<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Влад Оноприенко:
Возможно, что раньше во времена СССР качество телескопов НПЗ было лучше. Хотя претензий к тому же "Алькору" 1986 года выпуска по оптической части или к 150 мм НПЗ-ому комплекту оптики 1998 г практически нет. Достигаемое разрешение в обоих случаях было (и есть) лучше, чем следует из формулы 120/D.<hr /></blockquote>Согласен. К оптике старых "Алькора" и "Мицара" у меня никаких претензий не было. Тем более, что наблюдения звезды 11.5m почти в центре Москвы в 110-мм телескоп, думаю, говорит о качестве оптики. А вот механика... "Алькор" у меня "умер" месяца через три после покупки. Понес я его на улицу наблюдать и уже на выходе из подъезда труба соскочила с крепления и висела на оси только благодаря зажимному хомуту. Я вовремя спохватился, а то еще пара секунд и труба сорвалась бы и кокнулась зеркалом об асфальт.
Нужно отдать должное то ли представителям НПЗ, то ли еще кому-то, но в "Юпитере" на Калининском проспекте телескоп взяли и, видимо, все-таки вызывали кого-то из Новосибирска, т.к. не обменяли его а починили мой где-то в течение трех недель.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Влад Оноприенко:
...но это не значит, что старый "Мицар" однозначно лучше нового. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. Примеров народ сможет привести много и разных.<hr /></blockquote>Влад, это бесспорно, но я и не утверждаю, что старый агрегат бесспорно лучше. Просто, если тенденция к ухудшению качества все-таки существует, приятно иметь возможно более качественный образец. Тем более, что и покупался он заметно дешевле, чем сейчас. Кстати, вод ведь интересно. Я купил его в кредит, заплатив 65 деревянных (при цене в 250 руб. - почти по рублю за каждый крат увеличения images/smiles/icon_biggrin.gif ). А сейчас существует практика продажи телескопов в кредит?

Согласен, что качество было получше чем щас. Разрешения по двойным звездам это не показатель качества оптики. Гораздо лучше сравнивать зафокал-предфокал.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SkateWB:
На астрофесте удалось поговорить с представителем НПЗ по поводу "светлого" будушего и качества продукции...<hr /></blockquote>Михаил,
а как звали представителя, с которым Вы разговаривали?

Что касаемо просветления химией (типа 43Р.44Р или наоборот уже не помню), так это ничего страшного! Поскольку получающееся двухслойное покрытие после сушки при повышеной температуре вполне стойкое (его иногда использовали для защиты пятнающихся стекол). Коэффициент отражения у такого покрытия около 1% вместо 4% от непросветленной поверхности.
Конечно это не 0.5% и менее, как у трехслойного, но и назвать повехность с хим.просветлением непросветленной уже нельзя images/smiles/icon_wink.gif

Кварцевать (защищать) зеркальную алюминиевую поверхность - это не роскош, а настоятельная необходимость! Если не защитить зеркальную поверхность, то со временем она быстро тускнее (кофф.отражения не выше 85%) и легко стирается при чистке. А поскольку не только западный, но местный потребитель уже привык к тому что зеркало защищено, то пошли нарицания и возвраты продукции. Ну никак не выдержит 10 летний гарантийный срок (о котором пишут в руководстве к телескопу) незащищенное алюминиевое покрыти!
Заначит непокрытые зеркала - это брак, отклонение от технологии. Поэтому я не думаю, что НПЗ будет удешивлять продукцию таким образом, накладной будет такая рэцуха images/smiles/icon_smile.gif
Тем более кварцевание - это копеечная "экономия", по сравнению со стоимостью всего тех.процесса по алюминированию зеркала.

[ 24-04-2003, 14:43: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

Хмм, а куда пропала кнопка удаления своего ошибочного сообщения?!

[ 24-04-2003, 14:45: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

Разговаривал я с мужичком усатым, он вместе с докладчиком приехал.

Игорь за что купил за то и продаю. Я не имею ничего против НПЗ, я обычный пользователь ихней продукции как и многие. Но им бы стоило пересмотреть отношение к производству своей продукции. Непонятно почему они не уделяют внимание таким мелочам как чернение, "вакуумное" просветление. Раньше продукция была качественнее. К сожалению к мнениям любителей они (НПЗшники) прислушиаются раз в десять лет images/smiles/icon_sad.gif

На астрофесте удалось поговорить с представителем НПЗ по поводу "светлого" будушего и качества продукции. Я сам являюсь пользователем экспортного ТАЛ-100RMT, по этому мне было интересно поговорить и о нем images/smiles/icon_smile.gif
По поводу будущего. Со слов представителя НПЗ, они возможно выпустят экспериментальный 125мм АПО (или полу-АПО?) когда уладят проблемы с лыткаринским стеклом. Гороврили о новых клевцовых images/smiles/icon_smile.gif готовят к выпуску 250мм, а проекте еще и 300мм клевцов. Хотя он сказал что контрольный стекла максимум 230мм. По поводу сдандартной линейки телескопов (ньютоны, рефракторы) идет снижение качества. Из разговора я зунал что защиты на зеркалах у них ни какой нет , объективы стали просветлять химическим способом дабы я так понял удешевить расходы производства.
Кстати из разговора я еще узнал что продукция поступающая на врнутренний рынок, это та "экспортная" которая не прошла контроль качества??? Наверное я его так понял. Большой вопрос для меня был чернение. В рефракторах просто намалевана гланцевая краска. Интересно как они выставляют зазор в дуплетах?
Вот так коллеги.

Это что-же, выходит, обладая 15-ти летним "Мицаром" я обладаю лучшим по сравнению с современными аналогами аппаратом? Если да, то это малость радует.

Михаил, а вспомни-ка привезенный НПЗ на фестиваль рефрактор, у которого фокусировочный узел болтался. Да... Жалко ужасно, что все так получается с нашим производителем.

Когда то я тоже был обладателем старого мицара. Качество тогоже чернения было на порядок лучше. На счет трубы-100RS я откоровенно разочарован, форусер намного хуже чем стандартный 1,25". Хотелось как лучше получилось как всегда. Да бог с ним фокусером. Линзы стали химией!!! просветлять, а это значит можно забыть о многослойном просветлении, соответственно о контрасте... Думаю с окулярами такая же история...

Возможно, что раньше во времена СССР качество телескопов НПЗ было лучше. Хотя претензий к тому же "Алькору" 1986 года выпуска по оптической части или к 150 мм НПЗ-ому комплекту оптики 1998 г практически нет. Достигаемое разрешение в обоих случаях было (и есть) лучше, чем следует из формулы 120/D. Наверное, раньше порядка там было больше, но это не значит, что старый "Мицар" однозначно лучше нового. Каждый случай надо рассматривать индивидуально. Примеров народ сможет привести много и разных.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SkateWB:
Я не имею ничего против НПЗ, я обычный пользователь ихней продукции как и многие. Но им бы стоило пересмотреть отношение к производству своей продукции... К сожалению к мнениям любителей они (НПЗшники) прислушиаются раз в десять лет. <hr /></blockquote>10 лет - это конечно завышенный срок! Поскольку Мицары 1993 года имели еще 32мм окуляры, вкручивающийся в колону экваториальный мех-зм, противовесы на резьбовой штанге и т.д. images/smiles/icon_smile.gif
Но в общих чертах Вы правы - не хотят прислушиваться к голосу местных любителей. К просьбам западных прислушиваются и реагируют гораздо оперативней.

Теперь что касаемо понятия "НПЗшник".
Не всяк тот НПЗшник, который представляется оным!
Не много истории...
Во времена, когда НПЗ был известен больше под названием п/я ?, при заводе было ЦКБ (центральное конструкторское бюро). Обычное дело...
Так вот во времена, когда был брошен кличь "бери суверенитета сколько сможешь". Многие поняли этот призыв по своему - одни в смысле "сколько унесешь", другие в смысле "организации юр.лица" как ЦКБ. Это и понятно зачем тонуть вместе с производством. Проще продать что имеешь и проесть это самому. images/smiles/icon_razz.gif
Одним словом, в настоящее время ЦКБ имеет свой расчетный счет и независимое юр.лицо, особено когда налоговики наезжают на НПЗ. Хотя многие ЦКБшники числятся и на НПЗшных должностях, как правило это руководящие должности images/smiles/icon_wink.gif
Те люди которые сидят на скромной НПЗшной зарплате, те кто реально изготавливает телескопы, они четко отделяют себя от ЦКБшников, у которых зарплата в несколько раз выше!
У нас до сих пор тот кто производит живет хуже того кто продает произведенный продукт.
Так что (как там нас учили) - когда получаешь какую-либо информацию, не забывай обратить внимание на ее источник. images/smiles/icon_wink.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SkateWB:
Непонятно почему они не уделяют внимание таким мелочам как чернение, "вакуумное" просветление. Раньше продукция была качественнее.<hr /></blockquote>Для меня лично - это понятно. Когда конкретный работник не заинтересован в конечном продукте (львинная доля стоимости отчуждается от него) и с другой стороны ослаблен контроль со стороны среднего звена (мастера, бригадиры,...) в силу тех же причин, а старший менеджмент либо не компетентен, либо лениться, в силу мне неведомых причин, то
ладно хоть чернение черное, а просветление хоть и невакуумное, но хотя бы не отсутсвует вовсе!

Михаил,
что касается Вашего ТАЛ-100, так там главная проблема не чернение, а неграмотное расположение диафрагм. Мы на нашем переделаном аналоге ТАЛ-100 в дневное время можем рассматривать тени от гор и хребтов на Луне. Чернение трубы обычной краской, я бы не сказал что она матовая.
Кстати, когда-то давно в этой конфе, Олег Чекалин советовал для окраски потрохов телескопов автомобильную черную краску King Spray (60-100 руб. балончик, хватит украсить не одну трубу). Потверждаю, покрывает детали отличным матом images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 25-04-2003, 08:44: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

Качестро определяется массовостью выпуска продукции.

У меня ТАЛ-120 выпуска 98-ого года. Посмотрел я на астрофесте новый вариант своего инструменто и нашел только один плюс - чернить трубы они стали лучше. Блестит уже не так как прежде images/smiles/icon_smile.gif
Минус нашел тоже один, но зато какой! Из чего теперь монтировки и трубы делают? Из чугуна что-ли? Его же теперт не поднять! У меня дюралевая колонна с головой весит килограмм 12 а нынешний вариант - все 20! Не иначе, как на НПЗ появились любители тяжелой атлетики...

А что касается защитного покрытия на зеркалах - в 1998 году его еще наносили..

Печально, если на НПЗ дела обстоят именно так. Мне, однако, непонятно почему молчат представители НПЗ на этом форуме, неужели нечего возразить? Хотя Телескопы ТАЛ считаются одними из лучших (категория "highly recommended" на www.scopereviews.com), (http://www.scopereviews.com),) этот имидж можно очень легко потерять если игнорировать откровенные выпады и хранить гордое молчание...

Игорь, на этом фото, два крайних слева человека и есть те представители НПЗ, которые были на Астрофесте, фото оттудаже, с сайта Фиделя.
http://astroclub.ru/astrofest/Sauna/IMG_2467.jpg

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - IgorA:
Печально, если на НПЗ дела обстоят именно так... <hr /></blockquote>Игорь,
А что конкретно из выше приведенного, Вас опечалило больше всего? Если ничего конкретного, а весь общий настрой постингов, то тогда это только эмоции, а они как известно вещь изменчивая images/smiles/icon_wink.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - IgorA:
Хотя Телескопы ТАЛ считаются одними из лучших (категория "highly recommended" на www.scopereviews.com), (http://www.scopereviews.com),) этот имидж можно очень легко потерять если игнорировать откровенные выпады и хранить гордое молчание...]<hr /></blockquote>Ну во-первых, здешние разговоры скорее всего НИКАК не могут повлиять на имидж и категорию НПЗ
на приведенном сайте. Во-вторых, "откровенные выпады" (касающиеся тех.стороны) приведенные выше скорее всего либо недоразумения неимеющие под собой основания, либо изменения слабо влияющие на качество даваемой телескопом картинки...
Кстати изменения (как правельные так и неправельные) вносятся ЛЮБЫМ производителем в свою продукцию непрерывно в течении всего срока жизни продукта на рынке с единственной и главной целью - удешевления себестоимости.
А рынок на то и существует, чтоб исправлять ошибочные шаги по изменению продукта.
Если Вы спросите, а разумно ли использовать рынок в качестве индикатора правельности своих действий?
Я отвечу, что НЕТ, АБСОЛЮТНО НЕ РАЗУМНО! Лучше для этого иметь специальную группу, которая прежде выявит недостатки, чем они попадут к потребителю. Но это вопрос из области организации производства, находится в компетенции руководства и имеет влияние на продукцию в конечном итоге весьма опосредованое...

Больше всего меня опечалило заявление, что продукция поступающая на внутренний рынок, это та "экспортная" которая не прошла контроль качества. И ведь это похоже на правду: жалобы на плохое качество сборки ТАЛов периодически появляются на этом и других форумах. Речь не идет пока о неустранимых конструктивных недостатках: плохое чернение или болтающийся фокусировочный узел - не такая уж большая беда, если зеркала приличного качества, но ведь тенденция настораживает. Я прекрасно знаю чем заканчиваются попытки удешивить производство в СССР/России: вспомните, например, какими были фотоаппарты ФЭД в 70-е годы и во что они превратились позднее.

Кстати, по поводу качества оптики НПЗ. С появлением серии 150П было объявлено, что серийно гарантируется качество всей системы 1/10 лямбды. Но вот что пишут на сайте www.talscopes.com (http://www.talscopes.com) люди, представители НПЗ, продающие эти телескопы в Северной Америке:

...our TAL-2 telescope has a spherical primary. A 6"F8 perfect sphere is approx 1/4 wave away from being a perfect parabaloid. With a 1/10 wave secondary - this means you are still getting close to 1/4 wave at the eyepiece, which by any measure is still good, and this shows up in the excellent reviews for the TAL-2. A smooth, accurate sphere is easy to make consistently and TAL does this very well. On the other hand, an accurate, smooth parabaloid is very difficult to do cost-effectively. If this were not true, all those 1/10 wave scopes out there would be getting as good a review as our TAL-2 does with spherical optics.

Что же получается - реально только 1/4 на окуляре у ТАЛ-2 (6"F8) 'что по любым меркам тоже хорошо' и ТАЛ-2 со сферическим зеркалом - все равно лучший выбор по сравнению с параболой? 1/4 лямбды покажет практически любой китайский телескоп из универмага, зачем надо было писать об эксклюзивной оптике? Для меня это совершенно не праздный вопрос - этим летом я куплю себе 6-дюймовый телескоп из России. Я живу в Финляндии, а здесь они стоят более чем в 2 раза дороже, чем в России. Если я привезу ТАЛ из России, а он окажется бракованным, его уже никуда не денешь, потому что в Москве я бываю не чаще одного раза в год и обратно для ремонта его не повезу. Впрочем, я, возможно, не буду связываться с ТАЛами, во всяком случае, пока окончательно не решил...

Игорь,
Если не секрет, сколько Вы собираетесь потратить на 6" Ньютон с экслюзивной оптикой?

А на счет лямбда/10 у всей системы - это для визуала излишне хорошо! Правда если Вы хотите использовать телескоп еще и в качестве коллиматора для проверки еще какой оптики, то это почти в самый раз, разве что чуть получше бы еще.

Так что, если Вам будут предлагать эклюзивный телескоп с оптикой лучше чем лямбда/4 у всей системы, то обязательно требуйте интерферограмму подтверждающую заявляемое качество. Визуально, особенно если глаз не наметан, Вам не отличить оптику с лямбда/4 от оптики с лучшим качеством.

[ 26-04-2003, 18:28: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

Я готов заплатить за ТАЛ-150ПМ в полтора раза больше, чем НПЗ просит за него через своих дилеров в Москве при условии, что получу инструмент, который полностью соответствует заявленной спецификации. Для ТАЛ 150ПМ по данным с НПЗ это 1/10 лямбды, и я их за язык не тянул заявлять такое. Замечу я разницу между 1/4 и 1/10 лямбды или нет это мое личное дело и никого не касается (прошу понять меня правильно) images/smiles/icon_wink.gif .

Качество зеркал в ТАЛ-150ПМ называлось как прецизионное, что, видимо, не соответсвует действительности - именно об этом и был разговор в этой теме.

Прежде чем заявлять о правах потребителя, нужно немного отдавать себе отчет, насколько этот потребитель (т.е. Вы) в состоянии определить качество товара. С учетом ваших сообщений я очень глубоко сомневаюсь, что вы сумеете не только определить разницу между &/2 и &/10, но и проконтролировать и аргументированно доказать возможные отклонения от идеальной картинки. Мы научились в последнее время кричать "покупатель имеет право то, имеет право се", но покупатель обязан хотя бы немного разбираться в вопросе, прежде чем гнать пургу. От себя скажу, что если вы получите хотя бы &/4 (а от НПЗ есть все шансы) - можете быть на седьмом небе от счастья. А если хотите знать, сколько стоят в буржуйском мире инструменты с качеством &/4..&/8 и выше - сходите, к примеру, на http://www.telescopengineering.com , надеюсь все вопросы отпадут.
По собственному опыту - телескопы от НПЗ в плане оптики и за эту цену - наилучший вариант. Да, они не настолько офигенно красивы, не настолько завернуты в хрустящее и разукрашенное барахло, но в конце концов телескоп покупается для того, чтобы смотреть, а не тыкать им в глаза друзьям. Для очковтирательства отлично подходит Meade - такой жестяно-картонный, круто покрашенный, опупительный с виду, какой на самом деле - почитайте хотя бы отзывы Эрнеста на форуме Звездочета. images/smiles/icon_biggrin.gif

Извините, Владимир, я не хотел Вас обидеть и вообще от этого не стоит так расстраиваться.

С уважением,
Игорь.

Наоборот, я тоже не хотел написать ничего обидного, просто нужно смотреть правде в глаза и не обращать внимания на мелочи и красивые обертки. images/smiles/icon_biggrin.gif
Кстати, если Вы уж хотите переплатить, может лучше взять что-нить поболее в той же Москве? Доб от Skywatcher или Лиоптики например? На 200..250 мм вполне хватит (даже поболее), и разница в том, что будете видеть, будет очень ощутимой.

Очень жалко, что итогом присутствия продукции НПЗ и его представителей на прошедшем Астрофесте стало появление данной темы со столь многозначимым названием. Ну что тут можно сказать? Прежде всего, обращаясь к Михаилу, хотелось бы посоветовать на будущее, общаясь с разными 'усатыми мужичками' на которых Вы впоследствии собираетесь ссылаться в своих критических высказываниях, прежде интересоваться, кто они такие, за что отвечают, иначе степень доверия к сообщаемой Вами информации, мягко говоря, низка. Насколько мне известно, в качестве представителей НПЗ на этот раз были люди занимающиеся вопросами продаж продукции завода, и в силу этого может быть не вполне компетентные во всех технических деталях, особенно в вопросах касающихся оптики. Почему так случилось, что нынче от нас не было ни одного технического специалиста это отдельный разговор, а пока попробую ответить на те вопросы, по которым я владею ДОСТОВЕРНОЙ информацией. Итак, по порядку.

Прежде всего, об 'экспортных' вариантах телескопов. Я уже говорил раньше и повторюсь еще раз - нет на заводе двух отдельных производств, для 'нас' и для 'них'. Вся продукция изготавливается и собирается одними и теми же людьми на одном и том же оборудовании. Отличия состоят лишь в языке руководства и надписей.

По ТАЛ-125АПО. В настоящее время идет изготовление первых опытных образцов. К сожалению, проблемы со стеклом так до конца и не решены, поэтому в качестве запасного разработан вариант объектива-ахромата. Оба варианта взаимозаменяемы.

По поводу покрытий. Специально взял комплект тех. документации на ТАЛ-150П и ТАЛ-100R, посмотрел и довожу до Вашего сведения: на зеркале покрытие 4-х (!) слойное, с просветлением и защитой, коэффициент отражения не менее 95%, на линзах - 3-х слойное вакуумное, коэффициент не более 0.8%.

По поводу качества поверхности ТАЛ-150П. Из той же документации следует, что предельное значение среднеквадратической ошибки формы зеркала - RMS, не более 0.07 лямбда. Комментарии нужны?

Относительно тяжести монтировки. Да, дюраль нынче дорог. И потом, для стационарной установки, я думаю, лишний вес, а значит повышенная устойчивость, это только плюс. А для мобильных применений лучше использовать треногу.

По поводу плохого чернения и болтающегося фокусера. Ну что тут скажешь, это явно вина какого-то конкретного нерадивого работника нарушившего технологический процесс. Но к сожалению, каждого работника и даже контролера не проконтролируешь:

Игорю Нестеренко.
Уважаемый Игорь, не совсем понятна причина Ваших 'наездов' на ЦКБ. ЦКБ это та организация, где разрабатываются все ТАЛы, и именно благодаря инженерам-разработчикам ЦКБ вся многочисленная армия российских ЛА имеет возможность приобрести инструмент, рассчитанный на любой вкус и карман. И этот ассортимент продолжает расширяться - в ближайшее время появятся ТАЛ-65, ТАЛ-250К на подходе ТАЛ-90, ТАЛ-300К и др. И не думайте что их работа заканчивается с передачей документации на завод - все дальнейшие проблемы, связанные с ведением серийного производства, внесением многочисленных изменений и отслеживанием вопросов качества все это тоже ложится на их плечи. И никакие сверхдоходы, поверьте, они от этого не получают - 200-250$ это по-Вашему много? Причем заметьте, что даже эти деньги, это не деньги от продажи телескопов. Вопросами реализации полностью занимается завод и нам от этого перепадают буквально крохи. ЦКБ живет за счет других разработок, я думаю не надо уточнять каких. А вот Ваша информация что 'многие ЦКБшники числятся и на НПЗшных должностях' стала для меня откровением. Вы в этом точно уверены и можете назвать конкретные фамилии и должности?

С уважением,
инженер-конструктор ЦКБ Агеев Анатолий.

Спасибо, Анатолий Агеев, за Ваш обстоятельный ответ. Я уже жалею, что начал писать про эту пресловутую лямбду, но чтобы закрыть тему и чтобы людей не вводить в заблуждение приведу цитату с www.talscopes.com: (http://www.talscopes.com:)

Diffraction limited performance is generally accepted as 1/4 wave P-V (peak to valley) wavefront for the system.(ie: primary mirror and secondary). This is approximately equivalent to the following other statistical methods.

= 1/8 wave P-V surface
=1/8 wave +- P-V wavefront
=1/16 wave +- P-V surface
=1/14 wave RMS wavefront
= 1/28 wave RMS surface
= 0.80 Strehl ratio.

The last three methods are preferred methods as they are area weighted statistics (ie: they look at the whole mirror - not just the two highest/lowest points.)

When evaluating wave accuracy claims, you need to know which statistical method is being claimed, and if it for the whole system or just the primary optic. For instance, 1/10 wave primary mirror sounds very good, but if it is an RMS wavefront rating, this equates to a poor mirror. Additionally, if this is for the primary alone, then you must also figure in the accumulated tolerances of other optical components such as secondary mirrors and star diagonals.
TALscopes, Kingston

То есть получается, что 0,07 лямбда RMS действительно соответствует приблизительно 1/4 лямбды волнового фронта. Большинству любителей и мне в том числе при обычных условиях наблюдения хватит и 1/4, только жаль, что разговоры об 1/10 ввели некоторых в заблуждение.

Если есть желание потратить дополнительные деньги,
то лучше взять телескоп 200мм диаметром вместо 150,
разница в картинке будет заметнее, чем от улучшения
качества поверхности зеркал.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - IgorA:
То есть получается, что 0,07 лямбда RMS действительно соответствует приблизительно 1/4 лямбды волнового фронта. Большинству любителей и мне в том числе при обычных условиях наблюдения хватит и 1/4, только жаль, что разговоры об 1/10 ввели некоторых в заблуждение
<hr /></blockquote>Вот людям голову заморочили этими PTV и RMS !

Хорошее толкование есть у APM: http://www.apm-telescopes.de/products/apm/testreport_explanation.htm

И вообще, информация что с той стороны, что с этой - типа "одна баба сказала" images/smiles/icon_biggrin.gif

" А если хотите знать, сколько стоят в буржуйском мире инструменты с качеством &/4..&/8 и выше - сходите, к примеру, на http://www.telescopengineering.com , надеюсь все вопросы отпадут."

Владимир живем мы с Вами в разных странах. Уровни затрат на производства в них различные и цены соответственно...
Покупать, дюраль например по 10$/кг, а потом вложиться в цену 500 $ для 200мм телескопа попросту нереально.
Наша продукция попрежнему на нижнем ценовом уровне в каждой нише(для HI END). И цену по всей видимости мы еще будем повышать. Жизнь диктует свои расклады.
Да, вы наверно не видели 150 мм АПО по 12-14 тысяч images/smiles/icon_wink.gif .
Незабываейте, что на Западе телескопы покупают для хобби(и денньги не всегда первый вопрос) т.е. от хорошей жизни, а не так как у нас (за частую от плохой images/smiles/icon_sad.gif )

С ув. Эд

PS. Я немного ошибся. Стоимость (на мелкооптовой базе) сплава 6061(аналог нашего Д16Т) 7$ за фунт. Так, что кило затяне немного больше 14$.
А к примеру просветление(семислойное) мениска 200мм обойдется в ~280$. Вот и считайте...

[ 27-04-2003, 22:37: Сообщение отредактировано: Ed_Trygubov ]

<blockquote>Цитата:<hr />Специально взял комплект тех. документации на ТАЛ-150П и ТАЛ-100R, посмотрел и довожу до Вашего сведения: на зеркале покрытие 4-х (!) слойное, с просветлением и защитой, коэффициент отражения не менее 95%<hr /></blockquote>Очень интересно, что это за зеркальное покрытие такое? И с защитой, и с просветлением, и 95%... и все это всего в 4-х слоях! Надеюсь, это секрет фирмы?

А что касается 1/4 дл. волны, 1/10 СКВ и 0.07 Марешаля - это перепев одного и того-же критерия Реллея для сферической аберрации. Стоит отметить, критерий весьма грубый. Думаю его появление в спецификации отражает не столько качество выпускаемой оптики, сколько знание НПЗ-шными оптиками основ теории.

Неприятно поразил НПЗ на Астрофесте: на площадку с ценником для продажи был выставлен их 100мм рефрактор с неотрегулированной кремальерой: при наведении на высокоширотные объекты она просто вываливалсь... Зафиксировать ее было невозможно...
Небрежно-с, господа!

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Trygubov:
[QB]

Да, вы наверно не видели 150 мм АПО по 12-14 тысяч images/smiles/icon_wink.gif .
PS. Я немного ошибся. Стоимость (на мелкооптовой базе) сплава 6061(аналог нашего Д16Т) 7$ за фунт. Так, что кило затяне немного больше 14$.
<hr /></blockquote>Ну а у нас на базаре Д16Т 14..16 грн/кг. Ворованный правда, новый чуть подороже будет. images/smiles/icon_biggrin.gif
АПО за 15k $ мало того, что не видел, не видел вообще никакого! images/smiles/icon_smile.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Agas:
...а пока попробую ответить на те вопросы, по которым я владею ДОСТОВЕРНОЙ информацией. Итак, по порядку.
По поводу покрытий. Специально взял комплект тех. документации...
По поводу качества поверхности ТАЛ-150П. Из той же документации следует...<hr /></blockquote>Анатолий,
видите ли информация подчерпнутая ТОЛЬКО из тех.документации трудно назвать ДОСТОВЕРНОЙ с учетом сложившихся производственных отношений...
А вообще-то, если инженеры-конструкторы ЦКБ действительно контролируют качество не только оптических поверхностей, но и напылений согласно тех.документации, было бы очень интересно услышать о результатах контроля и их соответствия ТЗ images/smiles/icon_smile.gif
Сразу оговорюсь, что с аналогичным предложением куда-нибудь на MEAD, Celestron, Skywatcher, меня бы послали куда подальше, впрочем и здесь будет тот же ответ, но я хотя бы буду утешать себя, что авось действительно проверят, пусть даже не сообщат публично...

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Agas:
...не совсем понятна причина Ваших 'наездов' на ЦКБ.<hr /></blockquote>Я не "наезжал", я только объяснял, что существует разница, ну хотя бы зарплатах и заинтересованности, ответственности за конечное качество продукции.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Agas:
ЦКБ это та организация, где разрабатываются все ТАЛы, и именно благодаря инженерам-разработчикам ЦКБ вся многочисленная армия российских ЛА ...<hr /></blockquote>Правильно, кто ж спорит, что устраивать Л.Л. Сикорука или Ю.А.Клевцова на инженерную должность на НПЗ глупо, поскольку у инженера с НПЗ и инжененра из ЦКБ разные задачи. images/smiles/icon_wink.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Agas:
А вот Ваша информация что 'многие ЦКБшники числятся и на НПЗшных должностях' стала для меня откровением. Вы в этом точно уверены и можете назвать конкретные фамилии и должности?<hr /></blockquote>Ну что Вы, Анатолий, конечно же не буду называть!
Однако если это Вас так заинтриговало, то можем обсудить, но в привате...
А так мне проще принести публичные извинения, особено после того как подрезали мое высказывание до содержания, приведенного Вами в "".

С глубоким к Вам уважением,
Игорь Нестеренко.

[ 28-04-2003, 14:20: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ernest:


...
Очень интересно, что это за зеркальное покрытие такое? И с защитой, и с просветлением, и 95%... и все это всего в 4-х слоях! Надеюсь, это секрет фирмы?
...
<hr /></blockquote>Внесу и я свои "3 копейки" в дискуссию images/smiles/icon_smile.gif

Такие покрытия есть, это металло-диэлектрические покрытия, по всей видимости они и имелись в виду.
Приведу график зависимости отражения (в %) от длины волны (в нм.)
http://www.starlab.ru/upload2/metallo-dielectric_mirror_4.gif
Ка видите, результаты вполне и вполне...

Другое дело, такое ли покрытие сейчас идет в ТАЛах... Я больше всего боюсь, что хорошие конструкторские задумки и решения могут подвергаться серьезной ревизии в реалиях конкретного производства по принципу "и так пойдет", "все равно купят", "разницы не заметят"... Вспомним хотя бы ту историю с ржавеющим крепежом...
Впрочем, я буду рад ошибиться.

И где такие наносят и почем ? Какой диаметр максимальный?

[ 28-04-2003, 11:02: Сообщение отредактировано: Maksim ]

Почему Сантел-180 стоит дешевле ТАЛ-200К? В чем секрет?

У меня был "Мицар", кажись, 1986 или 87 года, так там окуляры вообще не были просветлены (какая тут химия? Даже этого не было). Да и сферическое зеркало такого фокуса... Как бы сказать помягче? Сейчас не знаю, но, вроде бы, делают ТАЛ-150П8 (или как его там) - улучшенный ТАЛ-2. Поняли, вроде бы, что для 150 1:8, все-таки, нужна парабола. Это уже радовает.
Да, наверное, стоит выпускать разные модели: и бюджетные (с хим. просветлением или без оного), и с трехслойным. И зеркала: параболические и сферы с линзрвой коррекцией, и без коррекции. И фокусеры - хошь 1,25", а хошь - 2" крейф. А покупатель сам решит, что ему надо. А то, захотели, понимаешь, на грош пятаков! Но и тех, кому красиво жить не запретишь, обижать не надо.

Только не надо обманывать, а лучше честно писать в паспорте, что это - упрощенная модель (и на чем сэкономили), а вот это - "делюкс"... Чтобы не возникало глупых вопросов.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - VladNeb:
Прежде чем заявлять о правах потребителя, нужно немного отдавать себе отчет, насколько этот потребитель (т.е. Вы) в состоянии определить качество товара. С учетом ваших сообщений я очень глубоко сомневаюсь, что вы сумеете не только определить разницу между &/2 и &/10, но и проконтролировать и аргументированно доказать возможные отклонения от идеальной картинки. Мы научились в последнее время кричать "покупатель имеет право то, имеет право се", но покупатель обязан хотя бы немного разбираться в вопросе, прежде чем гнать пургу.<hr /></blockquote>А вот это - не надо. Лично я отличу 1/4 от 1/10, это реальный опыт. И большое центральное экранирование тоже очень заметно. Кто не отличит сразу (я допускаю такое), то не на один же вечер себе берет этот инструмент. Поднатореет, и поймет что к чему. Поэтому "имею право" сказать он имеет полное право.

Другое дело, что все равно, юстировка уйдет, окуляры плохие и еще много факторов. Но ведь человек, покупающий телескоп за 500-600 УЕ, надо думать, кое-чего умеет! Зачем же всех так держать за лохов и чайников? И отъюстирует, если надо (или обратится к кому надо). Когда Вы покупаете 600-й мерс, то никто же Вам не говорит, что Вы все равно не заметите отличий от "Запарожца"!

Но я готов согласиться, что эксклюзивная продукция (со всеми гарантиями и интерферограммами) будет стоить несколько дороже (в полтора раза или во сколько - это я не знаю). Я, конечно, не могу заставить НПЗ выпускать продавать эксклюзив по той же цене, что и ширпотреб. А может быть, рынок заставит? Хотелось бы надеяться.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SkateWB:
Почему Сантел-180 стоит дешевле ТАЛ-200К? В чем секрет?<hr /></blockquote>Наверное потому, что Анатолию не надо кормить тучу начальников, он сам себе начальник images/smiles/icon_smile.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - dvmak:
Такие покрытия есть, это металло-диэлектрические покрытия, по всей видимости они и имелись в виду.<hr /></blockquote>Совершенно верно...

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SkateWB:
... как регулируется зазор в объективе?<hr /></blockquote>Зазор задается стандартным способом с помощью трех прокладок по краю линзы.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - drusha:

Но я готов согласиться, что эксклюзивная продукция (со всеми гарантиями и интерферограммами) будет стоить несколько дороже (в полтора раза или во сколько - это я не знаю). Я, конечно, не могу заставить НПЗ выпускать продавать эксклюзив по той же цене, что и ширпотреб. А может быть, рынок заставит? Хотелось бы надеяться.<hr /></blockquote>Эсклюзивная продукция - это, как правило, выпуск продукции ограниченной партией, зачастую это собранные на заказ единичные экземпляры. Это стоит очень дорого (десятки тысяч долларов). НПЗ этим заниматься ну будет, ему это невыгодно. Эксклюзив - это удел небольших фирм и частников. НПЗ, как любому заводу, нужен объем производства. И выпускать НПЗ может только "ширпотреб" (в хорошем смысле). Но НПЗ может наладить контроль качества на своем производстве, при котором каждый(!) его продукт будет соответствовать заявленным характеристикам. Если НПЗ получит сертификат ISO, так это вообще чудесно будет (и для НПЗ прежде всего, для иностранных диллеров это серьезный аргумент). А если НПЗ не будет следить за качеством свой продукции, то он просто уйдет с рынка. И тогда он либо обанкротится и перестанет выпускать любительские инструменты, либо превратится в сборочную площадку для производимых по лицензии Sky-watcher'ов, MEADE'ов или еще чего-нибудь. Это в том случае если Sky-watcher или MEADE захотят возиться с постановкой контроля качества на производстве, обучении персонала и переоборудовании завода.

Скорее просто отделение любительских телескопов закроется навсегда, чем на НПЗ будут производить что-нибудь по лицензии Skуwatcher или Меаde.
Качество и так уже хуже китайского по некоторым параметрам, а в Китае производить всегда будет дешевле. К тому же не такой уж и сильный интерес
у этих фирм к российскому рынку. Менеджеры давно уже записали себе, что в России(и бывшем СССР) рынок и спрос на телескопы отсутствует(по мировым масштабам)

[ 28-04-2003, 23:23: Сообщение отредактировано: Maksim ]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
Менеджеры давно уже записали себе, что в России(и бывшем СССР) рынок и спрос на телескопы отсутствует(по мировым масштабам)<hr /></blockquote>Максим, насчет отсутствия спроса - это Ваше личное мнение или Вы контактировали с этими менеджерами? Мне кажется, что спрос есть, но он нереализован. Нет "навящевой" рекламы, информирующей обывателей о том, что телескоп - это клево, интересно и совсем не страшно images/smiles/icon_smile.gif Проще говоря, куча народа живет и не знает, что в пределах 500 долларов можно купить телескоп для себя и для детей, любоваться красотами звездного неба на даче и в отпуске. И что для работы с телескопом не нужно оканчивать университет, что есть компьютерные системы управления итд итп. Я специально упрощаю, надеюсь понятно. То есть люди неинформированы о современных любительских инструментах, не понимают что и за какие деньги можно получить. Ведь по сути купить телескоп может любой "средний" россиянин, зарабатывающий достаточно для удовлетворения своих основных (еда, одежда итд) потребностей и имеющий средства для организации своего досуга. Думаете таких мало? images/smiles/icon_smile.gif

Коллеги это было мое личное мнение составленоое не только со слов представителя НПЗ, но и использования телескопов НПЗ на протяжении больше 10 лет. Рашьше делали качественно, из всей линейки мне только понравился ТАЛ-100, и то его немного переделал, и собираюсь в будущем переделать монтировку для простейшего фотографирования.
Хочу сказать несколько несколько слов по поводу ТАЛ-100RMT. Мне достался экспортный вариант на деревянной треноге. По поводу чернения, я уже высказывался, Игорь Нестеренко уже сказал что диафрагмы расположенны неверно. В новом экземпляре, я с удивлением обнаружил к коробке часовика пару мазков смазки (окулярная или циатим), пришлось купить Castrol MS/3 c дисульфитом молибдена, все промыть, перебрать. Крутиться стало заметно лучше. С чернением трубы отдельная пестня.
Ворос такой, к людям знающим, почему НПЗ не чернит торцы линз? И как регулируется зазор в объективе?

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Globe-trotter:
Думаете таких мало? images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Боюсь, что таких 0.0000001% , если не меньше. images/smiles/icon_sad.gif После еды и одежды у людей обычно в очереди стоит розовая советская мечта "квартира+машина+дача", там 500 долларов тоже не лишние. Уровень жизни в России такой же, как в бедных африканских странах, если не ниже... И буржуи справедливо записали ее в неперспективные в плане бизнеса страны. Я это знаю по другому сектору экономики, но эта закономерность хорошо прослеживается во всем.

[ 29-04-2003, 10:31: Сообщение отредактировано: Anton ]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Anton:
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Globe-trotter:
[b]Думаете таких мало? images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Боюсь, что таких 0.0000001% , если не меньше. images/smiles/icon_smile.gif Естественно я говорю о крупных городах, дисбаланс который есть между мегаполисами и "остальными" - это очень плохо, но тут дело в другом - Вы утверждаете что уровень жизни и зарплаты не позволяет людям покупать телескопы (либо позволяет, но ничтожно малому количеству людей), а я утверждаю что уровень жизни и зарплата многих людей (пусть даже берем мегаполисы) это сделать позволяет, просто они плохо информированы и не "окучены" рекламой. Таких людей в масштабе России не десятки миллионов конечно, но их достаточно чтобы был рынок.

P.S. Кажется разговор плавно перешел в оффтопик, но мне кажется что проблема рынка товаров для ЛА не менее важна чем проблема качества НПЗ.

Мне то как раз хотелось бы надеяться на то, что рынок телескопов будет развиваться и процветать, и появится
в продаже много разных телескопов, но из общения с западными телескопными компаниями понял, что западные
производители не питают иллюзий в отношении российского рынка, а аналитики у них скорее всего не зря по несколько тысяч у.е. в месяц получают(и поэтому могут себе позволить иметь хороший телескоп и не только).

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Globe-trotter:
но откуда, скажите на милость, столько Мерседесов на улицах <hr /></blockquote>С автосвалок Европы.

<blockquote>Цитата:<hr /> и переполненных туристами самолетов? <hr /></blockquote>За 300 долларов неделя в Турции - дешевле чем даже своим ходом на Черное море ехать. А отдыхать летом - святое дело, на телескоп это бывшие советские граждане не променяют.
Посмотрите табличку (http://mweb.ctel.msk.ru/btlnf/turism/cia.htm), Росссия там на 93 месте и сравните с первыми строчками. Поэтому и нет здесь рынка и никакая реклама не поможет. Пример журнала "Звездочет" например, для Вас не показателен? Почитайте их форум: тиражи задерживаются, денег нет, денег нет, денег нет.... При этом они являются чуть ли не самыми крупными продавцами астротехники в России. И работают совсем не с нулевой наценкой, те не занимаются благотворительностью. При этом признаков ощеломительного богатства не демонстрируют. А уж у них в руках точно большая часть потенциальных покупателей, далеко ходить не нужно.

Да, а по поводу качества НПЗшной продукции.

Поддержал вот финансово "Звездочет" недавно, купил трубу от ТАЛ-100R для гида, да и на планеты посмотреть. Ясное дело достался не экспортный вариант.

Так вот если спереди эта труба хоть как то еще и похожа на "R", то сзади и изнутри она похожа извиняюсь конечно же на "Г". Фокусер, чернение и диафрагмы не выдерживают ну никакой критики.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Anton:
Посмотрите табличку (http://mweb.ctel.msk.ru/btlnf/turism/cia.htm), Росссия там на 93 месте и сравните с первыми строчками. Поэтому и нет здесь рынка и никакая реклама не поможет. Пример журнала "Звездочет" например, для Вас не показателен? Почитайте их форум: тиражи задерживаются, денег нет, денег нет, денег нет.... При этом они являются чуть ли не самыми крупными продавцами астротехники в России. И работают совсем не с нулевой наценкой, те не занимаются благотворительностью. При этом признаков ощеломительного богатства не демонстрируют. А уж у них в руках точно большая часть потенциальных покупателей, далеко ходить не нужно.[/QB]<hr /></blockquote>Спасибо за табличку. Нет, пример "Звездочета" для меня не показателен. У них не сказать чтобы очень уж широкий ассортимент (дешевого "шипотреба" могло бытьи больше), "Звездочет" - это специализированный журнал, а рекламы ресурса даже в Интернете лично я не встречал.
Зато для меня показателен пример продавцов техники для экстремальщиков и дайверов, которые успешно делают рынок тоже недешевых и не самых нужных в быту товаров и при этом, судя по всему, неплохо живут - реклама в СМИ, интернете, выставка "Дайвинг 2003" в "Ренессансе".

Качество телескопов наверное правда падает - приобрел себе ТАЛ 100R. Упакован он был в июле 2002 года, соответственно собран тогда же. Так вот из двух телескопов, имевшихся в магазине, у обоих были дефекты просветляющего покрытия, у одного серия царапин с наружной стороны объектива (пятно размером с 50-копеечную монету), а у другого (который я и взял) изнутри объектива маленькая царапина, длиной примерно 8-10 мм. Вот вам и какчество.
Интересно будет ли она влиять на качество изображения?

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Globe-trotter:
Таких людей в масштабе России не десятки миллионов конечно, но их достаточно чтобы был рынок.<hr /></blockquote>Именно. У нас фантастически необъятный рынок, который не могут насытить целые отрасли промышеленности целых стран.
Обычный любительский телескоп стоит, как неплохой телевизор. Или стиральная машина. Мощный полупрофессиональный инструмент стоит, как домашний кинотеатр.

Вопрос: почему все покупают телевизоры и видеомагнитофоны, но мало кто - телескопы?
Ответ: потому, что в телевизоре можно увидеть Настоящие Звезды и даже настоящие звездные корабли,а не мутные дрожащие пятнышки света.

"Ответ: потому, что в телевизоре можно увидеть Настоящие Звезды и даже настоящие звездные корабли,а не мутные дрожащие пятнышки света."

Вот это фигня !

Друзья!

Давайте во всех нащих дебатах не забывать 2 или даже 3, как мне кажется, главных для нас момента, определяющих ситуацию с производством телескопов НПЗ и нашего к ним отношения.

Первое. НПЗ - единственный в России завод, который массово выпускает недорогие телескопы.
Второе. Подавляющее большинство участников производственного процесса абсолютно не заинтересовано в результатах своего труда.
Третье. Подавляющее количество телескопов идет на экспорт и имеет там свою нишу.

Отсюда мы имеем несколько следствий:
Хочешь купить отечественный недорогой телескоп - покупай НПЗ. Отечественных аналогов НПЗ нет.
Покупая НПЗ будь готов заниматься исправлениями и доработками - "тюнингом".
Наше влияние на ход дел ("обратная связь с заводом") - нулевое или близкое к таковому.
Ожидать какого-то существенного изменения ситуации на НПЗ не приходится.

Увы, вот такие вот дела... images/smiles/icon_sad.gif

[QUOTE]Автор - Igor Nesterenko:
[QB]Игорь,
Если не секрет, сколько Вы собираетесь потратить на 6" Ньютон с экслюзивной оптикой?

>А на счет лямбда/10 у всей системы - это для >визуала излишне хорошо!

Что Вы говорите! Первый раз слышу, что такое качество излишне для визуальных наблюдений.
Что, может такое качество для фотографии надо или
там для ПЗС?

>Правда если Вы хотите использовать телескоп еще >и в качестве коллиматора для проверки еще какой >оптики, то это почти в самый раз, разве что чуть >получше бы еще.

Получше чуть чуть это в 2 раза, что совсем не чуть
чуть, если Вы хоть раз делали оптику с 1/10 волнового фронта, то должны быть в курсе.
Я, правда, сильно сомневаюсь в этом.

>Так что, если Вам будут предлагать эклюзивный >телескоп с оптикой лучше чем лямбда/4 у всей >системы, то обязательно требуйте интерферограмму >подтверждающую заявляемое качество.

Вот именно. Надо бы у НПЗ требовать. Но фиг дождешься.

>Визуально, особенно если глаз не наметан, Вам
>не отличить оптику с лямбда/4 от оптики с
>лучшим качеством.

Если речь идет о сферической аберрации, астигматизме или, особенно, о заваленном крае, то
1/4 лямбда оптика от 1/8 или 1/10 будут легко
отличимы.

Совет вам: не вводите в заблуждение любителей
астрономии. Они то при чем к низкому качеству
продукции НПЗ. Вы бы лучше свою активность в НПЗ
и проявили (по части интерферограмм).

Любителям: не слушайте сего господина. Его цель ясна - ввести вас в заблуждение и убедить вас в
хорошем качестве продукции НПЗ. Такого производителя не стоит поддерживать кровно заработанными деньгами.
Вот когда все будет точно соответствовать заявленному качеству, в том числе и цена, тогда
другое дело. Но не сейчас.

Val.

Валерий это не этично распростанять анитирекламу, даже если это не конкурент. Нужно подкрепить заявление доказательствами images/smiles/icon_smile.gif У НПЗ есть свои покупатели в лице наших и зарубежных аматеров. Очень немногие могут позволить себе купить качественный 6 - 10" МАК или АПО, прихотиться довольствоваться тем что есть, правда есть еще и Санкович, Корнеев и Андреев. По качеству оптики для визуала они совсем не плохи. Железо оставляет желать лучшего. Прошу сильно палками меня не бить images/smiles/icon_smile.gif , это мое мнение...

З.Ы. У них массовая продукция, соответстенно и качество массовое.

А где вообще модератор, какого его мнение о выступлении VAL'а. Мне например его тон по отношению к Нестеренко вообще не нравится.
Игорь высказал свое мнение, и оно для большей части ЛА верно. Если есть непонятки и несогласие, расскажи, докажи, поделись. А говорить о том, что он кого-то обманывает!!??.
То можно дойти и до большего.

Гари

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:

Любителям: не слушайте сего господина. Его цель ясна - ввести вас в заблуждение и убедить вас в
хорошем качестве продукции НПЗ. Такого производителя не стоит поддерживать кровно заработанными деньгами.
Вот когда все будет точно соответствовать заявленному качеству, в том числе и цена, тогда
другое дело. Но не сейчас.

Val.<hr /></blockquote>Валера, я понимаю твое негодование и возмущение. Но как модератор прошу тебя быть немного сдержаннее и оперировать цифрами, когда речь идет о качестве телескопов. Я знаю, что интерферометр у тебя есть. Хочешь опровергнуть утверждения о качестве - дай несколько интерферограмм телескопов НПЗ с анализом. Здесь уже приводились интерферограммы ТАЛов (Клевцов), дискуссия оказалась полезна всем.
Было бы здорово, если бы и ты привел несколько интерферограмм новосибирских телескопов, это было бы полезно всем - и любителям, и заводу, да и тебе думаю тоже. images/smiles/icon_smile.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - dvmak:
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:

Любителям: не слушайте сего господина. Его цель ясна - ввести вас в заблуждение и убедить вас в
хорошем качестве продукции НПЗ. Такого производителя не стоит поддерживать кровно заработанными деньгами.
Вот когда все будет точно соответствовать заявленному качеству, в том числе и цена, тогда
другое дело. Но не сейчас.

Val.<hr /></blockquote>Валера, я понимаю твое негодование и возмущение. Но как модератор прошу тебя быть немного сдержаннее и оперировать цифрами, когда речь идет о качестве телескопов. Я знаю, что интерферометр у тебя есть. Хочешь опровергнуть утверждения о качестве - дай несколько интерферограмм телескопов НПЗ с анализом. Здесь уже приводились интерферограммы ТАЛов (Клевцов), дискуссия оказалась полезна всем.
Было бы здорово, если бы и ты привел несколько интерферограмм новосибирских телескопов, это было бы полезно всем - и любителям, и заводу, да и тебе думаю тоже. images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Дима,

Я ведь в ругань не лезу. Я просто и прямо говорю, что, ИМХО, не стоит слушать и принимать на веру все эти доводы г-на Нестеренко. Я взял и посмотрел на все со стороны. Все и выглядит так, что г.Нестеренко пытается убедить любителей в том, что по-настоящему хорошее качество им не нужно, что все и так сойдет. Т.е. лицо он, хоть формально и не связанное с НПЗ, тем не менее ангажированное или, как минимум, предвзятое. Хотя бы поэтому его доводам не стоит внимать.
Уж лучше покупать телескопы у Интесов, Корнеева, Санковича. Они не говорят, что типа вам 1/10 л. телескоп не надо. Они спрашивают - а что вам надо?
И делают соответственно. Если человек не знает что ему надо, они ему посоветуют после того, как его распросят. А тут сразу человеку говорят - зачем вам VW? И "Москвич" вас довезет. Нет, фольксваген вам не нужен, на наших дорогах вы его от "Москвича" не отличите! Очень похоже.

И вообще, что такого обидного я сказал г-ну Нестеренко?

Не секрет, что ребята из ТЕС, в основном, делают свои телескопы для визуальных наблюдателей. Вот давайте и спросим Эдика является ли точность телескопа в 1/10 л излишней для визуальных наблюдений? А так же спросим его, как человека знающего тонкости, где качество 1/10 л будет излишним в визуальном телескопе или в астрографе?
Ответы не трудно предвосхитить. Эдик?

По части интерферограмм. Я уже как-то посылал сюда таковую. К счастью, я не могу покупать продукцию НПЗ и тем более тратить на нее свое время и время жизни лазера только для того, чтобы еще раз засвидетельствовать низкое качество продукции означенного завода. Именно г.Нестеренко советовал требовать интерферограммы от изготовителей заказных телескопов с качеством выше 1/4л. Вот этот совет правильный. Но он излишен - все уважающие себя фирмы именно так и поступают. Не так ли?
А вот когда тут разводились резоны в защиту тезиса о том, что у НПЗшных телескопов качество хоть куда, то вопрос об аттестации каждого ТАЛ200 на интерферометре быстро свели к экономической нецелесообразности. Причем, могу сказать, что по расценкам труда на схожих с НПЗ предприятиях, такая процедура увеличит себестоимость изделия совсем не намного. Но она действительно экономически нецелесообразна. В самом деле, какой смысл тратить деньги на то, чтобы задокументировать низкое качество собственной продукции??? А раз так, то лучше не говорить о ее высоком качестве. Но все то делается как раз наоборот! Вот что обидно любителям!

Так что еще раз совет - идите в Интесы, к Корнееву, Санковичу и покупайте телескопы там. Если и будет дороже, поднакопите еще чуток и купите действительно хороший инструмент. Ведь не на месяц вы его покупаете, а, возможно, на долгие годы. И смею вас уверить, что все эти годы он будет доставлять вам удовольствие от его использования. А сказать, что низкое качество сойдет для начинающего, значит только одно - покривить душой. Начинающий потом превратится в опытного любителя и увидит, что инструмент вовсе не так хорош, как казалось на первый взгляд и что нужно опять покупать инструмент. Только теперь лучшего качества. Так зачем платить дважды? Только от нетерпения? И если уж так невтерпеж, то не лучше ли взять меньший инструмент, но, опять-таки, действительно хорошего качества. Его и продать будет легче, если потребуется переход на
больший инструмент.

А поддерживать производителя, который может, если захочет, делать продукцию хорошего качества, но делает ее "так себе" или еще хуже, и поставляющего на внутренний рынок продукцию, не прошедшую по качеству (и без того низкого) на экспорт - тем более не стоит. Не нужно поддаваться ни на какие уговоры и резоны - там цель ясна - впарить вам продукцию, а потом хоть потоп.

Запомните, друзья, что излишне хороших телескопов не бывает. Бывает только разумное сочетание целей (что вы хотите увидеть) и средств их достижения.
И если вы хотите получать действительно большое удовольствие от наблюдения в телескоп, будьте готовы проявить несколько большее терпение и скопить на действительно качественный инструмент.
Вы не раз потом вспомните с удовольствием, что поступили совершенно правильно и купили именно такой инструмент. Сейчас есть хоть какой-то, причем, совсем неплохой выбор. Воспользуйтесь им!
А НПЗ пусть сам себя развивает. Средств у него хватит. Пусть, на худой конец, кредиты берет.

Теперь по модерированию. Знаете, в запале можно много нелицеприятного сказать. Но это хоть в какой-то мере извинительно. На то и слова извинения есть. Все мы люди и эмоции нам свойственны и не все их в должной мере могут контролировать. Я не исключение. Но простите меня, я совершенно не вижу ничего зазорного в том, что я написал в предыдущем постинге. Зато я могу сказать, чтобы я сделал на месте Димы Маколкина, если бы мне было оказано такое доверие, как быть модером сего форума и я бы вдруг согласился. Первым делом я бы забанил г-на Нестеренко. Навсегда. И вот почему. Я вполне допускаю, такое, что не вполне знающий любитель может спорить по очевидным вещам с другим(и) и приводить свои ошибочные доводы. Это нормально. Но вот когда человек _вполне знающий_ разводит резоны вводящие в заблуждение любителей, не имеющих достаточно специальных знаний, причем, делает это с вполне определенными целями, то это просто недопустимо. Любители тянутся сюда за советом, за знаниями, а им намеренно пудрят мозги.
Мне, если честно, совершенно, ну совершенно наплевать на тот НПЗ вместе со всей его промоутерной командой. Мне на любителей не наплевать. Я сам такой долго был. Я на их стороне.
И поэтому, призываю тебя, Дима, как человека сведующего во всех тонкостях, таких действий на этом форуме по отношению к любителям астрономии не допускать. И уж во всяком случае не препятствовать тому, чтобы такое намеренное введение в заблуждение любителей разоблачалось.

С уважением,

Val.

Товарисчи!

Вернемся к интерферометрии ТАЛов!!! images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif

PS/ Да, Всех с Праздником "освобожденного" труда!

Ура, товарисчи!!... images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 01-05-2003, 09:00: Сообщение отредактировано: Ed_Trygubov ]

Игорь, вижу сидишь читаешь...
Промолчи, пожалуйста! И все уляжется.
А то опять: "Шашки наголо!" images/smiles/icon_biggrin.gif

С ув. Эд

[ 01-05-2003, 09:17: Сообщение отредактировано: Ed_Trygubov ]

Д.Д.Максутов "Астрономическая оптика", Наука 1979г.

http://www.starlab.ru/upload2/p106_inest.jpg
http://www.starlab.ru/upload2/p107_inest.jpg

Как говорится, что написано пером классика, то г-ну Дерюжину (Val) уже не вырубить языком.
И к Эдику "ходить" не надо images/smiles/icon_biggrin.gif

А если серьезно, то кто ж спорит, что иметь лямду/10, лучше чем лямбду/4! Только вот оправдано ли по деньгам?!
А еще если вспомнить, что 99% времени мы все наблюдаем далеко не при "эксклюзивной" атмосфере, то платить в 2-3-4-5... раз больше, чем за лямбду/4 излишняя роскошь! Это на мой взгляд и на Рэлея тоже images/smiles/icon_wink.gif

Если кто-то хочет эксклюзивную оптическую систему с лучше чем лямбда/4 оптикой, то обязательно требуйте интерферограмму, потвеждающую заявляемое эксклюзивное качество!

[ 01-05-2003, 10:25: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Trygubov:
Игорь, вижу сидишь читаешь...
Промолчи, пожалуйста! И все уляжется.
А то опять: "Шашки наголо!" images/smiles/icon_biggrin.gif
<hr /></blockquote>Эдик, какие "шашки"!
НАШ "бронепоезд" стоит на запасном пути! images/smiles/icon_biggrin.gif

"Само собою понятно, что момент наступления практического совершенства изображения в действительности является интервалом, в достаточной мере субъективным и растяжимым, а потому и критерий первокласной системы не может быть задан некоторой строго определенной величиной ошибки волновой поверхности: его величина будет зависеть от нашего условия, какое качество считать практически совершенным.
Государственный оптический институт установил критерием первокласной оптической системы наибольшее отклонение волновой поверхности от сферы равное 0.1 световой волны:
dh=0.1 L. "

А, что на это скажем? А ведь это тоже Максутов, только более ранний!(ТМИОС, 1934г стр. 8-9)

При всем моем приклонении перед Д.Д. Максутовым, скажу, что неудачно "перекочевавшая" (с его помощью) трактовка "правила Релея", сильно повредила "наблюдателям" и здорово помогла и помогает "производителям".
А несчастный лорд Реллей устал в гробу поворачиваться от упоминания про 1/4... images/smiles/icon_biggrin.gif
Историю этого заблуждения интересно вынести в одну из отдельных тем. Чем и займусь сегодня вечером... images/smiles/icon_wink.gif

Дима, не суди нас строго: кто не читает книги (читай как первоисточники), тому конференция мало поможет, а вот если в "конфе" не будет горячих обсуждений - она будет попросту выглядеть "кастрированной", со всеми последствиями... А у нее другие задачи. Про рамки желательно конечно помнить. А если кого "достанут", все стерпят снисходительно... images/smiles/icon_wink.gif
Не всем 20 лет, есть нервы и расшатанные... images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif

С ув. Эд

[ 01-05-2003, 17:58: Сообщение отредактировано: Ed_Trygubov ]

Ох! - ребята-ребята... с чего это вы взяли, что на НПЗ спецы хуже Вас разбираются в оптике и механике? Вы не упрощаете ситуацию?

Пытал на АстроФесте Виталия Долингера (в бане! images/smiles/icon_cool.gif ) по поводу одного, лично меня интересовавшего, вопросика - отчего это так получается, что в ТАЛ-ах, на протяжении вот уже более чем десятка лет, не изменяют конструкцию механизмов тонких движений?
Мне, как бывшему владельцу Мицара, до сих пор жгуче интересно - как это получается, что завод, выпускающий много лет сложнейшие и качественнейшие оптико-механические приборы, не удосужился присобачить банальные, нормальные микрометрические винты?
То, что я услышал в ответ (не решусь привести это здесь) лишний раз придало мне полной уверенности - я нахожусь на Родине - в России...
Здесь все все понимают, но сделать ничего не могут...
Для НПЗ телескопы - так... мелочь. О них даже говорить не стоит, на фоне прочего images/smiles/icon_confused.gif
А о том, что Л.Л. Сикорук, в свое время, буквально выдавил из НПЗ эти самые ТАЛ-ы, теперь, даже на заводе, никто не помнит.
В любом случае не стоит забывать, что НПЗ - единственное в стране реальное предприятие в массовом порядке выпускающее доступные по цене телескопы для любителей астрономии. Вклад НПЗ в развитие любительской астрономии в СССР вообще трудно переоценить! То, что теперь производят мелкие конторы (Интес, Интес-микро, Сантел, Ли-оптика и др.) либо недоступно по цене, - либо является полуфабрикатом, т.е. труба без монтировки или Добсон. На то, что производят китайцы (в ценовом диапазоне ТАЛ) без боли смотреть невозможно - хлам...
Может не стоит так уж ожесточенно здесь нападать на менеджеров и конструкторов НПЗ? Может лучше собрать рекомендации любителей и знатоков оптического хозяйства в одну кучу и передать все это (надлежащим образом сформулированным) руководству НПЗ. Сделают они выводы или нет - их дело..., а наша задача (на мой взгляд) - аргументированно и без эмоций высказаться по теме. Может даже стоит съездить в Новосибирск? Почему нет? А то все слова...слова...(пустобрешеством, извините, попахивает - реальные действия где?).
Кстати, НПЗ в этом году поддержал фестиваль финансами - это тоже о чем-то говорит! Им-то толку с нашего фестиваля (в смысле реальной отдачи) пока кот наплакал, а все же нашли возможность... Не одной корысти ради.
Кто из вас возьмет на себя труд составить и передать реальные рекомендации для НПЗ по улучшению конструкции ТАЛ-ов?

[ 01-05-2003, 19:32: Сообщение отредактировано: Fidel ]

<blockquote>Цитата:<hr />
Как говорится, что написано пером классика, то г-ну Дерюжину (Val) уже не вырубить языком.
И к Эдику "ходить" не надо images/smiles/icon_biggrin.gif <hr /></blockquote>К вопросу о качестве оптики:

': Здесь нам могут возразить, - такие возражения делались неоднократно, - что, если земная атмосфера является таким серьезным препятствием для получения хороших изображений, то, может - быть, и не следует стремиться к осуществлению первоклассной оптики в больших телескопах. Может - быть условия практической работы : таковы, что первоклассная их оптика является излишней, не оправдывающей себя роскошью?
Такую точку зрения приходится отвергнуть и притом самым категоричным образом. :..
: Но хоть раз в месяц, хоть раз в год, хот раз в десять лет может же встретиться хотя бы и весьма короткий отрезок времени, в течении которого состояние атмосферы будет 'первоклассным'. За этот небольшой промежуток времени мы можем лишь у первоклассного инструмента использовать всю его разрешающую силу, получить изображения, недоступные по качеству другим менее совершенным инструментам:'

Д.Д. Максутов, Теневые методы исследования оптических систем. ГТИ-1934 стр. 14:15

Из этого - же источника: ':Государственный оптический институт установил своим критерием первоклассной оптической системы наибольшее отклонение волновой поверхности от сферы равное 0.1 световой волны:
:для первоклассных зеркал допустимо максимальное отклонение формы их поверхности от заданной теоретической: dh=0,05лямбда:'

Друзья!

Как модератор раздела "Астрономическое оборудование" призываю участников обсуждений вести дискуссию по существу, т.е. придерживаться темы "Астрономическое оборудование". Обсуждение личных мотивов, заинтересованностей и ангажированности предлагаю переводить в "Бойцовский клуб".
Все мы в той или иной степени люди заинтересованные. Всеми нами движут те или иные материальные и моральные интересы. Абсолютно беспристрастные и незаинтересованные лежат на кладбище.

Чтобы сделать наши дискуссии действительно плодотворными и полезными не только нам самим, но и тем начинающим любителям астрономии, кто впервые зашел сюда, давайте по возможности пояснять, откуда взялось то или иное утверждение и приводить источник информации (если это взято где-то а не является личными результатами) или четко писать, что это личное мнение или личные результаты. Возможно это покажется слишком строгим требованием, но такие правила существуют уже много лет в области научных публикаций, и эта система проверена уже веками. Будем по возможности ее придерживаться. Смею надеяться, что путаницы будет гораздо меньше.

А эмоции перенесем в "Бойцовский клуб".

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Trygubov:
"Само собою понятно, что момент наступления практического совершенства изображения в действительности является интервалом, в достаточной мере субъективным и растяжимым,...
Государственный оптический институт установил критерием первокласной оптической системы наибольшее отклонение волновой поверхности от сферы равное 0.1 световой волны:
dh=0.1 L. "

А, что на это скажем? А ведь это тоже Максутов, только более ранний!(ТМИОС, 1934г стр. 8-9)<hr /></blockquote>А то и скажем, что в массовом выпуске ТМШ вряд ли обладал лучше dh=0.25L и что ГОИ правильно делал что руководствовался таким жестким кретерием, как dh=0.1L. Поскольку для профессионалов преоритетным является качество и еще раз качество, а не стоимость опт/системы. В случае телескопов ЛА стоимость играет более заметную роль, поэтому и критерий на искажения можно(необходимо) ослабить, чтоб сделать телескоп бюджетным.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Trygubov:
Историю этого заблуждения интересно вынести в одну из отдельных тем. Чем и займусь сегодня вечером... images/smiles/icon_wink.gif <hr /></blockquote>О, вот это дело!!!
Люблю раставаться с заблуждениями images/smiles/icon_biggrin.gif

---

p.s. Дима, я всегда готов зачистить тему от своего оффтопика и воздерживаться от него в дальнейшем, НО НА ОБОЮДНОЙ ОСНОВЕ !!!

[ 02-05-2003, 17:07: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - skyangel:
': Здесь нам могут возразить, - такие возражения делались неоднократно, - что, если земная атмосфера является таким серьезным препятствием для получения хороших изображений, то, может - быть, и не следует стремиться к осуществлению первоклассной оптики в больших телескопах. Может - быть условия практической работы : таковы, что первоклассная их оптика является излишней, не оправдывающей себя роскошью?<hr /></blockquote>Сергей,
обратите внимание что акцент сделан для БОЛЬШИХ телескопов! Резонно спросить а что значит больших?
Большими уже считаются те, аперетура которых превышает размер атмосферных оптических неоднородностей при данных погодных условиях. При сильном ветре и 150мм апертура может стать большой! Характерный размер этих неоднородностей, при хорошем состоянии атмосферы, лежит в диапозоне 200-300мм. В случае когда апертура телескопа меньше неоднородности изображение как целое смещается и наш глаз умудряется следить за этими покачиваниями. А вслучае когда на размере апертуры вашего телескопа укладывается несколько атмосферных неоднородностей, то изображение "разрывается на части", размывается а с этим наша система глаз-мозг уже не справляется.
Кстати, с ростом апертуры цена телескопа (труба+монтировка) настолько возрастает, что "вылизывание" опт/поверхностей и всей опт/системы становится оправданым. Работает закон больших чисел images/smiles/icon_wink.gif
К тому же при большой апертуре можно заняться спекл-интерферометрией. А там и до адаптивной оптики (система с гибким оптическим элементом, компенсирующим искажения волнового фронта, вызваных атмосферной тубулентностью) уже рукой падать. И уж в этом случае довольствоваться критерием Рэлея ну ни как нельзя!

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - skyangel:
<blockquote>Цитата:<hr />
Как говорится, что написано пером классика, то г-ну Дерюжину (Val) уже не вырубить языком.
И к Эдику "ходить" не надо images/smiles/icon_biggrin.gif <hr /></blockquote>К вопросу о качестве оптики:

<hr /></blockquote>Зато в отличие от некоторых, г-н Дерюжин не использует язык для пудрения мозгов любителям, как это делают некоторые заинтересованные в продажах "so-so" телескопов промоутеры. То лямбда на десять у них излишнее качество, то в их ахроматах практически отсутствует фиолетовый ореол, то аттестуют они свои зеркала теневыми методами и утверждают, что качество там, скажем, 1/63.5 (особенно меня умиляют эти 0.005!). Вот тут утверждается с мотивировкой и влияния атмосферы и цитатами из умных книжек, что, мол, 1/10 лямбды вам, дорогие покупатели не надо, а другой, не менее шутрый г-н утверждает, что вот его то зеркала это как раз то, что вам надо и клемит везде (утверждает) что его методы контроля выдают вот такой вот результат 1/63.5 !
Один говорит 1/10 излишне, другой - что надо вот 1/63.5! К вашему сведению - у обоих качество на одинаково низком (среднем) уровне.
Протестировали мы с помощью друзей такое 12" зеркало и получили, что оно имеет качество чуть лучшее, чем критерий Рэлея. А шуму было в сети - жуть!
Ну вот и судите, кто из таких советчиков, промоутеров, изготовителей лучший "друг" любителям.

Второе, я достаточно в своей жизни насмотрелся в телескопы разного качество и никогда, никогда не было качество излишним.
Далее, атмосфера далеко не так страшна, как ее малюют в оправдание тезиса, что и 1/4 оптика вам, друзья любители, сойдет. Не сойдет. Специфика наблюдений планет и двойных звезд заключается в том, что наблюдатель терпеливо ждет моментов действительно спокойных изображений. Вот в эти более или менее краткие моменты и реализуется все качество телескопа. Они надолго запоминаются.
Все выдающиеся наблюдатели планет прошлого именно так и работали - делали общий набросок планеты и затем терпеливо ждали моментов хороших изображений и дополняли картинку деталями, которые они увидели в эти мометнты. И для того, чтобы увидеть эти самые тонкие детали и требуется безукоризненный инструмент.
А аргумент, что 90% или более времени качество не реализуется в полной мере - хоть и верен, но по сути призван убедить любителя купить ТАЛ200 или там LX200 SCT.

Отдельно г-ну Нестеренко. 1/4 vs идеальный не приводит к заметному снижению разрешения. Никто не спорит. Но либо Вам невдомек, либо Вы намеренно об этом не говорите. Оптика с 1/4 СА и имеющая Штрель около 0.8 имеет значительно худший контраст. А вот он то как раз и нужен для того, чтобы выявить разглядеть детали планет или слабый компонент в двойной системе.
Далее. Оптика со сферической аберрацией в 1/10 лямбда вовсе не в 2 раза дороже, чем оптика, где СА 1/4. Прцентов на 25 максимум. И это оптика, а не весь телескоп.

И вообще, бросьте Вы со мною спорить. И все то, что Вы не поленились отсканировать и привести здесь, мне давно и хорошо известно и не из одного источника. Просто не пудрите любителям мозги, плиз.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
И вообще, бросьте Вы со мною спорить.[/QB]<hr /></blockquote>Ух, ты! Да....Круто. Аргументы, видимо остались только такие images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
И все то, что Вы не поленились отсканировать и привести здесь, мне давно и хорошо известно и не из одного источника. Просто не пудрите любителям мозги, плиз.[/QB]<hr /></blockquote>Уж если кто мозги и пудрит любителям, так это г-н Дерюжин своими "хромакорами": Хромакоры (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225)

Прошу прощения за подобный стиль сообщения, но тон сообщений Val'а и постоянные наезды на Игоря и некоторых других участников форума кроме как негативной реакции и отвращения ничего больше не вызывают. images/smiles/icon_sad.gif

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:

И вообще, бросьте Вы со мною спорить. И все то, что Вы не поленились отсканировать и привести здесь, мне давно и хорошо известно и не из одного источника. Просто не пудрите любителям мозги, плиз.<hr /></blockquote>Валера, второй раз прошу тебя соблюдать общепринятые нормы общения и правила вежливости.
Не вынуждай меня применять модераторские полномочия.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Dr. Alexander:
QB]<hr /></blockquote>Уж если кто мозги и пудрит любителям, так это г-н Дерюжин своими "хромакорами": Хромакоры (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225)

Прошу прощения за подобный стиль сообщения, но тон сообщений Val'а и постоянные наезды на Игоря и некоторых других участников форума кроме как негативной реакции и отвращения ничего больше не вызывают. images/smiles/icon_sad.gif [/QB][/QUOTE]

На кого еще? Доказательства в студию, плиз.

Также доказательства по хромокорам.

Val.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
На кого еще? Доказательства в студию, плиз.
[/QB]<hr /></blockquote>Я имею ввиду Ваш обычный, "наездной" стиль общения с оппонентами. На кого еще? Не помните? Освежить память можно почитав, например, тему >Юстировка ТАЛ-200К (http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373)

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
Также доказательства по хромокорам.
Val.[/QB]<hr /></blockquote>Так там ссылочка вроде была приведена.
Еще раз. Смотреть здесь: Хромакоры (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225)

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Dr. Alexander:
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
На кого еще? Доказательства в студию, плиз.
<hr /></blockquote>Я имею ввиду Ваш обычный, "наездной" стиль общения с оппонентами. На кого еще? Не помните? Освежить память можно почитав, например, тему >Юстировка ТАЛ-200К (http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373)

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
Также доказательства по хромокорам.
Val.[/QB]<hr /></blockquote>Так там ссылочка вроде была приведена.
Еще раз. Смотреть здесь: Хромакоры (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225)[/QB]<hr /></blockquote>Спасибо. Я посмотрел. Кроме словестных выпадов, по существу - ничего.
Сходите и прочтите краткий ответ.

Val.

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Dr. Alexander:
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
На кого еще? Доказательства в студию, плиз.
<hr /></blockquote>Я имею ввиду Ваш обычный, "наездной" стиль общения с оппонентами. На кого еще? Не помните? Освежить память можно почитав, например, тему >Юстировка ТАЛ-200К (http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373)

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
Также доказательства по хромокорам.
Val.[/QB]<hr /></blockquote>Так там ссылочка вроде была приведена.
Еще раз. Смотреть здесь: Хромакоры (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225)[/QB]<hr /></blockquote>Тут еще картики, снятые с digicam c окуляром ф=10мм. Может и тут хроматизм увеличения виден?

http://www.starlab.ru/upload2/Val.JPG

Val.

Не все так плохо на НПЗ! Я вот недавно купил искатель к своему добсону 6х30 от НПЗ.
Вещь! У меня на Мицаре от 1986 года стоит такой же, так вот новый лучше! Крест фокусируется четко, и нет следов хроматизма...
Так что экспериментально обнаружено, что качество искателей не упало!

<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Val:
[QUOTE]Автор - Dr. Alexander:

Еще раз. Смотреть здесь: [URL=http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2225]Хромакоры

.<hr /></blockquote>Ну а теперь вы можете сходить туда и выяснить кто
и кому и зачем пудрит мозги. Там теперь все в деталях.

Val.

Хотел бы вернуться к качеству НПЗ (про хромакоры - это другая тема).

Конечно, желание иметь качество не хуже 1/10 лямбды - оно понятно, но тут еще надо бы учесть, что:
1. Экранирование центральной зоны 1/3 D главного зеркала вносит примерно такие же искажения в дифракционную картину, как и сферическая аберрация 1/4 лямбды. Если требовать качество 1/10, то тогда уж требуйте и чтобы центральное экранирование было не более 1/7 D (а по-хорошему - лучше бы даже 1/10)
2. Вряд ли сравнительно простые окуляры (те же плесслы) будут хорошо рисовать при относительном фокусе 1:5. То есть, в допуск Релея, может быть, и влезут, но если Вам надо 1/10...
3. Чернение поверхностей, фасок линз, боковой стороны диагоналки, хорошо продуманная светозащита, и все такое прочее... Мелочи, а пренебрежение ими портит контраст гораздо больше, чем даже полное отсутствие просветления линз.

И все же. Есть, вроде бы, такая модель ТАЛ-150П8. Улучшенный "Альтаир", но дороже совсем не на много. Главное зеркало - парабола 1:8, хотя критерий Релея для 150 мм допускает сферу. Значит - лучше. Вторичное зеркало - уменьшено до 30 мм против 48 у Альтаира. Центральное экранирование 1/5 D. Плюс ко всему настоящая альтаировская колонна. Все это обнадеживает. Но вживую я не видел. Народ! А у кого-нибудь есть опыт общения с этой моделью?

Еще сюда нада прибавить 2" фокусер images/smiles/icon_smile.gif , хотя при такой трубе на такой монтировке гемороя будет много. На счет НПЗ, посмотрел на астнофесте я в ихние пассивные приборы ночного видения 2.5 поколения (20000х ЭОП), что можно сказать - маленький хаббл на ладони, правда дорогой... images/smiles/icon_smile.gif