: : : :: Но L2 - это, по-моему, очевиданя орбита, чтобы минимизировать шумы крупных тел.
: : : очевидная, но сложно реализуемая, она в общем не устойчивая, для достижения данной точки нужен маневр около Луны. Заметьте Кобе летал на приполярной орбите.
: : Да. Поэтому и вращается WMAP вокруг L2 - волчок устойчив.
:
: 1) Не путайте вращение спутника и орбиту, это разные вещи
: 2) Спутник не просто вращается вокруг своей оси, но еще и "прецессирует" (как это реализовано на WMAP уже не помню), иначе бы сняли не всю сферу, а только полосу воль эклиптики
: 3) Есть возмущения от Луны
:
: Вы не сдавали небесной механики?
Смеетесь ? И не то сдавали.
Есть у вас заноза - поддеть собеседника. Реагировать не буду.
А то далеко зайдем.
Про волчок - это образно.
Спутник вращается вокруг L2. Причем тут ось спутника ? Она просто повернута на опреденный угол к оси обращения.
А для Planck-а я даже как-то расчеты делал для моделей прохождения. Когда двигатели включать, чтобы повернуть его на другой угол. И как будет выглядеть даиграмма на калибраторе. Возмущениями от Луны, Земли и Солнца пренебрегаем.
Как сказано - детали баллистики расчитают точно.
:
: :
: : :
: : : Так философски это те же сканы! Та же неортогональность. Работа с выборочным значением. Правда ведь? Реально вопрос в количесве независимых измерений, а не в способе представления - удобно (или можно) - работаем со спектром, удобно с корфункцией, удобно (можно) - с дисперсией.
: : По большому счету на полной сфере корфункции дают тот же спектр мощности, что и сферические гармоники. Получается по формулам. Только считать надо l4 операций, а для гармоник - l3. Если честно считать спектр - то выгоднее по гармоникам. Если на сфере дыры - то корфункции. Т.к. спектр по гармоникам дает провалы.
:
: Про корфункцию и спектр на полной сфере очевидно - аналог прямого и обратного преобразования фурье, даже спорить не буду.
Про прямое и обратное Фурье мысль не понял: почему аналог ?
Просто расписываете интегралы - они равны.
: Но в случае дыр корфункция все равно дает выборочное значение - пример (грубый) - на карте Гаусс, считаем корфункцию, выреазаем, на оставшейся сфере считаем корфункцию - одинаковые? Нет, разные!
И что ? Отнормируйте - количество пикселов-то разное, чтобы в пересекающихся мультипольных диапазонах было равное количество энергии, и работайте дальше.
Только гармоники потеряете из-за разного размера площадок.
:
: : Об ортогональности, конечно, в этом случае не говорят. А рассматривается точноcть приближения к спектру.
: : Но как через дисперсию оценить спектр, я не знаю. Меняя интервалы для расчета, мы смешиваем гармоники, и что к чему относится, не разобраться.
:
: Если мы оцениваем модель спектра, то можем найти нормировку. Никто не говорит, что мы оцениваем форму спектра. Честно говоря, уже не хочется повторяться.
Так и я про то же. Вы одно ищите - а я другое. И говорим немного на разных языках. Чтобы закончить, я поясню мысль: нормировку мы найти можем, но что получим ? Вот гармоника L_1 генерируется физическим процессом типа "табуретка", а гармоника L_2 - физическим процессом типа "ядро Linux-а". Мы их замешиваем, а параметры табуретки и ядра не знаем. Что тогда можно сказать о смешанной амплитуде - физические условия очень разные, а цифра - амплитуда - одна.
:
: : :
: : : : А вот карту строят до l<100, чтобы не заниматься восстановлением из под диаграммы. Вот тут-то и делают сглаживание, чтобы привести к одному размеру. Та карта WMAP - она до l<=100.
: : :
: : : Но ведь диаграмма WMAP позволяет построить карту и с более высоким разрешением и при этом не надо восстанавливать из под диаграммы
: :
: : Диграмма на самой длинной волне порядка 40'. Карту они строили для 1 град, сгладив все пять каналов до этого размера.
: : Мне кажется, что они особо не боролись за карту, т.к. разница не большая (на глаз различия в картах с таким разрешением не видны).
: : Для них важнее был спектр. И второе. С худшим разрешением на карте именьшается вклад точечных источников.
:
: Размазывается, а не уменьшается, зависит от пространственного спектра источников и его амплитуды. Елсли в распределении источников есть низкие гармоники (низкие l), например скучивание источников, а не их равномерное по сфере распределение, то как были источники, так и остануться.
Да, размазывается - но вы его клиппируете, например, на высокой гармонике, а потом сглаживате на низкой - вот все и спрятали.
Кстати, я считаю - это нехорошо. Писал об этом уже.
Скучивания радиоисточников, кроме плоскости Галактики, нет.
То, что вне плоскости - это малая мелочь. Проверяли в радиообзорах FIRST и NVSS - было 3 работы.
Плоскость Галактики случай особый - как они ее почистили, сейчас не скажу, чтобы не соврать. Tegmark (делая независмую обработку), например, там их просто клиппировал и пятна остались. Это видно при хорошем разрешении площадок. А за остальные источники можете не переживать, на таких мультиполях вклад пока небольшой, под уровнем cosmic variance. Проверяли.
:
: : : Мат ожидание нуль! Ненулевая взаимная корреляция либо результат недостаточной чистки или внесения дополнительного сигнала в результате чистки, либо статистической флуктуации, но дисперсия корреляции зависит от числа независимых точек (или если хотите гармоник при отротогональном разложении, естественно в приведении к белому шуму, но и для не белого шума считается тривиально).
: :
: : Это теоретически нуль. Но, как уже замечено, есть наблюдаемая корреляция между выделенным сигналом CMB и фореграундами в нескольких диапазонах мультиполей.
: : Чем это точно вызвано, сказать пока уверенно нельзя. Можно на пальцах придумать несколько эффектов: систематика с наблюдениями в плоскости эклиптики, систематика с использованием наземных наблюдений (тот же Хаслам, он в первых моделях эксперимента был - и от него могло протянуться всякое), влияние солнечной системы или Местной Группы. Хорошо еще, не все мультиполи перекрыты этим эффектом.
: :
: :
: : :
: : : : И в моделях (сделал их уже тысячи) очень много зависит от фонов.
: : : : Про ненулевую корреляцию фонов и выделяемого сигнала уже много
: : : : написано. Да, кстати и квадруполь с октуполем WMAP - туда же.
: : :
: : : 6+9 степеней свободы = 15, корень из 15 примерно 4, т.е. следует ожидать величину не более 25 процентов (при 68% CL, при n=15 уже почти гауссово распределение коэффициента корреляции), более - надо уже смотреть на способ чистки.
: :
: : Были работы, где показывалось, что корреляция l=2 и l=3 случайна,
: : а были - где не случайна. Я думаю, что не случайна, но это все-таки систематика. Причем как ее учесть, не знаю - вес гармоник большой из-за малого числа мод. Убирая амплитуду, мы не меняем фазу.
: : : : :
: : : : : : : 3) Мы оценивали дисперсию (!) фона по имевшимся у нас источникам, которую и привели
: : : : : : Ну, вот. А что, фон без случайных шумов, которые, конечно же, негауссовы ? Да еще и пересчитанный из далеких частот, да еще и без угловой зависимости...
: : :
: : : А этот случайный шум что, понижает дисперсию? Брали достаточно консервативный спектральный индекс. В общем естественно, делали оценку. Никогда этого и не скрывали.
: : Да нет, я о другом. Шумы случайны и негауссовы - предсказать поведение сложно. Мы меняем их параметры при пересчете, и что-нибудь странное получаем.
: : :
: : : : :
: : : : : Для дисперсии? Т.е. предполагаем наличие кореляции CMB и галактических фонов? Не учитываем шумов измерения фонов? Т.е. занижаем оценку CMB?
: : : : Да мы ж не знаем CMB. Знаете, что больше всего удивило моих знакомых теоретиков ? Что CMB строго следует теоретическим предсказаниям. Здесь есть догадки, почему это, но пока идея не релизована, говорить об этом не буду.
: : :
: : : Ну наверное не совсем - все таки наблюдается дифицит в области малых l.
: : Дефицит на малых l, конечно, удивителен. Но форма спектра просто поразительно напоминает желаемую кривую \Lambda CDM. Хотя, знаете, сейчас спектр удается объяснить и другим набором параметров. Например, вместо \Lambda вводят квинтэссенцию w(z),
: : которая меняется с возрастом. Часть параметров при этом тоже меняется. Разные допустимые модели выложены на сайте WMAP.
: : Согласованных с другими экспериментами не так уж и много.
: :
: :
: : : А на все остальное нужны веские доводы и независимые эксперименты
: : :
: :: : Анализ не субъективен, а модельно зависим.
: : : А анализ вообще чужих данных без знания об условиях измерения не корректен. Так уж эксперимент устроен. Поэтому и "комплектуются" экспериментальные группы теоретиками, что бы от жизни не отбивались, а то такое напридумывают.
: : : А максимум - это просто выявленный и оцененный наблюдательный эффект. А кто и для чего будет им пользоваться ... Это уже не вопрос экспериментатора.
: : :
: : : : : Спектральная задача решалась одним методом, оценка структур - другим - одно другое дополняет! Разве не так?
: : : : Ну, по идее так. В общем даже структуры могут помочь оценить космологию, но по данным всей сферы. Есть такой метод - функционалы Минковского - бегаете по карте и оцениваете количество и тип особых точек (седел, максимумов и минимумов) -
: : : : их распределение говорит о гауссовости/негауссовсти карты и соотвественно о физике/"нефизике" данного процесса формирования флуктуаций. Метод сложный, с производными второго порядка.
: : : : Сейчас, правда, уже есть более дешевые. Но опять же вся карта должна быть в наличии (без дыр) и однородно получена, а иначе - негауссовость.
: : : : А другие методы проверки негауссовости - все равно связаны с разложением по гармониками. Ваш метод хорош для поиска источников. Правда, их нельзя удалить без искажения карты. И не только вашим методом, наверное, никаким. И это особая проблема.
: : :
: : : Наверное не негауссовость, а неортогональность?
: : :
: : Нет-нет, именно негауссовость. Если мы на сфере удаляем источники, заменяя их чем-нибудь, хоть шумом, мы изменяем статистические свойства карты. Ну, например. Часть источников сидит в плоскости Галактики, образуя некоторую несвязную структуру. Но реально, в фазовой области они связаны. Мы их удаляем, а фазовая связность остается. Структура (вдоль одной плоскости) - негауссова. Значит, карта уже негауссова. Ортогональность разложения при этом не нарушается.
: : Ортогональность нарушится, если мы удалим пикселы под источниками из рассмотрения вообще. Об я выше говорил.
: : А что нам дает эта негауссовость ? Стандартная теория инфляции
: : предсказывает гауссовость распределения амплитуд флуктуаций, которую желательно подтвердить.
: : А мы анализируем карту с привнесенными негауссовыми свойствами -
: : вот и приплыли.
: : : : :
: : : : : Хм! Почему не делают то? Не чистая космология, разделение труда? Это же экспериментальные данные, так их надо со всех точек зрения обсосать и обглодать. Зачем ограничиваться то? Там же можно много чего нарыть!
: : : : Да, разделения труда. Я уже выше написал - выделение источников.
: : : : Сейчас эта наука даже получила свое название: foreground science for CMB.
: : :
: : :
: : : :
: : : : Те структуры в WMAP - это суммы гармоник. Я уж их знаю, наверное,
: : : : наизусть, причем в разных проекциях, по крайней мере до l<=100. Эффекты типа Сюняева-Зельдовича на скоплениях могут вылезти (если постараться) на минутных масштабах в спектре - это не для WMAP, а уже для Planck-а. Но они, наверное, интересны с точки зрения физики скоплений, чем космологии, т.к. основные параметры определятся первыми тремя пиками CMB спектра. Ну, и полезут новые источники, что тоже интересно, конечно, для физики AGN.
: : :
: : : Ну это как вместо того, чтобы Баха слушать, анализируем спектр его произведений! Может уж лучше в консерваторию? Кстати, мои теоритеки использовали термин "эффект Риса-Шама", это как соотносится с Саксом-Фольфом (без иронии, когда то объясняли, но у меня уже из головы выпало)?
: : Sacs, Wolf (1967) - это эффект в гравитационном потенциале вообще, который, по идее, может быть наблюдаем.
: : Есть еще интегрированный эффект Сакса-Вольфа в меняющемся грав. потенциале, когда мы, например, расширяем Вселенную за время путешествия фотона в этой яме. Эффект слабоват.
: : Rees, Sciama (1968) - о том же, интегрированном.
: : Первая группа раньше и глобальнее, и на не ссылаются чаше.
: : Но есть работы, где обе ссылки. Вот, например,
: : http://arxiv.org/abs/astro-ph/0502208
: : :
: : : : Смешно то, что спектр мощности для эффекта Сюняева-Зельдовича (модельный) уже сосчитан до l=10000 и лежит на сайте WMAP - ждет поттверждения.
: : : :
: : : : :
: : : : :
: : : : : Да, забытое ... Время ушло. Наука ушла.
: : : : : Раньше лямбда член говорили, CDM, HDM, а теперь темная энергия, смешно!
: : : : Так и сейчас говорят. "Меньше перед обедом читайте газет, они расстраивают пищеварение", как говаривал проф. Преображенский.
: : : : Просто есть корреляция между новым термином и deadline-ом по грантам в Штатах. Пресс-конференция - и сразу новый термин.
: : : : A $\Lambda$ и CDM - так это очень даже и используется - это же наша любимая согласованная инфляционная $\Lambda$CDM модель Вселенной.
: : :
: : : Слава богу, что то святое осталось! :-) К сожалению, у меня теперь основной источник информации по этой тематике интернет да газеты
: : Я вот заметил, что библиотека уже не выполняет функцию носителя научных новостей - astro-ph и быстрее, и надежнее, и шире по охвату.
|
» Общий форум