, что это "рассчитанные" орбиты. То есть орбиты внутри 50 а.е. это рассчитанные правильные орбиты, которым он доверяет по непонятной причине, а про те которые за 50 он говорит... "Не. А тут мы не знаем что дальше будет" Логика то какая ? Никакой.
Про двойные звезды с расстоянием между компонентами в десятки тысяч а.е. в такой ситуации говорить бессмысленно.

Но что это доказывает в рамках текущей темы ?


Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид (что не понимаете)? И при чем здесь рамки текущей темы? Мож хватит воду в ступе молоть...

Вы действительно не понимаете о чем я или делаете вид (что не понимаете)? Мож хватит воду в ступе молоть...

Нет, действительно не понимаю. Я собственно абсолютно согласен с тем что вы говорите (относительно столкновений, как я там выше написал). Но к чему это сказано ?

Считайте, что я привел неудачный пример и еще раз, чего об одном и тоже, все что хотел, я сказал.

дубль

Из википедии:
6 сентября 2008 года 'Вояджер-1' был примерно в 107,58 а. е. (16,093 млрд км) от Солнца[1] и достиг границы ударной волны (регион между Солнечной Системой и межзвездным веществом, в котором влияние Солнца уступает влиянию других тел галактики).
Может быть это и подразумевалось в названии темы.

В приведенной цитате говорится не о гравитационном воздействии, а о параметрах межзвездного вещества. Проще говоря, о пересечении границы динамического равновесия солнечного и межзвездного ветров.

Проще говоря, о пересечении границы динамического равновесия солнечного и межзвездного ветров.
Уберите из этого равновесия все звезды нашей галактики, кроме Солнца. Передвинется граница?

Культурненько повторяю Вам, что именно из официальных данных
NASA, бывших в свободном доступе, получено прямое
свидетельство - прекращение уменьшения гелиоцентрической
скорости Вояджера-2 после 49 а.е.
Вам что - на факты плевать? Можете повторить процедуру
и убедиться.

Поскольку [23] ( http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/spacecraft_data/ ), на которую ссылается группа авторов*, нерабочая, привожу нетленку целиком.

Это мы и обнаружили при анализе траекторных данных, которые находятся в свободном доступе на официальном сайте NASA [23]. Разумеется, точные траекторные данные представляют собой важную научную тайну (ну кто бы сомневался - В.В.), поэтому в свободном доступе находятся грубые данные. Они округлены в достаточной, по мнению специалистов из NASA, степени - чтобы их прямая обработка не дала ничего, заслуживающего внимания. Тем не менее, мы нашли способ обработки этих данных, значительно повышающий точность определения гелиоцентрической скорости зонда; кратко остановимся на этом.
О формате траекторных данных [23] можно судить по первым пяти столбцам приведенного участка массива. Эти столбцы отображают, с дискретом по времени в одни сутки, параметры точек траектории. В первых двух столбцах содержатся метки времени - год и номер дня в году, а в следующих трех столбцах содержатся гелиоцентрические координаты: дальность, широта и долгота.

http://s45.radikal.ru/i109/0911/88/3c109ada4347.jpg

В шестом столбце мы привели разности между дальностями на текущий и на предыдущий дни. Обратим внимание, что здесь разности в 0.01 а.е. перемежаются нулевыми разностями, соответствующими двум идущим подряд одинаковым значениям дальности. Поскольку значения дальности являются результатами округления, характер повторяемости нулей в шестом столбце служит своеобразным 'нониусом', который позволяет уверенно судить о среднем суточном приращении дальности с точностью до 0.0001 а.е. Так, на приведенном отрезке из массива данных по 'Вояджеру-2', среднее суточное приращение дальности составляет 0.0069 а.е., что отражено в седьмом столбце. На основе таких уточненных значений суточных приращений дальности мы рассчитывали радиальную скорость зонда - для небольшого числа точек, с дискретом по дальности в 0.5 а.е. Тангенциальную же скорость зонда мы находили на основе соответствующих приращений широты и долготы. Результирующие значения полной гелиоцентрической скорости, на интервале дальностей 30-70 а.е., приведены на диаграмме для 'Вояждера-2' - этот случай, на наш взгляд, наиболее информативен.

http://www.newfiz.narod.ru/koiper.files/image002.gif


Г-н Гришаев, полагаю, в курсе, каким образом на научно-популярном сайте NASA появляются величины расстояний до "Вояджеров"? КАК лаборатория Реактивного Движения получает цифры r а.е., из которых Вы сделали столь фундаментальный вывод о свойствах гравитации? Расскажите мне, пожалуйста.

-----
* Несмотря на единственную фамилию автора в заголовке, повествование ведется от множественного лица: "мы обнаружили, мы рассчитали". Лучше, чем Твен, по этому поводу и не скажешь :rolleyes:.

Уберите из этого равновесия все звезды нашей галактики, кроме Солнца. Передвинется граница?
Безусловно.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Heliopause_diagram.png/300px-Heliopause_diagram.png

Все посылки, расчеты, моделирования исходят из аксиомы,
что гравитационное поле непрерывно до бесконечности,
до бесконечности не меняет своего знака и на всем протяжении
действия подчиняется закону обратных квадратов.
Поэтому Эйнштейн и получил из уравнений нестационарную модель вселенной.
До него никто не парился и считалось, что вселенная стационарна.
Именно поэтому Эйнштейн поначалу ввел в уравнения космологическую постоянную.
Потом Фридман расчитал модель расширяющейся вселенной, потом обнаружили
красное смещение и ... . И что? А ничего.
На основе гипотез-"заглушек" возникла по сути новая религия для масс. :)

Виктор Воропаев,
да, ссылка http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/spacecraft_data/ стала нерабочей - не прошло и суток после публикации статьи. Оперативно сработали. Могу Вам помочь. У них есть мадам по связям с общественностью насчет траекторных данных, ее мэйл -
Natalia.E.Papitashvili@gsfs.nasa.gov Напишите ей, что Вы увлекаетесь космонавтикой более пяти лет, и что Вам до зарезу нужен файл
vy2trj_ssc_1d.asc , бывший у них в свободном доступе - так не сможет ли она любезно его Вам выслать? Только не пишите, что их сайт -
научно-популярный: обидится до смерти. Их сайт - официальный.
Не забудьте сообщить нам, что у Вас получится.
А методы определения эфемерид дальних аппаратов описаны в книгах об аппаратуре дальней космической связи. Если Вам нужно еще подробнее - обратитесь, опять же, в NASA.
Успехов!

А методы определения эфемерид дальних аппаратов описаны в книгах об аппаратуре дальней космической связи.

Как говорят в таких случаях форумные тролли, "слив засчитан" :cool:.

Успехов!
Спасибо. И Вам также.

навскидку вот посчитал силу солнечного тяготения на расстоянии 49 а.е. на тело массой 600 кг, получается около 0,0015 Н.
не скажешь, что совсем уже неощущаемая величина, создает на тело 600 кг ускорение - 0,0000025 м/с2
к примеру, за сутки такое ускорение способно изменить скорость на 0,216 м/с, соответсвенно за год на 78 м/с (280 км/час)

ivanchel,
"создает на тело 600 кг ускорение - 0,0000025 м/с2"

Небольшое уточнение: это ускорение не зависит от массы тела,
оно одинаково и для пылинки, и для крупного астероида.

при том что известны объекты имеющие более орбиту дальше означенного предела. К примеру Седна, у которой даже перигелий на 20 а.е. дальше чем 50. .
Кто нибудь вообще наблюдал прохождение таких перигелиев/апогелиев? Разумеется, нет.


Автор говорит, что это "рассчитанные" орбиты.
.
Правильно говорит. Они такие и есть. И рассчитаны они так - "если предположить, что гравитация распространяется до бесконечности, то - видимое движение Седны соответствует участку орбиты с перигелием в 70 а.е."


Про двойные звезды с расстоянием между компонентами в десятки тысяч а.е. в такой ситуации говорить бессмысленно.
А вот тут вы совершенно правы!:)

VictorT,
благодарю за поддержку!
Я могу ошибаться, но я не лгу. Если бы хоть раз солгал, меня давно
бы уже размазали по стеночке.

Я до сих пор считал, что любая звезда (в т.ч. и Солнце) гравитационно взаимодействует с некой обобщенной массой, куда немалый вклад (возможно основной) вносит газовая составляющая. Это не считая темной материи (? есть ли она )... Ну и естественно с какой-то штукой в центре (Галактики).

ЗЫ. С небольшим уточнением. Не любая (звезда). Той рой , который крутится вблизи центра, ему все-же наверное пофиг, чего там снаружи....

1) С ОБОБЩЕННОЙ массой нельзя взаимодействовать. Гравитационное взаимодействие происходит всегда между КОНКРЕТНЫМИ объектами, обладающими массой. Гравитационное взаимодействие Солнца с Галактикой - суперпозиция взаимодействия Солнца с каждой из 100 000 000 000 остальных звезд плюс со всем остальным.

2) Газовая составляющая вносит во все это вклад, пропорциональный ее массе. А масса газа и пыли в Галактике - несколько процентов от совокупной массы звезд. Поэтому газовая составляющая ОСНОВНОГО вклада вносить никак не может.

3) Если Вы возьмете упрощенную модель Галактики, обладающую центральной симметрией, то для любого объекта, находящегося от центра на расстоянии R, гравитационное влияние всех звезд, находящихся от центра на растояниях r > R, действительно взаимокомпенсируется.

4) Я чего-то не пойму, куда Вы клоните. Не могли бы объяснить? То, о чем Вы говорите, лежит несколько в стороне от объявленной темы ветки.

Я хотел бы повторить вопрос. Если гравитация "кончается" на 40-50 астрономических единицах, то какой механизм обеспечивает динамику звезд внутри Галактики и динамику галактик в скоплениях?

И звезды в галактиках, и галактики в скоплениях ведут себя так, как будто гравитационный потенциал нигде не кончается.

Если он таки кончается, то что вместо гравитации продолжает притягивать объекты на расстояниях больших 40-50 а.е., причем точно по тому же закону, что и закон гравитационного взаимолействия?

И если это ЧТО-ТО работает для звезд в Галактике, почему оно не работает для объектов вблизи Солнца, отлетевших от него на расстояния больше 40 а.е.?

Игорь, дык вот товарищи высказались, что оно как раз и не работает для звезд в галактике.

Совпадение рассчитанного движения с наблюдаемым они наверно считают случайностью.

Для Виктора. Перигелий это точка на орбите. Такая же как и все другие. Для вычисления орбиты не нужно ждать пока небесное тело пройдет перигелий/афелий. При наблюдении с Земли достаточно трех любых точек. После этого мы можем рассчитать кеплеровы элементы орбиты и предсказать местоположение небесного тела в будущем.

Я почему Седну упомянул, так только потому что единственная возможная логика в вашем случае это то что любое небесное тело за пределами "границы" покинет солнечную систему и дескать нам нужно только "подождать" что бы в этом убедиться. Но мы видим, что есть Седна (и не только она), которая УЖЕ находится дальше границы и ее движение полностью подчиняется тем же самым законам. И что вычисленные элементы орбиты совпадают с наблюдаемыми.

Игорь, дык вот товарищи высказались, что оно как раз и не работает для звезд в галактике.


Это я понял :)

Я просто хочу понять - если ЭТО, с их точки зрения не работает, то что же тогда работает? Звезды-то в галактиках держатся - это наблюдаемый факт. До сих пор он естественным образом объяснялся гравитацией. Но если ее нет, то что вместо нее? Да еще такое хитрое, что работает точно так же, как гравитация.

Я уж не говорю о том, что если наблюдается сила. держащая звезды в галактиках и если ее свойства неотличимы от свойств гравитации, то почему бы эту силу не считать гравитацией? :)

Гравитация в масштабах галактик :
Из атласа пекулярных галактик Арпа - http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/Arp/frames.html

Arp 87
http://images.spaceref.com/news/2007/103007-STScI-Hubble-lg.jpg

Arp 104 - http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap080731.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0807/NGC5216_keller_c800.jpg

Ну и вообще там много интересного посмотреть.

Мужики, открою великую тайну. Появляясь в новом для себя обществе, человек пытается заявить о себе. Привлечь внимание.

igor_da_bari,
"Я просто хочу понять - если ЭТО, с их точки зрения не работает, то что же тогда работает? Звезды-то в галактиках держатся - это наблюдаемый факт."

Планеты в звездных системах тоже держатся. Вы знаете,
какая сила организует движение планет вокруг Солнца? Вещество планеты
НЕ ПРИТЯГИВАЕТСЯ веществом Солнца. Более того, вещество планеты УДЕРЖИВАЕТСЯ
в центре планетарной частотной воронки (можете вместо "частотной воронки"
подразумевать "потенциальную яму" - принцип тот же). Даже если солнечное тяготение
было бы наложено на планетарную воронку, она всего лишь немного пререкосилась
бы, отчего планета заняла бы в ней слегка сдвинутое к Солнцу положение
равновесия - но неоткуда было бы взяться УСКОРЕНИЮ планеты к Солнцу. Вывод:
планеты движутся вокруг Солнца потому, что так организовано движение
планетарных частотных воронок - программными средствами, как и само
тяготение - а планеты просто в центрах своих воронок удерживаются. Все это подробно расписано в статейке "Взаимное тяготение звезд
и планет обусловлено... алгоритмически?", на том же моем сайтике.
Ну вот, теперь поднимаемся на
ступень вверх. Движение звезд в Галактике организовано аналогично тому,
как и движение планет в звездных системах. Вот, кстати, почему не
надо никакой темной материи!
То есть, на Ваш вопрос - что работает? - ответ такой: программное
обеспечение физического мира, благодаря которому он и трепыхается.

Сильно.

Сила в словах у Вас есть. Вам бы еще эти слова расставлять правильно научится - и мы смогли бы хотя бы приблизительно понять, о чем Вы хотите нам рассказать. Тогда и потолковать можно было бы...

Совпадение рассчитанного движения с наблюдаемым они наверно считают случайностью..
Точного совпадения наблюдаемого с рассчитанным не бывает в природе. Вопрос в в погрешности измерений.

Для Виктора. Перигелий это точка на орбите. Такая же как и все другие. Для вычисления орбиты не нужно ждать пока небесное тело пройдет перигелий/афелий. При наблюдении с Земли достаточно трех любых точек. После этого мы можем рассчитать кеплеровы элементы орбиты и предсказать местоположение небесного тела в будущем. .
Да мне это и так понятно.

Я почему Седну упомянул, так только потому что единственная возможная логика в вашем случае это то, что любое небесное тело за пределами "границы" покинет солнечную систему и дескать нам нужно только "подождать" что бы в этом убедиться. Но мы видим, что есть Седна (и не только она), которая УЖЕ находится дальше границы и ее движение полностью подчиняется тем же самым законам. И что вычисленные элементы орбиты совпадают с наблюдаемыми.

А не подскажете, когда Седна была открыта и на каком удалении? И, таки, может стоит подождать, повернет назад или нет?

Мужики, открою великую тайну. Появляясь в новом для себя обществе, человек пытается заявить о себе. Привлечь внимание.

Угу... Это знаешь, как поручик Ржевский с дамами знакомился?

Приметит такую симпатичненькую с болонкой. Подойдет к ней да ка-а-а-а-аааак пнет собачонку! Посмотрит эдак прищурившись и говорит: "Низко летит, Мадам. К непогоде...".

Разговорчик, гладишь, и завяжется.

Так и тут:

- Частотная, туда-сюда, воронка и потенциальная яма...
- Что за воронка, что за яма?!
- Меня вообще-то Васей зовут...

Так, глядишь, потихонечку общеньице-то и сложится.

Точного совпадения наблюдаемого с рассчитанным не бывает в природе. Вопрос в в погрешности измерений.


Вообще это очень верное замечание.

Но в данном конкретном контексте Вы что, на полном серьезе будете утверждать, что наблюдаемые нами, скажем, шаровые скопления в галактиках или Млечный Путь и другие галактики - это результат погрешности измерений, а на самом деле все звезды равномерно заполняют Вселенную и неподвижны?

Вы не находите, что такая точка зрения несколько... Кхм... Эксклюзивна?

- Частотная, туда-сюда, воронка и потенциальная яма...
А дождь идет потому, что барометр так показывает. А вот если бы он показывал "сухо", тогда нет, тогда дождю никак нельзя идти. Зачем придумывать теории там, где все понятно?

да-с, смешная тема :D

Но в данном конкретном контексте Вы что, на полном серьезе будете утверждать, что наблюдаемые нами, скажем, шаровые скопления в галактиках или Млечный Путь и другие галактики - это результат погрешности измерений, а на самом деле все звезды равномерно заполняют Вселенную и неподвижны?

Вы не находите, что такая точка зрения несколько... Кхм... Эксклюзивна?
Нахожу. Но, это же не моя точка зрения!:)
Слабость моей точки зрения совсем не в этом. Мне пока не понятно, что определяет сферическую симметрию скоплений и осевую - галактик. Если предполагать, что собирающий их механизм один и тот-же.:confused:

да-с, смешная тема :D

Угу... Я прям обрыдался слезами... :D

Нахожу. Но, это же не моя точка зрения!:)
Слабость моей точки зрения совсем не в этом. Мне пока не понятно, что определяет сферическую симметрию скоплений и осевую - галактик. Если предполагать, что собирающий их механизм один и тот-же.:confused:

Ну, я желаю Вам поскорее разобраться с этим недоумением. :D

А не подскажете, когда Седна была открыта и на каком удалении? И, таки, может стоит подождать, повернет назад или нет?

Вся эта информация доступна хотя бы даже в вики... В 2003, на расстоянии около 90 а.е. Приближается к перигелию, который пройдет в 2076 году. В этом году и повернет "назад", ждите...

Слабость моей точки зрения совсем не в этом. Мне пока не понятно, что определяет сферическую симметрию скоплений и осевую - галактик. Если предполагать, что собирающий их механизм один и тот-же.:confused:

Кстати, когда эту слабость своей точки зрения устраните, вот Вам еще пища для серъезных размышлений: что определяет наличие у носорогов рога на носу, а у слонов, наоборот, хобота? Хотя предполагается, что и те, и другие - млекопитающие и состоят из одних и тех же химических элементов. Не правда ли, странный факт?

Или, скажем, одна брюнетка с четвертым номером и низенькая, а вторая - шатенка и почти без бюста, зато ноги длинные. Хотя хромосомы практически одни и те же. Во всяком случае, предполагается, что одни и те же.Тоже, согласитесь, слабость точки зрения налицо и есть над чем поработать.

На эту тему у меня, кстати, тоже большая слабость. Но не слабость точки зрения, как у Вас, а просто в том смысле слабость, что мне нравятся шатенки с длинными ногами и я никак не могу перед ними устоять, а потом из всего этого выходит ну прямо, знаете, черт знает что. Я бы Вам рассказал пару случаев и Вы бы просто обрыдались, но это уже все же другой вопрос и офф-топить в такой серъезной теме я не решусь...

Кстати, когда эту слабость своей точки зрения устраните, вот Вам еще пища для серъезных размышлений: что определяет наличие у носорогов рога на носу, а у слонов, наоборот, хобота? Хотя предполагается, что и те, и другие - млекопитающие и состоят из одних и тех же химических элементов. Не правда ли, странный факт?

Или, скажем, одна брюнетка с четвертым номером и низенькая, а вторая - шатенка и почти без бюста, зато ноги длинные. Хотя хромосомы практически одни и те же. Во всяком случае, предполагается, что одни и те же.Тоже, согласитесь, слабость точки зрения налицо и есть над чем поработать.

На эту тему у меня, кстати, тоже большая слабость. Но не слабость точки зрения, как у Вас, а просто в том смысле слабость, что мне нравятся шатенки с длинными ногами и я никак не могу перед ними устоять, а потом из всего этого выходит ну прямо, знаете, черт знает что. Я бы Вам рассказал пару случаев и Вы бы просто обрыдались, но это уже все же другой вопрос и офф-топить в такой серъезной теме я не решусь...

Вам не позавидуешь- слабостей-то, вагон и маленькая тележка! Желаю успехов в тяжкой борьбе с ними.;)

Вся эта информация доступна хотя бы даже в вики... В 2003, на расстоянии около 90 а.е. Приближается к перигелию, который пройдет в 2076 году. В этом году и повернет "назад", ждите...
Да, это очень удачно. Совсем скоро сможем проверить, кто из нас прав.:D

Вам не позавидуешь- слабостей-то, вагон и маленькая тележка! Желаю успехов в тяжкой борьбе с ними.;)

Спасибо Вам на добром слове. Только зачем бороться?! Слабости такие, знаете, приятные. Хоть и хлопотные иногда.

Да, это очень удачно. Совсем скоро сможем проверить, кто из нас прав.:D

Ну вы можете конечно иронизировать на эту тему, больше то ничего не остается.

Меня откровенно говоря в этой ситуации немного бесит следующее, что несмотря на то что автору стало известно о "койпероидах" с замкнутыми орбитами более 47 а.е. (предположим что раньше он о них не знал) он ведь и не подумает поправить свою формулировку, которая в текущем виде представляет собой просто вранье. Ну есть у него подозрения что Седна вдруг повернет взад тык пусть так и напишет. Дескать несмотря на то что некоторые койпероиды двигаются по замкнутым орбитам далее 47 а.е. мы уверены что это временно и они в любой момент могут улететь в мухосранск.

Это будет ошибочно, но честно. На что вроде бы претендует автор.

thirtyseconds,
"немного бесит следующее, что несмотря на то что автору стало известно о "койпероидах" с замкнутыми орбитами более 47 а.е. (предположим что раньше он о них не знал) он ведь и не подумает поправить свою формулировку"

Да нет, прежде чем вылазить, я изучил вопрос, и ссылки дал.
И Вас уже пару раз здесь носом тыкнули, что Ваши закидоны -
вилами по воде писаны. А Вас все еще бесит? Так подлечитесь!

"Изучил", "дал"... А по простому факту как в вашей голове уживается Седна и отсутствие койпероидов опять ни слова...

thirtyseconds,
"как в вашей голове уживается Седна и отсутствие койпероидов опять ни слова..."

Там, кроме Седны, еще несколько десятков болванок, которые тоже -
как пассатижи в полете, только не в области солнечного тяготения,
а в области галактического частотного пьедестала (извините, я это
так называю). Когда будет чего предъявить в качестве пройденных
ими афелиев и перигелиев, тогда и аргументируйте. А пока у Вас
фактов нет. Да и откуда им быть? Много совпадений - это уже
закономерность, как нас учили.

А зачем вам афелий ? Повторяю вопрос, который Виктору задавал. Движение небесных тел в афелии/перигелии подчиняется другим законам ? Ведь мы и сейчас видим, что движение небесных тел подчиняется (или совпадает как вам удобнее) закону всемирного тяготения Ньютона (то есть определяется грубо говоря массой Солнца, для действия которого вы установили границу). Любая точка орбиты Седны находится дальше означенной вами границы. Не нравится вам Седна посмотрите вот на эту краткую схему, где условно отображены известные занептуновые тела и удаление от солнца

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/TheTransneptunians_73AU.svg/800px-TheTransneptunians_73AU.svg.png

А вы продолжаете говорить об отсутствии каких то фактов. Какие факты то еще нужны мне искренне непонятно ?

А вы продолжаете говорить об отсутствии каких то фактов. Какие факты то еще нужны мне искренне непонятно ?

Дорогой мой, Вы не видите разве, что люди вообще о понятии "факт" не слыхали. Они больше ориентируются на категории "скандал" и "переворот" . Вселенная просто переполнена свидетельствами того, что гравитация действует на сколь угодно больших расстояниях. Вы им на малую толику этих свидетельств указали, я про что-то сказал. на них
При желании тут килобайтов на сто можно навалять списочек фактов, которые "обрезание гравитационного потенциала" исключают просто на корню.

Вы думаете, они сделали вид, что не заметили? Не, они В С АМОМ ДЕЛЕ НЕ ЗАМЕТИЛИ. Если бы они включили голову и проанализировали очевидные факты, они бы поняли, что несут полную чепуху, которая с наблюдениями никак не согласуется. Поэтому эти люди раз и навсегда запретили себе включать голову и замечать факты.

Не знаю как Вы, а я свои аргументы приводил не для них (я точно знаю, что они их не увидят), а для неофитов. Если даже один-единственный человек не клюнет на "жареную" галиматью, а хоть на секунду задумается, я буду считать, что потратил время не зря.

А этим Господам - ничего Вы не докажете. Вы их тут (так же как и я) десятками перевидали. И все как с конвейра - не отличишь. Я даже иногда думаю, что это один и тот же проказник под разными никами заходит и резвится :)

Мой Вам совет - не тратьте на них время. Лучше купите таки наконец бинокль (Вы ж обещали!) :D

А зачем вам афелий ? Повторяю вопрос, который Виктору задавал. Движение небесных тел в афелии/перигелии подчиняется другим законам ?
А Виктор тоже повторит свой вопрос - с чего вы взяли, что у этих объектов есть афелии/перигелии? Что они не движутся просто по прямой? На удалении 90а.е.(предполагаемый период обращения несколько веков), за 6 лет наблюдений не отличите вы кусочек эллипса от кусочка прямой. С учетом неизбежных погрешностей наблюдений.


Ведь мы и сейчас видим, что движение небесных тел подчиняется (или совпадает как вам удобнее) закону всемирного тяготения Ньютона (то есть определяется грубо говоря массой Солнца, для действия которого вы установили границу).

Не видите, а предполагаете. По отношению к Седне и т.п., во всяком случае.
А граница не устанавливается, она ищется в наблюдательных фактах.

А Виктор тоже повторит свой вопрос - с чего вы взяли, что у этих объектов есть афелии/перигелии? Что они не движутся просто по прямой?

С позволения thirtyseconds другой Виктор ответил бы Вам, что невязки астрометрии при определении орбит трансплутоновых объектов более чем достаточны для того, чтобы отличить эллипс от прямой.

Подробнее можно узнать у

Daniel W.E. Green
Harvard Smithsonian CfA
CBAT
MS 18
60 Garden Str
US Cambridge MA 02138-1516
United States

Phone: +1 617 495 7440
Fax: +1 617 495 7231
Email 1: greencfaharvardedu
Email 2: dgreencfaharvardedu
Organization website: http://cfa-www.harvard.edu/

Вселенная просто переполнена свидетельствами того, что гравитация действует на сколь угодно больших расстояниях.
:D

А вам тычут в глаза, что величина этих расстояний зависит от конкретного объекта. Что есть некая иерархия областей действия гравитации. Для галактики одно, для звезды другое, для планет третье (четвертое и т.д. :) ), а малые объекты (типа астероидов или горных систем, вроде Гималаев) вообще никого не притягивают.
Но, видимо сама постановка задачи непонятна.;)
И тут все усилия бесполезны.:(

А малые объекты (типа астероидов или горных систем, вроде Гималаев) вообще никого не притягивают.

Потрясающе. А NEAR-Shoemaker (http://ru.wikipedia.org/wiki/NEAR_Shoemaker) вокруг чего обращался?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/NEAR_Shoemaker_final_descent.jpg/180px-NEAR_Shoemaker_final_descent.jpg

А двойные астероиды чем удерживаются, духом святым?

http://www.spiegel.de/img/0,1020,190461,00.jpg

А вам тычут в глаза, что величина этих расстояний зависит от конкретного объекта. Что есть некая иерархия областей действия гравитации. Для галактики одно, для звезды другое, для планет третье (четвертое и т.д. :) ), а малые объекты (типа астероидов или горных систем, вроде Гималаев) вообще никого не притягивают.
Но, видимо сама постановка задачи непонятна.;)
И тут все усилия бесполезны.:(
Оба на. Ну Вы даете, как это малые объекты ничего не притягивают?

Упс, опередили меня, с картинками.

А вам тычут в глаза, что величина этих расстояний зависит от конкретного объекта. Что есть некая иерархия областей действия гравитации. Для галактики одно, для звезды другое, для планет третье (четвертое и т.д. :) ), а малые объекты (типа астероидов или горных систем, вроде Гималаев) вообще никого не притягивают.
Но, видимо сама постановка задачи непонятна.;)
И тут все усилия бесполезны.:(

Ваш очередной ляп с астероидами поправили выше. Я удивляюсь, как у людей хватает терпения все Ваши ляпы поправлять. Не меньше удивляюсь и тому, как отряхнувшись после поправки очередного Вашего ляпа, Вы как ни в чем не бывало отряхиваетесь, делаете вид, что ничего не произошло и производите несколько следующих ляпов.

Итак, "иерархия областей гравитации", говорите Вы. То есть стало быть, если по простому, гравитация не обладает свойством аддитивности. Скажите, а Вы не находите разительного противоречия такого довольно сильного утверждения с элементарной логикой и (опять-таки!) наблюдаемыми фактами?

Я удивляюсь, как у людей хватает терпения все Ваши ляпы поправлять.

Игорь, Вы прекрасно видите, каким буйным репейником паранаука прорастает там, где толерантность оставляет ей хоть малейшую щель. Но ведь все это читаем не только мы с вами, но и множество людей самого разного возраста и образования - целевая аудитория новофизиков, нибирологов, уфологов и пр. Было бы неразумно надолго оставлять их наедине друг с другом :cool:.

Потрясающе. А NEAR-Shoemaker (http://ru.wikipedia.org/wiki/NEAR_Shoemaker) вокруг чего обращался?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/NEAR_Shoemaker_final_descent.jpg/180px-NEAR_Shoemaker_final_descent.jpg

А двойные астероиды чем удерживаются, духом святым?

http://www.spiegel.de/img/0,1020,190461,00.jpg

По поводу последнего снимка Иды и Дактиля, гляньте -http://www2.jpl.nasa.gov/galileo/mess35/DACTYL.html
Как видно, людям очень хотелось найти двойной астероид.;) Но, по результатам своих наблюдений орбиту они так и не вычислили. Обратите внимание на первую диаграммку под текстом - приведены возможные траектории. Как говорится, бились-бились, да только сами разбились - "орбиту спутника" так и не определили. Так что, поосторожнее насчет святого духа.:) Просто летают рядом две каменные глыбы, никак друг на друга не влияя.

А Неар, да, обращался вокруг Эроса (если вы не знали) . В основном за счет тяги собственных движков, коррекций "орбиты", так сказать.:) Этого вы тоже, как видно не знали.:D
И изначально его планировали оставить первым искусственным спутником астероида. Но, не оставили, совешили незапланированную изначально посадку на астероид. Вовремя поняли, что не будет он сам летать вокруг Эроса, после выработки рабочего тела движков.

Как видно, людям очень хотелось найти двойной астероид.;)

Вы не припоминаете из школьного курса, как пару-тройку веков назад (Вы были еще дитя в то время) определяли гравитационную постоянную? Там фигурировали даже не астероиды, а - угадайте что? Шарики такие. Совсем махонькие. Пылинки по сравнению с астероидами. Но притягивались, доложу я Вам, за милую душу. Если у Вас руки более или менее растут оттуда, откуда нужно - можете взять шарики, сделать крутильные весы и сами проверить. И перестать гнать пургу, наконец...

Игорь, Вы прекрасно видите, каким буйным репейником паранаука прорастает там, где толерантность оставляет ей хоть малейшую щель. Но ведь все это читаем не только мы с вами, но и множество людей самого разного возраста и образования - целевая аудитория новофизиков, нибирологов, уфологов и пр. Было бы неразумно надолго оставлять их наедине друг с другом :cool:.

Это и есть единственный мой мотив присутствия в этих темах. Тех кто вещает - не остановишь и не убедишь ни в чем. Это просто зомби. Проще сливной бачок в чем-то убедить. :D Я именно ради неокрепших умов тут иногда проявляюсь. Однако нужно ведь и работать время от времени :) Так что я, пожалуй, сочту свое дежурство оконченным...

Так что, поосторожнее насчет святого духа.:) Просто летают рядом две каменные глыбы, никак друг на друга не влияя.

Даже не сомневался, что Вы вспомните про движки NEAR ;). Задачу в два действия с определением потребной массы рабочего тела, необходимого для наматывания кругов известного радиуса в течение года, не предлагаю.

Мало Иды и Дактиля, снятых вместе на единственном кадре (по которому, ессно, параметры орбиты определяются с точностью плюс-минус центнер)? ОК. Держите еще, на конец 2006-го:

http://hea.iki.rssi.ru/~denis/doublemp.html

Хотите глянуть, как они вращаются вокруг общего центра масс? Пожалуйста, глазами радара в Аресибо:

http://www.naic.edu/~nolan/radar/touts.gif

http://www.naic.edu/~pradar/asteroids/2001SN263/2001sn263.feb12+13.p5.collage.gif

Надоели околоземные астероиды? Тогда вспомним, как меняются орбитами (http://www.inauka.ru/photos/article59691.html) маленькие Янус с Эпиметием:

http://images.izvestia.ru/inauka/28889.jpg

Полагаю, достаточно информации для закрытия абсурдной идеи негравитирующих астероидов.

Игорь, Вы прекрасно видите, каким буйным репейником паранаука прорастает там, где толерантность оставляет ей хоть малейшую щель. Но ведь все это читаем не только мы с вами, но и множество людей самого разного возраста и образования - целевая аудитория новофизиков, нибирологов, уфологов и пр. Было бы неразумно надолго оставлять их наедине друг с другом :cool:.
Научный мир толерантен в принципе. А по другому это уже религиозный фанатизм.
Если мировозренческая философия некоей группы не причиняет вреда
оговоренного в законодательстве, то такая группа имеет право на существование
и выражение своих идей устно или письменно.
И каждый человек волен выбрать себе мировозрение.
Посмотрите например сколько существует теорий гравитации.
Стало быть ни одна из них не является исчерпывающей.
Ну и давайте всенародным голосованием или по декрету Центрального Комитета выберем одну из них,
а приверженцев остальных изолируем. Такое кстати было в нашей стране
и не так уж и давно, что-бы позабыть. Имеется в виду генетика.

Аргентум, в большинстве "альтернативных" теорий речь идет о фактических ошибках или о том или ином игнорировании результатов каких то экспериментов или наблюдений. Мы можем быть "толерантны" к таким теориям, нам начхать собственно говоря. А вот научный мир не может.

Аргентум, в большинстве "альтернативных" теорий речь идет о фактических ошибках или о том или ином игнорировании результатов каких то экспериментов или наблюдений. Мы можем быть "толерантны" к таким теориям, нам начхать собственно говоря. А вот научный мир не может.
"Мы можем быть "толерантны" к таким теориям, нам начхать собственно говоря."
В вашем сообщении "Мы" - это кто?
"А вот научный мир не может." А это кто?
Хм-м. Первая теория гравитации - это ОТО. До этого правда существовали
2-а взгляда:
- Вселенную создал Бог в 6-ь приемов
- Вселенная вечна и бесконечна во времени и пространстве.
Чем плоха ОТО? Вероятно кому-то чем-то она не нравится.
Но собсно каким наблюдениям она противоречит?
Вот Логунов & Ко создали РТГ. Чем она лучше ОТО? У этой теории есть приверженцы,
они-же критики ОТО.
Есть несколько квантовых теорий гравитации. Есть теория суперструн.
Как видите "научный мир" довольно разнообразен. :)

Научный мир толерантен в принципе. А по другому это уже религиозный фанатизм.

Я поверю в искренность Ваших слов, если получу подтверждение того, что пока чистили Вашу квартиру, Вы ждали в подъезде, чтобы не приведи спаситель, ворам не помешать. Чтобы не упрятать живых людей за решетку (как в 37-ом) и проявить толерантность. Готовы на такое?

Сознательно или (скорее всего) несознательно) Вы подменяете понятия. Речь не идет об альтернативных научных школах. Речь не идет о науке вообще. Речь идет о людях, которые занимаются самым элементарным жульничеством. Добывая себе при этом капитал (в том смысле, как они это понимают).

Чтобы считаться сапожником нужно как минимум изготовить пару сапог, в которых кто-то мог бы ходить, не натерев мозолей, правильно? Если человек за свою жизнь не произвел не одной пары обуви, если он подошву называет "голенищем", если он считает, что сапожные гвозди продаются в писчебумажном магазине - Вы его сапожником считать не будете.

Чтобы считаться хирургом, нужно долго учиться, потом еще дольше учиться, потом очень долго ассистировать. а потом долго-долго оперировать. Человека, который попал к операционному столу со скальпелем в руках другим путем, вы за хирурга не признаете. Если он не знает, что сердце у человека слева, а печень справа, но с удовольствием рассуждает о пользе пускания крови - Вы к нему под нож не ляжете, правда?

Почему же Вы готовы считать представителеми науки людей, которые на Ваших глазах обнаруживают незнание элементарных фактов из школьной программы и даже по русски говорят с акцентом? Которые на Ваших глазах обнаруживают полное отсутствие навыков конструктивной дискуссии, непрерывно замалчивая "неудобные" для них вопросы и с удовольствием отвечая на вопросы, которые им никто не задавал?

Потому что это не так опасно? Потому что не будет мозолей и Вам никто по неосторожности сонную артерию не перережет? Это да. Однако на мой взгляд эти люди представляют величайшую опастность для общества и именно сейчас, когда шарлатанство, непрофессионализм, верхоглядство, жульничество прут изо всех дыр. Социальная роль этих людей абсолютно идентична роли наперсточников или работников ГИБДД.

Это мое личное мнение. Но оно твердо, как алмаз и вряд ли я его когда-нибудь поменяю.

И поскольку оно таково, то и вести с этими людьми я буду так, как веду себя с любым другим жуликом или ГАИшником, уж извините.

А наука - это своим чередом. Представители реально существующих альтернативных школ существуют. Но это НАУЧНЫЕ школы. Поэтому общение с этими людьми происходит совсем в других местах и на другом уровне, позволяющим совместными усилиями узнавать что-то о природе.

А с этой мелкой шпаной и поступать нужно как с мелкой шпаной. Потому как если тараканов периодически не травить - поверьте моему слову, не дадут Вам жить.

С тем и съешьте.

Я поверю в искренность Ваших слов, если получу подтверждение того, что пока чистили Вашу квартиру, Вы ждали в подъезде, чтобы не приведи спаситель, ворам не помешать. Чтобы не упрятать живых людей за решетку (как в 37-ом) и проявить толерантность. Готовы на такое?

Ну зачем равнять к примеру уфолога и грабителя?


Сознательно или (скорее всего) несознательно) Вы подменяете понятия. Речь не идет об альтернативных научных школах. Речь не идет о науке вообще. Речь идет о людях, которые занимаются самым элементарным жульничеством. Добывая себе при этом капитал (в том смысле, как они это понимают).

Если существует несколько научных школ, значит единого мнения нет.
А что тогда означает "общепризнанное мнение"?
Жуликов полно везде, типа "Зачем вы должны платит нам". Хорошее слово - должны. :)

Ну зачем равнять к примеру уфолога и грабителя?


"По телевизору жуликов показывают. Ну чем я хуже!?" (c) Фрекен Бок.

Ага-ага :D

мы изучаем не науку зачастую,а просто человеческую гордыню.

Я поверю в искренность Ваших слов, если получу подтверждение того, что пока чистили Вашу квартиру, Вы ждали в подъезде, чтобы не приведи спаситель, ворам не помешать. Чтобы не упрятать живых людей за решетку (как в 37-ом) и проявить толерантность. Готовы на такое?

Сорри, но Вы сравниваете зеленое с тяжелым!! Не хорошо-с...... ;)


Чтобы считаться хирургом, нужно долго учиться, потом еще дольше учиться, потом очень долго ассистировать. а потом долго-долго оперировать. Человека, который попал к операционному столу со скальпелем в руках другим путем, вы за хирурга не признаете. Если он не знает, что сердце у человека слева, а печень справа, но с удовольствием рассуждает о пользе пускания крови - Вы к нему под нож не ляжете, правда? А как быть со стоматологами, терапевтами и т.д...? Их ведь тоже учУтЬ
проводить аппенд-эктомию ;) Кто они? Хирурги или хЕрурги??? ;)


Почему же Вы готовы считать представителеми науки людей, которые на Ваших глазах обнаруживают незнание элементарных фактов из школьной программы и даже по русски говорят с акцентом? Которые на Ваших глазах обнаруживают полное отсутствие навыков конструктивной дискуссии, непрерывно замалчивая "неудобные" для них вопросы и с удовольствием отвечая на вопросы, которые им никто не задавал?А Нильс Бор вообще не говорил по русски ;)

Вот кстати есть и о научном подходе:
http://www.myshambhala.com/books/ufo/allen_hynek/nlo_i_ironija_nauki.html

Это мое личное мнение. Но оно твердо, как алмаз и вряд ли я его когда-нибудь поменяю.Как-то странно звучит в устах ученого. ;)

И поскольку оно таково, то и вести с этими людьми я буду так, как веду себя с любым другим жуликом или ГАИшником, уж извините.А гаишников всех огульно за что? Там есть и не плохие люди!! :confused::mad:

А наука - это своим чередом. Представители реально существующих альтернативных школ существуют. Но это НАУЧНЫЕ школы. Поэтому общение с этими людьми происходит совсем в других местах и на другом уровне, позволяющим совместными усилиями узнавать что-то о природе.То есть, Вы считаете что именно ИМЯ (ну научная школа ведь!!) определяет являются те или иные человеки учеными или лжеучеными?
Кроме всего как быть со всеми номерными НИИ, которые исследуют разную чертовщину, в том числе и НЛО? Там у нас кто трудится? Ученые или шарлатаны? ;)

А с этой мелкой шпаной и поступать нужно как с мелкой шпаной. Потому как если тараканов периодически не травить - поверьте моему слову, не дадут Вам жить.Тараканы сами пропали..... Даже дусту не понадобилось! ;)

Даже не сомневался, что Вы вспомните про движки NEAR ;). Задачу в два действия с определением потребной массы рабочего тела, необходимого для наматывания кругов известного радиуса в течение года, не предлагаю..

Вы утверждаете, что наматывались именно круги?;)


Мало Иды и Дактиля, снятых вместе на единственном кадре (по которому, ессно, параметры орбиты определяются с точностью плюс-минус центнер)? ОК. Держите еще, на конец 2006-го:

http://hea.iki.rssi.ru/~denis/doublemp.html

.
Меня интересуют пока Ида+Дактиль+Неар, чтобы вам было совсем понятно - астероид+исследующий его аппарат. В приведенной вами ссылке по ним никаких дополнительных данных нет. Пурга про все остальное подождет.:)



Полагаю, достаточно информации для закрытия абсурдной идеи негравитирующих астероидов.

Маловато будет!:D

С позволения thirtyseconds другой Виктор ответил бы Вам, что невязки астрометрии при определении орбит трансплутоновых объектов более чем достаточны для того, чтобы отличить эллипс от прямой.

Но, не все думают так, как "другой Виктор";)
Последующие наблюдения за объектом на 0.36-метровом телескопе Tenagra IV (Аризона), 1.3-метровом телескопе SMARTS обсерватории Серро Тололо и 10-метровом телескопе имени Кека, выполненные между 20 ноября 2003 года и 31 декабря 2003 года, позволили вычислить предварительную орбиту новой планеты. Для этого мы использовали метод Бернштейна и Кушалани (2000; далее BK2000), который разработан специально для далеких объектов Солнечной системы, а также метод наименьших квадратов, который свободен от всяких априорных допущений относительно вычисляемой орбиты. Оба метода независимо дали далекую эксцентричную орбиту с объектом, приближающимся сейчас к перигелию. Тем не менее полученные в них большие полуоси и эксцентриситеты сильно различались, и это различие вызвано естественными ограничениями методов при определении орбит крайне медленно движущихся объектов при малых наблюдаемых смещениях на небе. Для таких небесных тел требуется как минимум многолетний интервал наблюдений, чтобы получить более-менее точную орбиту.
Взято сhttp://galspace.spb.ru/index82.html

Если существует несколько научных школ, значит единого мнения нет.


По каким-то вопросам нет, по каким-то есть. Единое мнение по всем вопросам будет тогда когда мы будем знать все. А этого, скорее, не будет никогда :)

А что тогда означает "общепризнанное мнение"?

Это Вы спросите у УФОлогов, нибирологов, эфирщиков, сторонников ползающих камней, ограниченности гравитационнго потенциала, и т.д., и т.п. Они выдумали термины "общепризнанное мнение", "официальная точка зрения" и "официальная наука". Поскольку им нужны объекты для наездов. То есть враг. Цель "наук" этого сорта - стереть кого-нибудь с лица земли, чтобы утвердить себя. Так вот им нужно было выдумать кого-то, кого нужно стереть с лица, они и напридумывали этих бессмысленных словесных уродцев. В реальности за этими терминами, на мой взгляд, не стоит либо совсем ничего, либо почти ничего.

Жуликов полно везде, типа "Зачем вы должны платит нам". Хорошее слово - должны. :)

Я не знаю, понимаете ли Вы сами смысл того, что Вы сказали. Я лично - нет. Типично философский прием, когда понятные простые слова составляются вместе таким образом, что их комбинация становится абсолютно непостижимой для понимания. Хотя отдельные кусочки ясны. Позвольте, я Вам отвечу по тем кусочкам, которые доступы для моего понимания.

1) Жуликов, действительно, везде полно. Я рад, что Вы это поняли и перестали проводить параллели с 37-м годом и гонениями на генетику.
2) "должны" - это не хорошее слово и не плохое. Оно просто такое, какое есть. С тем значением, которое оно несет.

То есть, Вы считаете что именно ИМЯ (ну научная школа ведь!!) определяет являются те или иные человеки учеными или лжеучеными?

Откуда Вы это взяли, помилуйте?! ИМЯ почти вообще ничего не определяет, ИМХО.

Взято сhttp://galspace.spb.ru/index82.html

Внизу мелким кеглем: Статья составлена из источников CNews, Membrana, Астронет (Седна).

Но даже из компиляции со снюсь.вру г-н опровергатель умудрился выдрать только нужное, "не заметив", например, фразы:

Наиболее вероятная орбита в методе BK2000 по всей совокупности данных на интервале 2001-2003 годов дала следующие параметры орбиты: - текущее расстояние от Солнца до Седны 90.32+0.02 а.е. - большую полуось a = 480+40 а.е. - наклонение орбиты к эклиптике i = 11.927њ На этой орбите Седна достигнет перигелия 22 сентября 2075 года (+260 дней), оказавшись на минимальном расстоянии от Солнца 76 а.е. Метод наименьших квадратов дал в целом схожую орбиту с параметрами, не выходящими за рамки ошибок метода BK2000.

Тезка, Вам же даны контакты Грина - не хотите все-таки перекинуться парой слов с ведущим мировым специалистом по орбитам малых тел ;)?

Откуда Вы это взяли, помилуйте?! ИМЯ почти вообще ничего не определяет, ИМХО.

Ну и хорошо раз так. (мир, дружба, жвачка :) ) Тогда Ваша фраза Представители реально существующих альтернативных школ существуют. Но это НАУЧНЫЕ школы. мною была не правильно понята, за что сорри.....:oops:
Тогда вопрос - что такое "альтернативные школы" и чему они альтернативны?

Тогда вопрос - что такое "альтернативные школы" и чему они альтернативны?

Слова "альтернативные научные школы" бесконечно глупы и бессмысленны, ИМХО. :) Поскольку предполагают наличие некой выделенной школы, по отношению к которой можно было бы быть чем-то альтернативным.

Однако в этой ветке слова "альтернативный", "официальный", "общепринятый" и прочие подобные используют так часто, что я грешным делом тоже замусориваю ими свой язык. "С волками жить, по волчьи выть", знаете ли. По сути дела я имел в виду существование разных течений в науке. Просто разных и все. Школа Ландау и школа Тамма в советской физике, например. Школа сторонников вулканического происхождения марсианских кратеров и школа сторонников их ударного происхождения. И так далее, и тому подобное....

Слова "альтернативные научные школы" бесконечно глупы и бессмысленны, ИМХО. :) Поскольку предполагают наличие некой выделенной школы, по отношению к которой можно было бы быть чем-то альтернативным.

Однако в этой ветке слова "альтернативный", "официальный", "общепринятый" и прочие подобные используют так часто, что я грешным делом тоже замусориваю ими свой язык. "С волками жить, по волчьи выть", знаете ли. По сути дела я имел в виду существование разных течений в науке. Просто разных и все. Школа Ландау и школа Тамма в советской физике, например. Школа сторонников вулканического происхождения марсианских кратеров и школа сторонников их ударного происхождения. И так далее, и тому подобное....

Ну и славненько. :) Т.е если неким лицом при исследовании вопроса применяется определенная научная методология и научные методы познания, синтез, анализ с дедукцией и индукцией, то тот вопрос который он исследует уже не является антинаучным и требует хотя бы уважения со стороны научного сообщества, я правильно понимаю?O:):)

Ну и славненько. :) Т.е если неким лицом при исследовании вопроса применяется определенная научная методология и научные методы познания, синтез, анализ с дедукцией и индукцией, то тот вопрос который он исследует уже не является антинаучным и требует хотя бы уважения со стороны научного сообщества, я правильно понимаю?O:):)

Ну, насчет индукции с дедукцией и всего прочего - это уж кто как может... Все, что Вы перечислили - частности. Основным признаком научного подхода (ИМХО) является желание человека УЗНАТЬ. Причем это желание является если не единственным, то во всяком случае основным. Индукции с дедукциями и бином Ньютона при таком подходе рано или поздно приложатся. Если это так - то подход безусловно научен и заслуживает уважения.

Понятно к чему ведет Andre_aka_Lilit. Дескать что если вот мы начнем использовать научные методы в отношении, к примеру, НЛО, то науке не останется ничего кроме как признать уфо реально существующей проблемой, а уфологию наукой.

Вы не на то упор делаете. А упор нужно делать на то, что многие вопросы касающиеся т.н. НЛО УЖЕ и давно рассматриваются в рамках каких то дисциплин. Проблемами небесных тел занимаются астрономы, проблемами атмосферных явлений занимаются метеорологи, что-то дается на откуп физикам и т.д. и т.п. Вот и все.

Дескать что если вот мы начнем использовать научные методы в отношении, к примеру, НЛО, то науке не останется ничего кроме как признать уфо реально существующей проблемой, а уфологию наукой.

Ну а почему бы нет? Как раз то, о чем неоднократно говорилось Алексу и К - попробуйте применить к уфологии критерии анализа современной науки. На что тут же последует ответ, что этого делать ни в коем случае нельзя, поскольку в науке засели ортодоксальные идиоты, и понимание проблемы требует "особого подхода", доступного лишь убежденным адептам. Плавали - знаем :rolleyes:.

Ну а почему бы нет? Как раз то, о чем неоднократно говорилось Алексу и К - попробуйте применить к уфологии критерии анализа современной науки.

Так я не против. Я просто не слишком точно выразился. Мысль в том, что это давно уже сделано и делается. Применить научные методы и результат будет соответствующий и он есть.

Так я не против. Я просто не слишком точно выразился. Мысль в том, что это давно уже сделано и делается. Применить научные методы и результат будет соответствующий и он есть.

Я очень сильно согласен. Профессионально я не занимаюсь непонятными явлениями на небе. Но как ЛА, раз 10 наблюдал НЛО при визуальных наблюдениях и при фотографировании. Каждый раз применял научный подход и каждый раз НЛО идентифицировался и становился просто ЛО :) Несколько особо выдающихся случаев описаны где-то на форуме. А кто-то и профессионально такие вещи изучает. С тем же результатом.То есть истерия-то надуманная. И являет собой типичнейший пример НЕнаучного подхода. То есть стремления на заранее заготовленный ответ натянуть факты, чего бы это ни стоило и сколько бы глаз при этом не нужно было закрывать на другие факты.

Я очень сильно согласен. Профессионально я не занимаюсь непонятными явлениями на небе. Но как ЛА, раз 10 наблюдал НЛО при визуальных наблюдениях и при фотографировании. Каждый раз применял научный подход и каждый раз НЛО идентифицировался и становился просто ЛО :) Несколько особо выдающихся случаев описаны где-то на форуме. А кто-то и профессионально такие вещи изучает. С тем же результатом.То есть истерия-то надуманная. И являет собой типичнейший пример НЕнаучного подхода. То есть стремления на заранее заготовленный ответ натянуть факты, чего бы это ни стоило и сколько бы глаз при этом не нужно было закрывать на другие факты.

Категорически согласен!!!:cool:

Просто хотелось подвести стороны к диалогу.......:):):) и уйти с позиции "Этого не может быть потому, что не может быть никогда" и высказать мнение что принцип диспозитивности в ситуации когда вопрос задан непрофессионалом, на мой взгляд, не приемлем.
А уважаемым ученым пожелать больше терпения! :)

А вы не тех (не ту сторону) к диалогу подводите. Ибо словосочетание "научный метод" упоминалось раз по 10 на подобный топик (без преувеличений), а местами и больше. И никакой реакции.

Категорически согласен!!!:cool:

Просто хотелось подвести стороны к диалогу.......:):):) и уйти с позиции "Этого не может быть потому, что не может быть никогда" и высказать мнение что принцип диспозитивности в ситуации когда вопрос задан непрофессионалом, на мой взгляд, не приемлем.
А уважаемым ученым пожелать больше терпения! :)

1) А чего подводить-то? У нас вроде диалог уже идет и даже к концу подходит. Нет?

2) Чего "не может быть никогда"? Мы вроде с Вами ни о чем таком не разговаривали.

3) На Ваши вопросы я вроде бы на все ответил. Если нет - пардон, я что-то пропустил, повторите.

А вы не тех к диалогу подводите. Ибо словосочетание "научный метод" упоминалось раз по 10 на подобный топик (без преувеличений), а местами и больше. И никакой реакции.

Может я чего не понимаю. но вот я юрист и когда приходится доказывать свою точку зрения у меня не получается просто сказать "Учите гражданский кодекс", мне приходится этот кодекс открывать и цитировать подходящую статью попутно ее объясняя, тем более что с неюристами приходится общаться гораздо чаще. :(

когда приходится доказывать свою точку зрения у меня не получается просто сказать "Учите гражданский кодекс", мне приходится этот кодекс открывать и цитировать подходящую статью попутно ее объясняя

А Вы попробуйте по-простому: Вы точку зрения возьмите и изложите. Может быть, и доказывать-то ничего не придется, так поверим :) А то Вы уже много про что спросили, много чего рассказали, а про Вашу точку зрения - ни гу-гу...

VictorT ,
У товарищей, кроме забалтывания, ничего нет. Над NEAR и ХАЯБУСОЙ
даже журналисты ржали в реальном времени. Потом официальные отчеты
были подчищены, и публике скармливали эту лабуду, что тяготение
у Эроса и Итокавы, якобы, есть.
Далее, у меня приведены ССЫЛКИ на данные, на основе которых далались
выводы о двойных астероидах. Это смех, по двум точкам ни о каком обращении
говорить нельзя. Дяденьки очень торопились выдать желаемое за действительное.
Про Иду и Дактиль - вообще молчу.
Может, здесь крутые астрономы собрались, но посмотрите правде в глаза -
в опыте Кавендиша дело было не в гравитационном притяжении болваночек!
Форма геоида с очевидностью показывает - триллиарды тонн экваториальной
выпуклости не обладают притягивающим действием! Гравиметрические приборы
НЕ РЕАГИРУЮТ на неоднородности поверхностного распределения масс Земли!
(чтобы хоть как-то подсластить эту жуть, понадобилась гипотеза об
изостазии, над которой дети смеются). Ну а как крутые астрономы
врут про движение Луны в 21 веке - это вообще сказка. Тяготение Луны
действует всего примерно до 10000 км от ее поверхности - это достоверный
факт. Далее оно вообще не действует. Поэтому у Земли нет динамической
реакции на Луну - она НЕ ОБРАЩАЕТСЯ вокруг "общего с Луной центра масс".
И приливы "лунные" порождаются совсем не тяготением Луны. У нас все
на основе экспериментальных реалий, все честно. Адрес сайта вам известен.
Уважаемые! Читали мы учебники не хуже вас. Но разница в том, что
вы УСВАИВАЕТЕ, а мы ИССЛЕДУЕМ, правда ли там написана. Так вот:
наука захлебывается во лжи. А мы вам предлагаем правду. Не верите -
проведите собственное исследование. Если не жалко лет пятнадцати.
Смешны ваши потуги причислять себя к ученым, а нас к неучам.
Мракобесы именно так и поcтупают.

.

Кто-нибудь уже позвонил в 03 или мне вызвать? :D

про Луну и приливы полный отпад, ржу ни магу :D

А Вы попробуйте по-простому: Вы точку зрения возьмите и изложите. Может быть, и доказывать-то ничего не придется, так поверим :) А то Вы уже много про что спросили, много чего рассказали, а про Вашу точку зрения - ни гу-гу...

[-X Т.е. Вы хотите точку зрения дилетанта по вопросу в котором Вы специалист:inv? :D:D
Я здесь потому, что вечерами смотрю в небо и даже купил бинокль для этого (купил бы телескоп но деревья закрывают вид с балкона :( )
А много про что спросили, много чего рассказал с одной целью - люблю знаете ли тишину и спокойное чтиво, тем более что на этом сайте с 2002 года (даже когда не писал, то все равно читал :p ) ибо интересно мне тут, много нового узнаю. :) Еще когда покойные :cry::cry::cry: Аббориген с Анатолием устраивали войны про Нибиру.
А мнение мое простое - от меня не убудет если поделюсь знаниями из области где я специалист...........:cool:

Кто-нибудь уже позвонил в 03 или мне вызвать? :D
Ну, это уже конвульсии. Может, попросим Вячеслава усыпить болезного, из сострадания :rolleyes:? И так молодец, 10 дней здесь продержался. Навечно останется в наших сердцах непризнанным гением ;).

[-X Т.е. Вы хотите точку зрения дилетанта по вопросу в котором Вы специалист:inv? :D:D
Я здесь потому, что вечерами смотрю в небо и даже купил бинокль для этого (купил бы телескоп но деревья закрывают вид с балкона :( )
А с одной целью - люблю знаете ли тишину и спокойное чтиво, тем более что на этом сайте с 2002 года (даже когда не писал, то все равно читал :p ) ибо интересно мне тут, много нового узнаю. :) Еще когда покойные :cry::cry::cry: Аббориген с Анатолием устраивали войны про Нибиру.
А мнение мое простое - от меня не убудет если поделюсь знаниями из области где я специалист...........:cool:

Нет, ничего такого я не хочу, просто Вы вроде бы в предыдущем посте пожаловались, что точку зрения, мол, доказывать приходится. Я Вам и предложил ей просто так, без доказательств поделиться. Если она заключается в том, что от Вас не убудет, если Вы поделитесь профессиональными знаниями - то такую точку зрения я готов принять без доказательств и разделить :)

Нет, ничего такого я не хочу, просто Вы вроде бы в предыдущем посте пожаловались, что точку зрения, мол, доказывать приходится. Я Вам и предложил ей просто так, без доказательств поделиться. Если она заключается в том, что от Вас не убудет, если Вы поделитесь профессиональными знаниями - то такую точку зрения я готов принять без доказательств и разделить :)

Ну значит мы с Вами пришли к консенсусу :pivo

Ну, это уже конвульсии. Может, попросим Вячеслава усыпить болезного, из сострадания :rolleyes:? И так молодец, 10 дней здесь продержался. Навечно останется в наших сердцах непризнанным гением ;).

Угу... То-то я гляжу: подзатаился парень. А это просто было предконвульсионное состояние. Чтобы набрать силы для прощального, но - увы! - бездоказательного пинка несчастному Кавендишу :)

Вообще - для читающих - вращене Луны вокруг общего центра тяжести всякий человек, обладающий минимальной аккуратностью, достаточным терпением и нехитрым набором самых простых инструментов может проверить самостоятельно. Эффект на уровне 10-20 угловых минут, насколько я помню. Вполне достаточно для уверенного обнаружения в домашних условиях. Равно как, кстати, и вращение Солнца вокруг общего центра масс Солнечной системы, который вообще вне Солнца находится. И сразу все встанет на свои места. И не понадобится ни давить авторитетами, ни устраивать всемирных заговоров, вообще ничего такого...

А зачем вообще взялись гравитацию оспаривать? Нужно начать с чего-нибудь попроще. Например доказать что земля плоская или что Солнце вращается вокруг Земли. Это вещи очевидные. А то ученые придумали что все не так и обманывают всех жителей Земли!

А зачем вообще взялись гравитацию оспаривать? Нужно начать с чего-нибудь попроще. Например доказать что земля плоская или что Солнце вращается вокруг Земли. Это вещи очевидные. А то ученые придумали что все не так и обманывают всех жителей Земли!
Ну дык! Кто-ж сомневался, что плоская. И стоит на трех слонах, а слоны - на черепахе:p!
Тут и доказывать нечего. Америки всякие Северные да Южные власть и журналисты (смеясь при этом) придумали. Какая такая гравитация - нету ее. И нейтрино нету. Звезды - гвоздики блестючие, вбиты в небесную сферу:D. Кто говорит что не так - не верим, обманывают нас.

З.Ы.
Шутка это:D

Ну дык! Кто-ж сомневался, что плоская. И стоит на трех слонах, а слоны - на черепахе:p!
Тут и доказывать нечего. Америки всякие Северные да Южные власть и журналисты (смеясь при этом) придумали. Какая такая гравитация - нету ее. И нейтрино нету. Звезды - гвоздики блестючие, вбиты в небесную сферу:D. Кто говорит что не так - не верим, обманывают нас.

З.Ы.
Шутка это:D

Мы с Владbvbh как то эту тему уже развивали. По нашей версии все наблюдаемые астрономами небесные тела нанесены на отражатели ваших телескопов, так что т.н. астрономические открытия, НЛО и т.д - это всего лишь дефекты линз или просто глюки. И мы даже неопровержимое доказательство привели - если без очков на небо смотреть - нихрена там не видно!

Вообще - для читающих - вращене Луны вокруг общего центра тяжести всякий человек, обладающий минимальной аккуратностью, достаточным терпением и нехитрым набором самых простых инструментов может проверить самостоятельно. Эффект на уровне 10-20 угловых минут, насколько я помню. Вполне достаточно для уверенного обнаружения в домашних условиях. Равно как, кстати, и вращение Солнца вокруг общего центра масс Солнечной системы, который вообще вне Солнца находится. И сразу все встанет на свои места. И не понадобится ни давить авторитетами, ни устраивать всемирных заговоров, вообще ничего такого...

Два вопроса:
1. Вращение Луны вокруг общего с чем центра тяжести заметит аккуратный человек? И если с Землей, то можно ли пояснить как это выглядит, просто представить это умозрительно не получается.

2.Можно ли назвать вращением то что происходит с Солнцем при движении вокруг центра масс СС? На сколько я понимаю этот центр масс не постоянен и зависит от положения космических тел по отношению друг к другу и Солнцу, а значит и радиуса как такового не будет, а будет некоторая замкнутая кривая линия!!

Прежде чем задавать "умные" вопросы, неплохо бы в предмете разобраться. Вы тут не судье и присяжным зубы заговариваете.
Да, можете считать, что это и в соседнюю тему ответ.

PS Термин "вращение вокруг" не подразумевает под собой ни круг, ни другие конические сечения. Он даже не подразумевает замкнутую кривую. Если сами догадаться не можете - не стоит умствовать, а если можете - тем более не стоит.

PPS Как же вы все достали.

...
PPS Как же вы все достали.
Однако Вы тоже интересный.
Ходите и ходите в один и тот-же кинотеатр на один и тот-же фильм
и при этом досадуете, что ничего не меняется. :D

Andre_aka_Lilit ,
"1. Вращение Луны вокруг общего с ЧЕМ центра тяжести заметит аккуратный человек? "
Вы товарища недопоняли - он имел в виду "вращение Земли", около общего с Луной
центра масс. И вещал он про т.н. "лунное неравенство" в долготе Солнца, которое
обусловлено тем, что Земля вперед-назад по своей околосолнечной орбите ерзает,
с периодом в синодический месяц. Это ерзанье, вперед-назад, мы не отрицаем.
Но если бы Земля ОБРАЩАЛАСЬ около "общего центра масс", то было бы еще
аналогичное ерзанье вправо-влево, т.е. поперек орбиты. Так вот - об этом нет
НИ ОДНОГО экспериментального свидетельства. Более того, есть экспериментальные
свидетельства о том, что этой поперечной болтанки Земли - НЕТ. Именно при том,
что Луна ОБРАЩАЕТСЯ около условного центра, а Земля совершает около него
ОДНОМЕРНЫЕ КОЛЕБАНИЯ, тривиально объясняется одно из главных неравенств
в движении Луны - т.н. вариация. Но тутошней публике, гляжу, на это начхать.
А мне начхать на их признание. Я пишу для думающих людей.
Andre_aka_Lilit , Вы тут один из немногих, которые производят впечатление
тех, кому интересно разобраться. Все, что говорю, основано на ФАКТАХ.
И про аномальное тяготение Луны, и про приливы океанские, фактическая картина
которых не имеет ничего общего с той, которая должна быть, если верен ЗВТ.
Никакого приливного эллипсоида, с двумя горбами, нет. Взгляните на популярный
обзорчик "Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения", на том же моем сайте.
Если нужны формулы и ссылки на первоисточники - все есть в статьях в научном
формате, там же.

Вот Андре, идите, разговаривайте с ним про толерантность. Кодексы ему почитайте про научный метод.

Два вопроса:
1. Вращение Луны вокруг общего с чем центра тяжести заметит аккуратный человек? И если с Землей, то можно ли пояснить как это выглядит, просто представить это умозрительно не получается.


Куликовский, "Справочник астронома-любителя", где-то в самом начале посмотрите.

2.Можно ли назвать вращением то что происходит с Солнцем при движении вокруг центра масс СС? На сколько я понимаю этот центр масс не постоянен и зависит от положения космических тел по отношению друг к другу и Солнцу, а значит и радиуса как такового не будет, а будет некоторая замкнутая кривая линия!![/QUOTE]

Как назвать - разницы никакой нет. Хотите "вращение", хотите "НЕвращение", хотите "радиус", хотите "диаметр", хотите "полуось", хотите "замкнутая кривая", хотите "эллипс".

Суть происходящего ни на йоту не меняется от того, какие слова по поводу этого произносятся.

В любом случае движение Солнца по небу заметно (до 15-20 угловых минут) отличается от модели, в которой Солнце вращается вокруг оси, проходящей через его центр. И если регулярно наблюдать, то в течение нескольких лет это станет очевидным.

Andre_aka_Lilit ,
"1. Вращение Луны .........

Большое спасибо за пояснения, на сайт зайду обязательно. :vo


Куликовский, "Справочник астронома-любителя", где-то в самом начале посмотрите.
........................
В любом случае движение Солнца по небу заметно (до 15-20 угловых минут) отличается от модели, в которой Солнце вращается вокруг оси, проходящей через его центр. И если регулярно наблюдать, то в течение нескольких лет это станет очевидным.

Спасибо и Вам за пояснения, пошел запасаться пивом на несколько лет.......:kuru

Andre_aka_Lilit ,
"1. Вращение Луны вокруг общего с ЧЕМ центра тяжести заметит аккуратный человек? "
Вы товарища недопоняли - он имел в виду "вращение Земли", около общего с Луной
центра масс. И вещал он про т.н. "лунное неравенство" в долготе Солнца, которое
обусловлено тем, что Земля вперед-назад по своей околосолнечной орбите ерзает,
с периодом в синодический месяц. Это ерзанье, вперед-назад, мы не отрицаем.
Но если бы Земля ОБРАЩАЛАСЬ около "общего центра масс", то было бы еще
аналогичное ерзанье вправо-влево, т.е. поперек орбиты. Так вот - об этом нет
НИ ОДНОГО экспериментального свидетельства. Более того, есть экспериментальные
свидетельства о том, что этой поперечной болтанки Земли - НЕТ. Именно при том,
что Луна ОБРАЩАЕТСЯ около условного центра, а Земля совершает около него
ОДНОМЕРНЫЕ КОЛЕБАНИЯ, тривиально объясняется одно из главных неравенств
в движении Луны - т.н. вариация. Но тутошней публике, гляжу, на это начхать.
А мне начхать на их признание. Я пишу для думающих людей.
Andre_aka_Lilit , Вы тут один из немногих, которые производят впечатление
тех, кому интересно разобраться. Все, что говорю, основано на ФАКТАХ.
И про аномальное тяготение Луны, и про приливы океанские, фактическая картина
которых не имеет ничего общего с той, которая должна быть, если верен ЗВТ.
Никакого приливного эллипсоида, с двумя горбами, нет. Взгляните на популярный
обзорчик "Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения", на том же моем сайте.
Если нужны формулы и ссылки на первоисточники - все есть в статьях в научном
формате, там же.

1) Вы про точки либрации когда-нибудь слыхали? И если слыхали, то как Вы их существование можете прокомментировать?

2) Вы в курсе, что две планеты были открыты путем вычисления их положения исходя из гравитационного их влияния на другие планеты?

3) Вы знаете о том, что баллистические расчеты для всех автоматических межпланетных аппаратов (лунных, марсианских, венерианских, "Вояджеров", "Пионеров", ...) выполнялись на основе представлений о неограниченности гравитационного потенциала? И именно это позволяло им долетать туда, куда нужно и тогда, куда нужно. А также совершать посадки с приемлемой скоростью касания и взлетать в нужном направлении.

4) Вы можете хотя бы примерно представить себе, какие траектории имели бы искусственные и естественные небесные тела, если бы работало Ваше "гравитационное обрезание"? И где свидетельства о наблюдениях этих зигзагов?

5) Вы представляете следствия (вполне наблюдаемые) Вашего принципа неаддитивности гравитации? То есть гора не притягивает, другая гора не притягивает, ... , сотая не притягивает. А когда эти горы сложили вместе, то получилась Земля и она вдруг стала притягивать. Включите голову и представьте, как бы выглядел мир, если бы этот Ваш принцип выполнялся. И Вы увидите, что он был бы РАЗИТЕЛЬНО не похож на тот мир, в котором мы с Вами живем.

6) Вы когда-нибудь слышали о том, что звезды группируются в галактики - скопления звезд, которые разделяет почти пустое пространство? Типичное расстояние между звездами ГОРАЗДО больше 49 а.е., и тем не менее они держаться в галактиках именно за счет гравитации.

7) Вы задумывались о том, что Солнце - это газовый шар? Состоящий из мельчайших частиц В СВОБОДНОМ НЕСВЯЗАННОМ СОСТОЯНИИ, которые, по Вашему, не должны обладать гравитационными свойствами вообще. Если задумывались, есть ли у Вас вразумительный ответ на два вопроса: "Что притягивает планеты Солнечной системы и заставляет их вращаться по замкнутым орбитам?" и "Что удерживает солнечный газ от разлетания в разные стороны?"

8) Вы что-нибудь читали о динамике оболочек сверхновых? Расстояния там сильно поболе 49 а.е., а гравитация продолжает заметно влиять на скорость разлета. Почему?

Продолжить было бы легко, но времени, честно говоря жалко. Куда взгляд ни обрати - всюду свидетельства того, что Вы не просто не правы, а чудовищно и злонамеренно неправы. Я только один вопрос еще задам, с Вашего позволения: "Какое у Вас образование и чем Вы по жизни занимаетесь?"

Прежде чем задавать "умные" вопросы, неплохо бы в предмете разобраться. Вы тут не судье и присяжным зубы заговариваете.
Да, можете считать, что это и в соседнюю тему ответ.

PS Термин "вращение вокруг" не подразумевает под собой ни круг, ни другие конические сечения. Он даже не подразумевает замкнутую кривую. Если сами догадаться не можете - не стоит умствовать, а если можете - тем более не стоит.

PPS Как же вы все достали.

Хоть и ответ безадресный, но видимо мне :( И что первое меня интересует, так это - А чем собственно я вызвал у Вас такой негатив?
Вы случаем не шовинист?

Даже уважаемый igor_da_bari, хоть и с издевкой но назвал источник где можно прочитать по моему вопросу - типа пусть гад помучается:D

И второй вопрос - по существу ответить нечего? Или я Вам на ногу наступил? :mad:

Даже уважаемый igor_da_bari, хоть и с издевкой но назвал источник где можно прочитать по моему вопросу - типа пусть гад помучается:D


Откуда Вы взяли, что с издевкой, простите?! В чем издевка?! И над чем Вы предполагаете мучаться?

Справочник Куликовского - книга распространенная и у людей, присутствующих на астрономическом форуме, почти навреняка есть. Так я думал. Я в чем-то ошибся? А если и нет - в сети ее найти, я полагаю, не проблема.

Изложение там на уровне 8-10 классов средней школы. Вы видите издевку в том, что я предполагаю Вас образованным хотя бы в таком объеме? Тогда извините - я просто опрометчиво решил, что человек, берущийся рассуждать о гравитации и пилотируемых полетах на Луну , обладает хотя бы начальными знаниями по математике, физике и астрономии и хотя бы минимальным опытом реальной работы в области, на тему которой он высказывается.

Если это не так, еще раз извиняюсь и рекомендую Вам понемногу осваивать "Детскую энциклопедию". Если будут вопросы - не стесняйтесь, спрашивайте. А потом поможем Вам освоить учебник астрономии Воронцова-Вельяминова. И вот когда Вы узнаете о том, как устроена солнечная система, что такое планеты, спутники планет, почему зима сменяет лето, почему бывают затмения - вот тогда подУчите физику немножко и можно будет с Вами потихонечку начинать говорить о о либрациях, общих центрах тяжести, пилотируемых полетах и прочих простейших вещах.

И когда Вы в процессе этих дискуссий чему-то научитесь - вот тут я Вам еще раз предложу почитать Куликовского. И тогда уже, я надеюсь, Вы это издевкой не сочтете.

На днях начал читать Куликовского, кстати. Очень познавательно. Узнал много для себя нового.

Но книга скорее справочник (собственно, так и называется), чем увлекательное художественное чтиво :), написана суховато.
Шилдтовский, к примеру, читается проще.

Осилю, естественно. И рекомендую другим.

На днях начал читать Куликовского, кстати. Очень познавательно. Узнал много для себя нового.

Но книга скорее справочник (собственно, так и называется), чем увлекательное художественное чтиво :), написана суховато.
Шилдтовский, к примеру, читается проще.

Осилю, естественно. И рекомендую другим.

Ну, она в общем и есть справочник. Но справочник хороший (хотя во многом и устаревший). Мне лично он дорог тем, что лет с 9-10 я по нему самостоятельно астрономию осваивал :) С отцовским биноклем и с минимальной его помощью и советами. Главным советчиком был все же Куликовский :)

igor_da_bari ,
кто бы мне вопросы задавал!
Я после вопроса в сообщении #75 по-хорошему ответил в сообщении #80.
Зачем было далее выкобениваться в сообщении #83 ? Это же была не ошибка,
а явно сознательная погань. Поэтому - пшел с глаз моих.

Друзья, тут мне выше кучу вопросов накидали - знаю ли я, понимаю ли я...
Знаю и понимаю. Адрес моего сайта дан в стартовом сообщении. Ответы
на все эти вопросы давно даны. Можете взглянуть на популярный обзорчик
"Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения". Там нет формул и ссылок.
Если кому они нужны - все это есть в статьях в научном формате, там же.
Все на основе экспериментальных фактов. Все честно.

igor_da_bari ,
кто бы мне вопросы задавал!
Я после вопроса в сообщении #75 по-хорошему ответил в сообщении #80.
Зачем было далее выкобениваться в сообщении #83 ? Это же была не ошибка,
а явно сознательная погань. Поэтому - пшел с глаз моих.

Думаю, что я-то как раз останусь :)

Откуда Вы взяли, что с издевкой, простите?! В чем издевка?! И над чем Вы предполагаете мучаться?

Справочник Куликовского - книга распространенная и у людей, присутствующих на астрономическом форуме, почти навреняка есть. Так я думал. Я в чем-то ошибся? А если и нет - в сети ее найти, я полагаю, не проблема.

Изложение там на уровне 8-10 классов средней школы. Вы видите издевку в том, что я предполагаю Вас образованным хотя бы в таком объеме? Тогда извините - я просто опрометчиво решил, что человек, берущийся рассуждать о гравитации и пилотируемых полетах на Луну , обладает хотя бы начальными знаниями по математике, физике и астрономии и хотя бы минимальным опытом реальной работы в области, на тему которой он высказывается.

Если это не так, еще раз извиняюсь и рекомендую Вам понемногу осваивать "Детскую энциклопедию". Если будут вопросы - не стесняйтесь, спрашивайте. А потом поможем Вам освоить учебник астрономии Воронцова-Вельяминова. И вот когда Вы узнаете о том, как устроена солнечная система, что такое планеты, спутники планет, почему зима сменяет лето, почему бывают затмения - вот тогда подУчите физику немножко и можно будет с Вами потихонечку начинать говорить о о либрациях, общих центрах тяжести, пилотируемых полетах и прочих простейших вещах.

И когда Вы в процессе этих дискуссий чему-то научитесь - вот тут я Вам еще раз предложу почитать Куликовского. И тогда уже, я надеюсь, Вы это издевкой не сочтете.

Елки-палки, ну почему Вы такой обидчивый? Вы смайлик в конце фразы видели? Издевка, ну потому наверное что ответ на мой вопрос получился у Вас таким - "ну не все равно неучу какая фигня там происходит". Но мне действительно интересно :p. А мучиться, потому что уже битых 2 часа пытаюсь найти халявный вариант в интеренете. :D Но нашел только Перельмана под редакцией Куликовского, вот сейчас скачиваю и буду читать. А Куликовского придется все же купить.
Ну не ищите в моих словах негатива. В них может присутствовать только толика сарказма, а Вы меня сразу мордой да по батарее.....:D

Щитаю что ньюфизу пора по шеям накостылять. В рамках толерантности и научного метода.

Кстати есть еще вот такой вот учебник :
Э. В. Кононович, В. И. Мороз Общий курс астрономии
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4552330/

Он вроде бы есть в онлайн целиком (я правда не сравнивал насколько точно он совпадает с печатным, но по оглавлению похоже что все нормально)

http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Table_of_Content.htm

igor_da_bari ,
кто бы мне вопросы задавал!
Я после вопроса в сообщении #75 по-хорошему ответил в сообщении #80.
Зачем было далее выкобениваться в сообщении #83 ? Это же была не ошибка,
а явно сознательная погань. Поэтому - пшел с глаз моих.

Вообще это очень характерная реакция на конкретные вопросы человека, который на эти вопросы ответить не может, но признать это боится. Вроде бы жаловались на "забалтывание", но сами от конкретной предметной дискуссии бежите, как черт от ладана.

Тут было предложения по шеям Вам накостылять. Так вот - я против. Вы тут засветились достаточно, чтобы любому читающему стало ясно кто Вы такой, каков Ваш профессиональный уровень и чего стоят Ваши "непредвзятые исследования" со ссылками на смеющихся журналистов. То есть никакое физическое поругание со стороны не стоит и сотой доли того ущерба, который Вы сами себе нанесли.

Вообще это очень характерная реакция на конкретные вопросы человека, который на эти вопросы ответить не может, но признать это боится. Вроде бы жаловались на "забалтывание", но сами от конкретной предметной дискуссии бежите, как черт от ладана.

Тут было предложения по шеям Вам накостылять. Так вот - я против. Вы тут засветились достаточно, чтобы любому читающему стало ясно кто Вы такой, каков Ваш профессиональный уровень и чего стоят Ваши "непредвзятые исследования" со ссылками на смеющихся журналистов. То есть никакое физическое поругание со стороны не стоит и сотой доли того ущерба, который Вы сами себе нанесли.
Да не надо ему костылять - пущай пишет, посмеемся. Очередной фрик, зачем-то полез на астрофорум. Сидел-бы на своем ньюфиз.народе.... Понятно, что "помидорами закидают", но зато потом будет биться в истериках и орать об "официальной науке" и т.п.:D
З.Ы.
Что-то давно у нас не было "вечеров юмора" с шариками-роликами и веревочками:D

А что за программное обеспечение физического мира?:D
сидит где-то крутой программист и шпарит программное обеспечение для вселенной:D

Да не надо ему костылять - пущай пишет, посмеемся. Очередной фрик, зачем-то полез на астрофорум. Сидел-бы на своем ньюфиз.народе.... Понятно, что "помидорами закидают", но зато потом будет биться в истериках и орать об "официальной науке" и т.п.:D
З.Ы.
Что-то давно у нас не было "вечеров юмора" с шариками-роликами и веревочками:D

Были совсем недавно, но жили недолго, к счастью. И ведь сравнительно не так давно этот вопрос разрулили, а уже ностальгия. Жаль что вы пропустили последнее выступление.

Были совсем недавно, но жили недолго, к счастью. И ведь сравнительно не так давно этот вопрос разрулили, а уже ностальгия. Жаль что вы пропустили последнее выступление.
Да нет, похоже, не пропустил - это там, где он в существовании нейтрино усомнился да про сферы действия планет разглагольствовал?
От души улыбнуло, признаться, после заморочек на работе;).
В принципе, иногда подобный фрик даже бывает полезен - посмеяться и отвлечь себя от заморочек (это к вопросу разруливания) - но не чаще раза-двух в месяц;).
Пожалуй, раз погоды не дают и поехать на дачу пока не удается, заняться что-ли морфологической классификацией фриков#-o...

Да нет, похоже, не пропустил - это там, где он в существовании нейтрино усомнился да про сферы действия планет разглагольствовал?
От души улыбнуло, признаться, после заморочек на работе;).
В принципе, иногда подобный фрик даже бывает полезен - посмеяться и отвлечь себя от заморочек (это к вопросу разруливания) - но не чаще раза-двух в месяц;).
Пожалуй, раз погоды не дают и поехать на дачу пока не удается, заняться что-ли морфологической классификацией фриков#-o...

Не, не про то. антвлад вернулся и поведал миру как эфир обтекает землю, затекает в земной шар, закручивается вихрями и стекает обратно в космос по дороге разруливая вопрос с вращением земли и с температурными режимами климатических зон. я считаю что любая шутка хороша и полезна только в меру. Один и тот же анекдот про русскую теорию невозможно травить постоянно, так что зарубили его и ладушки.

Не, не про то. антвлад вернулся и поведал миру как эфир обтекает землю, затекает в земной шар, закручивается вихрями и стекает обратно в космос по дороге разруливая вопрос с вращением земли и с температурными режимами климатических зон. я считаю что любая шутка хороша и полезна только в меру. Один и тот же анекдот про русскую теорию невозможно травить постоянно, так что зарубили его и ладушки.
Мда, действительно пропустил. Ну ладно, этот фрик еще достаточно безобиден. Есть и более опасные персонажи, рекомендую:
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=19&postdays=0&postorder=asc&start=2025
Ну и так далее - много чего почитать можно - и о разгоне облаков "бубнами", и о нац. принадлежности Ноя (украинец, однако), и об Атлантиде в Карпатах....
Вобщем, незабываемый "вечер смеха" сквозь слезы обеспеспечен.
И вся эта шушера успешно процветает:(

Вот это даа!!! С первого же поста про нереактивные двигатели вспоминаются бессонные ночи в детстве под одеялом с фонариком и книжкой "Звездный путь. Последний рубеж". Ну а пост про азотистоводородную кислоту меня просто вырубил. Надо отправить это на форум медунивера, там оценят!

Вот это даа!!! С первого же поста про нереактивные двигатели вспоминаются бессонные ночи в детстве под одеялом с фонариком и книжкой "Звездный путь. Последний рубеж". Ну а пост про азотистоводородную кислоту меня просто вырубил. Надо отправить это на форум медунивера, там оценят!
Вы медик, вроде - вам и карты в руки;). Пусть народ над всякой подобной "малаховщиной" посмеется. Меня пост об этой кислоте тоже несколько напряг....А ведь кто-то может и принять всеръез#-o
Почитываю иногда эту "Кунсткамеру" - весь паноптикум собран в одном месте, можно не гуглить долго...

Вы медик, вроде - вам и карты в руки;). Пусть народ над всякой подобной "малаховщиной" посмеется. Меня пост об этой кислоте тоже несколько напряг....А ведь кто-то может и принять всеръез#-o
Почитываю иногда эту "Кунсткамеру" - весь паноптикум собран в одном месте, можно не гуглить долго...

Да там на медфорум можно и еще много чего, кроме кислоты повесить. Только попозже. Сейчас весь универ на ушах стоит совсем по другому поводу. Но это уже оффтоп.

Ну дак шо там? Граница выявлена, но она на замке?

На замке, однозначно!

Я вот подсчитал на каком расстоянии орбитальная скорость тела движущегося вокруг Солнца (первая космическая) будет равна 1 м/с (т.е. скорости шагающего человека). Результат получился 14 032,33 световых лет! Но в сфере с таким радиусом и солнцем в центре заключено тысячи звезд с аналогичной массой. Т.е. получается гравитационные поля звезд как бы все переплетаются и накладываются друг на друга и следовательно в нашей галактике, а может быть и всей вселенной нет места где бы не было воздействия гравитации каких нибудь объектов!

Я вот подсчитал на каком расстоянии орбитальная скорость тела движущегося вокруг Солнца (первая космическая) будет равна 1 м/с (т.е. скорости шагающего человека). Результат получился 14 032,33 световых лет! Но в сфере с таким радиусом и солнцем в центре заключено тысячи звезд с аналогичной массой. Т.е. получается гравитационные поля звезд как бы все переплетаются и накладываются друг на друга и следовательно в нашей галактике, а может быть и всей вселенной нет места где бы не было воздействия гравитации каких нибудь объектов!

Не проверял Ваши рассчеты, но хочу заметить, что само Солнце так же несется по орбите вокруг центра Галлактики со скоростью 220 км/с, а та, видимо, движется в гравитационном поле Метагаллактики, так что совершенно очевидно, что Вы правы - везде, где есть пространство и материя, есть и гравитационные взаимодействия.

Так я не понял, к чему пришло высоконаучное сообщество на тему влияния Луны на Землю: происходит ли ускорение/замедление движения Земли вокруг Солнца каждые две недели из-за влияния Луны или нет?

Поправка: перепутал - изменение расстояния от Земли до Солнца?

Также автор выдвигает серьезные и проверяемые обвинения в адрес открывателей спутников астероидов. Он утверждает, что заявления о взаимном вращении спутников недостаточно обоснованы, http://newfiz.narod.ru/maltela1.htm
Что участники форума думают на этот счет?

Также там есть то, над чем я даже засмеялся.

В частности, планировалось высадить на Итокаву исследовательский робот, который, после отделения от зонда на положенной высоте, должен был медленно упасть на поверхность. Но: не упал. 'Микроробот 'Минерва': успешно стартовал с зонда 'Хаябуса' в субботу, 12 ноября 2005г., но вскоре начал удаляться от астероида' [25]. Невероятность этого случая потребовала невероятных же комментариев со стороны руководителей проекта [26].

В общем, у меня начинают закрадываться определенные предположения, что автор темы может быть в чем-то прав.

Поэтому у меня два вопроса к автору темы:

Почему удаются полеты к Луны, к Венере, к Марсу и т.п.? Выполняется ли для них закон всемирного тяготения или тут хватало маневрирования двигателями?

Не считаете ли Вы, что наличие программных предписаний дает слишком большую свободу объяснений? Есть ли у Вас стремление избавиться от этого предположения?

Относительно приливов, я хочу выразить признательность автору темы. И вы, которые так чтят учебники, тоже прочтите это. Я говорил, что учебники - это наглая ложь. Вот прекрасный пример этого:

Напомним, что фактическая картина океанских приливов, описываемая в книгах по океанографии, кардинально отличается - и качественно, и количественно [20] - от той картины, которую рисуют нам книги по физике, начиная со школьной скамьи. В действительности, не существует никаких приливных эллипсоидов, горбы которых прокатывались бы по Мировому океану. Такое явление сопровождалось бы перетеканием колоссальных водных масс из океана в океан - что не имеет места. Вместо перемещения 'приливных горбов', картина такова: каждый океан оказывается разделен на несколько смежных областей, называемых амфидромическими, в которых приливные явления происходят, практически, автономно. И заключаются они всего лишь во вращении уровневой поверхности около среднего 'горизонтального' положения - аналогично тому, как это происходит в тазике с водой, который двигают по полу круговыми движениями. При этом максимум и минимум уровня последовательно проходят по всему периметру амфидромической области. Еще Лапласа изумлял этот парадокс: отчего в портах одного и того же побережья полная вода наступает со значительными последовательными запаздываниями - хотя, по концепции приливных эллипсоидов, она должна наступать одновременно. Дело ведь не в том, что 'приливным горбам' мешают прокатываться материки. Тихий океан простирается почти на половину окружности экватора, и движения приливных горбов, имей они место, были бы здесь заметны. Но - ничего подобного: и здесь наблюдается разбивка на амфидромические области с независимыми друг от друга вращениями поверхностей уровня.

И это позволяет снова вспомнить о вопросе: _с_какой_целью_ учебники наполняют ложью?
Но... не в этой теме. Подумайте об этом в своей голове.

Кстати, любые аномалии в движении Земли должны проявляться в движении ИСЗ, разве нет?

budden,
"Почему удаются полеты к Луны, к Венере, к Марсу и т.п.?"

А Вы знаете, как они "удаются"? Больше десятка советских и американских
АМС было потеряно на ВСЕХ первых подлетах к Венере и Марсу. Спецы
отбрехивались до последнего: мол, у АМС "сдыхало оборудование". Надо же,
у всех в одном месте - а потом вдруг перестало сдыхать вовсе! Когда
поняли, что нужно делать для восстановления связи. Но эта процедура
с очевидностью свидетельствует, что области тяготения Солнца и планет
разграничены в пространстве. Поэтому и помалкивают... См. мою статейку
"Межпланетные полеты и концепция..." на том же сайте.
С Луной получается еще веселее. См. статейку "Граница области
тяготения Луны: анализ полетов..." там же. Топик "Трагикомедия с зондом SMART-1" -
на http://offizika.narod.ru Там же конспект веселой дискуссии на форуме
портала "Новости космонавтики".

"Не считаете ли Вы, что наличие программных предписаний дает слишком большую свободу объяснений?"

По-моему, задача исследователя в том и заключается - разобраться,
как эти предписания организованы. ЗакОны же действуют, а не произвол!

"любые аномалии в движении Земли должны проявляться в движении ИСЗ, разве нет?"

Конечно! Но только попробуйте добраться до достоверной информации
о том, как летают, например, спутники GPS... Намек поняли?

Кстати, рекомендую Вам обзорчик "Бирюльки и фитюльки всемирного тяготения", там же.
Все на основе экспериментальных реалий!

Да, об их неудачах мне кое-что известно. Что ж, можно предположить, что в узких кругах реальные законы тяготения известны лучше, чем в широких.
> По-моему, задача исследователя в том и заключается - разобраться, как эти предписания организованы. ЗакОны же действуют, а не произвол!
Ну ладно, для меня тут пока что недостаточно информации. Для себя я уже пришел к выводу о том, что современная "научная" картина мира настолько мифологична, что, видимо, просто нет особой нужды ее изучать и отличать правду от лжи. Можно сказать, что "все в целом - ложь, но отдельные детали могут быть правдивы".

Касаемо конкретно движения Земли, я позволю себе умыть руки. Выяснить правду позволил бы специально поставленный эксперимент, но, судя по тому, что я у Вас прочитал, такого эксперимента не проводилось. За недоказанностью противоположной точки зрения Ваша точка зрения не становится истинной, а показания в ее пользу пока что - только косвенные. Например, что мешает Вам перепоставить опыт Кавендиша только корректно? Я не думаю, что это стоит так уж дорого?

В свою очередь, я немножечко раскопал миф о невозможности воды на Марсе, здесь есть тема об этом. Может быть, Вам будет интересно.

Да-да, туда его!!! Заманить и обратить в свою веру! :D

В любом случае, один миф вокруг опыта Кавендиша точно есть:

В 'Британнике' (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D 0%BA%D0%B0) утверждается, что Г. Кавендиш получил значение G=6,754ћ10-11 м³/(кгћс³)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-0). Это же утверждают Е. P. Коэн, К. Кроув и Дж. Дюмонд[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-1) и А. Кук. [3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-2).
Л. Купер в своем двухтомном учебнике физики приводит другое значение: G=6.71ћ10-11м³/(кгћс³)[4] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-3).
О. П. Спиридонов - третье: G=(6.6 + 0.04)ћ10-11м³/(кгћс³)[5] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-4).
Однако в классической работе Кавендиша не было приведено никакого значения G. Он рассчитал лишь значение средней плотности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D 1%8C) Земли: 5.48 плотностей воды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0)[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0 %B4%D0%B8%D1%88%D0%B0#cite_note-5) (современное значение 5,52 г/см³). Вывод Кавендиша о том, что средняя плотность планеты 5,48 г/см³ больше поверхностной ~2 г/см³, подтвердил, что в глубинах сосредоточены тяжелые вещества.

Во времена Кавендиша не было такого понятия, как G.


Кстати, вот, альтернативный способ измерить G. Что скажете теперь?
http://zahav.elementy.ru/news/430437

Кстати, непонятно, нахрена мерять именно притяжение шаров? Надо мерять притяжение двух тонких дисков. Например, если взять два железных шара массой по 100кг, то они будут иметь радиус порядка 15см. И величина 1/d^2 будет равна 1/0,3^2 = 11.

Если же взять две железных пластины такой массы и толщиной 10мм, то они будут иметь вполне умеренный диаметр 1.3м. Разместив их на расстоянии 5мм друг от друга (это реально), получим 1/d^2 = 1/0,015^2 = 4444. Тем самым сила притяжения возрастает на два с половиной порядка, а сам опыт оказывается чуть ли не проще по постановке. Сложность - только в уравновешивании диска, но вряд ли это - сложнее, чем уравновесить два шара на коромысле. Например, можно приделать снизу по оси диска некую "пипиську", которая будет свисать и ориентировать диск строго по вертикали. Соответственно, один диск (более легкий) подвешиваем на крутильных весах так, чтобы его ось симметрии была вертикально, а другой поднимаем к нему снизу на столе с винтовыми ножкам. С расстояния, допустим 5см до расстояния в 5мм. В нижнем диске должна быть ответная женская пиписька, иначе диски не смогут сблизиться. И опыт наш приобретает сексуальный подтекст, но это не важно.

Для гашения колебаний можно погрузить всю установку вместе с весами в воду или в масло. Это гарантирует изотермичность (отсутствие конвекции), равномерную влажность (колебания влажности могли бы влиять на свойства нити), а также быстро гасит колебания.

Да и вообще! Верхний диск должен быть дном бочки. Бочка делается так, что у нее вес в масле близок к нулю. В этом случае облегчается измерение силы притяжения, т.к. разрыв по величине между весом диска и силой притяжения к нижнему диску может быть сделан очень малым. Например, если диск весит 100кг, а вес бочки в масле равен 1Н (вполне реально), получаем потенциально еще три порядка повышения точности.

Итого - опыт Кавендиша легко улучшить на 5 порядков по точности. Или скажите, где я не прав. И теперь я готов заключить пари с Вами, newfiz, о том, что закон всемирного тяготения действует. Предметом спора может стать сумма сметы этого опыта, но она должна получиться где-нибудь в пределах 20 тыр.

Т.е., если опыт подтвердит наличие закона Всемирного тяготения, то 20 тыр выкладываете Вы, если нет - то я. Готовы? Опыт организовывать будете, конечно же, Вы, т.к. это Вы выдвинули такую гипотезу.

budden,
"Во времена Кавендиша не было такого понятия, как G. "

И я о том же ("Бирюльки и фитюльки...")
Кроме того, я читал статьи экспериментаторов, повторявших опыт
Кавендиша. На современнейшем уровне. Так вот, откуда у них брались
конечные цифры (G) - они ни фига не сообщали. И делалось это все
не прямыми измерениями, а методом оптимизации многих параметров.
Которым можно доказать что угодно. Например, только так "доказывали"
наличие синодических колебаний Земли поперек орбиты. Хотя они
должны были бы обнаруживаться напрямую во всем великолепии -
амплитуда-то нехилая, 4670 км! Но напрямую их нет.
Так что, Ваша идея с бочкой - Вы и экспериментируйте, если Вам что-то
неясно. Никаких "тыр" я Вам не выложу, разумеется.

Никаких "тыр" я Вам не выложу, разумеется.
Ну если Вы правы, то это я Вам выложу. Можно профинансировать совместно, 50/50. Т.е., 10 тыр я вношу после ознакомления с методичкой и сметой и после отсутствия у меня замечаний к ним. Ваши доказательства, из тех, к-рые я читал, построены исключительно на косвенных уликах. Нет прямых экспериментальных подтверждений Вашей теории. Что там происходит на расстоянии в 40 а.е., как там крутятся спутники Юпитера, что творится в поясе астероидов, как летают космические аппараты - все это - дело темное и в него могут вмешаться еще неведомо какие факторы, начиная от вранья прессслужб и заканчивая зелеными человечками. Бумага все стерпит, экран - тем более. У Вас есть реальная возможность получить прямые доказательства Вашей теории и доказуемо разломать всю современную картину мира. Я вполне готов рискнуть 20000 р, хотя эта теория - не моя (ведь это - стоимость не самого лучшего телескопа).

Я вижу объем работы, проделанный на Вашем сайте. Он огромен. Вы могли бы заработать 10000 рублей, совершив малую долю этой работы. Т.е., у Вас нет оснований отказываться от эксперимента.

И кстати, согласно Википедии, опыт Кавендиша проводился многократно с разными конструкциями весов. Это должны быть какие-то очень умные микроколебания, чтобы одинаково влиять на исход опыта, независимо от конструкции установки. А accuracy ~ 5%, которую Вы интерпретируете как "получается 1 опыт из 20" я бы проинтерпретировал как "значение G получается с точностью до 5%".

Прошу прощения, мозговая флуктуация. 20000 тыр - следует везде читать как просто 20 тыр или 20000 р. Хотя это и так можно догадаться из описания опыта.

budden,
"Это должны быть какие-то очень умные микроколебания..."
это у Кавендиша было недоразумение - микровибрации, о которых
он не подозревал. Я же привел его методику измерений - все
совершенно очевидно: никаким притяжением болваночек не пахнет.
А у последователей было уже высоконаучное вранье, с помощью
оптимизации многих параметров.
И, прошу Вас, с коммерческими предложениями - не ко мне. У нас
выделены специальные зоны - вот туда, пожалуйста. Я точно знаю:
тем, кто собирается зарабатывать на истине, она не открывается.

"А мужики-то не знают..." (с)

Как удивится автор темы, если узнает, что на основании "жульнических" законов гравитации хоть на двести лет вперед с величайшей точностью вычисляются положения планет, их спутников, лунные и солнечные затмения, прохождения и вспышки ИСЗ.

И в совершенное ошеломление должно повергнуть его известие о том, что данные этих расчетов доступны в виде тысяч таблиц и программ.

Боюсь, что к нему придет Кондратий Иваныч и, упаси господь, хватит его, если он осознает, что все эти предсказания подлежат очень простой наблюдательной проверке и фактически каждый день проверяются десятками (если не сотнями) тысяч наблюдателей.

Причем все эти расчеты, хотя и довольно громоздки, но все же их вполне по силам повторить любому выпускнику средней школы и сравнить с наблюдениями.

Не буду я, пожалуй, ничего этого рассказывать альтернативщикам. Во избежание их летательного исхода. Из гуманных, так сказать, соображений. Пусть себе тешатся... :D:D:D

igor_da_bari,
"Как удивится автор темы, если узнает, что на основании "жульнических" законов гравитации..."

Да нет, Вас грязно обманули. Даже в случае с планетами учитываются
"полуэмпирические" поправки - особенно для вращения перигелия
Меркурия. Вам лапшу повесили на уши, что ОТО это объясняет.
Там в формулке получается ненулевое вековое движение ПЕРИГЕЛИЯ
для КРУГОВОЙ орбиты, а также стоит квадрат скорости света - как будто
тяготение действует с этой скоростью. Факты говорят о действии без
запаздывания во времени.
Ну, а дальше в Вашей цепочке - все хуже и хуже, особенно для ИСЗ.
Про искусственные спутники Луны вообще молчу - полный обсер ЗВТ.
Так что не морочьте мне голову.

:D :D :D И в этом случае реакция вполне предсказуема...

Доктор, осторожнее с реостатом :). Надо беречь поцыэнтов.

Желающе получить точное время вспышек ИРИДИУМов или параметры пролета МКС, расчитанные по "грязной" безграничной теории гравитации на, допустим, 3 месяца вперед - могут обращаться ко мне (просьба сообщить координаты с точностью до секунды) :p

Желающие же продолжать слушать безграмотную ахинею - могут проследовать на сайт, который так настойчиво пиарит newfiz и накрутить ему счетчик (каковую цель он, по видимому, и преследует) :D

Желающе получить точное время вспышек ИРИДИУМов или параметры пролета МКС, расчитанные по "грязной" безграничной теории гравитации на, допустим, 3 месяца вперед - могут обращаться ко мне (просьба сообщить координаты с точностью до секунды) :p

Вау... Да Вы - гений!!! (http://hea.iki.rssi.ru/~denis/iridfaqr.html)

Вау... Да Вы - гений!!! (http://hea.iki.rssi.ru/~denis/iridfaqr.html)

Не. Дело не во мне. Таких программ тьма тьмущая и многие из них написаны любителями, которым "засекреченные данные" о коррекциях орбит не доступны. Считают по старинке, имея в виду закон Ньютона без всяких поправок на какое-либо особенное поведение на больших расстояниях и все всегда сходится.

Так что если кто-то хочет подтвердить свист о "границах области тяготения" конкретными и немедленно экспериментально проверяемыми расчетами - флаг в руки и барабан на шею.

А пока свист остается чисто художественным (хотя и весьма фальшивым), я по старинке, с "Орбитроном" считать буду. Тем более, факты предсказывает он на раз.

Эхх, я думал в этой теме будут спорить только альтернативщики между собой.
Будден наверняка заходил на сайт. Где цитаты и выкрики "ЛОЖЬ!!!"? Странно но нету. Так, вялый диспут был...

Эхх, я думал в этой теме будут спорить только альтернативщики между собой.
Будден наверняка заходил на сайт. Где цитаты и выкрики "ЛОЖЬ!!!"? Странно но нету. Так, вялый диспут был...

Что, скучновато стало? А нефиг было thirtiseconds`а доводить. Пяльтесь теперь в свои телескопы... (это я от зависти, у меня то телескопа нету).

Желающе получить точное время вспышек ИРИДИУМов или параметры пролета МКС, расчитанные по "грязной" безграничной теории гравитации на, допустим, 3 месяца вперед - могут обращаться ко мне (просьба сообщить координаты с точностью до секунды)

Мудрость igor_da_bari вспыхнула на мгновение отраженным светом -8 зв.вел. Для newfiz. Во-первых, этот igor_da_bari - клоун и за слова не отвечает, поэтому не придавайте значения его обещаниям. Во-вторых, его следует поздравить обос*амшись (спасибо Слартибартфасту за акцию по тыканию клоуна в отверстие нужника, только смотрите, чтоб ненароком не захлебнулся, убогий).


Я же привел его методику измерений - все
совершенно очевидно: никаким притяжением болваночек не пахнет

Неа, неочевидно. Вы просто выявили погрешность в проведении эксперимента. Насколько она велика и решающа?


И, прошу Вас, с коммерческими предложениями - не ко мне.

Моя зарплата существенно превышает 20 тыр в месяц, так что для меня это - не "коммерция", как Вы изволили выразиться. Мне интересно узнать, как обстоят дела в действительности. Потому что Ваши аргументы для меня неубедительны. Некоторые факты мифотворчества Вы выявили и за это Вам спасибо. Однако, теперь нужно узнать истину. То, что методика Кавендиша небезупречна, еще не означает отсутствия закона всемирного тяготения.

А если Вы уверены на 100% в своей правоте, то это - скорее, грант на эксперимент, на который Вы потом сможете ссылаться (коммерческие предложения отличаются тем, что права на изделие принадлежат тому, кто платит). Понимаете, пока что Ваша аргументация совершенно ни на что не годится и у Вас нет оснований не проводить опыта. Если можно провести опыт дешевле - давайте поспорим на столько, сколько он стоит в действительности.
Если же Вы будете и дальше отказываться от опыта, то это будет значить, что с Вами что-то не в порядке.

Теперь - насчет астероидов.

Я давеча читал про плазменно-пылевые кристаллы ( http://ufn.ru/ufn97/ufn97_1/Russian/r971d.pdf ) авторы заявляют,что кольца Сатурна являются такими кристаллами, и что для достаточно мелких "пылинок" этих колец кулоновские силы, возникающие из-за заряжения пылинок плазмой солнечного ветра, превосходят гравитационные. Вполне возможно, что трудности посадки на астероиды связана именно с этим.

Вполне возможно, что трудности посадки на астероиды связана именно с этим.
А какие с этим трудности-то?

ЗЫ. Попробую еще раз объяснить. Вся ваша аргументация основана только на том, что все вокруг врут. Т.е., берется N фактов (орбита Земли, орбита Луны, ИЗС, астероиды, спутники других планет). В каждом из этих N фактов видны прямые или косвенные притягивания за уши. Допустим, я соглашусь. Но если это так, то что это означает, с точки зрения мифотворчества? Что есть теория (закон всемирного тяготения). Она типа, как райком КПСС. Есть практика (нужно шпалы менять). Практика говорит, что если, поднимая рельс, рабочие говорят "слава Ленину", то рельс весит 1 тонну. Если они говорят "... твою мать", то рельс начинает весить 500 кг. Дальше нужно поехать на отчет о партийной работе. Парторг едет и рассказывает, что рабочие поднимают рельс со словами "слава Ленину", просто потому, что иначе ему будет плохо.

Т.е., из того, что в вопросе о тяготении есть вранье, не следует еще _ничего_. Мифотворчество - это известный феномен научной жизни. Своего рода фактор шума при передаче сигнала. Случаен этот шум или нет - отдельный вопрос. Но выявить сам сигнал из критически зашумленного потока становится уже совсем невозможно. Поэтому, никакая ваша теория правдой автоматически не становится, если Вы строите ее только на том основании, что кто-то врет. Вы должны проверить свою версию и доказать фактами.

А какие с этим трудности-то?

На сайте у newfiz история описана в достаточных подробностях. Не вижу оснований не верить.

Киньте, коли не влом, прямую ссылку на этот эпос, а то у ньюфизика на сайте черт ногу сломит...

Мудрость igor_da_bari вспыхнула на мгновение отраженным светом -8 зв.вел. Для newfiz. Во-первых, этот igor_da_bari - клоун и за слова не отвечает, поэтому не придавайте значения его обещаниям. Во-вторых, его следует поздравить обос*амшись (спасибо Слартибартфасту за акцию по тыканию клоуна в отверстие нужника, только смотрите, чтоб ненароком не захлебнулся, убогий).


Не лопните, глядите... :mrgreen:

http://newfiz.narod.ru/maltela1.htm
подзаголовок "Как зонд NEAR летал вблизи астероида Эрос"

http://newfiz.narod.ru/maltela1.htm
подзаголовок "Как зонд NEAR летал вблизи астероида Эрос"
Спасибо. Мощно. "на протяжении года зонду не дали сделать ни одного полного витка по нормальной кеплеровой траектории!". И ведь не подкопаешься - натурально ни одного. Как и Луне, кстати ;).

Эхх, я думал в этой теме будут спорить только альтернативщики между собой.
Будден наверняка заходил на сайт. Где цитаты и выкрики "ЛОЖЬ!!!"? Странно но нету. Так, вялый диспут был...

Я тебе табличку послал. Только просьба будет - ты тут доложи о результатах проверки, пожалуйста. а то вон Слартибарфаст с Будденом сомневаются, что предсказание положения ИСЗ на орбите возможно. Щитают, что посрамили меня с Ньютоном навеки :D

Я-то ладно, а за Ньютона обидно...

Я тебе табличку послал. Только просьба будет - ты тут доложи о результатах проверки, пожалуйста. а то вон Слартибарфаст с Будденом сомневаются, что предсказание положения ИСЗ на орбите возможно. Щитают, что посрамили меня с Ньютоном навеки :D

Я-то ладно, а за Ньютона обидно...

То, что я не упускаю случая подколоть Вас за Ваше самомнение и высокомерие, вовсе не записывает меня в один отряд к budden`у. Вы тяжелый и неприятный в общении человек. Ваш интеллект, безусловно, эти минусы перевешивает, однако это не повод бряцать мозгом. Ваш разум - такое же эволюционное приобретение, как когти или рога, так что Ваши бодания с молодняком на арене этого форума, выглядят пошло и недостойно.

То, что я не упускаю случая подколоть Вас за Ваше самомнение и высокомерие, вовсе не записывает меня в один отряд к budden`у. Вы тяжелый и неприятный в общении человек. Ваш интеллект, безусловно, эти минусы перевешивает, однако это не повод бряцать мозгом. Ваш разум - такое же эволюционное приобретение, как когти или рога, так что Ваши бодания с молодняком на арене этого форума, выглядят пошло и недостойно.

Вы дерево какое-нибудь свалите, напилите на чурки, а чурки на дрова расколите - физический труд, сказывают, очень способствует душевному равновенсию и способности мыслить здраво.

А насчет тяготения - вы, чем бодаться, сами бы чего-нить посчитали бы и с какими-нибудь фактами сравнили. А то языком трепать на тему "официальная наука дыхнуть не дает" - это что
вы, что Будден горазды (со ссылками на Википедию). А конкретно что-сделать что-то, видимо, мешает. Из вежливости буду считать, что это - рабоче-крестьянская гордость. Хотя объективные данные настойчиво свидетельствуют в пользу вопиющей необразованности и непроходимой тупости.

Ну да черт с ними, с объективными данными, правда? Спутники, вы говорите, не летают, посчитать их невозможно... Ну и ладно. Хотя тут на форуме есть люди, которые вспышки ИРИДИУМов таки видели и МКС снимали и даже фотографии есть прямо тут - только кнопочку нажать и увидите.

Для вас с будденом это свидетельство моего высокомерия. а для нормальных людей - факты. Которые вам неинтересно замечать.... Потому как потрындеть на отвлеченные темы для вас проще, чем поднять глаза и увидеть. Почему-то... Черт вас разберет - почему?... "Знать - судьба такая" (с)

Друзья!
igor_da_bari толкует про вспышки Иридиуиов и пролеты МКС.
Для низкорбитных ИСЗ эффекты, о которых я говорю, практически
незаметны с вашей любительской астрооптикой. А вот орбиты GPS
постоянно эволюционируют туда-сюда, розочка орбит "дышит",
поэтому на эти эволюции, не укладывающиеся в ЗВТ, периодически
вводят поправки, чтобы обеспечивалась требуемая точность работы.
budden,
есть люди, которым можно доказать, только прищемив им кое-что.
Вам предложены результаты многолнтних исследований. Не верите -
проведите собственное. Ссылки даны.
Если бы дело было только в опыте Кавендиша. И еще в отсутствии
тяготения у астероидов (сейчас официальную версию того, чем
занимался NEAR около Эроса, подчистили до полного ажура - но
мы-то видели, как они мемекали в реальном времени). А прокол ЗВТ
с "притяжением друг к другу" галилеевых спутников Юпитера?
А прокол ЗВТ с астероидами-Троянцами? А пограничные эффекты на
влете АМС в области тяготения Венеры и Марса - из-за которых были
потеряны более десятка советских и американских аппаратов на ВСЕХ
первых подлетах? А факт, что Земля не обращается,
в противофазе с обращением Луны, вокруг "их общего центра масс"?
А то, что тяготение Луны действует только в небольшой окололунной
области и далеко не достает до Земли? И что движение Луны совершенно
не укладывается в ЗВТ? Параметры ее орбиты - большая полуось и
период обращения - которые должны эволюционировать согласованно,
эволюционируют в полном отвязе друг от друга (ряды для расчета
положений Луны есть, а теории движения Луны нет). И "лунные"
океанские приливы порождаются вовсе не тяготением Луны - тем более,
что их фактическая картина не имеет ничего общего с той, которая
дана в учебниках по физике. А про жуткие эволюции орбит искуссвенных
спутников Луны вообще молчу. Даже масконы не помогают. Кстати,
откуда там быть масконам, если Луна представляет собой тонкостенную
оболочку? Об этом - стопудовые опытные факты!
А вы, любители, этого не знаете?
Ну, не ходите, не ходите на мой сайт. А то еще накрутите мне счетчик
и увеличите рейтинг. igor_da_bari, право, расстроится!

Я хочу так потихонечку заметить, что ИРИДИУмы на орбите сидят лет уже как 10-15 и никто их, горемык, не корректирует. Между тем летают как часы. При расчетах, кстати, влияние Луны таки приходится учитывать - иначе не сходятся расчеты...

Еще я скромненько так проконстатирую, что насчет оптики для наблюдений ИСЗ newfiz по недомыслию погорячился - точность расчетов проверяется невооруженнным глазом. Для наблюдения точечных объектов -7 величины оптика не нужна. Не любительская, ни профессиональная.

Про "про потерю первых апаратов у Марса и Венеры", "ограниченность притяжения Луны" и прочую пургу я даже тихонечко не буду говорить - не имеет смысла.

Кстати, откуда там быть масконам, если Луна представляет собой тонкостенную оболочку? Об этом - стопудовые опытные факты! А вы, любители, этого не знаете?
Да будет Вам, уж не настолько тупые-то... Читали, читали монографию Носова о строении Луны - и сами в детстве, и позже, с детишками.

сейчас официальную версию того, чем занимался NEAR около Эроса, подчистили до полного ажура - но мы-то видели, как они мемекали в реальном времени
Боятся, суки буржуазные, советского ньюфизика :)!

А вот орбиты GPS постоянно эволюционируют туда-сюда, розочка орбит "дышит", поэтому на эти эволюции, не укладывающиеся в ЗВТ, периодически вводят поправки, чтобы обеспечивалась требуемая точность работы.
Ньюфизик, вопрос из зала: а кто вводит поправки покойникам - ну тем из них, кто отказал еще в 80-х и 90-х, непосредственно Иегова? А то как ни глянешь вверхЪ, все там, где предсказывает этот нехороший ЗВТ ;)...

Я еще хотел бы напомнить почтенной публике, что GPS пользуется едва ли не половина населения развитых стран и, если батарейка не села, то никаких особенных проблем ни у кого не возникает. И именно потому что в основе циферок, которые приборчики выдают, лежит параметры орбит спутнииков, вычисленные без всйких поправок на "ограниченность" гравитации. Имеет место быть цепочка "теория -> расчет -> экспериментальтная численная проверка". Каковая цепочка который год работает без нареканий, в чем может убедиться каждый желающий.

К слову сказать обратите внимание, что newfiz никаких проверяемых численных результатов не выдает. А если и говорит о таких результатах, то только в том смысле, что "дали б денег, я б проверил". И именно поэтому столь многословен. Было бы у него хоть одно число, экспериментально подтвержденное и отличное от того, которое выдает классическая теория тяготения, всех этих слов не нужно бы было...

Можно еще поговорить о спутниковом телевидении, которое просто не могло бы существовать (во всяком случае за такие деньги), если бы орбиты сотен ТВ-спутников не поддавались бы вычислениям и нуждались бы в перманентной корректировке - представляете сколько стоит заправщик, который регулярно облетает все эти спутники и доставляет к ним топливо, необходимое для коррекции орбит?

О моем личном опыте в смысле полной предсказуемости даже ОЧЕНЬ ВЫСОКИХ орбит ИСЗ можно посмотреть вот тут: http://www.starlab.ru/showthread.php?t=15423 И любой жедающий может таких примеров привести сам себе сотни, скачав и освоив одну из десятков немудреных программ, считающих орбиты ИСЗ.

В отличие - я повторюсь - от newfiz, который ни одного числа, которое могло бы быть проверено на опыте, привести не в состоянии и ограничивается голословным трепом. А не верите - попросите у него что-нибудь посчитать. И сами убедитесь.

В отличие - я повторюсь - от newfiz, который ни одного числа, которое могло бы быть проверено на опыте, привести не в состоянии и ограничивается голословным трепом. А не верите - попросите у него что-нибудь посчитать. И сами убедитесь.
Игорь, я вас умоляю... (с). Мсье - теоретег, а не бухгалтер.

о боже!
и тут "заговоры конспирации" и соу...
и все от того, что некоторым клоунам занять себя нечем - сослать бы их в сибирь, дрова рубить - всем сплошная польза была бы, ан нет - то амреиканцы на луне небыли, то гагарин в космос не летал, то им терешкова - переодетый мужик, то еще что. все ищут то, чего нет, убогие...:\

igor_da_bari,
"который ни одного числа, которое могло бы быть проверено на опыте, привести не в состоянии и ограничивается голословным трепом. А не верите - попросите у него что-нибудь посчитать."

Нехорошо. У меня рассчитаны такие главные неравенства в движении Луны,
как вариация и эвекция. Первое правдоподобное объяснение чудес в ее
движении. Зачем трепаться, не читавши?
Воистину, кто во что бы то ни стало хочет сохранить свое невежество,
действует весьма последовательно.

Игорь, я вас умоляю... (с). Мсье - теоретег, а не бухгалтер.

Месье не сторлько теоретег, сколько майор Пронин :)) Разоблачитель мировых заговоров...

Я тут попытался прикинуть, сколько людей самых разных религий, убеждений, национальностей и профессий должны быть вовлечены в мировой заговор по скрытию "правды о тяготении". Причем не просто вовлечены, это ж должна быть организация с идеальной структурой и полной конспирацией. То есть скажем НАТОвские вояки должны замалчивать то же самое, что замалчивают наши. Кто-то ж должен им все это побробно втолковать и потом проконтролировать...

Денег на создание и поддержку такой структуры должно уходить просто немеряно. Интересно было бы услышать, какой профит инвесторы ожидают получить от всей этой затеи? Или nerwfiz считает, что неизвестные миллиардеры тратят свои кровные триллоионы только для того, чтобы у него, newfiz, была причина создать свой разоблачительный сайт?

То есть занятно понять с манией какого сорта мы имееми дело в данном случае - просто манией преследования или отягощенной еще и манией величия? :))))

igor_da_bari,
"который ни одного числа, которое могло бы быть проверено на опыте, привести не в состоянии и ограничивается голословным трепом. А не верите - попросите у него что-нибудь посчитать."

Нехорошо. У меня рассчитаны такие главные неравенства в движении Луны,
как вариация и эвекция. Первое правдоподобное объяснение чудес в ее
движении. Зачем трепаться, не читавши?
Воистину, кто во что бы то ни стало хочет сохранить свое невежество,
действует весьма последовательно.

Число в студию. Число, который каждый желающий в течение суток может проверить. Не нужно эвекций и неравенств. Их ни вы и никто другой все равно экспериментально не сможет провеерить. А вот "во столько-то часов, минут и секунд в точке неба с такими-то и такими координатами произойдет то-то и то-то, видимое невооруженным глазом" сможет проверить любой.

Теория тяготения без ваших дурацких поправок на ограниченнгость таких предсказаний может миллионы сделать - примеры выше. А вот ваша "теория" - ни одного. И именно в этом основная разница. Вы сейчас наговорите кучу слов, но ни одной цифры, подлежащей проверке, привести все равно не сможете - боитесь что найдутся желающие проверить, а результат проверки вам самому отлично известен.

Ну, в плане конспирологии, ньюфизику-то до некоторых (http://www.falsehood.me/) еще пахать и пахать :)...

Вы все - ненормальные. Убейте себя уже апстену, и budden, и newfiz, и igor_da_bari со своими деревянными солдатами.

Вы все - ненормальные. Убейте себя уже апстену, и budden, и newfiz, и igor_da_bari со своими деревянными солдатами.

Эк вас колбасит, однако... Мечетесь очень сильно - это вредно для психики :D :D

Эк вас колбасит, однако... Мечетесь очень сильно - это вредно для психики :D :D

Да ниче, меня отпустит быстро, а Вам еще душить и душить (С).

Да ниче, меня отпустит быстро, а Вам еще душить и душить (С).

Вряд ли, судя по всему, вас так скоро отпустит :) А впрочем - доброго вам здравья! :D

У меня рассчитаны такие главные неравенства в движении Луны,
как вариация и эвекция.

Ну так как, newfiz? СлабО взять ваши эвекции и вариации и посчитать моменты покрытия Луной звезд? А потом сравнить эти моменты с теми, что расчитаны давным давно без вас и ваших эвекций. А еще потом поглядеть на небо и определить, какая теория верна, а какая нет.

Нет? Никак? Слишком просто для столь ученого мужа? :D :D :D

И снова бросился на грудь, но я успел в него воткнуть и там три раза провернуть свое оружие! Он завыл, рванулся из последжних сил, и снова бросился на грудь! И снова я успел воткнуть, и там раз десять провернуть свое оружие... Он завыл, рванулся из последних сил, и снова бросился на грудь....

Я ж говорил - не пройдет у вас скоро :D :D :D

Я ж говорил - не пройдет у вас скоро :D :D :D

Рад, что Вас это развеселило, нам, клоунам, только того и надо - чтоб зритель смеялся. :pilot:

Рад, что Вас это развеселило, нам, клоунам, только того и надо - чтоб зритель смеялся. :pilot:

Ну, раз вы все равно на арене и ставите целью развеселить зрителя, то не могли бы для пущей веселости рассказать, что вас так поразило в факте существования ИРИДИУМомов и возможности расчитать моменты вспышек?

Теории, способные сделать экспериментально проверяемые предсказания вам не по нутру? :)

Вообще-то спорить с Игорем - бесполезное дело. По той причине, что он занимается делом. Резкие высказывания? Могу только представить, сколько теоретиков пришлось осадить назад в их стремлении донести правду людям.

Ну, раз вы все равно на арене и ставите целью развеселить зрителя, то не могли бы для пущей веселости рассказать, что вас так поразило в факте существования ИРИДИУМомов и возможности расчитать моменты вспышек?

Теории, способные сделать экспериментально проверяемые предсказания вам не по нутру? :)

Где это Вы усмотрели отрицание мною существования иридиумов и вообще какую-либо антинаучную активность? Некоторые колкости в отношении лично Вас - не более, чем ответная реакция, и то с оглядкой на то, что Вам это - как слону комариный укус.

Вообще-то спорить с Игорем - бесполезное дело. По той причине, что он занимается делом. Резкие высказывания? Могу только представить, сколько теоретиков пришлось осадить назад в их стремлении донести правду людям.
Предмета для спора в этой теме я и не вижу т.к. согласен с Игорем по большинству вопросов (хоть он этого и не понял почему то). А вот резкость, с которой он мочит альтов - палка о двух концах.

Где это Вы усмотрели отрицание мною существования иридиумов и вообще какую-либо антинаучную активность? Некоторые колкости в отношении лично Вас - не более, чем ответная реакция, и то с оглядкой на то, что Вам это - как слону комариный укус.


Я не совсем понимаю, каким образом приведенная вами ссылка вот на этот сайт - http://hea.iki.rssi.ru/~denis/iridfaqr.html - может играть роль колкости в отношении меня :) Это нужно быть чувствительным минимум как 18 с половиной кисейных барышень, вместе взятых, чтобы в этом колкость усмотреть...

Я расценил это как ехидство в отношении ИСЗ вообще. Так мне показалось, что вы само существование ИСЗ под сомнение ставите. Будден, по видимому, расценил это так же, потому что охотно и немедленно вам на эту тему подпел 8)

А вы таки в ИСЗ все же верите? :cool: Это весьма похвально...

Я не совсем понимаю, каким образом приведенная вами ссылка вот на этот сайт - http://hea.iki.rssi.ru/~denis/iridfaqr.html - может играть роль колкости в отношении меня :) Это нужно быть чувствительным минимум как 18 с половиной кисейных барышень, вместе взятых, чтобы в этом колкость усмотреть...

Я расценил это как ехидство в отношении ИСЗ вообще. Так мне показалось, что вы само существование ИСЗ под сомнение ставите. Будден, по видимому, расценил это так же, потому что охотно и немедленно вам на эту тему подпел 8)

А вы таки в ИСЗ все же верите? :cool: Это весьма похвально...

Спасибо, поржал :D Фактически так и было, разве что ссылка указывала на то, что вовсе не нужно быть igor_da_bari, чтобы посчитать и проверить такие простые вещи :)

Спасибо, поржал :D Фактически так и было, разве что ссылка указывала на то, что вовсе не нужно быть igor_da_bari, чтобы посчитать и проверить такие простые вещи :)

А-ааааа! А что - кто-то утверждал, что я единственнный человек во Вселенной, кто умеет это делать? :) Что-то я такого не помню. Я, во всяком случае, такого не говорил, а говорил прямо противоположное.

Что в том-то и фокус, что все построения об ограниченности расстояний, на которых действуют силы тяготения, может легко разрушить ЛЮБОЙ человек, мало мальски умеющий обращаться с компьютером.

Я собственно это имел в виду, а не то, что я какой-то чересчур великий.

Вы в следующий раз, когда меня подколоть захотите, начинайте с фразы "Я вас подкалываю". Чтобы я знал, как относиться к вашим иносказаниям :D

Вы в следующий раз, когда меня подколоть захотите, начинайте с фразы "Я вас подкалываю". Чтобы я знал, как относиться к вашим иносказаниям :D
Просто не теряйте бдительность! ;)

А факт, что Земля не обращается,
в противофазе с обращением Луны, вокруг "их общего центра масс"?

Вы знаете, я думал-думал над доплеровским смещением в спектре Солнца. Не знаю даже. По-моему, не так уж просто выявить эти 12м/с, поскольку само вещество Солнца, на которое мы смотрим, участвует во многих движениях с бОльшими, чем 12м/с скоростями. Нужен более-менее аккуратно проделанный расчет и модель собственных движений вещества Солнца, на фоне которой придется выделять эти 12м/с. Хотя, конечно, вопрос с экзопланетами начинает выглядеть сложнее. Видимо, надежно можно определить только достаточно крупные экзопланеты. Но движение Земли легко проверить по ближайшим планетам - Марсу и Венере. Их параллакс должен быть достаточным (десятки секунд), чтобы его можно было выявить даже на любительском уровне.

И тем не менее, даже если вдруг выяснится, что Земля не реагирует на движение Луны в "радиальном" по отношению к Солнцу направлении, это тоже может иметь разные объяснения. Одно из них: в Земле может иметься специальный вращающийся "противовес", служащий именно для такой компенсации. Поскольку мы можем мерять только сумму всех гравитационных сил, мы не можем его заметить.

Насчет астероидов я тоже дал другое возможное объяснение, Вы его, похоже, проигнорировали. Поэтому повторяю: кулоновские силы могут отвечать за "отсутствие" у них гравитации. Они одноименно заряжаются плазмой солнечного ветра и это усложняет картину. В общем, ладно, не хотите - не надо.


разве что ссылка указывала на то, что вовсе не нужно быть igor_da_bari, чтобы посчитать и проверить такие простые вещи

Нда. Давайте придумаем антоним слову "альтернативщики". Я думаю, "догматики" - пойдет. Так вот, почему никто из догматиков не заметил, что написано на этой самой ссылке http://hea.iki.rssi.ru/~denis/iridfaqr.html

Достаточно скачивать свежие элементы раз в неделю, тогда ошибка в предвычислении моментов вспышек не превысит 5 секунд

Из этого явно следует, что точно предсказать вспышки иридиумов за 3 месяца просто-напросто невозможно, вопреки обещаниям кое-кого. Что является подтверждением того факта, что не так уж все и понятно с орбитальным движением.

И вот хочу ответить на давнее свидетельство Виктора Воропаева:
http://www.starlab.ru/showpost.php?p=292356&postcount=111
честно говоря, не вижу, что тут что-то вращается вокруг общей оси. Не вижу никакой закономерности в этих движениях. Даже непонятно, это два отдельных объекта или один. Нарисуйте, что ли, стрелочками направление движения.

newfiz, в общем, Вам спасибо за ценные сведения о приливах и т.п., но без проведения эксперимента все Ваши построения не имеют смысла. Могло бы оказаться, например, что G отличается для разных материалов, в зависимости от атомного веса или что-нибудь в этом роде. Вы бы прославились, но Вы не хотите. Это настораживает. Небесные тела - они на то и небесные, что их сложно пощупать. Строить сложные теории на косвенных и недостаточных данных - опасно. Эксперимент мог бы подвести действительно более прочную почву под Ваши построения. Видимо, я покидаю данную тему. Буду иметь сказанное Вами в виду, но не более того.

Вот народец-то, а?! Я несколько страниц подряд талдычил одно и то же - что в ошибочности выводов об ограниченнности сил тяготения может легко убедиться ЛЮБОЙ человек.

И тут вдруг появляется budden и делает великое открытие: оказывается не нужно быть igor_da_bari, чтобы посчитать прохождения спутников, покрытия звезд луной, солнечные и лунные затмения и прочая, прочая, прочая...

budden, для танкистов повторю, так и быть, в 18-ый еще раз: в том-то и прелесть, что все факты лежат на поверхности и установить их может всякий желающий без особого труда. Тут даже образования не требуется особого. Для этого вовсе не нужно быть igor_da_bari, достаточно не быть buddenом...

Кстати, на три месяца вперед посчитанные параметры вспышек ИРИДИУМов три месяца подряд подтверждаются с величайшей точностью - что бы вы на эту тему в интернете не прочитали и независимо от того, умеете ли вы читать вообще. Треп трепом, а законы природы - законами природы. Они, budden, объективны и вашим c newfiz приятным фантазиям соответствовать не собираются.

Кто-нибудь наблюдал такие явления, как солнечные затмения, прохождения Венеры по диску Солнца и т.д., предсказанные десятки (чтобы не сказать сотни) лет назад? Не знаю, что там пишут в википедии на эту тему и что говорит астрология. Тем более не знаю, что считает newfiz с buddenом. Однако я наблюдал несколько раз такого рода явления и могу подтвердить, что все происходит как часы. Разумеется, если сравнивать то, что видишь с расчетом, в котором потенциал гравитационных сил предполагается ненулевым на сколь угодно больших расстояниях...

budden,
у меня список длинный. Вам для каждого случая придется придумывать
специальную гипотезу. А у меня все это объясняется одним махом -
массы не имеют отношения к производству тяготения.

"без проведения эксперимента все Ваши построения не имеют смысла"

Блин, мои построения ОСНОВАНЫ на экспериментах, на фактах.
В том числе и на тех, о которых помалкивают и которые перевирают,
чтобы белую и пушистую шкурку не портить.
Вам нужны "земные" свидетельства? Пожалуйста: форма геоида с полной
очевидностью говорит о том, что сотни триллионов тонн экваториальной
выпуклости Земли не обладают притягивающим действием. Пожалуйста:
неоднородности поверхностного распределения масс Земли не действуют
на гравиметрические инструменты. Чтобы это заболтать, понадобилась
смехотворная гипотеза об изостазии. Пожалуйста: прямыми опытами
обнаруживаются вращательные уклонения местных отвесных линий с
периодом в сутки. О них молчат, потому что по ЗВТ должны быть
с периодом в пол-суток. Ну, хватит пока?

Пожалуйста: форма геоида с полной
очевидностью говорит о том, что сотни триллионов тонн экваториальной
выпуклости Земли не обладают притягивающим действием.
Но тем не менее эта выпуклость влияет на орбиты спутников, заставляя их прецессировать. Что Вам неоднократно вызывался наглядно продемонстрировать Игорь.


неоднородности поверхностного распределения масс Земли не действуют
на гравиметрические инструменты.
На самом деле они и были выявлены гравиметрами. Ниже свежая карта со спутника GOCE. Изучайте.

http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/08/sci_nat_enl_1261609536/img/laun.jpg

у меня список длинный. Вам для каждого случая придется придумывать
специальную гипотезу. А у меня все это объясняется одним махом -
массы не имеют отношения к производству тяготения.
Возможно, Вы и правы. Мне просто не хватает знаний проверить и не хватает интереса к этой теме, чтобы разбираться и изучать. Факт, что картина мира содержит элементы мифотворчества, и так уже давно понятен. Относится ли это конкретно к ЗВТ, я разбираться не стану. Возможно, что и ЗВТ неверен. Однако, Вы утверждаете, что опыт Кавендиша не выявляет притяжения свинцовых шаров друг к другу. Наличие или отсутствие притяжения свинцовых шаров легко проверить и это - однозначно интерпретируемый факт, в отличие от всех остальных, о которых Вы ведете речь. Все, что касается внутренностей Земли, завязано на неизвестное строение Земли. Все, что касается отношений небесных тел, тоже завязано на большое количество неизвестных, начиная с массы (ни для одного небесного тела, включая Землю, его вес в поле какого-бы то ни было тяготения и масса не были измерены непосредственно). Единственный возможный достоверный факт - это доказательство (не на словах, а на деле) нулевого тяготения в опыте Кавендиша, после устранения микровибраций. Для меня это сомнительно, т.к. измерение тяготения проводилось не одним способом, а тремя. Но Вам, если Вы продвигаете свою теорию, это проверить нужно. Я предлагал Вам, по сути, помощь, Вы отказались. Отказ принят. Мое предложение к Вам больше не действует. И разговаривать на данном этапе нам тоже, похоже, больше не о чем. В любом случае, спасибо за ценную информацию о приливах.

Желаю удачи в Ваших изследованиях.

Виктор Воропаев,
"свежая карта со спутника GOCE. Изучайте."

Показывали также гравиметрическую карту астероида Итокавы.
Красивую, разноцветную. Но всем, кто следил за работой Хаябусы
в реальном времени, было очевидно, что болваночки без движков
рядом с астероидом не удерживались.
"С печалью я гляжу на ваше поколенье..."

Виктор Воропаев,
"свежая карта со спутника GOCE. Изучайте."

Показывали также гравиметрическую карту астероида Итокавы.
Красивую, разноцветную. Но всем, кто следил за работой Хаябусы
в реальном времени, было очевидно, что болваночки без движков
рядом с астероидом не удерживались.
"С печалью я гляжу на ваше поколенье..."

Вот не любят фрики замечать простые ходы... Newfiz, я вам уже предлагал - зачем следить за иностранными летательными аппаратами, да еще в реальном времени. Можно ж проще - посчитайте несколько моментов покрытия звезд Луной на ближайший год. Потом измерим эмпирисски и сравним наблюденые данные с вашими и с теми, что в астрономическом календаре.

И трепаться больше будет не о чем.

Или вас как раз это и не устраивает, что трепаться будет не о чем? :D Тогда, конечное дело, трепитесь дальше...

igor_da_bari,
"моментов покрытия звезд Луной... сравним наблюденые данные с вашими и с теми, что в астрономическом календаре."

данные в астрономическом календаре - правильные. Только Вы отсюда
заключаете, что верна теория, на основе которой они получены. И тут
Вы заблуждаетесь. Никакой теории там нет. Чистый эмпиризм. Ибо Луна
летает вокруг Земли, чудовищно нарушая закон всемирного тяготения.
Факты я изложил. Свою интерпретацию - тоже.
Не верите? Ваше право - выбирать, кому верить. А я предпочитаю лично
разбираться. Чувствуете разницу?

Данные в астрономическом календаре - правильные. Только Вы отсюда заключаете, что верна теория, на основе которой они получены. И тут Вы заблуждаетесь. Никакой теории там нет. Чистый эмпиризм. Ибо Луна летает вокруг Земли, чудовищно нарушая закон всемирного тяготения.


Ох, не наводите тень на плетень. Вот это вот солнечное затмение - http://www.eclipse-2008.ru/eclipse/1997.php - мне предсказали почти за тридцать лет, когда я в первом классе впервые пошел в иркутский планетарий (хотя на самом деле громадный плакат об этом затмении висел в этом планетарии и раньше, с середины 50-х годов, как вспоминали мои родители). И состоялось оно с точностью до секунд. И вы хотите сказать, что предсказание на 30 (как минимум!!!) лет вперед может быть сделано на основе эмпиризма, без всякой теории?! :) Дорогой мой, вы просто лапшу на уши вешаете...

Нас самом-то деле с потрясающей точностью сбываются предсказания затмений, сделанные и за 100 лет, задолго до того, как появились вы со своими доморощенными высосанным и из пальца теориями... Просто вот этот пример у меня под рукой - это то, что я проверял лично.


Факты я изложил. Свою интерпретацию - тоже. Не верите? Ваше право - выбирать, кому верить. А я предпочитаю лично разбираться. Чувствуете разницу?

Самому не смешно? не стоит называть фактами голословные утверждения. И не стоит говорить "лично разобрался" о том, что вы лично придумали. Вам показывают карту, вы совершенно голословно заявляете, что она "не соответствует". Вам реальные факты про ИРИДИУМы (которые ЛИЧНО наблюдают десятки тысяч людей, включая меня) - вы их просто игнорирууете. Вам про затмения, которые ЛИЧНО наблюдены опять же десятками миллионов - вы про "чудовищные нарушения закона тяготения".

Ну видно же и по вашему сайту и по выступлению здесь, что ни с какими фактами вы лично не разбираетесь. Вы их просто напросто игнорируете. И вопреки очевидным фактам, которые доступны проверке для миллионов людей, лепите какую-то абсолютно несуразную легенду...

Ай-яй-яй...

Будь вы поумнее, вы поступили бы как умные люди. Которые пытатся рубить бабло на чем-то, чего практически никто проверить не может - на живых марсианских камнях, например. А вы, не подумавши, влезли в область, в которой ваши фантазии может развенчать любой школьник младших классов. Причем экспериментально развенчать. Вы ему ваше словоблудие - а он вам факты...

Я бы на вашем месте сменил коня :-)

Игорь, а завтра появится какой-нибудь old-s начнет доказывать, что Солнце на самом деле - это свеча, регулируемая Господом.
Игорь, да их как грязи. Не трать свои нервы, просто плюнь.