Scientific.ru » Альтернативный форум

Антон - 25.06.2006 12:30
to Time.

В ответ на «Растущая Земля. Антону.» (Time)

Сначала хотелось бы договориться вот о чем. Физику предполагаем неизменной. Тому есть масса причин. Солнечная система обращается вокруг галактического центра приблизительно за 200 млн. лет. Не только нарушение основных законов, но и даже незначительные (несогласованные) изменения значений фундаментальных констант привели бы к тому, что наша галактика по виду была бы совсем иной (если вообще была бы). В пределах нашей галактики есть масса двойных и тройных звездных систем, на которой практически с прецизионной точностью можно проверить неизменность физики, по крайней мере, в пределах последних полутора млрд. лет. Наблюдения в пределах галактического скопления, в которое входит Млечный путь, позволяют распространить это утверждение на промежуток, как минимум, пяти последних млрд. лет. И т.п., и т.д. Повторяюсь, наблюдения за двойными и тройными системами (здесь не только исследование элементов их движения, но и спектральный анализ, и еще многое-многое другое) позволяют подтвердить это с практически прецизионной точностью.

Можно, конечно, утверждать, что картина была бы такой же, как если бы фундаментальные константы (и законы) изменялись бы согласовано, так, что в пределах нашего галактического скопления все выглядело бы почти так же, как и без этого изменения. Но это, скорее, жанр беллетристики, до которого не хотелось бы опускаться.

Я не против иной физики. Просто не надо ее вводить без достаточных к тому оснований. Желания дискутировать по этому поводу в ДАННОМ контексте не имею.

По существу.

: ДП: 'Исключения только подчеркивают общее правило'.

: : АЕ: 'Не в геологии'.

: ДП: 'Конечно же, вряд ли следует ожидать ПОЛНОГО совпадения всех шельфвых линий со всех сторон'.

: : АЕ: 'Дело не столько в 'шельфовых линиях'. Есть ведь надежно установленные береговые линии позднего Триаса и ранней Юры. Западные побережья Северной и Южной Америк и вся их современная прибрежная зона весь Триас представляли шельф геосинклинальных морей. Это же относится к: северу и северо-востоку Северной Америки; востоку Гренландии; северному и северо-восточному побережью и значительных прибрежных территорий Африки; всего юга Евразии (без Индостана); севера Индостана; северо-востока и всего востока (почти от Урала) Азии; запада и севера Австралии. Все это шельф и береговые линии. Их длина известна. Площадь тогдашних океанов легко вычисляется. Все данные согласуются. Радиус тогдашней Земли был почти таким же, как сейчас'.

: ДП: 'Поздний Триас и ранняя Юра, как раз, и приходятся на период прошлого, отстоящего от нас на те самые 200 млн. лет о которых шла речь, как периоде раскола единой континентальной корки, возможно, покрывавшей до этого ПОЧТИ весь Земной шар, но существенно меньшего радиуса. Естественно, что при этом расколе длина береговой линии будет практически такой же как и в модели стационарной Земли. Площадь тогдашних океанов Вы можете легко вычислить, если а-приори считаете известным радиус тогдашней Земли. А если тогда радиус был существенно меньше чем сейчас, то площадь океанов также легко вычисляется, только получается много меньше, чем у Вас. Повторюсь, знание длины береговой линии 200 млн. лет назад не позволяет сделать однозначный вывод о площади океанов или радиусе Земли в тот период'.

Нет, не так. Если мы физику принимаем неизменной, то знание: длины береговой линии и площади поверхности суши; объемов и скорости образования отложений, их свойства (направление и напряженность магнитного поля в момент образования, процентное соотношение изотопов, среднегодовой температуры, освещенности и т.д., и т.п.); позволяют сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод об объеме мирового океана, его площади. А это уже площадь всей земной поверхности, по которой легко восстановить радиус Земли.

: ДП: 'Здесь может сказаться влияние и того обстоятельства, что первоначальная корка на Земле, в свою очередь, также могла иметь одну или две впадины (кстати, кроме отмеченной Вами впадины между Северной Америкой, восточной Азией и северов-восточной Австралией остается также не заполненной "дырка" между западом Австралии, частью Антарктиды и Восточной Африкой. Главное, что относительная площадь этих "дырок" подозрительно мала'.

: : АЕ: 'Вы 'немного' напутали. Запад и север Австралии, север и северо-восток Африки, а так же западное побережье и прибрежные зоны Южной Америки были береговыми линями одного большого континента (Гондваны), состоявшего из вышеназванных и Антарктиды. Собственно у Антарктиды клочок береговой линии (юго-западнее юга Южной Америки) появился лишь в ранней Юре. Никакой 'подозрительном маленькой дырки' не обнаружено. Длины береговых линий Гондваны и Лавразии были достаточно велики. Из океанов были только два: Тетис и Тихий океан. Начинал формироваться Индийский океан. Площадь этих океанов легко вычисляется. Все данные согласуются. Размер Земли был почти такой же, как и сейчас'.

: ДП: 'Вот прекрасный пример тому, как исходная предпосылка влияет на всю реконструируемую картину. Да, если исходить из начальной концепции стационарного размера Земли почти с необходимостью возникает картина раскалывающегося (Гондвана), потом собирающегося (Пангея) и снова раскалывающегося суперконтинента'.

Вовсе нет, концепция дрейфующих литосферных плит, в свое время, испытывала такое противодействие, что ее принятие потребовало ОДНОЗНАЧНЫХ экспериментальных подтверждений. Сегодня она возникает из необходимости признать экспериментальный факт НАШИХ ДНЕЙ: литосферные плиты дрейфуют, и этот дрейф не только потенциально измерим - он БЫЛ ИЗМЕРЕН. Скорость его полностью согласуется СО ВСЕМИ реконструкциями.

: ДП: 'Кстати не кажется ли такая конструкция излишне сложной, что вполне может указывать на неверную исходную посылку'.

Не кажется. Это объясняет процессы с Докембрия до наших дней. Сегодня продолжается дрейф литосферных плит, он ИЗМЕРЕН экспериментально. Скорость дрейфа, как минимум, на протяжении последних 600 млн. лет практически неизменна, приблизительно такая же, как та, с которой у Вас (или у меня) растут ногти (около сантиметра в год). Повторяюсь, это ИЗМЕРЕНО. На мой взгляд, как раз искать иное объяснение, причем, отвергающее дрейф литосферных плит, мягко говоря, не очень разумно.

: ДП: 'Если же исходить из гипотезы увеличения радиуса Земли, двухстадийной картины не возникает и остается только один раскол и раздвигание образовавшихся континентов'.

Если пренебрегать МАССОЙ фактического материала, можно исходить из любой концепции, чтобы объяснить ОДНО единственное обстоятельство. В последние 600 млн. лет были значительные оледенения, которые оставили массу т.н. ледниковых отложений, ОДНОВРЕМЕННО это сопровождалось изменением береговых линий, вызванных регрессией мирового океана (в связи с консервацией воды в ледниковых щитах). Площади оледенений, их мощность, а следовательно и объемы воды мирового океана известны. Вам не приходит в голову, что на вдвое меньшей Земле океан покрывал бы ВСЮ Землю? Или Вам снова понадобится изменять физику, чтобы 'обосновать' свою точку зрения?

: ДП: 'Именно для такой модели я и указывал относительное расположение двух "дырок", возможно, действительно бывших супердревними океанами. Ваше "немного напутали", как раз, и относится к нашим РАЗЛИЧНЫМ реконструкциям прошлого взаимного расположения современных континентов и океанов между ними'.

Нет, оно относилось к тому, что ДОКАЗАНО (геология; направление и напряженность магнитного поля в момент образования пород, отложений; положение береговых линий и т.д., и т.п.) смыкание этих континентов. Вы указываете место, где ДОКАЗАНО смыкание.

: ДП: 'Кстати, площадь океанического дна имеющего возраст Юры и Триаса по отношению к более молодым участкам составляет всего лишь около 5 процентов, что, скорее, льет воду на мельницу расширяющейся Земли'.

Отложения БОЛЕЕ РАННЕГО каменноугольного периода есть практически на ВСЕЙ поверхности земли (включая океаническое дно). Этого Вам мало? Уголь, нефть и газ это отложения еще каменноугольного периода. Площадь нефтяных месторождений это меньше площади мирового океана еще каменноугольного периода, но ВСЕ ЭТО зоны тогдашних морей. О каких 5% Вы говорите!?

: ДП: 'В результате целого комплекса сведений в 70-80 гг. ХХ века были построены геологические карты океанов, на которых четко прослеживались разновозрастные зоны океанической коры'.

Вот именно! Посмотрите любой атлас палегорафических реконструкций для каждого периода.

: ДП: 'Карты - это уже не предположения концепции тектоники плит, согласно которой возрастные зоны должны иметь симметрию относительно срединно-океанических хребтов и уходить под континенты в строгом порядке: сначала древние участки площадей коры, а затем меньшего возраста'.

У Вас своеобразная интерпретация концепции тектоники литосферных плит. Напомню, дрейф континентов ИЗМЕРЕН экспериментально. Скорость его, как минимум, с конца докембрия по наши дни неизменна. Все данные палеографических реконструкций согласуются именно с этим обстоятельством.

: ДП: 'На картах во многих случаях положения тектоники плит не выполняются'.

Вот, и разберем все на приведенных Вами примерах.

: ДП: 'В ряде желобов (Курило-комчатский, Алеутский) молодые участки коры оказались ближе к желобу, а старые - дальше от него'.

Курило-камчатский и алеутский желоба содержат сохранившиеся участки морского дна еще кембрия (морские отложения кембрия и всего, что их надстилает: морские отложения ордовика, силура, девона и т.д.). Суша в том регионе начинает появляться только в позднем силуре (в области Чукотки) и девоне (в области Калымы). Морские отложения карбона (каменноугольного периода) сохранились почти по всей шельфовой поверхности с Беренгии (включая шельфы западного побережья Аляски) до Японии и Китая.

А ВСЯ область Беренгии (включая Аляску и ВСЕ дно от нее до Камчатки) и ВСЯ прилегающая шельфовая зона Северного ледовитого океана БЫЛИ СУШЕЙ в пермский период. Это же относится ко дну Охотского моря, оно тоже было сушей. Остальное там было морем. Все отложения того периода практически СПЛОШНЫЕ. А это было не 200, а 300 млн. лет назад.

: ДП: 'Очень сложная структурно возрастная мозаика оказалась и в Индийском океане'.

Что удивительного, если 200 млн. лет назад он только начал появляться (там было мелкое море на платформе)? Индостан когда-то (еще в Карбон, как суша, затем за исключением узкой полоски с юга была прилегающим морским шельфом вплоть до Юры) входил в состав Гондваны.

: ДП: 'Лично мне это не кажется случайностью'.

: : АЕ: 'Ну да, :) фактические данные таковы, каковы есть, и это не случайность :)'.

: ДП: 'Факты всегда можно интерпретировать по разному'.

Не всегда.

: ДП: 'Однако, в конце-концов, выигрывает та версия, которая бОльшее их число укладывает в стройную логическую последовательность'.

Вот именно, что большее. Какое число фактов укладывает в стройную логическую последовательность концепция раздувшейся Земли?

: ДП: 'Честно говоря, мне почти "по барабану" вся эта палеантология и я интересуюсь ею постольку-поскольку'.

Увы, это заметно. И Вы совершенно напрасно ею пренебрегаете.

: ДП: 'Однако, почитав кое-что из работ "Против" и "За" растущий радиус Земли, при всей внешней абсурдности второго, склоняюсь именно к такой версии'.

Дело ведь не в абсурдности какого-либо предположения. Дело в том, что тектоника литосферных плит очень долго не принималась консерваторами. Ее сторонникам пришлось искать такие доказательства, которые сложно было бы интерпретировать иначе ее противникам. Она рождалась в муках, по ходу собрав воедино такое кол-во экспериментального материала.

Я вовсе не консерватор от геологии и отнюдь не считаю, что в геологии совсем уж все понятно. Примерами могут служить наши дискуссии Алексеем Ивановым на Scientific.Ru, годичной и двухгодичной давности.

: ДП: 'Возможно, именно потому, что не являюсь профессионалом и мне проще принять дикую, на первый взгляд, концепцию. Не знаю, на сколько близки к поднятой теме Вы, но предлагаю, хотя бы на время просто забыть обо всем, чему Вас учили и глянуть с прямо противоположной стороны'.

Да причем здесь то, чему меня учили? Фактическое обоснование поддерживаемой Вами концепции какое? Только то, что когда-то в нек-рых местах континенты смыкались? Дык, посмотрите ВЕСЬ атлас палеографических реконструкций начиная с конца докембрия. Все станет понятно. Площадь мирового океана уменьшалась только в периоды оледенений, когда есть ледниковые отложения. В остальные периоды существенно не сокращалась.

: ДП: 'Потом, если бы это было единственным обстоятельством, указывающим на существенные изменения геологических и геофизических параметров Земли в прошлом, отстоящем от нас на сотни миллионов лет'.

: : АЕ: 'Дык, эти обстоятельства и не указывают ни на что такое, о чем Вы говорите'.

: ДП: 'Еще раз повторюсь, что не интересуюсь данным вопросом профессионально, но читал именно профессионалов. В частности, очень толковой показалась монография В.Ф.Блинова "Растущая Земля", УРСС, Москва, 2003, 272 c. Количество аргументов там приведенных, спокойная манера изложения и богатая библиография - вызвали не просто симпатию, а доверие к автору. Конечно, я не могу согласиться с его версией физического обоснования механизма роста Земли, но это, по-сути, не имеет прямого отношения к основному материалу'.

Почитайте что-нибудь приличное по стратиграфической хронологии в геологии и археологии, и вообще что-нибудь по геохронологии. Будет более понятно, какие данные были привлечены при составлении палеографических реконструкций. Обратите внимание, наконец, на то, что скорость дрейфа литосферных плит почти не изменялась за последние 600 млн. лет. Сам дрейф продолжается и поныне. Что самое приятное - он измерен.

: ДП: 'А их ведь наберется с десяток'.

: : АЕ: 'Если не допускать неточностей (а геология это позволяет) 'их' вряд ли наберется хотя бы одна :)'.

: ДП: 'К сожалению (или к счастью?) мне уже не раз приходилось сталкиваться с ситуациями в науке, когда господствующая парадигма оказывается реальным тормозом к дальнейшему развитию'.

Не думаю, что, в данном случае, это имеет место.

: ДП: 'Не знаю, является ли таковой концепция тектоники плит, но безапелляционная уверенность, сквозящая в Ваших словах, только усиливает мои опасения по поводу "все ли в порядке" в этом вопросе'.

В данном случае мы живем в период, когда эта концепция рождалась, и рождалась в муках. Заметьте, первоначально, в данном случае, речь ведь идет лишь о констатации самого факта дрейфа (а он-таки имеет место и тому есть прямые экспериментальные доказательства). И уже ЗАТЕМ учета этого дрейфа при палеографических реконструкциях.

: ДП: 'Лично мне ближе позиция тех ученых, кто постоянно сомневается и готов прислушаться и к противопоожным аргументам. Может почитаете Блинова, причем не по диагонали, а более-менее подробно?'

Для того, чтобы просить кого-либо ознакомиться с новым материалом, нужно быть самому готовым изучить это дело более менее прилично. Вы к этому готовы? Выше есть очень показательный пример про 'дырку', мое несогласие с которой Вы считаете лишь предубежденной интерптертацией. Готовы ли Вы прочесть массу книг, чтобы познакомиться с тем, почему этой дырки не было?

Конечно, удобнее 'стоять на своем' по образу: 'Солженицына не читал, но осуждаю'.

Мне доводилось читать достаточно книг с различными вариациями на эту тему (раздувающейся/пульсирующей/т.п. Земли). Не всегда 'по диагонали'. Сколько-нибудь удовлетворительных обоснований не встречалось.

: ДП: 'Например, неправдоподобно большой по сегодняшним меркам вес и размер динозавров (самое крупное сухопутное современное животное вряд ли может быть тяжелее десятка тонн), а также гигантские папоротники, которые в современных условиях не выдержали бы даже легкого порыва ветра. Ящеры весом в семьдесят килограмм. При современном давлении воздушного столба летать им не позволят законы аэродинамики, а при предположении бОльшего атмосферного давления в прошлом, возникает еще бОльшая проблема с высокими деревьями'.

: : АЕ: 'Ничего неправдоподобного.

: : Начнем с хронологии. Вы напрасно гигантских динозавров поселили в тот период (200 млн. лет назад). В конце Триаса и начале Юры никакого особенного гигантизма не было'.

: По отношению к обсуждаемому вопросу это не принципиально.

Как это непринципиально? Вы как-нибудь фиксируйте тот период, когда Земля была вдвое меньше. Когда это было? Когда это закончилось? Как это ('вздутие', хотя бы в общих чертах) происходило?

: : АЕ: 'Он развивался постепенно на протяжении всей Юры. Причем гигантизм флоры предшествовал гигантизму фауны. Юра отмечена периодами усиления вулканизма. Об увеличении в атмосфере Земли юрского периода парциального давления углекислого газа (выделяющегося при извержениях вулканов) свидетельствуют усиливавшиеся карбонатные отложения того периода. Первоначально это и привело к гигантизму флоры (для любого из современных растений это воспроизводимо в лабораторных условиях). Постепенно, развитие флоры привело к увеличению парциального давления кислорода. Это однозначно установлено по постепенно развивавшемуся гигантизму насекомых. Их дыхательная система достаточно примитивна и предельный размер прямо связан именно с парциальным давлением кислорода в атмосфере (это тоже воспроизводимо в лабораторных условиях; можно увеличить размер насекомых, если их выращивать в специальных барокамерах, где парциальное давление кислорода выше нормы). Замечу, что речь идет исключительно о парциальном давлении, атмосферное давление тогда лишь незначительно (благодаря немного иному составу) отличалось от теперешнего.

: : Прямой связи с гигантизмом динозавров это не имеет,...'

: Замечательная оговорка, к обсуждаемой проблеме гигантизма динозавров это не имеет отношения, но за неимением прямых аргументов, сойдет и из другой оперы?

Отнюдь. У нас нет современных (даже маленьких) динозавров. Поэтому прямым образом показать связь гигантизма динозавров с повышенным парциальным давлением кислорода невозможно. Однако, на примерах их родственников, крокодилов было показано, что скорость роста молодых особей (эксперименты на крупных особях проводить затратно) может быть увеличена вдвое в условиях постоянного большего парциального давления кислорода в атмосфере. Так что, говорить о том, что это аргумент 'из другой оперы' вряд ли допустимо.

Конечно, особенности метаболизма современных рептилий могут не вполне соответствовать таковому их древних родственников переростков. И, тем не менее, это не привлекаемая по случаю гипотеза, а заключение основанное на многочисленных фактах.

Ни мегарахны, ни гигантские стрекозы не могут существовать условиях такого парциального давления кислорода, какое имеется сегодня. Причем, увеличение атмосферного давления не ведет к существенному изменению роста насекомых. Если они существовали, значит, именно парциальное давление кислорода было выше. Стало быть, и рептилии существовали в тех же условиях. Стало быть, скорость роста хотя бы их молодняка могла быть существенно выше. Кстати, тогда в области Европы были острова, на которых жили малорослые братья и сестры гигантов, проживавших на континентах. Что так же подтверждает предположение о том, что рост гигантских рептилий связан с усиленным метаболизмом в благоприятных условиях.

: : АЕ: 'но дело в том, что останки тогдашней фауны позволяют вычислить массу (не путать с весом) животных, среднюю плотность их тела, атмосферное давление и, даже, гравитационный потенциал, в котором они выросли'.

: ДП: 'Вот это по существу'.

: : АЕ: 'При равной массе, но разном гравитационном потенциале рост костей будет происходить различно. Причем, данный остеологический метод позволят даже сделать вывод о том, жило ли это животное в гравитационном потенциале, соответствующем (сегодняшнему) уровню моря, или же выше/ниже него. Что уж говорить о том, что этот метод обязательно обнаружил бы отклонение гравитационного потенциала, который соответствует размеру Земли, отличающемуся более, чем в два раза.

: : Данные снова согласуются с традиционными представлениями'.

: ДП: 'А вот это уже передергивание. Где, собственно, данные?'
: Вот что по этому поводу я нашел у Блинова.
: "Предел массивности может наступить из-за недостаточной прочности скелета. Дело в том, что при укрупнении животного и соблюдении пропорций его тела масса увеличивается пропорционально кубу линейных размеров, а прочность скелета на сжатие определяется квадратом. Таким образом, вес при укрупнении животных увеличивается быстрее, чем прочность скелета". Можно отметить, что кости скелета гигантских ящеров имели значительную внутреннюю полость.

: Еще можно было бы сомневаться, если б разница в весе была двух-трех кратной. Но на порядок!?'

Ознакомьтесь с остеологическими и анатомическими реконструкциями брахиозавров и диплодоков.

Облегченное строение имели в основном кости позвоночника (в большей степени это относится к диплодокам, чем к брахиозаврам). Кости конечностей, напротив, имеют утолщения стенок.

Само по себе формирование скелетов (в т.ч. и простейших) очень сильно зависит от разных условий. Самое главное, что эти условия оставляют след. Можно определить среднегодовую температуру, гравитационный потенциал, изотопный состав и еще многое-многое другое.

: : АЕ: 'Что же касается 'нелетающих' динозавров, то все анатомически точные модели динозавров, построенные специалистами из Великобритании, Германии и Японии, взлетели-таки'.

: ДП: 'Очень сомневаюсь в корректности этих "натурных" экспериментов. Речь ведь идет не просто о восстановлении чучела, а о функционировании живого организма, которому вдобавок ко всему еще и в борьбе за выживание участвовать нужно. В любом случае - буду благодарен за конкретную ссылку в интернете, любопытно взглянуть, что моделировалось: планирование или маховый полет?'

Вряд ли получится найти ссылки в I-net'е. Проекты по реконструкции всегда масштабны, но таким образом pr'ят их редко (после одного конфуза, произошедшего с National Geographic в семидесятых годах прошлого века: тогда китайские умельцы продали диковинный экземпляр 'летающего ящера', который, на самом деле, оказался собранным из останков разных динозавров). Сейчас проще найти спонсора со стороны, какого-либо телевизионного канала. Снять по ходу действия фильм. Думаю, среди видеопродукции соответствующих каналов (среди которых BBC на первом месте), найти видеоматериалы, дающие представления о том, какими методами это делается.

Вставка из «Re: Рост костей.» (Time)

: : ПСС: 'Вам написали о росте костей, а не о предельной прочности конструкции скелета. У костей есть микроструктура - поры, канальцы и т. п. Эта микроструктура и характер включений зависят от условий проживания животного, в т. ч. от грав. потенциала. Кроме костей динозавров сохранились (и в гораздо большем количестве) скелеты беспозвоночных - ракушки и проч'.

: ДП: ' Если из отмеченного Вами и Антоном обстоятельства, действительно, можно надежно выделить конкретную величину гравитационного потенциала, то какому значению соответствует состояние микроструктуры костей динозавров? Ракушки не всчет, они формируются и живут почти в невесомости'.

На самом деле, несмотря на то, что архимедова сила частично компенсирует притяжение Земли, но в том-то и дело, что компенсирует частично. Формирование скелетов (неважно из фосфатов ли, карбонатов ли, или же из кварца и силикатов) всегда отражает грав. потенциал в котором это происходило. Хотя проще всего это определять именно по анализу останков скелетов хордовых наземных животных.

: ДП: 'Потом, Ваши соображения о микроструктуре костей не отменяют необходимости объяснить явление гигантизма в свете парадокса с прочностью скелета и веса сухопутных животных'.

Пока специалистами такой парадокс не отмечен.

Если у Вас есть конкретные данные в формате: такие-то останки позволяют сделать вывод о наличии такой-то проблемы; давайте эти конкретные данные и обсудим. Вы ведь высказали тезис о том, что есть такая проблема. Обосновывайте.

: ДП: 'Резкая разница в возрасте дна океанов и континентов (почти все океаническое дно не старше 200 млн лет, тогда как почти вся континентальная корка имеет возраст от миллиарда и выше)'.

: : АЕ: 'Это относится только к молодым океанам. Дно Тихого океана и остатки Тетиса содержат и более древние участки океанского дна'.

: ДП: 'В какую величину оценивается возраст этих участков?'

Тетиса, Тихого и Северного ледовитого океанов до 600 млн. лет.

: : АЕ: 'Но самое главное снова не это.

: : В Перми (подразумевается Пермский период) тектонические процессы привели к поднятию дна океанов, большая часть суши Триаса это океаническое дно Перми. Часть суши при этом напротив опустилась и стала океанским дном. Например, значительная часть дна Северного ледовитого океана это древние участки суши. Донные океанские отложения Перми сегодня находятся в горах :). Это об их (древних океанских структур) отсутствии Вы говорите? :) Дык, они переехали :). Ищите их по новому адресу'.

: ДП: 'Вы даже, похоже, не замечаете, что излагаете не истину известную Вам от Господа Бога, а всего лишь, реконструкцию событий, вытекающую из некой парадигмы. Вся корка тогдашней поверхности Земли (существенно меньшего, чем теперь, радиуса), совсем не бязана была быть сушей и сама могла быть покрыта водой. Вот Вам и отложения в современных горах. Я вовсе не собираюсь искуственно упрощать или усложнять картину. Но четко знаю одно, концепция изменяющей свой размер Земли имеет, как минимум, одно преимущество. В нее, при желании, всегда можно включить ВСЕ известные объяснения тектоники плит, так как она не отрицает параллельного присутствия этого механизма. А вот наоборот - вряд ли. Поэтому, вместо малообоснованных улыбок, более уместным выглядело бы критическое отношение к собственной позиции и, как минимум, вдумчивое отношение к ВОЗМОЖНОСТЯМ иной модели'.

Вы призываете меня относиться к проверенному и перепроверенному материалу с большей критичностью, чем к, мягко говоря, слабообоснованным гипотезам? С какой стати? На том лишь основании, что не стоит опровергать 'то', что возможно что-то объяснит? Может, следует более внимательно отнестись сначала к своей аргументации?

Если бы Вы настаивали на том, что, скажем, когда-то Марс был вдвое меньше, чем сейчас, то я бы не стал возражать, хотя, подобное многим специалистам показалось бы, как минимум, маловероятным. Однако, ввиду того, что весомых аргументов ни в подтверждение, ни в опровержение данной гипотезе привести невозможно, вряд ли стоит об этом спорить. Но здесь совсем иное дело. Здесь есть фактическое отражение динамики определенных процессов. Смыкание литосферных плит и их расхождение происходило все последние 600 млн. лет. Океаны перемещались, образовывались одни континенты, распадались другие. Ничего сверхординарного в этом нет. Сегодня на месте Байкала образуется новый океан. Европа уходит от Азии а Индостан их 'раскалывает'. Атлантический океан немного расширяется. Тихий океан сокращается. Изменением диаметра Земли это не сопровождается.

: : АЕ: 'И, заметьте, переехали не только они. Часть древней суши тоже переехала и стала дном Северного ледовитого океана. Пермское оледенение Гондваны вызвало самую большую регрессию, связанную с уменьшением объема мирового океана, вследствие консервации воды в виде ледникового щита. Длины береговых линий. Площади суши и морей вычислены. Все находится в согласии с традиционными представлениями. Размеры Земли значительно не отличались от современных'.

: ДП: 'Ключевое слово: вычислены! В модели изменяющейся Земли площадь океанов также легко вычисляется, только значения величины оказываются совершенно иной'.

Напишите диссертацию на эту тему и защитите ее, раз Вы в этом так уверены.

: : АЕ: 'Еще замечу, что такой переход случался и раньше. Донные океанские отложения с Кембрия по Девон стали сушей в каменноугольном периоде'.

: ДП: 'Хочу Вам напомнить, что исторически совсем недавно и концепция тектоники плит смотрелась как сумасшедшая теория. Полагаю, выскажи Вы свои взгляды лет эдак сто назад, Вас зубры от географии хором подняли бы на смех, приведя десятки убийственных с их точки зрения аргументов, доказывающих стационарность положения континентов'.

Дык, и приводили, и в итоге именно в доказательство этой концепции было сведено воедино столько экспериментального материала, что само по себе предположение сколько-нибудь значительных нестацинарностей радиуса Земли обозримого периода выглядит, нет, вовсе не смешным, а попросту противоречащим именно этому фактическому материалу. Вы даже близко себе не представляете насколько именно этот вопрос, еще сравнительно недавно, был живой дискуссионной темой. Но не сейчас, сейчас - все, точка в этом вопросе поставлена.

: : АЕ: 'Граница Докембрия и Кембрия вызвана глобальными климатическими катаклизмами: сначала глобальным (самым значительным из достоверно установленных) оледенением; затем глобальным (также самым значительным из достоверно установленных) парниковым периодом. На первый приходится температурный минимум, на второй температурный максимум последнего миллиарда лет'.

: И как это связано с доказательством стационарности радиуса Земли?

Прямо.

Динамика литосферных плит очень сложна. С учетом глобальных оледенений она усложняется еще больше. Каждое оледенение сопровождается гляциоизостатическим опусканием суши. Антарктида, к примеру, за последние 50 млн. лет опустилась в среднем на две тыс. метров! Т.е. только из-за наличия ледникового щита, то, что еще недавно было сушей, находится на дне Атлантического, Индийского и Тихого океанов.

А 600 млн. лет на поверхности Земли образовался ледниковый щит гораздо больших размеров. Похоже, до этого на Земле был всего один континент. Мощность гляциоизостатического давления на сушу была колоссальной. При этом, необходимо отметить, что во время оледенения происходит всего лишь перераспределение массы. И вместе с тем, что на сушу давление возрастает. На ложе океанов давление уменьшается. Что, как следствие, ведет к перераспределение массы тектонических плит. Вулканизм конца того глобального оледенения был таким сильным, что из-за увеличившейся концентрация углекислого газа в атмосфере наступил самый сильный из достоверно известных парниковый период. Объемы карбонатных отложений того периода колоссальны.

Вполне допустимо предположить, что мощное гляциоизостатическое давление могло привести к расколу суперконтинента, предшествовашего Гондване и Лавразии, и поднятию океанического дна. Заметьте, никаких искусственных предположений о раздувающейся/пульсирующей/т.п. Земле вообще не используется.

Распад Гондваны и глобальные тектонические перестройки начинаются так же после пермского глобального оледенения Гондваны. Оно снова сопровождается мощной регрессией океана, связанной с консервацией воды в виде ледникового щита. Значит, снова произошло значительное перераспределение давления на кору. На Гондвану оказывается значительное гляциоизостатическое давление, а на океанское дно давление уменьшилось. Именно на этом фоне происходят глобальные тектонические перестройки. Здесь опять, заметьте, никаких дополнительных соображений привлекать не пришлось.

В поздней юре (около 150 млн. лет назад) Гондвана снова подверглась глобальному оледенению. И снова тектонические процессы. Образуются впадины Атлантического и Тихого океанов. Первоначально эти разломы характеризуются вулканизмом. Кстати, во всех буровые скважины на дне Атлантического и Индийского океанов обнаруживаются отложения поздней юры.

После начавшегося (около 50 млн. лет назад) последнего оледенения Антарктиды (при котором, напомню, она ушла вниз на 2 км) Гондвана разрушилась окончательно. То, что Гондвана разрушилась горизонтальным движением доказано в т.ч. данными палеомагнетизма. Именно в этот период образовались крупнейшие из существующих ныне геосинклинальные пояса (например, Тихоокеанский геосинклинальный пояс, Восточно-африканская зона разломов).

Вот здесь есть место для дискуссий. Доскональный учет влияния гляциоизостатического давления на дрейф литосферных плит никто еще не проводил. Вполне допустимо ожидать каких-то открытий на этом пути.

: ДП: 'Трудности с объяснениями современно наблюдаемого химического состава геологических образцов одними лишь процессами замещения'.

: : АЕ: 'Конкретный пример у Вас, конечно же, имеется... С огромным любопытством познакомлюсь, если поделитесь'.

: ДП: 'Поделюсь.
: "Одной из труднейших проблем геологии является образование гранитной оболочки континентов. Слагающие ее комплексы гранитоидов по химическому составу отличаются от исходных пород (базальтов), из которых в конечном итоге образовались гранитоиды. Причем многие признаки указывают на их местное происхождение из метаморфизированных базальтов и бывших осадочных пород. Учет механической миграции химических элементов не дает достоверного объяснения "гранитного" слоя земной коры, и здесь не обойтись без представлений о ядерных превращениях, которые В.И.Вернадский рассматривал как "...основной физико-химический процесс, лежащий в основе всех геологических явлений".
: Примерно тоже можно сказать и о базальтах'.

Проблемы происхождения базальтов нет. Они (базальты) очень хорошо согласуются еще с т.н. хондритовой моделью. Другое дело граниты. Однако, надо отметить, что как таковой проблемы образования (т.е. вопроса как именно и из чего именно они образуются) нет. Есть (точнее была) проблема объяснения образования гранитов в рамках уже упомянутой хондритовой модели. Впрочем, наличие гранитов можно увязать даже с хондритовой моделью. Начало таким работам было положено еще Боуэном. В настоящее время хондритовая модель и так находится под ревизией (уже, как минимум, года два). Кстати, на эту тему около двух лет назад на общем форуме Scientific.Ru у нас был разговор с Алексеем Ивановым.

: ДП: 'Еще один пример: анализируя залегание и генезис пластов каменной соли (NaCl), сильвина (KCl) и карналлита верхнекамского месторождения, П.А.Корольков пришел к выводу, что карналлит образовался из сильвина путем превращения химических элементов. В свою очередь и сам сильвин, по мнению Королькова "образовался и продолжает образовываться превращением в него каменной соли также за счет спонтанного превращения химических элементов'.

Месторождения каменной соли преимущественно приурочены к уже упомянутым регрессиям пермского периода. Это же относится к упомянутому Вами верхнекамскому месторождению. Там, кстати, есть музей, в котором выставляются окаменелые фрагменты флоры пермского и каменноугольного периодов. Никаких противоречий специалистами не отмечается. У Вас есть конкретные данные по какому-либо конкретному месторождению, где имела бы место проблема нормального объяснения месторождений каменной соли?

: ДП: 'Некоторые работы указывают на возможность образования залежей марганца из железа путем потери атомов последнего одного протона'.

Это 'проблема' образования месторождений марганца вообще? Или есть какие-то конкретные данные по какому-либо конкретному месторождению?

: ДП: 'На первый взгляд, наличие или отсутствие в геологических процессах существенной роли ядерных реакций не имеет прямой связи с обсуждаемым нами вопросом роста Земли, однако это не так. Уж факт то ядерных реакций, надеюсь, не вызывает сомнений, однако принятию этого механизма в качестве одного из основных механизмов образования геологических структур, кажется, ортодоксальная наука так же отвергает, как и гипотезу сильного изменения размера и массы Земли'.

Это дискуссионный вопрос. Пока нет специалиста, который смог бы убедительным образом показать существенное влияние ядерных реакций на генезис горных пород. Вообще в геологии есть масса дискуссионных вопросов, но пока ни одним из них не ставится под сомнение (условная) стационарность размеров Земли по крайней мере за последний млрд. лет.

[прямые ответы (2)]