: : В ответ на «Re: Точно так же, как в любой статистической теории.» (Спасибо)
: :
: : : : : Вам для классики необходимо присутствие сознания, а для квантов - нет? Интересный поворот.
: : : : :
: : : : Если под "классикой" и "квантами" имеются в виду соответст-
: : : : вующие теории, то присутствие сознания необходимо в обоих
: : : : случаях.
: : : : Если под "классикой" имеется в виду теория, а под "квантами"
: : : : взаимодействие квантового объекта с макрообъектом, то в
: : : : первом случае сознание необходимо, во втором необязательно.
: : :
: : :
: : : Мне кажется, что мое сознание в обоих случаях ни на что не влияет. Максвелловское вероятностное распределение молекул газа по скоростям в моем сознании не нуждается. И даже в сознании самого Максвелла.
: :
: : Совершенно с Вами огласен.
: : На мой взгляд последовавательное проведение стандарнтно интерпретации в "жизнь" с неизбежностью требует привлечение сознания. В этом и заключается ее, как считаю, субъективность. Именно против этого резко выступаю (против субъективности).
:
: И правильно делаете. Если под субъективностью понимаете
: зависимость процессов в объектах от их моделей в сознании.
Да.
: Если же под субъективностью Вы понимаете невозможность
: субъекта повлиять на процессы в объектах
Нет.
, то увы...
: Чем выше развито сознание, тем больше оно имеет возможностей
: на процессы влиять.
Согласен.
: : Мне не очень понятно как можно обойтсь при измерении без человека (соответственно его сознания). Ведь если измеряемая существует независимо от хочет ли человек измерять или нет, но зависит от того, измеряет ли ее прибор или нет, то что в таком случае считать измерением, если к этому измерению человек не имеет никакого прямого отношения?
:
: Как это не имеет? А конструировать и изготавливать прибор,
: создавать условия для квантового объекта, прибора и их
: взаимодействия кто за него будет? Да и результаты взаимо-
: действия считывать и интерпретировать?
Согласен: в этом субъект совершенно необходим.
Проблему, которую пытался поднять состоит в том, равна ли существующая величина до имерения той величине, которая получилась в результате измерерния?
: :Под измерением, видимо, тогда следует понимать просто физическое взаимодействие как таковое?
:
: Не, не любое, а специально организованное, измерительное
: взаимодействие.
Рад за такое продожение.
Правильно ли я понял: квантовая механика описывает результат распределения величин, которые прибретают соответствующие значения лишь в специальных типах взаимодействия. Т.е. в результате "специального" взаимоействия величина приобретает значение, вероятность распределения которой подчиняется законам квантовой механики?
: :Но ведь какое-либо взаимодействие (в том числе и какие-либо неизвестные взаимодействия) всегда существует в системе. Следовательно благодаря этив взаимодействиям "измеряемые" и существуют. Поскольку разные составляюшие системы взаимодействуют друг с другом "измеряя" друг друга и благодаря этому создают друг друга. Но в таком случае, если под измерением понимать просто взаимодействие, измерительный пирибор теряет всякую роль, приписываемую стандартной интерпретации. Поскольку и без измерения измерительным прибором система сама себя измеряет и благодаря этому существует.
:
: Ну вот, договорились - любое взаимодействие измерительное.
: Будем КБ и заводы по производству приборов разгонять?
Нет.
Я с Вами согласен, что измерение, по определению, с необходимостью ттребует, по определению, наличие субекта. Но пр наличие такогого любое взаимодействие, на мой взгляд, ожно в принципе использовать для измеререния.
Речь идет, на мой взгляд, о довольно общем законе природы (диалектики): "все влияет на все". Т.е. если где-то произошло какое-то изменение, то оно везде скажется на изменении чего-то любого другого. И, соответственно судя по некоторой такой совокупности измененний можно более менее прямо или косввенно судить о произошедшем упомянутом изменении. Поэтому, на мой взгляд, если имеет место какое-то взаимодействие, то оно в принципе позволяет производить косвенно и измерение того, что учавствовало во взаимодействии, при наличаее субъекта.
: : Поэтому в стандартной интерпретации, на мой взгляд, нельзя подразумевать под термином "измерение" подразумевать просто взаимодействие.
:
: Нельзя. Под термином "измерение" надо подразумевать частный
: случай специально организованного взаимодействия - измерительного.
:
:
: :Поскольку тогда из-за самовзаимоизмерения состояние системы будет иметь до измерения в обычном смысле и без того определенное значение. Что противоречит постулату стагндартной интерпретации. Поэтому, на мой взгляд роль субъекта (а субъекта не бывает без сознания) в стандартной интерпретации совершенно необходима. А это и означает ни что иное как зависимость того будет ли существовать измеряемая или нет от сознания изхмеряюшего. А это и есть субъективный идеализм.
: :
: А в какой интерпретации роль субъекта неважна? В какой
: интерпретации измерительным прибором всего на свете
: может быть любой булыжник?
Не знаю такой тории. Но, на мой взгляд, это не одно и то же что для интерпретации роль субъекта важна.
При вопросе о роли субъекта в интерпретации имеется в виду описывает ли данная теория результат измерения или результат существования до измерерния? Это не одно и то же: согласно стандартной интерпретеации (на сколько ее понимаю) либо величина, существующая до измерерния не совпадает с измеряемой (согласно одной из модификаций этой интерпретаций), лбо до измерерния величины вообще не существует никакой, и она приобретает некоторое значение лишь в результате измерения (согласно второй модификации.)
Большинство физиков считает, что в классической механике измеряемая, с точногстью до экспериментальной ошибки, совпадает с при измерении с той величиной, которая существовала до измерения. А в квантовой механики - нет (согласно стандартным представлениям). В этом вижу исключиительную роль измерерния в стандартной интерпретации квантовой механики по сравнению с ролью измерерния в классической механики: могласно стандартной интерпретации к.м. описывает именно измеряемые величины, а не существующие до измерерния. В этом разница от классики.
Но т.к. измерение существенно производит субъект, и оно зависит от того хочет ли субъект измерять или нет, то, на мой взгляд, результат, описываемый квантовой механикой субъективен: зависит от желания человека. Т.е. к.м. не описывает тех процессов, которые происходят независимо от человека (как в классике). Человек обязателен для интерпретации результатов теории: если бы не было человека, то процессы в природе не подчинялись бы уравнениям квантовой механики (субъективный идеализм). Т.к. они описывают именно результат измерения. А измерение по определению обязательно предполагает наличие субъекта. Т.е. без наличия субъекта "измеряемая" бы не имела того значения, которая она имеет при наличие субъекта (в отличае от классики).
Или может быть, на Ваш взгляд, я не прав: предсказание квантовой механики будет справедливо и вотсутствие измеряющего субъекта? |
» Альтернативный форум