Scientific.ru » Альтернативный форум

Time (@) - 19.06.2006 03:06
Растущая Земля. Антону.

В ответ на: «Re: Сподобился» (Антон)

: : Исключения только подчеркивают общее правило.
:
: Не в геологии.
:
: : Конечно же, вряд ли следует ожидать ПОЛНОГО совпадения всех шельфвых линий со всех сторон.
:
: Дело не столько в 'шельфовых линиях'. Есть ведь надежно установленные береговые линии позднего Триаса и ранней Юры. Западные побережья Северной и Южной Америк и вся их современная прибрежная зона весь Триас представляли шельф геосинклинальных морей. Это же относится к: северу и северо-востоку Северной Америки; востоку Гренландии; северному и северо-восточному побережью и значительных прибрежных территорий Африки; всего юга Евразии (без Индостана); севера Индостана; северо-востока и всего востока (почти от Урала) Азии; запада и севера Австралии. Все это шельф и береговые линии. Их длина известна. Площадь тогдашних океанов легко вычисляется. Все данные согласуются. Радиус тогдашней Земли был почти таким же, как сейчас.

Поздний Триас и ранняя Юра, как раз, и приходятся на период прошлого, отстоящего от нас на те самые 200 млн. лет о которых шла речь, как периоде раскола единой континентальной корки, возможно, покрывавшей до этого ПОЧТИ весь Земной шар, но существенно меньшего радиуса. Естественно, что при этом расколе длина береговой линии будет практически такой же как и в модели стационарной Земли. Площадь тогдашних океанов Вы можете легко вычислить, если а-приори считаете известным радиус тогдашней Земли. А если тогда радиус был существенно меньше чем сейчас, то площадь океанов также легко вычисляется, только получается много меньше, чем у Вас. Повторюсь, знание длины береговой линии 200 млн. лет назад не позволяет сделать однозначный вывод о площади океанов или радиусе Земли в тот период.
:
: : Здесь может сказаться влияние и того обстоятельства, что первоначальная корка на Земле, в свою очередь, также могла иметь одну или две впадины (кстати, кроме отмеченной Вами впадины между Северной Америкой, восточной Азией и северов-восточной Австралией остается также не заполненной "дырка" между западом Австралии, частью Антарктиды и Восточной Африкой. Главное, что относительная площадь этих "дырок" подозрительно мала.
:
: Вы 'немного' напутали. Запад и север Австралии, север и северо-восток Африки, а так же западное побережье и прибрежные зоны Южной Америки были береговыми линями одного большого континента (Гондваны), состоявшего из вышеназванных и Антарктиды. Собственно у Антарктиды клочок береговой линии (юго-западнее юга Южной Америки) появился лишь в ранней Юре. Никакой 'подозрительном маленькой дырки' не обнаружено. Длины береговых линий Гондваны и Лавразии были достаточно велики. Из океанов были только два: Тетис и Тихий океан. Начинал формироваться Индийский океан. Площадь этих океанов легко вычисляется. Все данные согласуются. Размер Земли был почти такой же, как и сейчас.

Вот прекрасный пример тому, как исходная предпосылка влияет на всю реконструируемую картину. Да, если исходить из начальной концепции стационарного размера Земли почти с необходимостью возникает картина раскалывающегося (Гондвана), потом собирающегося (Пангея) и снова раскалывающегося суперконтинента. Кстати не кажется ли такая конструкция излишне сложной, что вполне может указывать на неверную исходную посылку. Если же исходить из гипотезы увеличения радиуса Земли, двухстадийной картины не возникает и остается только один раскол и раздвигание образовавшихся континентов. Именно для такой модели я и указывал относительное расположение двух "дырок", возможно, действительно бывших супердревними океанами. Ваше "немного напутали", как раз, и относится к нашим РАЗЛИЧНЫМ реконструкциям прошлого взаимного расположения современных континентов и океанов между ними. Кстати, площадь океанического дна имеющего возраст Юры и Триаса по отношению к более молодым участкам составляет всего лишь около 5 процентов, что, скорее, льет воду на мельницу расширяющейся Земли.
В результате целого комплекса сведений в 70-80 гг. ХХ века были построены геологические карты океанов, на которых четко прослеживались разновозрастные зоны океанической коры. Карты - это уже не предположения концепции тектоники плит, согласно которой возрастные зоны должны иметь симметрию относительно срединно-океанических хребтов и уходить под континенты в строгом порядке: сначала древние участки площадей коры, а затем меньшего возраста. На картах во многих случаях положения тектоники плит не выполняются. В ряде желобов (Курило-комчатский, Алеутский) молодые участки коры оказались ближе к желобу, а старые - дальше от него. Очень сложная структурно возрастная мозаика оказалась и в Индийском океане.
:
: : Лично мне это не кажется случайностью.
:
: Ну да, :) фактические данные таковы, каковы есть, и это не случайность :).

Факты всегда можно интерпретировать по разному. Однако, в конце-концов, выигрывает та версия, которая бОльшее их число укладывает в стройную логическую последовательность.. Честно говоря, мне почти "по барабану" вся эта палеантология и я интересуюсь ею постольку-поскольку. Однако, почитав кое-что из работ "Против" и "За" растущий радиус Земли, при всей внешней абсурдности второго, склоняюсь именно к такой версии. Возможно, именно потому, что не являюсь профессионалом и мне проще принять дикую, на первый взгляд, концепцию. Не знаю, на сколько близки к поднятой теме Вы, но предлагаю, хотя бы на время просто забыть обо всем, чему Вас учили и глянуть с прямо противоположной стороны.
:
: : Потом, если бы это было единственным обстоятельством, указывающим на существенные изменения геологических и геофизических параметров Земли в прошлом, отстоящем от нас на сотни миллионов лет.
:
: Дык, эти обстоятельства и не указывают ни на что такое, о чем Вы говорите.

Еще раз повторюсь, что не интересуюсь данным вопросом профессионально, но читал именно профессионалов. В частности, очень толковой показалась монография В.Ф.Блинова "Растущая Земля", УРСС, Москва, 2003, 272 c. Количество аргументов там приведенных, спокойная манера изложения и богатая библиография - вызвали не просто симпатию, а доверие к автору. Конечно, я не могу согласиться с его версией физического обоснования механизма роста Земли, но это, по-сути, не имеет прямого отношения к основному материалу.
:
: : А их ведь наберется с десяток.
:
: Если не допускать неточностей (а геология это позволяет) 'их' вряд ли наберется хотя бы одна :).

К сожалению (или к счастью?) мне уже не раз приходилось сталкиваться с ситуациями в науке, когда господствующая парадигма оказывается реальным тормозом к дальнейшему развитию. Не знаю, является ли таковой концепция тектоники плит, но безапелляционная уверенность, сквозящая в Ваших словах, только усиливает мои опасения по поводу "все ли в порядке" в этом вопросе. Лично мне ближе позиция тех ученых, кто постоянно сомневается и готов прислушаться и к противопоожным аргументам. Может почитаете Блинова, причем не по диагонали, а более-менее подробно?
:
: : Например, неправдоподобно большой по сегодняшним меркам вес и размер динозавров (самое крупное сухопутное современное животное вряд ли может быть тяжелее десятка тонн), а также гигантские папоротники, которые в современных условиях не выдержали бы даже легкого порыва ветра. Ящеры весом в семьдесят килограмм. При современном давлении воздушного столба летать им не позволят законы аэродинамики, а при предположении бОльшего атмосферного давления в прошлом, возникает еще бОльшая проблема с высокими деревьями.
:
: Ничего неправдоподобного.
:
: Начнем с хронологии. Вы напрасно гигантских динозавров поселили в тот период (200 млн. лет назад). В конце Триаса и начале Юры никакого особенного гигантизма не было.

По отношению к обсуждаемому вопросу это не принципиально.
:
: Он развивался постепенно на протяжении всей Юры. Причем гигантизм флоры предшествовал гигантизму фауны. Юра отмечена периодами усиления вулканизма. Об увеличении в атмосфере Земли юрского периода парциального давления углекислого газа (выделяющегося при извержениях вулканов) свидетельствуют усиливавшиеся карбонатные отложения того периода. Первоначально это и привело к гигантизму флоры (для любого из современных растений это воспроизводимо в лабораторных условиях). Постепенно, развитие флоры привело к увеличению парциального давления кислорода. Это однозначно установлено по постепенно развивавшемуся гигантизму насекомых. Их дыхательная система достаточно примитивна и предельный размер прямо связан именно с парциальным давлением кислорода в атмосфере (это тоже воспроизводимо в лабораторных условиях; можно увеличить размер насекомых, если их выращивать в специальных барокамерах, где парциальное давление кислорода выше нормы). Замечу, что речь идет исключительно о парциальном давлении, атмосферное давление тогда лишь незначительно (благодаря немного иному составу) отличалось от теперешнего.
:
: Прямой связи с гигантизмом динозавров это не имеет,

Замечательная оговорка, к обсуждаемой проблеме гигантизма динозавров это не имеет отношения, но за неимением прямых аргументов, сойдет и из другой оперы?

: но дело в том, что останки тогдашней фауны позволяют вычислить массу (не путать с весом) животных, среднюю плотность их тела, атмосферное давление и, даже, гравитационный потенциал, в котором они выросли.

Вот это по существу..
:
: При равной массе, но разном гравитационном потенциале рост костей будет происходить различно. Причем, данный остеологический метод позволят даже сделать вывод о том, жило ли это животное в гравитационном потенциале, соответствующем (сегодняшнему) уровню моря, или же выше/ниже него. Что уж говорить о том, что этот метод обязательно обнаружил бы отклонение гравитационного потенциала, который соответствует размеру Земли, отличающемуся более, чем в два раза.
:
: Данные снова согласуются с традиционными представлениями.

А вот это уже передергивание. Где, собственно, данные?
Вот что по этому поводу я нашел у Блинова.
"Предел массивности может наступить из-за недостаточной прочности скелета. Дело в том, что при укрупнении животного и соблюдении пропорций его тела масса увеличивается пропорционально кубу линейных размеров, а прочность скелета на сжатие определяется квадратом.. Таким образом, вес при укрупнении животных увеличивается быстрее, чем прочность скелета". Можно отметить, что кости скелета гигантских ящеров имели значительную внутреннюю полость.
Еще можно было бы сомневаться, если б разница в весе была двух-трех кратной. Но на порядок!?
:
: Что же касается 'нелетающих' динозавров, то все анатомически точные модели динозавров, построенные специалистами из Великобритании, Германии и Японии, взлетели-таки.

Очень сомневаюсь в корректности этих "натурных" экспериментов. Речь ведь идет не просто о восстановлении чучела, а о функционировании живого организма, которому вдобавок ко всему еще и в борьбе за выживание участвовать нужно. В любом случае - буду благодарен за конкретную ссылку в интернете, любопытно взглянуть, что моделировалось: планирование или маховый полет?
:
: : Резкая разница в возрасте дна океанов и континентов (почти все океаническое дно не старше 200 млн лет, тогда как почти вся континентальная корка имеет возраст от миллиарда и выше).
:
: Это относится только к молодым океанам. Дно Тихого океана и остатки Тетиса содержат и более древние участки океанского дна.

В какую величину оценивается возраст этих участков?
:
: Но самое главное снова не это.
:
: В Перми (подразумевается Пермский период) тектонические процессы привели к поднятию дна океанов, большая часть суши Триаса это океаническое дно Перми. Часть суши при этом напротив опустилась и стала океанским дном. Например, значительная часть дна Северного ледовитого океана это древние участки суши. Донные океанские отложения Перми сегодня находятся в горах :). Это об их (древних океанских структур) отсутствии Вы говорите? :) Дык, они переехали :). Ищите их по новому адресу.

Вы даже, похоже, не замечаете, что излагаете не истину известную Вам от Господа Бога, а всего лишь, реконструкцию событий, вытекающую из некой парадигмы. Вся корка тогдашней поверхности Земли (существенно меньшего, чем теперь, радиуса), совсем не бязана была быть сушей и сама могла быть покрыта водой. Вот Вам и отложения в современных горах.. Я вовсе не собираюсь искуственно упрощать или усложнять картину. Но четко знаю одно, концепция изменяющей свой размер Земли имеет, как минимум, одно преимущество. В нее, при желании, всегда можно включить ВСЕ известные объяснения тектоники плит, так как она не отрицает параллельного присутствия этого механизма. А вот наоборот - вряд ли. Поэтому, вместо малообоснованных улыбок, более уместным выглядело бы критическое отношение к собственной позиции и, как минимум, вдумчивое отношение к ВОЗМОЖНОСТЯМ иной модели.
:
: И, заметьте, переехали не только они. Часть древней суши тоже переехала и стала дном Северного ледовитого океана. Пермское оледенение Гондваны вызвало самую большую регрессию, связанную с уменьшением объема мирового океана, вследствие консервации воды в виде ледникового щита. Длины береговых линий. Площади суши и морей вычислены. Все находится в согласии с традиционными представлениями. Размеры Земли значительно не отличались от современных.

Ключевое слово: вычислены! В модели изменяющейся Земли площадь океанов также легко вычисляется, только значения величины оказываются совершенно иной.
:
: Еще замечу, что такой переход случался и раньше. Донные океанские отложения с Кембрия по Девон стали сушей в каменноугольном периоде.

Хочу Вам напомнить, что исторически совсем недавно и концепция тектоники плит смотрелась как сумасшедшая теория. Полагаю, выскажи Вы свои взгляды лет эдак сто назад, Вас зубры от географии хором подняли бы на смех, приведя десятки убийственных с их точки зрения аргументов, доказывающих стационарность положения континентов.
:
: Граница Докембрия и Кембрия вызвана глобальными климатическими катаклизмами: сначала глобальным (самым значительным из достоверно установленных) оледенением; затем глобальным (также самым значительным из достоверно установленных) парниковым периодом. На первый приходится температурный минимум, на второй температурный максимум последнего миллиарда лет.

И как это связано с доказательством стационарности радиуса Земли?
:
: : Трудности с объяснениями современно наблюдаемого химического состава геологических образцов одними лишь процессами замещения.
:
: Конкретный пример у Вас, конечно же, имеется... С огромным любопытством познакомлюсь, если поделитесь.

Поделюсь..
"Одной из труднейших проблем геологии является образование гранитной оболочки континентов. Слагающие ее комплексы гранитоидов по химическому составу отличаются от исходных пород (базальтов), из которых в конечном итоге образовались гранитоиды. Причем многие признаки указывают на их местное происхождение из метаморфизированных базальтов и бывших осадочных пород. Учет механической миграции химических элементов не дает достоверного объяснения "гранитного" слоя земной коры, и здесь не обойтись без представлений о ядерных превращениях, которые В.И.Вернадский рассматривал как "...основной физико-химический процесс, лежащий в основе всех геологических явлений"".
Примерно тоже можно сказать и о базальтах.
Еще один пример: анализируя залегание и генезис пластов каменной соли (NaCl), сильвина (KCl) и карналлита верхнекамского месторождения, П.А.Корольков пришел к выводу, что карналлит образовался из сильвина путем превращения химических элементов. В свою очередь и сам сильвин, по мнению Королькова "образовался и продолжает образовываться превращением в него каменной соли также за счет спонтанного превращения химических элементов".
Некоторые работы указывают на возможность образования залежей марганца из железа путем потери атомов последнего одного протона.
На первый взгляд, наличие или отсутствие в геологических процессах существенной роли ядерных реакций не имеет прямой связи с обсуждаемым нами вопросом роста Земли, однако это не так. Уж факт то ядерных реакций, надеюсь, не вызывает сомнений, однако принятию этого механизма в качестве одного из основных механизмов образования геологических структур, кажется, ортодоксальная наука так же отвергает, как и гипотезу сильного изменения размера и массы Земли.
:
: : Проблемы в эволюционной теории происхождения видов, да и просто в древней истории, например Египта. И т.д. и т.п. Конечно, можно отмахиваться от этих фактов, но можно и задуматься.

[прямые ответы (5)]