Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.snto-msu.net/showflat.php?Number=6770592&src=arc&showlite=
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Tue Apr 12 13:58:48 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
[portal] Физикам с воображением - Public forum of MSU united student networks
Root | Google | Yandex | Mail.ru | Kommersant | Afisha | LAN Support
  
Hobby >> Games (Archive)

Страницы: 0 | 20 | 40 | 60 | показать все | след. страница
Vlad
addict

Рег.: 18.09.2004
Сообщений: 446
Рейтинг: 236
  [portal] Физикам с воображением
      22.10.2007 03:20
5


  Поиграл я в Портал и задумался о наличествующих ограничениях игры и их причинах. Для тех кто не в теме: портал - это пара одинаковых плоских фигур (в игре эллипсов) на плоских поверхностях. Выглядят и ведут себя эти фигуры как окна в этих поверхностях (при заглядывании в один элемент портала как в окно наблюдается картина, которая была бы видна из второго, если бы он был противоположной стороной этого окна; эта связь распространяется и на все материальные объекты, проходящие через портал). Объекты равноправны - портал двухсторонний.

  Итак, ограничения. Во-первых, порталы там можно ставить только на статические поверхности. Это более или менее понятно в свете того, что разработчики говорили в каментах (что сопрягать физику с порталами сложно, и они выполняют какой-то предрасчет геометрии). Во-вторых, порталы нельзя навешивать сквозь порталы. Полагаю, это сделано в целях геймплея - такая возможность могла бы чрезмерно усложнить как игру, так и разработку уровней. Кроме того, порталы ставятся только на нефизические объекты (имеющие бесконечную массу, такие как стены). Это прямое следствие статичности основы портала.

  А теперь общие рассуждения, уже не связанные со спецификой Портала. Возможно ли более или менее непротиворечивое механическое описание концепции порталов? Я попытался построить такое, но некоторые нестыковки остались.

  Нет никаких разумных оснований ограничивать места размещения порталов только статическими объектами (но я сразу же принимаю гипотезу что портал связывается с конкретной поверхностью, а не висит в воздухе). Естественно допустить, что и на полноценный физический объект (например, ящик с достаточно большой плоской гранью) может быть навешен портал. Возникает вопрос - взаимодействует ли объект, проходящий через портал, с объектом, на который этот портал поставлен. На первый взгляд кажется что нет (так же как и объект, пролетающий в окно, не взаимодействует со стеной, в которой размещено это окно). Но такая модель ведет к ряду сложностей. Рассмотрим две легкие пластины, на которые навешены связанные порталы. Поместим между ними кирпич, и будем эти пластины медленно сжимать, сохраняя их параллельность. Т.е. с кирпичом они не взаимодействуют, сводить их будет так же легко, как если бы на них не было никакого портала а между ними было пусто. Но когда расстояние между ними сравняется с шириной кирпича, тот окажется зажат сам собой с обеих сторон, а в следующий момент его раздавит. Не очень ясно, откуда взялись усилия. Или так: будем сводить пластины, поддерживая между ними небольшой острый угол. В таком случая в определенный момент объект, зажимаемый между порталами, вылетит из этих пластин как из пушки. Непонятно откуда взялся импульс. Или с импульсом можно даже более простой пример. Вот стоит вагон, и в нем движется какой-то объект. Долетает до передней стенки и влетает в портал. А выход из портала находится на той же стенке. Получается, что объект "отскочил" от стенки, но не передал вагону никакого импульса, а значит общий импульс системы нарушился. (кстати, про сохранение энергии я не говорю и легко готов от него отказаться, т.к. энергия может принимать разные формы, и я не собираюсь рассматривать их все).
  Чтобы исправить это, я попробовал следующий принцип. Объект, влетающий в портал, придает телу, на котором этот портал базируется, свой импульс (не отдает, а именно придает, сам не теряя), а объект, вылетающий из портала, придает основе портала свой импульс со знаком минус. По началу мне эта схема казалась очень красивой: импульс всей системы сохраняется, даже если в качестве системы рассматривать только один в(ы)ход портала вместе в в(ы)летающим объектом. Более того в граничной ситуации это отлично стыкуется с обычной механикой: кто сказал, что проходя через дверь в стене, мы не придаем этой стене свой импульс? Вполне возможно, что передаем, но он тут же гасится противоположным импульсом, получающимся когда мы выходим с другой стороны. Совершенно понятно так же место приложения этого импульса.
  Но эта теория имеет свои недостатки. Рассмотрим легкую тележку, способную двигаться без трения и имеющую на передней стенке портал. Выход этого портала находится не на этой тележке. Протолкнем через этот портал какой-нибудь объект, имеющий массу большую, чем масса тележки... Стоп. Когда мы начнем с некоторой скоростью погружать тележку в портал, сама тележка начнет отъезжать от нас, и когда в нее погрузится часть объекта массой с тележку, ее скорость сравняется со скоростью объекта, и дальнейшего погружения не будет. И вторая проблема, тесно связанная с ней: а как вообще считать этот добавочный импульс инвариантным относительно системы отсчета образом? Потому что инвариантность закона сохранения импульса, как я понимаю, базируется сохранении массы, которое тут места не имеет. Единственная приходящая мне в голову форма - считать импульс, приобретаемый носителем портала, как произведение массы влетающего объекта и его скорости относительно портала. Но здесь я чувствую какой-то изъян (как минимум потому что это решение ничем не обосновано явно), и в любом случае неочевидно, что такая формулировка не вызовет каких-либо осложнений.
  Полность за кадром остался вопрос о вращениях - я просто недостаточно ясно представляю себе эту механику.
  
  А есть еще одна проблема, которая правда с физикой никак не связана, затрагивая исключительно геометрические аспекты. Пусть есть два параллелепипеда по формату как дверь, на бОльших гранях которых размещено по элементу портала размером со всю эту грань. Как это будет выглядеть, если проносить одну из этих дверей через проем другой, и насколько далеко удасться ее таким образом затащить?
  
  Интересны ваши соображения, дополнения, возражения и т.д.

Liar

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 4000
Рейтинг: 899
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 03:46
 

Во ты загнался! :-)
Асилил до кирпича, почему это он куда-то вылетит? И почему придется совершать работу сдвигая пластины?
Он тупо будет отражаться - часть кирпича вылезет из одного, часть из другого, как я понял.
Ограничение, что в воздухе нельзя повесить легче к порталопушке(забыл, как называется) приписать.
А импульс и не должен сохранятся - лабаратория исседования разрывов пространства вроде как все это говно изобрела. :-)


Vlad
addict

Рег.: 18.09.2004
Сообщений: 446
Рейтинг: 236
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Liar]
      22.10.2007 03:51
 

Я не говорил что придется совершать работу, сдвигая пластины. Как раз наоборот - если и придется, то очень маленькую, т.к. они легкие. Речь шла о ситуации, когда кирпич зажимается между двумая пластинами. Путь да, половина кирпича торчит из одного портала, половина из другого. Что будет через мгновенье после того как эти половины соприкоснуться, если порталы сближать?


Liar

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 4000
Рейтинг: 899
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 03:52
 

Получим симметричный относительно плоскости кирпич.
Блин, невнимательно прочитал.
Через мгновение кирпич упрется сам в себя, если ниче не путаю.
Т.е. после того, как пластины соприкаснуться - двигать их не удасться.



Редактировал Liar (22.10.2007 03:57)
Liar

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 4000
Рейтинг: 899
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Liar]
      22.10.2007 04:01
-1

Хотя не, тогда же и портал через портал пройдет.
Я думаю, они исчезнут с характерным звуком "чпок!" или порталы поменяют направление движения на обратное, возвращая кирпич в начальное положение.



Редактировал Liar (22.10.2007 05:24)
ButuZZZov
veteran

Рег.: 18.09.2006
Сообщений: 1676
Рейтинг: 1145
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 05:04
 

Quote:

Нет никаких разумных оснований ограничивать места размещения порталов только статическими объектами (но я сразу же принимаю гипотезу что портал связывается с конкретной поверхностью, а не висит в воздухе).



Угу, а теперь объясни, чем статичный объект отличается от движущегося равномерно прямолинейно? Нет, ну в прогании то само собой, ты сам математег что ле?



при "обычном" поносе просрался и все ок @ L_ED
Vlad
addict

Рег.: 18.09.2004
Сообщений: 446
Рейтинг: 236
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: ButuZZZov]
      22.10.2007 12:13
 

Ты просишь меня объяснить то, что отрицается в процитированном тобой фрагменте моего текста?


FAQМодератор

Рег.: 21.01.2006
Сообщений: 27776
Из: Воронеж
Рейтинг: 13090
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Liar]
      22.10.2007 12:57
 

В ответ на:

Я думаю, они исчезнут с характерным звуком "чпок!" или порталы поменяют направление движения на обратное, возвращая кирпич в начальное положение.



думаю они исчезнут. возможно с выделением энергии. если конечно не случится пародокс пространства-времени.
судя по иписанию, если мы будем смотреть в один из порталов, то в даной их кунфигурации мы будем видеть свою спину (т.е. себя смотрящего в портал). если допустим мы(наблюдатель) абстрактны и не существуем, то в портале мы будем видеть собмтвенно этот же портал, и тд.... длинный коридор (как с зеркалами стоящими напротив. так вот если порталы сближать до предела, то они просто напросто должны свернуться в ничто. (аннигилировать?)

aset
boar

Рег.: 05.09.2003
Сообщений: 36470
Рейтинг: 6913
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 13:01
4

Quote:

Но когда расстояние между ними сравняется с шириной кирпича, тот окажется зажат сам собой с обеих сторон, а в следующий момент его раздавит. Не очень ясно, откуда взялись усилия.




Так это ж телефраг - еще Архимед с Аристотелем этот эффект описывали.



may have come in contact with nuts
FAQМодератор

Рег.: 21.01.2006
Сообщений: 27776
Из: Воронеж
Рейтинг: 13090
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 13:03
 

по поводу размещения на массивных предметах.
думаю порталы вообще нельзя перемещать относительно ближайшей планеты, если есть гравитация

рассмотри ситуацию. два портала. относительное их положение в данном случае не важно. кирпич воткнут в портал на половину, т.е. из другого портала тоже торчит на половину.
теперь мы перемещаем один из порталов в сторону кирпича (т.е. мы стоим перед порталом, кирпич спотрит на нас и двигаем портал к себе). что будет с кирпичом? если он будет двигаться вместе с порталом (т.е. относительно земли) то значит ему сообщается импульс, как себя будет вести вторая половина кирпича? (кирпич то целый)

Liar

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 4000
Рейтинг: 899
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: FAQ]
      22.10.2007 13:06
 

В ответ на:

теперь мы перемещаем один из порталов в сторону кирпича



А как к нему силу прикладывать, если через него все(?) пролетает?

FAQМодератор

Рег.: 21.01.2006
Сообщений: 27776
Из: Воронеж
Рейтинг: 13090
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Liar]
      22.10.2007 13:13
 

тогда получается что порталы не просто нельзя перемещать, это просто невозможно!
в таком случае они висят в пространстве не зависимо от положения звезд и планет, т.е. земля будет относительно них двигаться и может задеть, тут то и случатся страшное.


следовательно. значит порталы надо привязывать к объектам, обладаюзим массой, следовательно их можно перемещать и они должны быть односторонними, т.е. одна сторона - портал, другая - непрозрачная (что-то мне кажется что абсолютно непроницаемая должна быть, не могу пока причину назвать...)

Vlad
addict

Рег.: 18.09.2004
Сообщений: 446
Рейтинг: 236
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: FAQ]
      22.10.2007 13:49
 

Зачем придавать планетам какой-то особый статус? Чем они принципиально отличаются от песчинок?
Про перемещение половины кирпича да, очень хороший пример. Но только на мой взгляд показывает он только необходимость передачи импульса от основы портала к пролетающим через него объектам, а никак не фундаментальные противоречия. Вот представь ты едешь в поезде, все выглядит так, что импульс твой равен нулю. А голову высунул наружу, и она с большой скоростью проносится мимо окрестностей. Это я к тому, что слова "кирпич-то целый" в мире с порталами приобретают несколько иной смысл, и из этого наблюдения уже нельзя сделать обычных выводов. Я не вижу никаких проблем с тем, чтобы одна половина "целого" кирпича двигалась с одной скоростью, а другая находилась в другом месте и двигалась с другой скоростью.

Quote:

следовательно. значит порталы надо привязывать к объектам,обладаюзим массой, следовательно их можно перемещать и они должны быть односторонними, т.е. одна сторона - портал, другая - непрозрачная(что-то мне кажется что абсолютно непроницаемая должна быть, не могу пока причину назвать...)



Что-то я вообще не понял, откуда именно и каким образом это следует.


FAQМодератор

Рег.: 21.01.2006
Сообщений: 27776
Из: Воронеж
Рейтинг: 13090
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 15:02
 

все эти выводы сделаны только основываясь на утверждении что кирпич целый, и импульсом обладает целиком, а не только его половина.
планеты и не песчинки - чтобы нагляднее показать гравитацию и импульс тела.

когда двигаем портал навстречу кирпичу - по одее кирпичь должен погрузиться в портал. а если он погружается в портал, значит с другой стороны он должен выйти из портала. если это не так, то с какой бы мы силой кирпич в портал не пихали - с той же силой он будет выпихиваться - тогда в портал войти невозможно.

есть вариант такой. что связаные порталы в абсолютной системе координат неподвижны относительно друг друга. т.е. если мы двигаем один портал, то связанный с ним портал будет двигаться в ту же сторону. нагляднее всего это видно с дверным проемом.

blind
still alive

Рег.: 16.01.2004
Сообщений: 23127
Из: Хамовники
Рейтинг: 16481
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 18:54
1

портянку не читал.
есть такая мысль: жаль что авторы не использовали в игре такую фишку - при влете в портал под углом к нормали мы под тем-же углом и вылетаем.
и игре было как минимум одно место где это было логично использовать - для выхода из огромного зала с турелями, но там они реализовали сдвиг паром из труб.



13/37 =)
kernel386
Seraph

Рег.: 06.03.2006
Сообщений: 3920
Из: Gevurah
Рейтинг: 2058
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      22.10.2007 18:59
 

В ответ на:

А голову высунул наружу, и она с большой скоростью проносится мимо окрестностей.



а если ты из портала голову высунешь, тебе ее отрежет нахрен
поскольку в игре этого не происходит - значит по границам есть искажения пространственно-временных линий, а отсюда и потерянная энергия/импульс. ботай ОТО.



_______
Мой ник читается "Хамаль"
Vlad
addict

Рег.: 18.09.2004
Сообщений: 446
Рейтинг: 236
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: kernel386]
      23.10.2007 00:53
 

Зачем ОТО? Напрямую она сюда никак не прикладывается: рассматриваются движения на малых скоростях, гравитация не рассматривается вообще. Я сразу забиваю на релятивистские эффекты, и пространство-время в мире с порталами считаю типа "кусочно-галилеевским" (не знаю как это правильно называется). Как источник каких-то идей ОТО подходит плохо, теория порталов является по сути ответвлением именно от классической механики. Если и пытаться сопрягать порталы с ОТО, то после уже того, как получено их описание на базе классической механики.


THE_I
Carpal Tunnel

Рег.: 08.01.2004
Сообщений: 3358
Рейтинг: 135
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Vlad]
      23.10.2007 01:16
 

имхо, весь вопрос в том что из себя представляют границы портала и можно ли к ним скажем прикладывать силу, еще трабл в том что портал плоский



Liar

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 4000
Рейтинг: 899
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: THE_I]
      23.10.2007 01:24
 

Да вообще, исходя из игры свойства порталов слишком слабо определены, чтоб строить какие-то более-менее конкретные выводы.

THE_I
Carpal Tunnel

Рег.: 08.01.2004
Сообщений: 3358
Рейтинг: 135
  Re: [portal] Физикам с воображением [re: Liar]
      23.10.2007 01:30
 

по-моему они слишком хорошо определены, и если разбираться в их свойствах, постулированных в игре, то некоторые из них будут получаться просто противоречащими друг-другу.



Страницы: 0 | 20 | 40 | 60 | показать все | след. страница

Hobby >> Games (Archive)

Дополнительная информация
1 зарегистрированных и 0 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модераторы:  Troop, Loks, FAQ 

Печать темы
>>
Права
      Вы можете создавать новые темы
      Вы можете отвечать на сообщения
      HTML отключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы:

Переход в