» Альтернативный форум|
Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1210783486
Дата изменения: Wed Apr 13 11:10:37 2016 Дата индексирования: Wed Apr 13 12:10:37 2016 Кодировка: Windows-1251 Поисковые слова: радиоизлучение из космоса |
» Альтернативный форум
| В продолжении нашей с Вами беседы:
: : : : : : : : : : : : : : : : Звезда эта наше Солнце и Законы Солнечной системы, открытые мной это Законы Природы установленные на основе системного анализа измерений, которые всегда выполняются с некоторой погрешностью. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Ага, закономерность, установленная для одной : : : : : : : : : : : : : : : звезды ( но зато эта звезда - Солнце! ). : : : : : : : : : : : : : : А Вам "теорию Всего" подавай прямо из канцелярии Господа? : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Не, закономерность, проверяю на трех звездах. : : : : : : : : Со временем, несомненно, проверят и на трех и на многих, научное знание добывается с трудом и не на кончике пера... : : : : : : : : : : : : : : Вот тогда и назовете законом Природы. : : : : : : : : Называю Законами Солнечной системы. Возражения есть? : : : : : : Нет. : : : : : : : : : Следуя Вашей логике, следует конкретизировать, где, в каких условиях выполняется Закон: с этим согласен полностью, а вот, что если "на трех звездах" выполняется, то можно обобщать на всю Метагалактику априори, не согласен. : : : : : Если на первых трех (до которых смогли : : : : : добраться) - шансы на всеобщность : : : : : резко возрастут. Если на трех из первого : : : : : десятка ( а на остальных семи - нет ) наоборот. : : : : : : : : : : Звезды разные бывают. О чем это Вы? : : : : : : : : А Ваших законах тип звезды указан? : : : : : : : : Солнце по классификатору Гарварда, предложенному Каннон, относится к спектральному классу G желтых звезд. : : : : От типа звезды сильно зависит? : : : : : : : : От класса спектральной характеристики: O,B,A,F,G,K,M,R,N,S,W имеете в виду? : : : : Не знаю, а Вы уверены, что у всех классов звезд имеются планетные системы? : : : : : : Наверняка у каждой звезды хоть один астероид : : : да найдется. : : : : У каждой? И на чем зиждется Ваша уверенность Vallav? : : На том, сколько их вокруг Солнца обнаружено. : И сколько больших планет обнаружено у других : звезд. : : И что, у всех типов звезд? А почему нет? Места до других звезд много. Посчму бы какому нибудь куску вещества вокруг звезды не болтаться? Мы не о куске вещества, а о планетах звезд беседу вели: Вы не находите некоторую разницу? : : : : : : Кстати, один из Законов Солнечной системы гласящий, что период вращения Солнца примерно в два раза больше суммы периодов обращения планет, выполняется и для планет с их спутниками; как оказалось, если вычислить сумму периодов обращения спутников планет Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна и использовать эти данные для расчета гравитационного радиуса, то можно показать, что на этих планетах в газовой оболочке имеются "поверхности" аналогичные видимой поверхности Солнца: : : : : : : : : : : И что? Это видимая поверхность ( кстати, почему : : : : : в именно в видимом диапазоне ) или подогнанная под Ваш закон? : : : : : : : : : : Вероятно это 'квазисолнечные' кольцевые образования. Полагаю, что для такой гипотезы основания мной приведены в монографии достаточно веские. : : : : : Нужно проводить экспериментальные исследования, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе. : : : : : : : : : : : похоже, что проясняется причина выброса глинозема с Юпитера и самое интересное периоды квазисолнечных образований внутри газовых планет подчиняются тому же закону, что и для Солнца и планет. : : : : : : см. Проблемы механики Солнечной системы, стр.73 - стр 75, : : : : : : http://www.agl-planets.narod.ru : : : : : : Напрашивается вывод, что большие газовые планеты в некотором роде подобны Солнцу. : : : : : : : : : : В некотором роде много чего подобного есть. : : : : : : : : : Что именно? Если есть, тем более, нужно позволить соответствующие эксперименты : : : : : : : : Так что именно есть, напомните Vallav? : : : : : : Вы не разу ( кроме Ваших построений ) не : : : сталкивались с явлениями, подобными в некотором : : : роде? : : В каком роде и что именно "есть"? : : В каком роде - у Вас спросить надо. : "большие газовые планеты в некотором роде подобны Солнцу." : : Вот в таком 'роде': в рамках упомянутой гипотезы, с использованием представления о внутренних квазисолнечных 'поверхностных' образования внутри планет, получились правильные значения для гравитационных радиусов планет по формуле аналогу формулы для Солнца. Ага. И величина этого радиуса получена исходя из соответствия Вашей теории. Для гравитационного радиуса нашел геометрическую интерпретацию: см. стр. 76 - стр. 85 в монографии Проблемы механики Солнечной системы. : : : : : : : : : : : : : : : : Для тех, кто 'живет' в мире логически правильно выстроенных формальных систем и их 'теориях' (толкованиях), например в мире ОТО, сформулированные мной в монографии: : : : : : : : : : : : : : : : : Проблемы механики Солнечной системы не существуют. : : http://www.agl-planets.narod.ru : : : : : : : : : : : : : : : : Например, в мире ОТО нет места Закону Тициуса - Боде и всем открытым мной Законам Солнечной системы, поскольку эта формальная система не пригодна для толкования проблемы n - тел, также как классическая небесная механика.. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Более того, ОТО в этом смысле непригодна : : : : : : : : : : : : : : : для толкования проблемы двух тел. : : : : : : : : : : : : : : : Аналитически в ОТО проблема двух тел решена : : : : : : : : : : : : : : : только в частных случаях. : : : : : : : : : : : : : : Вот именно и в таком же ущербном виде с "дополнительным вагоном" теорем - паразитов о инфинитных движениях тел из классической механики, утверждения которых никогда экспериментально не были подтверждены наблюдениями. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Дык сложно подтвердить наблюдениями инфинитное : : : : : : : : : : : : : движение. : : : : : : : : Так зачем болтать о том, что не подтверждено : : : : : : : : : : : : : : Разве опровергнуто? : : : : : : : В множестве проделанных наблюдений вроде : : : : : : : не опровергнуто. Согласуется. : : : : : : : : C чем согласуется? : : : : : : С куском гиперболы. : : Аппроксимировать участок траектории можно и полиномом и многими другими способами, но причем здесь инфинитные гиперболы? : : А почему не куском гиперболы? : А почему куском гиперболы? Можно было с тем же успехом для аппроксимации по методу наименьших квадратов использовать полиномы, экспоненты и другие функции. И что, получится точнее? Ох, сомневаюсь... Точнее не получится, но менее точно не будет. : : Или это просто дань вере в теории Ньютона и Эйнштейна: в их теориях - моделях мироздания инфинитные движения - "обычны". : : Дык неплохо получается. : : Свое мнение высказал. : : : : : : : : : : Не согласуется: там, где аппроксимация принята за гиперболическую использованы лишь небольшие участки наблюдения за кометами, и часто обнаруживается, что со временем они возвращаются, то есть на самом деле это вытянутые эллипсы. Возможно эти кометы спутники объектов в поясе Койпера; во всяком случае, если принята гиперболическая аппроксимация небольшого участка траектории, то на мой взгляд нет оснований для утверждений, что вся траектория инфинитна. : : : : : : : : : : : : Вы о чем? Наблюдать тело, залетевшее из глубин : : : : : космоса - редчайшее событие. Да и у него : : : : : ( этого тела ) траектория может быть финитной - : : : : : вращается вокруг группы звезд. : : : : : : : : : : Вот именно. Это более реалистическое предположение, нежели инфинитные траектории тел 'случайно' залетающие в Солнечную системы из 'бесконечности'. : : : : : : : : Из бесконечности - в принципе не могут. : : : : Максимум 14 миллиардов лет в пути. : : : : : : : : Можно из этого сделать вывод Vallav, о том, что теория ОТО не общая теория, поскольку локально, как и в теории И.Ньютона, согласно теориям ОТО и Шварцшильда предсказывает гиперболические и параболические инфинитные движения, что противоречит в частности этим ' 14 миллиардам лет в пути'? : : : : : : Не противоречит. У гиперболического движения : : : может быть начало и конец. Принудительные. : : Могут, а гиперболическое движение в целом можнт быть? : : От минус до плюс бесконечности? : Не, не могут. : : Вот и я такого же мнения, Vallav. О чем спорим? Спорим, может ли траектория быть куском гиперболы. Вот именно, представляет ли кусок реальной траектории кусок инфинитной гиперболы. Полагаю, что не представляет, а Вы? : : : : : : : : : и программировать публику, превращая теорию в религию, принимать идиотские постановления в РАН, по сути ставящие "вне закона" экспериментальные исследования, результаты которых не согласуются с выводами ОТО: : : : : : : : : : : : : : : Это как? Вас возмущает, что заявки на исследования, : : : : : : : не согласующиеся с общепринятыми теориями : : : : : : : пробить труднее, чем согласующиеся? : : : : : : : : Да это немыслимо, Vallav. : : : : : : : : : : : А как должно быть? : : : : : : Думаю так. Теория, если она разумна, правильно выстроена и описывает наблюдаемые явления, то она является в некотором смысле итоговой моделью изученной части реальности, но не итогом исследований, подводящим черту. Поэтому необходимо продолжать детальные исследования, особенно в тех областях, которые существующая теория не интерпретирует экспериментально открытые явления :например, все существующие формальные теории не описывают Закон Тициуса - Боде приближенно выполняющийся в Солнечной системе и для планет и для их Спутников, не интерпретируют все открытые мной Законы Солнечной системы. : : : : : : : : : : Это означает - что Ваши закономерности существующим : : : : : теориям не противоречат. : : : : : : : : : : Открытые закономерности не описываются существующими теориями. В этом суть. : : : : : : : : Но и не противоречат им. : : : : Не описываются - не значит - не могут быть описаны. : : : : : : : : Несомненно, в других теориях подводящих итог вновь открытых явлений, могут. : : : : : : НЕ доказано, что существующие не могут. : : Ну, ну.... "Ищите и обрящете?" : : : : : : : : : : : Я полагаю, что вместо ковыряния в хорошо себя зарекомендовавших теориях, подводящих лишь определенный этап исследования, необходимо самым серьезным образом проводить локальные измерения скорости распространения радиоизлучения в космосе Солнечной системы, проводить измерения гравитационной постоянной, фигурирующей в классической небесной механике и т.д. : : : : : : : : : : А это на чем основано? : : : : : На том, что "существующая теория не интерпретирует: например, все существующие формальные теории не описывают Закон Тициуса - Боде приближенно выполняющийся в Солнечной системе и для планет и для их Спутников, не интерпретируют все открытые мной Законы Солнечной системы." : : : : : : : : : : Вот если бы существующие теории это интерпретировали, но с другим, отличным от наблюдаемых результатом. : : : : : : : : : : Вы правы. Любая хорошая теория подводит итог определенного этапа исследований, и все объяснить, не способна. : : : : : : : : Вы доказали, что не способна? : : : : : : : : Доказательства по необходимости всегда выполняются в рамках то или иной формальной системы, а теоремы интерпретируют и порождают утверждения справедливые в модельной аксиоматике. : : : : : : Ага. : : : : : : : В связи с формальной логикой возникают вопросы: : : : : 1.Имеет ли смысл изучение формальной логики на формальном уровне с помощью собственного формализма, то есть, имеет ли смысл изучение продуктов нашего мышления с помощью средств логического формализма? : : : : : : Имеет. : : Вы уверены? : Уверен. : : : : : : : 2.Как обосновать распространение классических математических методов на логику? : : : : : : Проверка практикой. : : Правильно, в теориях искать обоснованиях на мой взгляд глупо. : : В теории искать обоснование на нее саму - : бесперспективно. : : Именно, как и в любой другой формальной системе, но 'доказательства' выполняются на основе логики постулированной именно в формальной системе. Ну да. Вы знаете другой способ? Логического доказательства? Не знаю. Доказательства без правил вывода? Или доказательства без начальных данных? Озарение? Отнюдь : для человека изучающего природу нет лучшего доказательства реальности явления, чем многократное его наблюдения в сходных условиях. : : : : : : : 3.Есть ли какой либо смысл в переходе от логического символизма, свободного от смыслового содержания, не связанного непосредственно с той или иной предметной областью к конкретной интерпретации? : : : : : : Есть. : : Бывает что и нет, когда занимаются поиском явлений предсказываемых моделью, теорией, но никогда не наблюдавшихся в реальном мире полагаясь исключительно на собственную веру в общность каких либо теорий. : : Ага. Иногда получается, иногда нет. : Но смысл ( из за иногда получается ) - есть. : : Приведите пару тройку примеров, Vallav, пожалуйста:. Примеров чего? Когда построенное для одного применяется совсем в другой области. Например теория групп и эффект Зеемана. Vallav, Вы меня удивляете: разве эффект Зеемана кто - то предсказал? Тензорное исчисление и куча физических теорий. А что, тензорное исчисление разве создали не для описаний наблюдавшихся явлений гидродинамики, физических явлений существующих реально, даже если бы тензорного исчисления не было создано? Теория интегральных уравнений и квантовая механика. Vallav, эти теории были созданы для толкования реальных явлений, а не наоборот. Неужели и это не ясно? : : : : : : : 4.Является ли предметной областью интерпретации теорем формальной логики только математическая реальность мышления человека или предметная реальность всего окружающего мира? : : : : : : Предметная реальность всего окружающего. : : : Если формальная логика проверена практикой. : : : А она проверена. Vallav, если обнаруживается новое, ранее неизвестное в Природе явление, то 'воткнуть' его в ранее известные теории невозможно, по определению, этих аксиоматик. Неужели Вы верите в предсказания неизвестных явлений природы на основе созданных ранее аксиоматик? : : : : Проверена и не развивается в своей основе? Все познано и делать больше нечего, в Природе ( в физике) все ясно и все познано? Почти той же точки зрения придерживался Кельвин на рубеже 19 и 20 веков. История повторяется? : : Вы логику с физикой спутали. : : А я грешил на Лорда Кельвина и на Вас, уважаемый Vallav. : : : : : : : : На поставленные вопросы можно ответить по-разному, но любой из ответов мы не сможем логически обосновать, : : : : : : Можем. : : Да неужели? : : : : : : : потому что ответить да или нет, мы способны только в рамках некоторой концептуальной аксиоматики, а она в свою очередь формируется нашим разумом. : : : : : : И проверяется практикой. : : : : : : : Полагаю, что на Ваш вопрос дал исчерпывающий ответ: НЕТ. : : : : : : : : : : : : : : : это и постановление 1964 года, и то постановление РАН, что приняли на исходе 20 столетия, год забыл, и принятие числовой константы С - скорости света в качестве аксиоматического параметра "на все времена"? кажется в 1984? : : : : : : : : : : : : : : А в чем проблема с константой C? : : : : : : Проблема в том, что несмотря на очень высокую точность ее измерения в вакууме на Земле, она никогда локально не измерялась в космосе, только в среднем, интегрально в локационных измерениях и со значительно большей погрешностью. : : : : : : : : : : Дык нет пока оснований сомневаться в том, что : : : : : линейка длиной метр вблизи Земли будет другой : : : : : длины вблизи Кассиопеии. : : : : : : : : : : Оснований нет, верно. Только не об этом речь. Меня интересуют локальные измерения скорости распространения радиоизлучения между космическими аппаратами. Детали такого эксперимента здесь обсуждать нет смысла. : : : : : : : : : : : Кроме того, эта константа С удивительным образом вписалась в Закон Солнечной системы, в котором она оказалась связана с гравитационной постоянной, известной с гораздо большей погрешностью, массой Солнца, видимым размером Солнца, и сидерическим периодом его вращения. : : : : : : : : : : И что? Просто переводной коэффицент. : : : : : : : : : : Этот 'переводной коэффицент' ('гравитационная постоянная') измерялся только в условиях Земли и в классической небесной механике принят в качестве одной из фундаментальных констант. Похоже, что это не константа. Исследование этого вопроса, полагаю важно. : : : : : : : : : Не, переводной коэффицент - скорость света. : : : : : : : : 'Скорость света' C , этот 'переводной коэффициент',как Вы выразились, важнейшая характеристика скорости распространения радиосигналов, измерен локально в вакууме на Земле с погрешностью много меньше измерения 'гравитационной постоянной'; в космосе Солнечной системы, ближнем и дальнем, С измерялось с много большей погрешностью и только интегрально в процессе локационных измерений. : : : : : : С использованием линейки - вообще не измерялась. : : : : : : : Тем не менее, C несомненно зависит от свойств, вероятно непрерывной вакуумной среды Солнечной системы в которой радиоизлучение и распространяется; локальные пространственные измерения C в Солнечной системе не проводились и вакуумная среда Солнечной системы фактически осталась экспериментально не исследована. : : : : : : Нет оснований ожидать чего либо особенного. : : Помните:"Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." : : : : : : : Тем не менее, ортодоксальные поклонники, уверовавшие в адекватность теории ОТО моделирующей Вселенную самой реальной Вселенной, узаконили ее значение в 1984 году, измеренное на Земле в вакууме в качестве фундаментальной постоянной, фактически заморозив экспериментальные пространственные измерения С в Солнечной системе, : : : : : : Опять. Ну никак до Вас не дойдет - никто длину : : : линейки измерять не запретил. : : : : Ясно, просто не нашлось сумасшедших, которые занялись подобным странным занятием да еще и в космосе. : : : : Ну вот. Светом измерять расстояния - ошибка. : Линейками - сумаcшедствие. : Чем измерять? : : Настырный Вы Vallav. Полагаю, чтобы исследовать вопроса о том, есть или отсутствует существенная для понимания природы вакуума локальная вариация 'скорости света' в Солнечной системе, следует создать вторичный, по отношению к 'линейке из инвара' расположенной на Земле, эталон длины в дальнем космосе: видимое расстояние между далекими звездами. Угловое? А чем поможет? Вторичный эталон в космосе будет привязан к земной эталонной длине процедурой его определения. И при измерении возможных локальных вариаций скорости света, если они будут обнаружены, их можно будет соотнести с эталоном длины принятым на Земле. : Первичный земной эталон длины будет использоваться для определения 'расстояния' между далекими звездами, расстояние до которых можно измерить спектральным способом по отношению к Земле Это как? По закону Наббла? Вы серьезно? Можно по любому модельному Закону принятому за аксиому , важно что единообразно будет определена эталонная 'длина': параметр, одинаково определяемый из измерений и с Земли и из некоторой точки Солнечной системы с космических аппаратов, поскольку интересуемся не абсолютной величиной скорости света, не абсолютными ее измерениями, а вариациями скорости света в пространстве Солнечной системы: есть они либо нет. Понятно? : равно как и угловые расстояния, измеренные методом VLBI. Вот это линейками можно померить. На Земле. А расстояние до звезды - увы. Не годится Ваш метод. Для выяснения вопроса о возможных пространственных вариациях скорости света в Солнечной системе ( относительных, а не абсолютных ) суть не важно знать 'истинное' значение расстояния между опорными звездами: важно, чтобы была уверенность, что это значение, определенное нами в соответствии с модельным аксиоматическим Законом, будет с высокой точностью эталоном и при работе с Земли и при работе в космосе Солнечной системы. Понятно ? : Возить на космических кораблях линейки из инвара полагаю не стоит, поскольку нельзя с уверенностью утверждать, что межатомные расстояния в ней не будут меняться в зависимости от ее пространственно расположения в космосе Солнечной системы. А это необнаружимо. Если оба эталона - скорость света и длина линейки меняются согласованно. Нужно третий эталон искать. Который не на ЭМ взаимодействии. Но нету такого пока. Вот поэтому предлагаю создать искусственный эталонный параметр, связанный с реальным земным в соответствии с некоторой модельной процедурой его определения. : : : : : спровоцировав, по моему мнению, то состояние в физике, которое многие в наше время справедливо именуют очередным кризисом естествознания. : : : : : : : : : : см. стр.51 монграфии Проблемы механики Солнечной системы. : : : : : : Интересно, что именно этот Закон Солнечной системы вызвал наиболее бурную реакцию на этом форуме. Можно найти высказывания Valia, Rylov и других: но большинство встретили этот Закон Солнечной системы гробовым молчанием. : : : : : : И это понятно, многие наши академические деятели это просто бюрократы.Их более интересуют очередные сокращения сотрудников в системе РАН ( кстати сейчас оно идет) с целью получить большую "получку": это так называемое повышение нищенской зарплаты, которую они получают ковыряясь в старых теориях и создавая нелепые новые на кончике пера. Полагаю, что в современном виде РАН медленно умирает вместе с теми академиками, которые действительно достойны этого звания. : : : : : : : : : : А других причин быть не может? : : : : : : : : : : Причин много, несомненно. Главная в бюрократизации РАН. : : : : : : : : : : : : Разве при этом запретили измерять длину линеек? : : : : Дома на кухне? Такое и в страшном сне не привидится. : : Да нет, везде, где есть сомнения в величине : скорости света. : : А у Вас сомнений нет? Полагаете, радиоизлучение распространяется в пустоте? Конечно. Проверяли, от величины вакуума в камере распостранение света зависит очень слабо. У Вас другие сведения? При некотором ваккууме свет встречает затруднения в распостранении? Это на Земле, а в космосе Солнечной системы? : Чем отличается такая уверенность от уверенности поклонников теорий 'первочастиц - амеров' в 'пустоте ничто'. А у них полно неувязок в их построениях. : : : : : : : : : : : : : : : в результате чего не планируются и не проводятся локальные измерения в космосе. : : : : : : : : : : : : : : Вы полагаете, что причина в том, что от измерения : : : : : : : длины линейками перешли к измерению длины : : : : : : : длиной волны света? : : : : : : : Линейками было измерять точнее, стабильнее и : : : : : : : проще? : : : : : : О чем это Вы, Vallav? Я говорю о локальных измерениях скорости распространения радиоизлучения в космосе Солнечной системы на космических аппаратах с использованием лазерной техники, например. : : : : : : : : : : То есть, погрузить на спутник линейку из инвара : : : : : и измерить ее длину лазером? : : : : : Или что то другое? : : : : : : : : : : Другое. Меня интересует: существует ли пространственное локальное изменение скорости распространения радиосигналов в Солнечной системе. Ваша линейка здесь не поможет: мне экспериментально не известно изменяться или не изменяться расстояния в Вашей линейке между атомами при перемещении ее пространстве Солнечной системы; погрешность полагаю можно снизить, если использовать угловые измерения между тремя космическими аппаратами: 'Детали' такого эксперимента здесь обсуждать полагаю нет смысла. : : : : : : : : Увы, другого способа просто быть не может. : : : : Только длина линейки, деленная на время, затраченное : : : : на прохождение этой длины. : : : : Или, если постулирована скорость света - : : : : измерение длины метровой линейки. : : : : : : : : Vallav, Вы 'зациклились' на линейках из инвара. В качестве эталонной линейки можно взять расстояние между далекими звездами, замеренное системами VLBI. : : : : : : Угол можно замерить, не используя значение : : : скорости света. А расстояние до далекой : : : звезды? : : : : До далекой не получится. : : А как тогда измерили расстояние меду далекими : звездами с помощью VLBI? Не зная до них : расстояния? : : Спектральный метод использовали и используют. Вы о чем? Это для расстояния до галлактик. И очень неточно. : : : : : : : : Заметьте, что наибольший интерес представляет пространственное изменение скорости света С в Солнечной системе, если оно конечно имеет место, а временные интервалы можно измерять с использованием атомных стандартов частоты. Детали не вижу смысла обсуждать здесь на форуме. : : : : : : Дык все дело как раз в деталях. : : : Время прохождения сигнала измерите атомными : : : стандартами частоты. А расстояние, пройденное : : : сигналом? Линейкой. Или измеряете светом : : : и расстояние и длину линейки. Поделив одно : : : на другое - получим расстояние в линейках. : : : У Вас есть вариант измерения расстояния не используя : : : ни скорость света ни линейку? : : Нет. : : : Изложите. : : Смысла не вижу обсуждать в инете на этом форуме. : : Ну вот. Как измерять, не знаете. Обсуждать : смысла не видите. Но знаете, что светом - нельзя... : : Пояснил выше по тексту: с помощью вторичных космических эталонов по отношению к земным. : Увы, не пояснили. А если подумать? : : : : : : : : : : : : Более того, по всей видимости, просто невозможно, ибо любая теория строится на знаниях, которыми человек располагает "здесь и сейчас", а наблюдений инфинитного движения как не было так и нет: стало быть, предположения о инфинитном движении тел это фантазия, рожденная в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Совершенно верно. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : короче это то же, что "сказка про белого бычка": "сказка ложь, да в ней урок", : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : А вот это - неверно. : : : : : : : : : : : Все знания "это фантазии, рожденные в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью" : : : : : : : : : : Не надо передергивать Vallav: у меня написано было: : : : : : : : : : : "предположения о инфинитном движении тел это фантазия, рожденная в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью", то есть речь шла о предположениях" об инфинитном движении тел", а не о всех знаниях. : : : : : : : : : : : : : : : : : : Но это: : : : : : : : : : "это фантазия, рожденная в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью" : : : : : : : : : справедливо для всех знаний. : : : : : : : : : Почему Вы то, что справедливо для всех знаний, : : : : : : : : : выставляете в упрек к части этих знаний? : : : : : : : : Суть в том, что часть знаний человек формирует на основе теорий, в основе которых большая часть базовых знаний заменена вторичными образами сознания, значительная часть которых представляет теоремы - паразиты, утверждения которых справедливы в модельном мире и не имеют смысла в мире реальном: мир модельный только частично похож на мир реальный, знания о котором мы можем получить только на основе анализа экспериментальных исследований, а отнюдь не на "кончике пера". : : : : : : : : : : : : : : И в чем проблема? : : : : : : : Получаете на кончике пера и сравниваете с : : : : : : : наблюдаемым. : : : : : : Все, что Вы получите на кончике пера без привлечения новых, ранее неизвестных знаний, работая в рамках известных формальных систем, приведет Вас область теорем-паразитов, утверждения которых будут справедливы в модели - теории и не справедливы в реальном мире: почему?, да потому, что эти известные теории моделируют все значимые для создателей этих теорий факты реального мира, известные на момент создания этих теорий. : : : : : : : : : : Не всегда. Иногда добавляют неизвестные. : : И что, они обнаружены на основе предсказаний? : : : : : : : : : : Все теоремы теорий суть тавтологии, а все, что не известно из экспериментов, но является следствием утверждений теорем теорий, в основе которых аксиоматизированы гипотезы, это так называемые предсказания, справедливые достоверно только в теории, в модели реальности,( в этих теориях неизбежно базовые знания заменены вторичными образами сознания полностью или частично). Реальность и ее модель - это не одно и то же. Многие не хотят или не могут это понять. : : : : : : : : : Конечно не одно и тоже. : : : : Модель - придумана людьми. : : : : : : : : Верно, 'придумана', чтобы толковать те явления Природы, которые на данный момент развития цивилизации обнаружены. : : : : : : Хорошая теория способна предсказывать еще : : : не обнаруженное. : : : : Примеры приведете? : : : : : : : Теории способны строить не только математики, но и мыслящие разумные люди с целью выживания, среди которых ведущую роль ранее занимали религиозные деятели, а ныне ученые мужи, многие из которых не исследователи Природы, а теснящие религиозных деятелей - предсказатели, занявшие нишу современных 'пророков', шаманов. Такова реальность нашей цивилизации. : : : : : : : И что? Все равно, все теории придуманы людьми. : : Верно. : : : : : : : : : Все уже прощупано и исследовано в этих теориях и их пора оставить в покое, как пройденный этап исследований и двигаться дальше; : : : : : : : : : : Не, далеко еще не все прощупано и исследовано. : : : : : : : : : : Прощупано основательно. : : : : : : : : : : : в противном случае наступает застой в фундаментальной науке, хотя прикладные исследования еще могут жить ее старым багажом. : : : : : : : : На кончике пера можно получить только то, что напоминает сказку про "белого бычка": это будут те самые теории, в которых все новое, это "хорошо позабытое старое". : : : : : : : : : : : : : : Вы против построения теорий? : : : : : : : Или умеете строить теории, которые делают : : : : : : : выводы не на кончике пера? : : : : : : Построить новую формальную систему и соответствующую теорию стоит после завершения анализа, осмысления всех обнаруженных новых закономерностей, их осмысления, подводя итог определенному этапу новых экспериментальных исследований. Делается это пером на бумаге или с помощью компьютера, а не "на кончике пера" методом его посасывания.... : : : : : : : : : : У Вас - на кончике пера - означало - посасывая : : : : : перо, то есть - с потолка? : : : : : Тогда я Вас не понял. : : : : : : : : : : Надеюсь теперь поняли. : : : : : : : : Предупреждать надо, что термины не в стандартном : : : : смысле. : : : : : : : : Представления о Вашем 'стандартном смысле' не имею, а сказочку про Белого бычка знаю с детства. : : : : Просит внучек Деда рассказать ему сказку. Дед отвечает:' Расскажу тебе сказку про Белого бычка.' Внучек:'Знаю, знаю, сам расскажу', но задумывается и не знает что рассказать. Тогда отец снова спрашивает внука: ' А не рассказать ли тебе внучек сказку про Белого бычка. Ты расскажешь, я расскажу'. Внучек : ' Знаю, знаю, сам расскажу', но задумывается и не знает, что рассказывать и просит Деда рассказать ему сказку. История повторяется, а внучек засыпает. : : : : В общем Vallav, это тоже, что 'воду в ступе толочь' и разыскивать неизвестные тайны Мироздания в старых теориях 'на кончике пера' 'в потолок глядючи'. : : : : : : Увы, Вы не правы. : : : Старая теория способна предсказать новое. : : Кто прав, а кто нет, история рассудит: так было и так будет пока цивилизация существует. : : : : : : : : : : : Вы утверждаете, что все знания - сказка про : : : : : : : : : : : белого бычка? : : : : : : : : : : : В том числе и Ваши - про Солнечную систему? : : : : : : : : : : См. выше: не все, а "предположения о инфинитном движении тел".... : : : : : : : : : : : : : : : : : : А для других знаний? : : : : : : : : : Для них это тоже справедливо. : : : : : : : : Разъясняю, только для тех, в основе которых базовые знания подменяются вторичными образами сознания, логически полученными на основе старых знаний, ограниченность которых порождает утверждения справедливые в мире модели и не имеющие смысла в мире реальном. : : : : : : : : : : : : : : Вы о чем? : : : : : : О том самом, о пророках, предсказателях, шаманах строящих свои теории на основе откровений свыше.... : : : : : : : : : : Врут. Как правило - сами придумывают. : : : : : Иногда - списывают придуманное другими. : : : : : : : : : : Верно, так и есть, а примеров предостаточно. : : : : : : : : Исключений нет ни одного. : : : : : : : : : : : : только многие к урокам оказались не восприимчивы и живут в "Берендеевом царстве фантазий" игнорируя реальность: например Закон Тициуса - Боде. : : : : : : : : : : : : : А вот делать вывод об открытии Закона Природы : : : : : : : : : : : : : по наблюдению за одним объектом - это как? : : : : : : : : : : : : : Правильно? : : : : : : : : : : : : Солнечная система - это система объектов, о динамике которой пока мало что знаем и понимаем. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Но это одна из множества звездных систем. : : : : : : : : : : : Одна единственная. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Хорошо бы с ней разобраться, прежде чем строить "общие", "глобальные" теории о том, о чем реального представления не имеем. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Конечно. Но не стоит закономерности, открытые : : : : : : : : : : : в ней, объявлять законами Природы. : : : : : : : : : : Стоит, Vallav, стоит, ибо Солнечная система неотъемлемая часть Природы Вселенной. : : : : : : : : : : : : : : : : : : Не стоит. Из единичного факта делать вывод : : : : : : : : : закона Природы. : : : : : : : : Vallav, дело в терминологии: можете называть Законы Солнечной системы Закономерностями Солнечной системы: : : : : : : : : : : : : : : Разумное название. Не претендует на всеобщность. : : : : : : : : : : : : : : : суть не изменится: эти закономерности справедливы, эмпирически проверены и обнаружены в Природе, в Солнечной системе. : : : : : : : : : : : : : : Ну да. И могут не подтвердиться для других : : : : : : : звезд. : : : : : : Несомненно. : : : : : : : : : : : : : : : Кстати, Vallav, сформулируйте, что Вы называете Законами природы, что Вы называете Закономерностями, надеюсь, это не аксиомы теорий? : : : : : : : : : : : : : : Закономерности - зависимость между величинами. : : : : : : : : Какими величинами, величинами чего Vallav? : : : : : : Вам перечислить? Все без исключения? : : Для примера хотя бы три, следуя Вашему критерию достоверности, Vallav. : : : : : : : : : : : Законы Природы - закономерности, претендующие : : : : : : : на базовость и всеобщность. : : : : : : Назовите хотя бы один Закон претендующий "на базовость", на всеобщность и мной открытые Законы Солнечной системы могли бы претендовать. : : : : : : : : : : Например - скорость света не зависит от скорости источника. : : : : : : : : : : Согласен, это экспериментальный факт. : : : : : : : : Это закон Природы. : : : : : : : : Несомненно, Закон Природы установленный экспериментально и стало быть с некоторой погрешностью естественно. : : : : : : Погрешность пока не обнаружена. : : : Похоже, ее ( погрешности ) нет вообще. : : : : Итак, Vallav, мы с Вами приплыли к сути наших разногласий: : : итак,Вы верите, что есть возможность проводить измерения без погрешности, а вот с этим согласиться не могу. : : Не, все измерения проводятся с погрешностью. : А открытый на их основе закон - может быть без : погрешности. : : Если принять его за аксиому, то может, Vallav, может, но это уже будет не Закон Природы, а Закон соответствующей формальной системы, Закон модели Природы, а не Закон Природы. Естественно, так как придуман человеком. А не ниспослан свыше. : : : : : : : : : : : Скажем, Закон Всемирного тяготения И. Ньютона, это базовый Закон? : : : : : : : : : : Закон Всемирного тяготения базовая аксиома в теории И.Ньютона. А всеобщий ли это Закон во всей Метагалактике. Может быть, этот Закон справедлив только в Солнечной системе? : : : : : : : : Пока обратного не доказано - справедлив во всей : : : : Метагаллактике. : : : : : : : : Утверждение Ваше Vallav основано на доказательстве от противного в рамках принятой Вами теории, но не все что доказано в теории имеет место в реальности. : : : : : : Какой же это метод от противного? : : А что это? : : Пока обратного не доказано, считается справедливым? : Это то, что имеет отношение ко всем законам : во всех науках. : Вы этого не знали? : : То же будет, если возведу открытые мной Законы Солнечной системы вместе с Законом Тициуса - Боде в ранг аксиоматических законов некоторой модельной теории. Ага. Но с одним ограничением - не для любых объектов, а только для Солнечной системы. В отличие от закона всемирного тяготения. : : : : : : : Вы знаете на опыте о справедливости Закона Всемирного тяготения И. Ньютона в сравнительно, скажем так, малой части Метагалактики. А следуя Вашей идеологии Vallav в части определения, что есть Закон Природы, его надо было бы проверить еще на паре звездных систем, так же как и Закон Тициуса - Боде и те Законы открытые мной в Солнечной системе. : : : : : : : Вы не видите принципиальной разницы между : : : законом всемирного тяготения и Вашими закономерностями? : : : : Вижу, Vallav, вижу, еще, как хорошо вижу!!! : : : : : : : Вот если бы его оьнаружили действующим только : : : : между планетами Солнечной системы а не между : : : : любыми телами - тогда да. : : : : : : : : Ваши законы действует между двумя свинцовыми шарами? : : : : А закон всемирного тяготения - действует. : : Не так давно, пытались посадить космический аппарат, на астероид, используя Закон всемирного тяготения; не получилось, пришлось управлять двигателями: успешно стукнули аппарат об астероид, а теперь наступило долгое молчание, даже с сайтов информацию убрали.... : : Не так давно две машины на перекрестке столкнулись. : Ошибочность чего это доказывает? : Механики Ньютона? : Правил дорожного движения? : : Водитель был пьян: в качестве рабочей гипотезы. А если - водитель ошибся в расчете, хотя был трезв, выспавшийся, полон сил и энергии? : Но Ваш пример не убедителен, не думаю, что экспериментом в космосе управляли надравшиеся саке астрофизики и астрономы. Знаю точно - управляли люди. А люди иногда ошибаются. Это правильно, нам людям свойственно ошибаться. : : : : А какую возможную связь Vallav, Вы усмотрели между свинцовыми шарами и Законом Тициуса - Боде, приближенно описывающем пространственное распределение планет Солнечной системы? : : : : : : В том то и дело - никакой. : : : А с законом всемирного тяготения связь есть. : : : : : : : : : Иначе, какой же это общий Закон Природы. Не так ли? Не Вы Vallav писали: 'Не, закономерность, проверяю на трех звездах.' : : : : : : : : Вы путаете частные закономерности с общими : : : : законами. : : : : : : : : : : Вы готовы доказать, что этот Закон справедлив в любом "уголке" Метагалактики? : : : : : : : : : : А в его формулировке нет специально выбранных : : : : : тел. Справедливость же его пока не опровергнута. : : : : : : : : : : В соответствии с определениями мира известной сказки Бабушка Красной Шапочки благополучно целехонькая и невредимая выбралась из брюха волка. Справедливость этого утверждения то же пока не опровергнута. : : : : : : : : И что? Объявим законом Природы? : : : : Мол, все, съеденное волком благополучно выбирается : : : : из его брюха? : : : : Ложный закон получится. Легко опровержимый. : : : : : : : : В рамках аксиоматики сказки волк съел бабушку и когда ему распороли брюхо, то она вышла здоровенькая и невредимая. В сказке в соответствии с ее аксиомами опровергнуть сие невозможно. Другое дело реальность. Это невозможно сделать по определению этой сказочной аксиоматики. Или опять будем смешивать фантазии с реальностью? : : : : : : : : : А зачем Вы смешиваете? Не надо. : : : : : : : : : Сформулируйте свои в терминах - для любой звезды... - и они тоже будут базовыми ( но возможно - ложными ). : : : : : : : : : : Будут ложными, ибо звезды разные, разных классов, в разных состояниях. : : : : : : : : Вот поэтому - у Вас не закон Природы. : : : : : : : : Ясно, у меня Закономерности обнаруженные в Солнечной системе, в общем, малость не требующая внимания, другое дело Закон Всемирного тяготения самого И.Ньютона и теория великого пророка - провидца, создателя нетленной ОТО. : : : : : : : : Почему - не требующая внимания? : : Да просто не вижу этого внимания, по крайней мере, в обществе посетителей нашего форума: большинство помалкивает, и все больше про шарики задачки решает. : : Значит не интересно. : : Некоторым было интересно, например Тимофееву из ИКИ. : : : : : : : : : : : : : : Модельный мир ОТО подобен миру истинно верующих в ту или иную религию. : : : : : : : : : : : : : : : : Новые знания о реальном мире обретаются человечеством только на основе системного анализа результатов экспериментальных исследований, выполняемых по необходимости с некоторой погрешностью. : : : : : : : : : : Повторяю: Следуя Вашей логике,Vallav, следует конкретизировать, где, в каких условиях выполняется Закон: с этим согласен полностью, а вот, что если "на трех звездах" выполняется, то можно обобщать открытую закономерность на всю Метагалактику априори, не согласен. : : : : : : : : Если на наугад взятых звездах - шансы на всеобщность : : : : резко возрастут. : : : : : : : : 'Надежды юношей питают', а Вы Vallav похоже не из них. : : : : Пока на одном Солнце - частная закономерность и : : : : только. : : : : В Солнечной системе Vallav, и не одна. : : : : : : Ага. |