: : Давайте, начнем сначала. Вероятно, понятно, что содержимое сознания, например, представление о феномене сверхпроводимости - это не сам феномен 'у нас в голове'. И подобный 'порядок вещей' распространяется на все физические феномены, с которыми мы сталкиваемся в природе. Т.е. модели, это не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений. И когда я говорил о том, что физики договариваются о моделях, то имел в виду эту мысль.
:
: Согласен. Только, на мой взгляд, неудачный термин "физики договариваются" относительно применимости его к тому, что "не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений". Т.к. под "кумполами" модель объективно существует независимо от того, договариваться ли о ней или нет. Т.е. у меня термин "физики договариваются" в рассматриваемом контексте вызывает совершенно противоположное нежели чем "не только то, что мы придумали, но и то, что естественным образом имеется под нашими кумполами в результате непосредственных наблюдений".
:
Извините, Вы полагаете, что в 'головах' разных людей 'объективно' существуют одинаковые модели и эти модели не надо согласовывать? Но, один видит в Луне большой кусок сыра, другой небесное тело, третий серебряную монету и т.п. Иногда 'условия договора' становятся привычными, и мы перестаем их воспринимать в таком качестве.
Физики сегодня не станут всерьез говорить о луне - сыре или луне - монете, но только потому, что их область деятельности предполагает некоторые 'правила' в отношении к природе. Не будут физики, по той же причине, призывать на помощь 'чертей и демонов'. 'Правила', обусловленные договором не позволяют этого делать.
А в 'среде' поэтов луна может оказаться и сыром, и монетой, и букетом, и это может быть банально.
Модель, образ и т.п., то, что составляет 'содержание сознания' - индивидуально как само сознание и потому по большому счету всегда требует взаимного согласования (или наличия общепринятых правил игры) со 'слушателем' для удовлетворительной вербальной презентации этого 'содержания'.
:
: : : б.
: : : Есть точка зрения, что вся физика - это лишь производная математики и что она полностью условна в том смысле, что математики придумывают разные конструкции, а потом с помощью них "делают" физику. Согласно этой точки зрения эти конструкции произвольны и являются лишь делом вкуса математиков и их представлении о красоте и мало имеют отношения к реальности. Точнее для рассматриваемой точки зрения реальность скорее - это и есть рассматриваемые математические конструкции. Подобно тому как числа у Пифагорейцев были первоосновой всего.
: : :
: : Производность всей физики от математики - сильное утверждение. Хотелось бы конкретности.
:
: Обращаю Ваше внимание, что этой точки зрения я не придерживаюсь.
: Понимаю ее следующим образом (ОБозначу эту точку зрения через М - от слова математика).
:
: Каково бы не было физическое явление - это всего лишь нагромождение фактов, не имеющих межу собой никакой связи. И можно выбрать любую физическую модель для их описания (для описания любых явлений). Например, явления классической физики можно описать как с помощью квантовой физики, так и с помощью классической физики. И наоборот: явления квантовой физики можно описать как с помощью квантовой физики, таки и классической (точка зрения М). А выбор какой теорией пользоваться - вопрос исключительно личных предпочтений (точка зрения М). И физики просто договариваются какой физической теорией пользоваться для того, чтобы описывать данные явления (точка рения М). Выбор физической теории (математической модели) для описания явлений совершенно условен и не имет никакого отношения к самим явлениям в том смысле, что физическая суть этих явлений - суть условно выбранная математика, которую можно менять по желанию.
:
Честно говоря, не понял в чем же 'производность' физики от математики.
Постараюсь пояснить. Что бы математики ни говорили, математика в приложении к миру это описание. А как описание, она всегда вторична. Наши возможности, увы, ограничены.
Способности к 'образному' моделированию - конечны. Математика как описание моделей 'хорошо отработала' в 'наглядной' области, на простейших моделях. Имхо мы научились 'видеть' мир в математическом описании как 'видим' мир в картине художника или в литературном труде писателя - натуралиста. Вероятно, понятно, что для каждого индивида все перечисленные способности не врожденные, а результаты обучения. О чем мы часто забываем. А ведь чтобы понимать написанное, надо хотя бы научиться читать и т.д., и, как правило, мы это делаем на простейших примерах, на знакомых образах. После того как мы 'научились' читать, видеть, составлять и решать уравнения - мы можем свои знания применять и для описания результатов наблюдений и для безудержного фантазирования. Но всему 'этому' мы научились на моделях, сравнивая адекватность описаний и 'образов' природы, если угодно, физики.
Поэтому-то и 'математику' при описании физических явлений можно менять 'по желанию'. Не из-за того, что природа следует за математикой, а оттого что математика - всего лишь описание, и как описание она может быть разнообразной.
: Все это говорил о точке зрения М.
: По существу она перекликается с субъективным идеализмом, если принять, что выбор физической модели условен и зависит от предпочтений данного человека и не зависит от реальных физических явлений, которые описываются математикой.
: Согласно точке зрения М реальных физических явлений вообще нет: они лишь являются производными нашего математического воображения. Т.е. как вообразим - так и будет.
:
: : А пифагорейцы имхо видели в числе объединяющее начало, в котором сливаются разнообразные 'сущности' различных объектов. Число как форма. И это не означает, что мир построен из чисел.
:
: Если же М начинает эволюционизировать к тому представлению, что выбор математики не условен, а диктуется некоторыми всеобщими объективными предпочтениями людей, то это означает поползновение от субъективного идеализма к объективному. Исторически обычно это процесс завершается формированием представления о боге.
:
Имхо 'идея бога' возникает не как результат эволюции научных взглядов, а как необходимое основание возможности говорить что-то 'научное' о мире. Необходимость 'божественного' интеллекта вытекает из необходимости 'объять необъятное' - предполагать актуально завершенными разнообразные действия, выходящие за рамки человеческих возможностей. 'Достигать бесконечности' и считать выполненными условия, которые человек в ограниченные сроки своего существования или в силу собственной 'слабости' выполнить не может и т.п.
:
: У Пифагорейцев уже зарождается объективный идеализм. У них форма постепенно начинает превалировать над содержанием и "становится" первичной по отношению к содержанию. В период активного становления христианства Постпифагорейцы пытались модернизировать Пифагоризм так, чтобы он слился с христианством (вероятно это сделать специально они не пытались). У них единица уже ближе ассоциируется со всеобщим единым - аналогом христианского бога - творца, от которого производны все множественные вещи.
: Вы правильно обратили внимание, что точка зрения М - это далеко не Пифагоризм. Эти 2 точки зрения отличаются как субъективный идеализм и объективный идеализм.
:
: : :
: : : И согласно этой точки зрения физики просто договариваются о моделях. И по определению эти модели и представляют собой физическую реальности какова бы она в действительности не была. Согласно этой точки зрения выбор модели - лишь произвольная условность, о которой можно договориться и пользоваться по договоренности.
: : :
: : : В Этом смысле я категорически не согласен с утверждением о том, что "Ученые договаривается о моделях".
: : :
: : Т.е. Вы говорите, что физиков вынуждают математики принимать ту или иную модель?
:
: Это не моя точка зрения. Вы примерно правильно поняли, что имел в виду. Но с такой поправкой: физиков вынуждает принять ту или иную модель не непосредственно математики, а личные математические предпочтения этого физика.
:
: А как же степень адекватности описания эксперименту? И зачем тогда вообще физика?
:
: Я согласен с Вашей постановкой вопроса. Поскольку Вы уже поняли, что этой точки зрения я не придерживаюсь, то не буду повторяться. Знаете, у меня был знакомый, которому довод "зачем тогда вообще физика?" был не помехой. Он был глубоко убежден в первичности физики по отношению к математике. Это неизбежное социальное явление. И никакие логические доводы не могли подействовать на этого моего знакомого. Меня тоже очень интересуют причины возникновения субъективного идеализма.
: У меня есть некоторые сырые общеисторические соображения.
: Некоторые кусочки от них изложил здесь: «От оптимизма до писсимизма через ограниченность познания.» (Alexey)
: Не читали? хотя там речи о субъективном идеализме не идет. Но изложена "сырая" попытка провести некоторую историческую ретроспективу, которая бы показала как непосредственно и почему техническое развитие меняет философские представления.
:
:
: :
: : Мне бы Вашу логику. И в п. А и в п. Б Вы сказали о том, что физики 'просто' или 'непросто' договариваются о моделях. Если 'непросто', то Вы согласны с тем, что они 'договариваются о моделях'. Если 'просто' - то нет.(?)
: : Но заметьте, главное-то, что договариваются, независимо от того, согласны Вы с их 'договором' или не согласны.
:
: Я считаю, что физики модели открывают: независимо от того кто и когда изучает явления - по мере их понимания формируются схожие "модели". В истории науки хорошо известен "феномен" параллельности открытий. И если бы существовало 2 человечества, развивающиеся совершенно независимо, то они прошли бы "примерно" одинаковый путь построения математических моделей изучаемых явлений в процессе развития человечества: модели возникают от объективно существующих свойств. (Были бы и отличия, но было бы обязательно и общее) И "широкий" их класс (математических моделей, теорий) возникает независимо от того, хотят ли люди использовать эти модели (теории) или нет, договариваются или нет. "Широкий" класс математических моделей (теорий), описывающих физические явления детерминирован процессом изучения последних. Например, если бы "уравнение Шредингера" Шредингер бы не получил, то его получил бы кто-нибудь другой "примерно" в тот же период. Потому что это требовало вся логика развития физики, со всей совокупностью известных тогда экспериментов. Совершенно аналогично обстоит и со множеством самых разных моделей.
: Хочу обратить Ваше внимание, что это не значит, что модели (теория) строго детерминированы изучением физических явлений. Здесь случайности не меньше чем закономерности. Есть и случайный элемент в построении моделей (теории), но есть и жестко детерминированный. Это означает, что исторически возникающие физические модели у развивающихся совершенно независимо человечеств были бы в чем-то различными. Но тем не менее они бы совпадали в пределах экспериментальной точности соответствующих исследуемых явлений. Именно в этих пределах можно говорить об условности модели и о том, что о моделях люди договариваются - но лишь в некоторых пределах: существует детерминизм последовательности развития математических моделей - детерминизм со случайными отклонениями обусловленными точностью изучаемых явлений.
|
» Альтернативный форум