» Альтернативный форум|
Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1210545298
Дата изменения: Wed Apr 13 11:10:24 2016 Дата индексирования: Wed Apr 13 12:10:24 2016 Кодировка: Windows-1251 Поисковые слова: наблюдения комет |
» Альтернативный форум
| : «Re: Законы Природы и аксиомы теорий» (Abramyan G.L.)
В продолжении нашей с Вами беседы: : : : : : : : : : : : Звезда эта наше Солнце и Законы Солнечной системы, открытые мной это Законы Природы установленные на основе системного анализа измерений, которые всегда выполняются с некоторой погрешностью. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Ага, закономерность, установленная для одной : : : : : : : : : : звезды ( но зато эта звезда - Солнце! ). : : : : : : : : : А Вам "теорию Всего" подавай прямо из канцелярии Господа? : : : : : : : : : : : : : : : : Не, закономерность, проверяю на трех звездах. : : : Со временем, несомненно, проверят и на трех и на многих, научное знание добывается с трудом и не на кончике пера... : : : : Вот тогда и назовете законом Природы. : Следуя Вашей логике, следует конкретизировать, где, в каких условиях выполняется Закон: с этим согласен полностью, а вот, что если "на трех звездах" выполняется, то можно обобщать на всю Метагалактику априори, не согласен. Если на первых трех (до которых смогли добраться) - шансы на всеобщность резко возрастут. Если на трех из первого десятка ( а на остальных семи - нет ) наоборот. Звезды разные бывают. О чем это Вы? : Кстати, один из Законов Солнечной системы гласящий, что период вращения Солнца примерно в два раза больше суммы периодов обращения планет, выполняется и для планет с их спутниками; как оказалось, если вычислить сумму периодов обращения спутников планет Юпитера, Сатурна, Урана и Нептуна и использовать эти данные для расчета гравитационного радиуса, то можно показать, что на этих планетах в газовой оболочке имеются "поверхности" аналогичные видимой поверхности Солнца: И что? Это видимая поверхность ( кстати, почему в именно в видимом диапазоне ) или подогнанная под Ваш закон? Вероятно это 'квазисолнечные' кольцевые образования. Полагаю, что для такой гипотезы основания мной приведены в монографии достаточно веские. Нужно проводить экспериментальные исследования, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе. : похоже, что проясняется причина выброса глинозема с Юпитера и самое интересное периоды квазисолнечных образований внутри газовых планет подчиняются тому же закону, что и для Солнца и планет. : см. Проблемы механики Солнечной системы, стр.73 - стр 75, : http://www.agl-planets.narod.ru : Напрашивается вывод, что большие газовые планеты в некотором роде подобны Солнцу. В некотором роде много чего подобного есть. Что именно? Если есть, тем более нужно позволить соответствующие эксперименты : : : : : : : : : : : Для тех, кто 'живет' в мире логически правильно выстроенных формальных систем и их 'теориях' (толкованиях), например в мире ОТО, сформулированные мной в монографии: : : : : : : : : : : : Проблемы механики Солнечной системы не существуют. : : : : : : : : : : : http://www.agl-planets.narod.ru : : : : : : : : : : : Например, в мире ОТО нет места Закону Тициуса - Боде и всем открытым мной Законам Солнечной системы, поскольку эта формальная система не пригодна для толкования проблемы n - тел, также как классическая небесная механика.. : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Более того, ОТО в этом смысле непригодна : : : : : : : : : : для толкования проблемы двух тел. : : : : : : : : : : Аналитически в ОТО проблема двух тел решена : : : : : : : : : : только в частных случаях. : : : : : : : : : Вот именно и в таком же ущербном виде с "дополнительным вагоном" теорем - паразитов о инфинитных движениях тел из классической механики, утверждения которых никогда экспериментально не были подтверждены наблюдениями. : : : : : : : : : : : : : : : : Дык сложно подтвердить наблюдениями инфинитное : : : : : : : : движение. : : : Так зачем болтать о том, что не подтверждено : : : : Разве опровергнуто? : : В множестве проделанных наблюдений вроде : : не опровергнуто. Согласуется. : Не согласуется: там, где аппроксимация принята за гиперболическую использованы лишь небольшие участки наблюдения за кометами, и часто обнаруживается, что со временем они возвращаются, то есть на самом деле это вытянутые эллипсы. Возможно эти кометы спутники объектов в поясе Койпера; во всяком случае, если принята гиперболическая аппроксимация небольшого участка траектории, то на мой взгляд нет оснований для утверждений, что вся траектория инфинитна. : : Вы о чем? Наблюдать тело, залетевшее из глубин космоса - редчайшее событие. Да и у него ( этого тела ) траектория может быть финитной - вращается вокруг группы звезд. Вот именно. Это более реалистическое предположение, нежели инфинитные траектории тел 'случайно' залетающие в Солнечную системы из 'бесконечности'. : : : и программировать публику, превращая теорию в религию, принимать идиотские постановления в РАН, по сути ставящие "вне закона" экспериментальные исследования, результаты которых не согласуются с выводами ОТО: : : : : Это как? Вас возмущает, что заявки на исследования, : : не согласующиеся с общепринятыми теориями : : пробить труднее, чем согласующиеся? : : А как должно быть? : Думаю так. Теория, если она разумна, правильно выстроена и описывает наблюдаемые явления, то она является в некотором итоговой моделью изученной части реальности, но не итогом исследований, подводящим черту.Поэтому необходимо продолжать детальные исследования, особенно в тех областях, которые существующая теория не интерпретирует:например, все существующие формальные теории не описывают Закон Тициуса - Боде приближенно выполняющийся в Солнечной системе и для планет и для их Спутников, не интерпретируют все открытые мной Законы Солнечной системы. Это означает - что Ваши закономерности существующим теориям не противоречат. Открытые закономерности не описываются существующими теориями. В этом суть. : Я полагаю, что вместо ковыряния в хорошо себя зарекомендовавших теориях, подводящих лишь определенный этап исследования, необходимо самым серьезным образом проводить локальные измерения скорости распространения радиоизлучения в космосе Солнечной системы, проводить ихзмерения гравитационной постоянной, фигурирующей в классической небесной механике и т.д. А это на чем основано? На том, что "существующая теория не интерпретирует: например, все существующие формальные теории не описывают Закон Тициуса - Боде приближенно выполняющийся в Солнечной системе и для планет и для их Спутников, не интерпретируют все открытые мной Законы Солнечной системы." Вот если бы существующие теории это интерпретировали, но с другим, отличным от наблюдаемых результатом. Вы правы. Любая хорошая теория подводит итог определенного этапа исследований, и все объяснить, не способна. : : : : : это и постановление 1964 года, и то постановление РАН, что приняли на исходе 20 столетия, год забыл, и принятие числовой константы С - скорости света в качестве аксиоматического параметра "на все времена"? кажется в 1984? : : : : А в чем проблема с константой C? : Проблема в том, что несмотря на очень высокую точность ее измерения в вакууме на Земле, она никогда локально не измерялась в космосе, только в среднем, интегрально в локационных измерениях и со значительно большей погрешностью. Дык нет пока оснований сомневаться в том, что линейка длиной метр вблизи Земли будет другой длины вблизи Кассиопеии. Оснований нет, верно. Только не об этом речь. Меня интересуют локальные измерения скорости распространения радиоизлучения между космическими аппаратами. Детали такого эксперимента здесь обсуждать нет смысла. : Кроме того, эта константа С удивительным образом вписалась в Закон Солнечной системы в котором она оказалась связана с гравитационной постоянной, известной с гораздо большей погрешностью, массой Солнца, видимым размером Солнца, и сидерическим периодом его вращения. И что? Просто переводной коэффицент. Этот 'переводной коэффицент' ( 'гравитационная постоянная') измерялся только в условиях Земли и в классической небесной механике принят в качестве одной из фундаментальных констант. Похоже, что это не константа. Исследование этого вопроса полагаю важно. : см. стр.51 монграфии Проблемы механики Солнечной системы. : Интересно, что именно этот Закон Солнечной системы вызвал наиболее бурную реакцию на этом форуме. Можно найти высказывания Valia, Relov и других: но большинство встретили этот Закон Солнечной стистемы гробовым молчанием. : И это понятно, многие наши академические деятели это просто бюрократы.Их более интересуют очередгые сокращения сотрудников в системе РАН ( кстати сейчас оно идет) с целью получить большую "получку": это так называемое повышение нищенской зарплаты, которую они получают ковырясь в старых теориях и создавая нелепые новые на кончике пера.Полагаю, что в современном виде РАН медленно умирает вместе с теми академиками, которые действительно достойны этого звания. А других причин быть не может? Причин много, несомненно. Главная в бюрократизации РАН. : : Разве при этом запретили измерять длину линеек? : : : : : в результате чего не планируются и не проводятся локальные измерения в космосе. : : : : Вы полагаете, что причина в том, что от измерения : : длины линейками перешли к измерению длины : : длиной волны света? : : Линейками было измерять точнее, стабильнее и : : проще? : О чем это Вы, Vallav? Я говорю о локальных измерениях скорости распространения радиоизлучения в космосе Солнечной системы на космических аппаратах с использованием лазерной техники например. То есть, погрузить на спутник линейку из инвара и измерить ее длину лазером? Или что то другое? Другое. Меня интересует: существует ли пространственное локальное изменение скорости распространения радиосигналов в Солнечной системе. Ваша линейка здесь не поможет: мне экспериментально не известно изменяться или не изменяться расстояния в Вашей линейке между атомами при перемещении ее пространстве Солнечной системы; погрешность полагаю можно снизить, если использовать угловые измерения между тремя космическими аппаратами: 'Детали' такого эксперимента здесь обсуждать полагаю нет смысла. : : : : : : : : : Более того, по всей видимости просто невозможно, ибо любая теория строится на знаниях, которыми человек располагает "здесь и сейчас", а наблюдений инфинитного движения как не было так и нет: стало быть предположения о инфинитном движении тел это фантазия, рожденная в сознании людей вследствии мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью: : : : : : : : : : : : : Совершенно верно. : : : : : : : : : : : : : короче это то же, что "сказка про белого бычка": "сказка ложь, да в ней урок", : : : : : : : : : : : : А вот это - неверно. : : : : : : Все знания "это фантазия, рожденная в сознании людей вследствии мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью" : : : : : Не надо передергивать: у меня написано было: : : : : : "предположения о инфинитном движении тел это фантазия, рожденная в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью", то есть речь щла о предположениях" об инфинитном движении тел", а не о всех знаниях. : : : : : : : : Но это: : : : : "это фантазия, рожденная в сознании людей вследствие мышления человека о базовых знаниях добытых им экспериментально с некоторой погрешностью" : : : : справедливо для всех знаний. : : : : Почему Вы то, что справедливо для всех знаний, : : : : выставляете в упрек к части этих знаний? : : : Суть в том, что часть знаний человек формирует на основе теорий, в основе которых большая часть базовых знаний заменена вторичными образами сознания, значительная часть которых представляет теоремы - паразиты, утверждения которых справедливы в модельном мире и не имеют смысла в мире реальном: мир модельный только частично похож на мир реальный, знания о котором мы можем получить только на основе анализа экспериментальных исследований, а отнюдь не на "кончике пера". : : : : И в чем проблема? : : Получаете на кончике пера и сравниваете с : : наблюдаемым. : Все, что Вы получите на кончике пера без привлечения новых, ранее неизвестных знаний, работая в рамках известных формальных систем, приведет Вас область теорем-паразитов, утверждения которых будут справедливы в модели - теории и не справедливы в реальном мире: почему?, да потому, что эти известные теории моделируют все значимые для создателей этих теорий факты реального мира, известные на момент создания этих теорий. Не всегда. Иногда добавляют неизвестные. Все теоремы теорий суть тавтологии, а все, что не известно из экспериментов, но является следствием утверждений теорем теорий, в основе которых аксиоматизированы гипотезы, это так называемые предсказания, справедливые достоверно только в теории, в модели реальности,( в этих теориях неизбежно базовые знания заменены вторичными образами сознания полностью или частично). Реальность и ее модель - это не одно и то же. Многие не хотят или не могут это понять. : Все уже прощупано и исследовано в этих теориях и их пора оставить в покое, как пройденный этап исследований и двигаться дальше; Не, далеко еще не все прощупано и исследовано. Прощупано основательно. : в противном случае наступает застой в фундаментальной науке, хотя прикладные исследования еще могут жить ее старым богажем. : : : На кончике пера можно получить только то, что напоминает сказку про "белого бычка": это будут те самые теории, в которых все новое, это "хорошо позабытое старое". : : : : Вы против построения теорий? : : Или умеете строить теории, которые делают : : выводы не на кончике пера? : Построить новую формальную систему и соответствующую теорию стоит после завершения анализа, осмысления всех обнаруженных новых закономерностей, их осмысления, подводя итог определенному этапу новых экспериментальных исследований.Делается это пером на бумаге или с помощью компьютера, а не "на кончике пера" методом его посасывания.... У Вас - на кончике пера - означало - посасывая перо, то есть - с потолка? Тогда я Вас не понял. Надеюсь теперь поняли. : : : : : : : : Вы утверждаете, что все знания - сказка про : : : : : : белого бычка? : : : : : : В том числе и Ваши - про Солнечную систему? : : : : : См. выше: не все, а "предположения о инфинитном движении тел".... : : : : : : : : А для других знаний? : : : : Для них это тоже справедливо. : : : Разъясняю, только для тех, в основе которых базовые знания подменяются вторичными образами сознания, логически полученными на основе старых знаний, ограниченность которых порождает утверждения справедливые в мире модели и не имеющие смысла в мире реальном. : : : : Вы о чем? : О том самом о пророках, предсказателях, шаманах строящих свои теории на основе откровений свыше.... Врут. Как правило - сами придумывают. Иногда - списывают придуманное другими. Верно, так и есть, а примеров предостаточно. : : : : : : : : : только многие к урокам оказались не восприимчивы и живут в "Берендеевом царстве фантазий" игнорируя реальность: например Закон Тициуса - Боде. : : : : : : : : А вот делать вывод об открытии Закона Природы : : : : : : : : по наблюдению за одним объектом - это как? : : : : : : : : Правильно? : : : : : : : Солнечная система - это система объектов, о динамике которой пока мало что знаем и понимаем. : : : : : : : : : : : : Но это одна из множества звездных систем. : : : : : : Одна единственная. : : : : : : : : : : : : : Хорошо бы с ней разобраться, прежде чем строить "общие", "глобальные" теории о том, о чем реального представления не имеем. : : : : : : : : : : : : Конечно. Но не стоит закономерности, открытые : : : : : : в ней, объявлять законами Природы. : : : : : Стоит, Vallav, стоит, ибо Солнечная система неотъемлемая часть Природы Вселенной. : : : : : : : : Не стоит. Из единичного факта делать вывод : : : : закона Природы. : : : Vallav, дело в терминологии: можете называть Законы Солнечной системы Закономерностями Солнечной системы: : : : : Разумное название. Не претендует на всеобщность. : : : : : суть не изменится: эти закономерности справедливы, эмпирически проверены и обнаружены в Природе, в Солнечной системе. : : : : Ну да. И могут не подтвердиться для других : : звезд. : Несомненно. : : : : : Кстати, Vallav, сформулируйте, что Вы называете Законами природы, что Вы называете Закономерностями, надеюсь, это не аксиомы теорий? : : : : Закономерности - зависимость между величинами. : : Законы Природы - закономерности, претендующие : : на базовость и всеобщность. : Назовите хотя бы один Закон претендующий "на базовость", на всеобщность и мной открытые Законы Солнечной системы могли бы претендовать. Например - скорость света не зависит от скорости источника. Согласен, это экспериментальный факт. : Скажем, Закон Всемироного тяготения И. Ньютона, это базовый Закон? Закон Всемирного тяготения базовая аксиома в теории И.Ньютона. А всеобщий ли это Закон во всей Метагалактике. Может быть, этот Закон справедлив только в Солнечной системе? Следуя Вашей идеологии Vallav его надо было бы проверить еще на паре звездных систем, так же как и Закон Тициуса - Боде и те Законы открытые мной в Солнечной системе. Иначе, какой же это общий Закон Природы. Не так ли? Не Вы Vallav писали: 'Не, закономерность, проверяю на трех звездах.' : Вы готовы доказать, что этот Закон справедлив в любом "уголке" Метагалактики? А в его формулировке нет специально выбранных тел. Справедливость же его пока не опровергнута. В соответствии с определениями мира известной сказки Бабушка Красной Шапочки благополучно целехонькая и невредимая выбралась из брюха волка. Справедливость этого утверждения то же пока не опровергнута. Более того, это невозможно сделать по определению этой сказочной аксиоматики. Или опять будем смешивать фантазии с реальностью? Сформулируйте свои в терминах - для любой звезды... - и они тоже будут базовыми ( но возможно - ложными ). Будут ложными ибо звезды разные, разных классов, в разных состояниях. : : : : : : : : : : : Модельный мир ОТО подобен миру истинно верующих в ту или иную религию. : : : : : : : : : : : Новые знания о реальном мире обретаются человечеством только на основе системного анализа результатов экспериментальных исследований, выполняемых по необходимости с некоторой погрешностью. Повторяю: Следуя Вашей логике,Vallav, следует конкретизировать, где, в каких условиях выполняется Закон: с этим согласен полностью, а вот, что если "на трех звездах" выполняется, то можно обобщать открытую закономерность на всю Метагалактику априори, не согласен. |