Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес
оригинального документа
: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1113571074
Дата изменения: Sun Apr 10 22:25:30 2016 Дата индексирования: Sun Apr 10 23:25:30 2016 Кодировка: Windows-1251 Поисковые слова: запрещенные спектральные линии |
: : : : : : : Масса, как физическая величина - она и в Африке масса, и на орбите Юпитера масса, и в летающей тарелке масса. Ей - физической массе - фиолетово, куда, в какую формулу лезть, в тяготение, в инерцию, в релятивиимпульс, в НЛОгироскопию. Мы сами же ЖЕСТКО вводим СТРОГОЕ правило игры с физическими единицами.
: : : : : : : : : : : : Ну вот ИМЕННО здесь у меня имеются сомнения. : : : : : : : : : : : : "Мы сами же ЖЕСТКО вводим СТРОГОЕ правило игры с физическими единицами." : : : : : : : : : : : : А как быть с "СТРОГими правилами игры с" БЕЗРАЗМЕРНЫМИ, т.е. относительными "физическими единицами"? : : : : : : : : : : Не совсем понял как это, безразмерные и относительные единицы? : : : : : Безразмерная константа - это только число. Физическая безразмерная константа - это число с физическим предписание по применению. Например, постоянная тонкой структуры. : : : : : : : : : : : : В проективной геометрии существуют, например, "однородные координаты" - ну нет у них РАЗМЕРНОСТИ и ВСЕ ТУТ, а безразмерная ЕДИНИЦА есть по строгому математическому ОПРЕДЕЛЕНИЮ! : : : : : : : : : : Именно математические определения и могут быть ТОЛЬКО строгими. НО! Математика - абстрактность, поэтому избавлена от заботы предписывать строгому числу еще какие-то там 'живительные' свойства. Геометрия абстрактна в том же числе и в том же ряду. : : : : : : : : : : : : Вот и у Бальмера и Ритца все соотношения между "спектральными линиями частот" : : : : : : тоже беразмерные. : : : : : : : : : : Эмпирическая предыстория открытия спектральных серий наглядно показала, как складывается во едино отдельные части одного и того же явления. Само явление и лежит в основе квантов, образует своей частью часть КТ. В идее кванта врожденно заложен принцип счета. Целочисленный счет безразмерен. Но эта другая песня, мы ушли в сторону. : : : : : : : : : : : : Математические Игры с ФИЗИЧЕСКИМИ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМИ в ОДНОМ ИЗМЕРЕНИИ всегда приводимы в БЕЗРАЗМЕРНУЮ ФОРМУ. : : : : : : : : : : Отнюдь. Никакие математические игры не заставят поделить одну физическую величину на другую той же размерности без предварения опытом таковой возможности. Например, умножьте постоянную Ридберга на диаметр зонта (выглянул в окно - идет дождь, подумал о зонте). Что за безразмерная константа получится? Куда ее физически применить? : : : : : : : : Вы нарушаете правила, вы вышли за пределы МНОЖЕСТВА спектральных относительных частот и взяли объект из другого множества - диаметр зонта : : : : : : Вот-вот. Значит не всегда 'приводимы в БЕЗРАЗМЕРНУЮ ФОРМУ'? : : : : : : Дальнейшее (кроме последнего) - это к нашей дискуссии не знаю зачем нужно. : : : : "Дальнейшее (кроме последнего)" : : : : Я не знаю где: : : : : "Дальнейшее" : : Это то, что следовало ниже слов: 'Дальнейшее (кроме последнего) - это к нашей дискуссии не знаю зачем нужно.' : : : и где: : : "(кроме последнего)" : : Это то место в самом конце, где пополнил Вашу ссылку на Вас. : : : : доопределите пожалуйста, : : далее, если имеются проблемы с переводом, я переведу, т.к. это важно для понимания БЕЗРАЗМЕРНОСТИ масс... : : Нет, проблем с переводом нет. Есть проблемы со временем. Ведь, прочитав, буду должен прореагировать. А там много чего. Для Вашего уровня квалификации, там для чтения и осмысления требуется максимум 10-15 мин. А проблемы рассмотренные там завязаны на Ваши СОКРОВЕННЫЕ интересы и предпочтения ... :) : Может двумя-тремя предложениями прям суть. Ведь понимание безразмерности масс у меня имеется. Остается вникнуть, что именно у Вас получилось по этой части. Найденные Вами отношения представляют для меня довольно таки познавательный интерес. А вот выводы об их применимости пока не выглядят прозрачными. : : : : : Про Ридберга из учебников знаю. : : : : : : : : Постоянная Ридберга - физическая постоянная (R), входящая в уравнение для уровней энергии и спектральных линий. : : : : R = 3.29E+15 Гц : : : : : : : : Постоянная Ридберга размерная величина и служит как раз для перехода от от МНОЖЕСТВА спектральных относительных частот К размернЫМ величинаМ, которые Вы так любите... : : : : : : : : http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natu... : : : : : : : : : : : : : : : : И вероятно Вы незнакомы с тем фактом, что из угловых ИЗМЕРЕНИЙ положений планет (т.н. астрономических наблюдений) с Земли ПРИНЦИПИАЛЬНО ни каким способом невозможно УЗНАТЬ АБСОЛЮТНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ МАСС ПЛАНЕТ, а можно узнать только : : : : : : ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ МАСС ПЛАНЕТ... : : : : : : : : : : : : Вот посмотрите: : : : : : : : : : : : : «Re: Квантование гравитационного заряда в Солнечной системе - НА РУССКОМ» (Александр Тимофеев, Empiricist) : : : : : : : : : : Посмотрел. Но того, 'что из угловых ИЗМЕРЕНИЙ положений планет (т.н. астрономических наблюдений) с Земли ПРИНЦИПИАЛЬНО ни каким способом невозможно УЗНАТЬ АБСОЛЮТНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ МАСС ПЛАНЕТ, а можно узнать только ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ МАСС ПЛАНЕТ...' пока физически обоснавного не увидел. Поясните в каком месте искать? : : : : : : : : http://ssd.jpl.nasa.gov/astro_constants.html : : : : : : : : http://groups-beta.google.com/group/sci.physics.re... : : : : : : : : Please, read next article: : : : : -------------------------------------------------------------------- : : : : Re; Uncertainty of gravitational constant : : : : Author: Jim Cobban : : : : Email: jcob...@bnr.ca : : : : Date: 1998/11/20 : : : : Forums: sci.astro : : : : : : : : As pointed out by this discussion, the methodology of determination of : : : : the masses of solar system objects is significantly different between : : : : the two eras. " : : : : : : : : : : : : "I repeat: Using only angular measurements it is impossible to measure : : : : the "mass" of any object. However you can measure the relative mass of : : : : any two objects. " : : : : : : : : -------------------------------------------------------------------- : : : : : : : : http://groups-beta.google.com/group/sci.physics.re... : : : : : : : : ============== : : : : : : : : > Uncertainty of gravitational constant - View Parsed : : : : : : : : From: b...@galaxy.ucr.edu (john baez) : : : : Subject: Re: Uncertainty of gravitational constant : : : : Date: 1998/11/08 : : : : Organization: University of California, Riverside : : : : Newsgroups: sci.physics.research : : : : : : : : In article <bill-0211981121200...@warthog.as.utexas.edu>, : : : : Bill Jefferys <b...@warthog.as.utexas.edu> wrote: : : : : : : : : >Traditionally, the gravitational constant as used in celestial mechanics : : : : >has been a _defined constant_, not a measured quantity. The reason for : : : : >this is that masses and distances were poorly known in "real" units. For : : : : >example, until about 40 years ago, the metric equivalent of the length of : : : : >the astronomical unit (the unit of distance adopted by celestial : : : : >mechanics) was known only to about 4 significant digits; and the mass of : : : : >the Sun (the unit of mass used by celestial mechanics) was known to no : : : : >better precision. However, the quantities usually measured to determine : : : : >positions of planets were known to much higher precision...these were : : : : >angles, and typically were known with precisions of 1 second of arc or : : : : >better. : : : : : : : : This is related to an interesting symmetry of the equations governing : : : : gravity: if you have a solution and you multiply all distances, times, : : : : and masses by the same constant, you get a new solution. : : : : : : : : This is true both for Newtonian gravity and general relativity. The : : : : reason is that the constants appearing in these theories, namely the : : : : gravitational constant G and the speed of light c, have the following : : : : units: : : : : : : : : G = L3/MT2 : : : : : : : : c = L/T : : : : : : : : They remain unchanged when we multiply L, M, and T by the same constant! : : : : So if you think about it for a while, you'll see that Newtonian gravity : : : : and general relativity have this sort of "scaling" symmetry. In : : : : particular, they have no intrinsic length scale. : : : : : : : : (Of course, *quantum* gravity has an intrinsic length scale, since : : : : it involves a third constant, Planck's constant: : : : : : : : : hbar = ML2/T : : : : : : : : which *does* change when you multiply L, M, and T by the same constant.) : : : : : : : : Scaling symmetry changes distances and masses but not angles. Angles : : : : are easy to measure in astronomy, but distances and masses are not. : : : : This is why it's hard to tell the overall scale of astronomical systems. : : : : : : : : But wait a minute: *times* are easy to measure! Why can't we use : : : : *times* to measure the scale of an astronomical system? : : : : : : : : Well, we *can* in contexts where c is relevant. E.g. we can see how : : : : long it takes light to bounce off the moon and use that to determine : : : : the distance to the moon quite accurately. But in old-fashioned : : : : Newtonian astronomy, only G was relevant. The constant G is also : : : : unchanged by another symmetry, where we leave time alone, but : : : : multiply lengths by some constant and multiply masses by that constant : : : : cubed. So if make all the planets heavier and suitably farther apart, : : : : they trace out paths that look just the same in the sky, moving along : : : : at the same rate through the "celestial sphere". : : : : : : : : (Folks familiar with conformal geometry will recognize this "celestial : : : : sphere" as an old friend, the "sphere at infinity". No surprise: : : : : conformal geometry is all about transformations that preserves angles : : : : but not necessarily distances.) : : : : : : : : Of course, G is also unchanged by various combinations of the two : : : : symmetries described already. For example, it's unchanged when we : : : : leave masses alone, multiply lengths by some constant, and multiply : : : : times by the that constant to the 3/2 power. This is the symmetry : : : : built into Kepler's famous third law: " the square of the period is : : : : equal to the cube of the major axis". : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : Требуется квалифицированный формально абстрактный математический взгляд на соотношения между безразмерными элементами конечного одномерного множества: : : : : : : : : : : Здесь согласен с Михалычем. С его анонсом 'умного' математика. : : : : : Своими словами. Вы вгоняете целочисленность с привлечением критики экспериментальных данных. Так как такие штуки известны науке, к сожалению часто с отрицательной стороны, то работа отталкивает. Не говорю, что Вы не правы, что это не открытие, а игры. Просто замечаю, что последовательность изложения отталкивающая = неудачная. : : : : : : : : Как на ваш взгляд это должно выглядеть? : : : : : : : : : : : : : : : : Надежные, экспериментально полученные значения величин масс планет : : : : : : и уникальные линейные комбинации их отношений приведены в таблице: : : : : : : : : : : : : Планета Условное Величина| Отношение Эксперим. Целочисленная : : : : : : обозначение массы |линейных комбинаций значение соизмеримость : : : : : : массы |величин масс планет отношения : : : : : : | : : : : : : Jupiter MJU or 1 317.735 |(MJU+MSA)/(MUR+MNE)= 12.995971 ~ 13 : : : : : : Saturn MSA or 2 95.147 | MJU/(MUR+MNE) = 10.001011 ~ 10 : : : : : : Neptune MNE or 3 17.23 | MSA/(MUR+MNE) = 2.994869 ~ 3 : : : : : : Uranus MUR or 4 14.54 | (MJU+MSA)/MNE = 23.9630 ~ 24 : : : : : : Earth MTE or 5 1.000 | MUR/(MTE+MVE) = 8.011019 ~ 8 : : : : : : Venus MVE or 6 0.815 | (MNE+MUR)/MVE = 38.9816 ~ 39 : : : : : : Mars MMA or 7 0.108 | (MTE+MVE)/MME = 33.0000 ~ 33 : : : : : : Mercury MME or 8 0.055 | MVE/(MMA+MME) = 5.0000 ~ 5 : : : : : : : : : : : : Если мы рассмотрим указанные выше отношения уникальных линейных : : : : : : комбинаций безразмерных величин масс планет Солнечной системы в : : : : : : графическом представлении в виде спектральных линий и связей между : : : : : : данными спектральными линиями, то обнаружим цепочки соизмеримостей, : : : : : : обладающих зеркальной симметрией: : : : : : : : : : : Спектр массовых относительных комбинаций - это что такое физически? : : : : : : : : "Спектр массовых относительных комбинаций" ??? : : : : : : : : у меня: "отношения уникальных линейных комбинаций безразмерных величин масс планет Солнечной системы" : : : в графическом представлении в виде спектральных линий и связей между данными спектральными линиями' : : : : спектральные линии есть логарифмы (БЕЗРАЗМЕРНЫХ МАСС) или (логарифмы сумм БЕЗРАЗМЕРНЫХ МАСС) - масштаб логарифмический. Ось в данном случае - есть одномерное измерениие БЕЗРАЗМЕРНой МАССы в логарифмическом масштабе... : : В логарифмическом масштабе всегда такие линии. У Вас есть кусок по Солнечной системе или полная картинка? Есть, но Вы сразу заявите, что у меня не все дома... краткий ответ - ГРАВИТАЦИОННАЯ ХИМИЯ : Спрашиваю, потому, что у меня есть полная, но не именно по цепочкам, а вообще полная. А у меня на эспериментальных фактах прецизионных гравитационных измерений в Солнечной системе - "именно по цепочкам" "у меня есть полная, <...>, а вообще полная." Вот ЭТО ДА!!! И что ДАЖЕ спутниковые системы ПЛАНЕТ ТУДА элементарно вписываются? >;0 А вот гравитационщик Сажин из ГАИШа возражал мне - "ну это Вы Получили только для единственной И уникальной Солнечной системы, для других как нет, так и не будет... >;^))) ": Спрашиваю, потому, что у меня есть полная, но не именно по цепочкам, а вообще полная." Вот, вот и покажите "прямо здесь и сейчас" - ждемс... |