25 мая 2001 года

Москва - 2001

В.А.КОРЕЦКИЙ
Уважаемые коллеги. Мы начинаем нашу работу. Я, прежде всего, хотел бы высказать свою признательность за то, что вы нашли время, возможность поучаствовать в нашем семинаре. Это уже достаточно традиционное мероприятие. Вам розданы материалы предшествующих наших собраний и совещаний. Хотел бы сказать, что они, как правило, проходят в неформальной обстановке. По нашему регламенту - мы стараемся максимально вот эту формальную часть неформального нашего мероприятия сделать компактной, чтобы дать возможность и высказаться, и обсудить наиболее актуальные, волнующие вопросы. Плюс к этому у нас традиционно складывается такая ситуация, что мы стараемся, чтобы в работе наших семинаров принимали участие как ученые-специалисты по обсуждаемой проблематике, так и люди, которые имеют практическое отношение ко всем этим процессам и вопросам. Поэтому я в первую очередь хочу выразить большую признательность нашим коллегам из МГИМО, поскольку здесь у нас получилось совместное мероприятие, и тема, которая заявлена, носит очень сильный внешнеполитический международный характер. В то же время мы понимаем, что это единое геополитическое экономическое пост-советское пространство, которое имеет свою специфику и особенности.

Еще я хотел бы выразить большую признательность представителям дипломатических миссий, которые принимают участие в нашей работе и представителям средств массовой информации. Информация о нашем мероприятии уже распространена агентствами. К сожалению, здесь присутствуют не все приглашенные. Кто-то опаздывает, у кого-то не получается. Во всяком случае, что касается интереса к результатам навей работы, они будут обобщены. Что-то будет издано в обычном режиме, что-то - в оперативном режиме, и ряд структур из Государственной Думы, депутаты и Комитет, который как раз занимается такими вопросами, - они ожидают этой информации. По нашей традиции, обычно мы передаем достаточно деловые отчеты в Администрацию Президента, поскольку наш Институт ведет исследования по разным направлениям, но они носят очень прикладной характер. Из таких сюжетов в режиме ретроспективы тоже в результате таких обсуждений на нашей базе, на нашей основе были подготовлены доклады Президенту РФ и на Госсовет по административной реформе, и вопросы, связанные с институтом полпредов, и много других разных интересных сюжетов. Об этом потом можно будет обменяться информацией и с нашими коллегами. Ряд вещей регулярно размещаются в режиме новостном и аналитическом на сайте нашего института.

Сейчас я хотел бы передать слово сопредседателю нашего семинара Михаилу Матвеевичу Наринскому, который выскажет свои соображения.

М.М.НАРИНСКИЙ
Спасибо. Во-первых, я хотел бы поблагодарить Институт социальных систем МГУ за участие в организации этого семинара и за гостеприимство, поскольку мы работаем на вашей территории и очень ценим это. Я надеюсь, что наше сегодняшнее обсуждение будет плодотворным, и мне кажется, что, действительно, вопросы развития пост-советского пространства и вопросы эволюции СНГ, в общем-то, заслуживают обсуждения, заслуживают обмена мнениями, и я хотел бы поставить два вопроса, как мне кажется, достаточно актуальные: можно ли говорить вообще о пост-советском пространстве, или надо говорить уже о пост-советских пространствах - скажем, о мирах этого пост-советского пространства, поскольку, как мы видим, все-таки сказываются те факторы, которые в советское время не очень приветствовались, находились как бы под спудом, а после распада Советского Союза эти факторы, как мне представляется, начинают все более активно действовать. В частности, цивилизационные различия, различия культурно-исторических традиций - все это, в общем, работает, как мне кажется, работает на образование нескольких пост-советских миров на этом пост-советском пространстве.

И второй вопрос. Поскольку мы собрались в связи с грядущим десятилетием Содружества Независимых Государств, как все-таки оценивать СНГ, поскольку здесь есть различные оценки, порой прямо противоположные. Одни исследователи, например, говорят, что СНГ было просто формой "развода" новых независимых государств и свою роль сыграло, ничего другого, собственно, из СНГ не получилось, но, может быть, и не могло получиться. Что все те соглашения многочисленные, которые были подписаны в рамках СНГ, по большей своей части не работают, и соответственно ситуация в СНГ оценивается, я бы сказал, достаточно мрачно. Другая часть исследователей, и особенно, я бы сказал, официальных лиц, наоборот, оценивает ситуацию в СНГ в мажорной ноте - что все, в общем, хорошо, что Содружество развивается, что надо только переставить некоторые акценты, сделать акцент на разноскоростную и разноформатную интеграцию, а так, в общем, все нормально и СНГ имеет большое будущее и прекрасно развивается.

Мне бы хотелось, чтобы какие-то принципиальные вопросы были в центре нашей дискуссии, и я надеюсь, что мы проведем плодотворный обмен мнениями.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Несколько слов окажет один из наших координаторов Артем Владимирович Мальгин.

А.В.МАЛЬГИН

По очень прозаическому вопросу - по регламенту. Выступления, как мы планировали, будут ограничены периодом 10-12, максимум 15 минут. Мы начнем с выступления Евгения Михайловича Кожокина - директора Российского института стратегических исследований, - наверное, прежде всего потому, что его выступление задает основной формат, если хотите, базовый формат обсуждению - "Политическая культура пост-советского пространства". И второе очень утилитарное соображение: Евгений Михайлович должен нас достаточно скоро оставить, с тем чтобы отправиться на не менее важное мероприятие в одно из пост-советских государств. Поэтому у нас некоторые изменения в регламенте: сразу после его выступления последуют какие-то уточняющие вопросы и небольшой обмен мнениями, дальше четыре следующих доклада в этом достаточно кратком формате, которые помогут структурировать последующую дискуссию. После докладов начнется собственно дискуссия, где, я думаю (мы посоветовались и пришли к этому мнению), оптимальным для реплики будет формат 3-5 минут, с тем чтобы все успели обменяться этими репликами. Потом мы подведем некие итоги формальной части заседания, а дальше это заседание может продолжаться очень долго уже в неформальной обстановке, так сказать, по группам интересов.

Слово предоставляется Евгению Михайловичу Кожокину.

Пожалуйста, Евгений Михайлович.

Е.М.КОЖОКИН

Я хочу, прежде всего, выразить сожаление по поводу того, что я не смогу принять участие во всей формальной части семинара, и тем более - неформальной части семинара. Я, действительно, сегодня улетаю в Астану, так как специфика изучения стран СНГ такова, что даже при большом объеме информации, имеющейся в Москве, реальные процессы в этих странах понять без регулярного посещения невозможно: и динамика изменений в этих странах, и неизбежное искажение информации в СМИ о том, что происходит в этих странах, и очень специфическая информация, которая регулярно выбрасывается в Интернет о странах СНГ, делает, мне кажется, невозможным серьезное профессиональное изучение без посещения этих стран.

Коротко о некоторых методологических подходах. Так как в нашей политологии существует уже несколько сложившихся традиций трактовки самого понятия "политическая культура", я исхожу из того, что политическая культура это система устоявшихся взглядов и представлений на власть, на способы и формы отправления власти и борьбы за власть. То есть, я не включаю в понимание политической культуры, как делает ряд исследователей, сами институты с точки зрения, скажем, онтологического существования - только представление об этих институтах.

Второе - я различаю политическую культуру и идеологию в свете того, что идеология, скажем так, чаще всего продукт, который спонсируется, организуется непосредственно или самой властью, или такими институтами, допустим, как политические партии, которые ориентированы на мирное или не совсем мирное завоевание этой власти. К тому же политическая культура формируется гораздо более стихийным образом и отличается большей устойчивостью по сравнению с идеологией.

При анализе пост-советской политической культуры сталкиваешься с той проблемой (я ее не смогу, конечно, в своем кратком выступлении осветить), что сама первоначальная матрица до сих пор остается фактически не описанной, то есть, советская политическая культура. Это связано с тем, что в советское время по ряду известных причин мы не могли заниматься изучением этого феномена, затем в значительной степени под влиянием западной политологии у нас был такой очень заметный крен в описании советской действительности одной, в основном черной, краской, использовалось при этом понятие "тоталитаризм", которое имеет, конечно, рабочий характер, но для понимания динамики советской жизни, конечно, имеет слишком обобщенный и, я бы сказал, даже огрубленный характер.

В кратком выступлении я остановлюсь только на нескольких моментах, характерных для пост-советской политической культуры.

Крах 1991 года, затем гайдаровская реформа 1992 года, с моей точки зрения, явили собой победу запоздавшей на 70 лет контрреволюции. Об опасности такого рода бессодержательной контрреволюции писал еще в 30-е годы XX века великий русский философ Николай Бердяев в книге 'Истоки и смысл русского коммунизма'. Являясь бескомпромиссным противником большевизма, он в то же время считал, что "внезапное падение советской власти без существования организованной силы, которая способна была бы прийти к власти не для контрреволюции, а для творческого развития, исходящего из социальных результатов революции, представляло бы опасность для России и грозило бы анархией". Как подчас случается с гениальными людьми, он сумел предвидеть то, что, действительно, спустя 60 лет на пост-советском пространстве на некоторое время наступил апогей анарходемократии, так как прежние структуры, формально сохраняясь, перестали реально функционировать и отправлять властные полномочия, власть переходила к органам, которые формально вышли из советской же системы и, более того, имели название "верховные советы", но, конечно, на рубеже 80-90-х годов верховные советы уже не являли собой структурные подразделения прежней советской системы. Они объявили себя парламентами, но реально (да, я оговорюсь, что я не затрагиваю балтийские страны, потому что все-таки с точки зрения политической культуры это очень специфический феномен), что же касается верховных советов стран СНГ, то все, без исключения, они претендовали на нечто большее, чем законодательная власть. Все они в той или иной степени пытались вторгаться в сферу исполнительной власти, в то же время президенты пытались расширить свои полномочия за рамки сугубо исполнительной власти и, как им представлялось, для успешного отправления исполнительной власти им требовались и законодательные полномочия. В итоге в первой половине 90-х годов почти во всех республиках, без исключения, мы видим конфликт между верховными советами и президентом. Для нас наиболее близкий, я бы сказал, наиболее трагический и красочный пример это борьба Верховного Совета Российской Федерации под руководством Хасбулатова против Ельцина.

Эта борьба на данный момент нельзя сказать, что закончена во всех, без исключения, странах СНГ. Так, долгое противостояние Верховной Рады Украины президентской власти не завершено и по сегодняшний день. При этом характерно, что инициатор последнего политического скандала, так называемого "Кучма-гейта", лидер Соцпартии Александр Мороз предлагает значительно сократить объем полномочий президента. Свою фазу конфронтации Верховного Совета и президента прошла и Белоруссия. При этом для значительной части политологов осталось незамеченным, что Верховный Совет Белоруссии в борьбе против Лукашенко использовал те же методы, что и использовал наш Съезд народных депутатов, то есть, он последовательно урезал полномочия президента.

Антипрезидентские демарши разных масштабов прошли в начале 90-х годов и в центральноазиатских республиках - в Узбекистане, в Казахстане. Но во всех странах СНГ, за исключением Украины и Молдовы, верховные советы потерпели поражение в этой конфронтации, восточно-авторитарные системы утвердились в Туркменистане и в Узбекистане. Несколько более мягкие режимы с реально действующей, но бессильной оппозицией были установлены в Азербайджане, Казахстане и Белоруссии.

Россия в 90-е годы, конечно, не определяла тип политического развития других стран СНГ. Тем не менее векторная направленность движения, конституционные параметры, политические институты во многих пост-советских странах формировались не без российского идейного влияния, и сами специфические способы борьбы при переходе от анархо-демократии к авторитарной демократии иди к авторитарной системе, использовавшиеся в России, были взяты на вооружение многими лидерами стран СНГ. Наиболее очевидный пример - использование механизма референдума для укрепления режимов личной власти. Вслед за российским референдумом 1993 года, который подводил к смене конституционного устройства страны во второй половине того же года, прошли референдумы в Туркменистане, в Узбекистане, в Казахстане. Референдум как инструмент упрочения исполнительной власти был использован в 2000 году и Президентом Украины, а в Центральной Азии референдумы обеспечили продление полномочий президентов на несколько лет.

Успех на референдуме обеспечивал легитимность действиям исполнительной власти. Некоторые из пост-советских президентов не ограничивались этим и стремились подкрепить свои позиции созданием представительного органа в противовес фрондирующему парламенту. При этом этот представительный орган формировался не на принципах всеобщего избирательного права, а на принципах корпоративного представительства. Если мы вспомним сейчас уже забытое Конституционное совещание у нас в России, где были в том числе представлены и совершенно экзотические организации типа "Союза пчеловодов", но тут важна не экзотика, а то, что тут был действительно использован принцип корпоративного представительства. Но характерно, что этот же принцип использовался и другими президентами, достаточно вспомнить период конфронтации Лукашенко о Верховным Советом, когда он созывал Всебелорусское народное собрание, делегаты которого представляли различные социальные и профессиональные группы населения и, как выразился сам А.Г.Лукашенко, депутаты на Всебелорусское народное собрание "избирались в трудовых и иных коллективах'. Подобного рода Ассамблея была на некоторое время создана и Президентом Казахстана, но в какой-то степени апогея вот такой принцип специфической очень корпоративности получил даже конституционное закрепление в Туркменистане. Для закрепления единства в среде господствующего класса в Туркменистане был создан уникальный орган - Народный Совет. Как сказано в Конституции Туркменистана, он является высшим представительным органом власти народа, и в состав этого органа входят Президент Республики, Председатель Верховного суда, Генеральный прокурор. Председатель Высшего хозяйственного суда, члены Правительства, главы администраций областей, мэры городов и поселков, депутаты парламента и к тому же специально избранные народные представители - по одному от каждого района. Конечно, ни в одной другой республике ничего подобного нет, но типологически мы видим, что политическое мышление в пост-советских республиках явно имеет родственность, и даже с республикой, наверное, наиболее специфической - такой, как Туркменистан. Можно оказать, что Ниязов творчески завершил ту интенцию, что присутствовала в идее создания Съезде народных депутатов СССР.

Неизбежная инерционность политической культуры и ее, скажем так, пост-советскость просматривается в странах СНГ и в столь значимом феномене, как наличие двух центров в рамках системы исполнительной власти в пост-советских государствах, за исключением Молдавии, где просто попытка создать вот такую двухцентровую систему в рамках исполнительной власти закончилась поражением президента, и модель политической организации государства сказалась совершенно иной. В других же странах мы везде видим унаследованное, вне всякого сомнения, от советских времен вот такое наличие двух центров: это Администрация Президента и Правительство. То есть, с точки зрения парадигматики, это ЦК КПСС и Правительство. При этом, с точки зрения функций, мы видим, что, например, такая важнейшая функция, как определение кадровой политики, находится прежде всего в руках у Администрации Президента, в общем-то, практически во всех без исключения пост-советских республиках. В то же время именно на Администрацию Президента и на самого Президента прежде всего замыкаются так называемые "силовые" министерства, "силовые" ведомства, и в этом тоже мы видим родственность о советской системой. При этом я, когда говорю о родственности с советской системой, я не употребляю это в каком-то ценностном отношении. Я просто констатирую факт, но не готов ответить на вопрос о плюсах и минусах такой двухцентровости. Ясно совершенно, что в нашем обществе, видимо, есть определенные и объективные причины, почему мы пришли к этой модели в советское время и почему мы в пост-советское время во всех (за одним исключением) республиках сохраняем эту двухцентровость. Причем думаю, что тут не надо искать аналогий на Западе, потому что французская система, на которую ссылаются иногда, не имеет двух центров, тем более не аналогия, а скорее как раз прямо противоположная - это американская система, где единство исполнительной власти как раз совершенно исключительное, и, вне всякого сомнения, эффективность действия этой очень специфической системы в том числе связана о тем, что концентрация исполнительной власти в США является в какой-то степени беспрецедентной.

Наконец очень кратко я бы хотел отметить еще один момент - с моей точки зрения, общий для стран СНГ, для их политической культуры. Это то, что в систему власти оказывается встроенным такой специфический феномен, как "семьи", понимаемые вполне традиционно, то есть не в мафиозном понимании, а с точки зрения матримониальных и прочих отношений, действительно, почти во всех без исключения странах СНГ мы видим, что значительная власть оказывается не только у самого Президента, но и у его семьи. Ну и, наконец, именно через "семью" часть получают власть те, кто подучил в России название "оли-гархов". Но эти олигархи просматриваются и в других странах СНГ.

При этом там, где система отличается большей демократичностью, этих олигархов выявить и идентифицировать легче, там, где авторитаризм преобладает, там это фигуры закулисные, но от этого значимость их не уменьшается. Притом, феномен этот появился достаточно рано, у всех на памяти Борис Абрамович Березовский, который являлся, действительно, фигурой знаковой, я бы сказал, типологической, тем более что он сыграл свою роль не только в истории России, но и других стран СНГ в качестве олигарха, но были и другие, не менее колоритные фигуры типа Бориса Бирштейна, в первой половине 90-х годов, значимость которых для понимания политических процессов в Киргизии, Молдавии, кстати говоря, и на Украине, вполне сопоставима со значимостью Бориса Абрамовича.

На Украине олигархи институционализировались в виде депутатов, там, собственно, весь олигархический "цвет" присутствует в Верховной Раде Украины. То есть, мне кажется, что даже на основе этого, неизбежно мозаичного и краткого анализа, можно сказать, что пост-оветская культура это феномен реальный, что наша политическая "родственность" вполне прослеживается и после распада Советского Союза.

И последнее. Мне кажется, что для нашей политологии, как можно скорее, нужно избавиться от тезиса, который пришел к нам из западной политологии, о том, что в Советском Союзе на пост-советском пространстве нет политической культуры. Мне кажется, что это относится просто к области благоглупостей, так как наша политическая культура в значительной степени отличается от западной, как бы эти политические культуры разные, и я не стал бы их выстраивать в таком иерархическом порядке; есть какая-то идеальная политическая культура, а далее как бы все недополитические культуры. Спасибо.

А.В.МАЛЬГИН

Спасибо. Пожалуйста, вопросы.

М.М.НАРИНСКИЙ
Евгений Михайлович, у меня есть один вопрос. Вот вы говорили о корпоративном представительстве. Вы считаете это феноменом каким-то случайным, субъективным или все-таки, может быть, в условиях недостаточно четкой, я бы сказал, социальной дифференциации, недостаточно четкой политической структуризации в обществе это закономерное какое-то решение - корпоративное представительство, представительство корпоративных интересов?

Е.М.КОЖОКИН

Мне кажется, что корпоративное представительство это определенная данность в нашей политической культуре и политики из этой политической культуры черпали определенный механизм, определенные идеи. И, если же, допустим, возьмем совсем давнюю российскую или русскую традицию, допустим такую, как традиция созыва земских соборов, мы увидим, что земские соборы конституировались (я буду вводить в ту эпоху неподобающий термин), в общем-то, своего рода корпоративизмом: ведь были представители сословий.

И второе. Если мы посмотрим другую совсем эпоху, это эпоху начала XX века, то мы увидим вообще столкновение этих двух принципов. Потому что, с одной стороны, те силы, которые пытались создать демократическую республику в России, уповали на Учредительное Собрание, на всеобщие выборы, а другие силы, прежде всего большевики, которые не собирались создавать демократическую республику, использовали именно корпоративный принцип, просто они этот корпоративный принцип перевернули. И, собственно, советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов это отказ от принципа нормальных выборов в пользу специфического народного корпоративизма. И, поскольку это было, скажем так, на уровне учебников по истории КПСС, просто это не осмысливалось, то мы это брали.

А.А.ИГНАТЕНКО

Евгений Михайлович, я прекрасно понимаю, что вы термин 'политическая культура' употребляете не в аксиологическом смысле. Скажите, пожалуйста, а вот исламский экстремизм, который расцвел пышным цветом на пост-советском пространстве, это составная часть пост-советской политической культуры? Это первая часть вопроса. Если да, то почему - да?

И второй подвопрос - не является ли эта политическая культура, условно говоря, импортированной, занесенной извне? Это вторая сторона вопроса.

Е.М.КОЖОКИН

Я считаю, что как раз то, что мы называем "исламским экстремизмом", при всем этом разнообразии, вы сами лучше меня знаете, это уже феномен не постсоветского политического плана, это как раз политическая культура, которая пытается прийти на смену пост-советской политической культуре. С этой точки зрения мы можем рассматривать не только институциональный, не только военный конфликт, но и конфликт двух разных политических культур.

Есть ли определенная связь исламского экстремизма с советским, пост-советским - все равно? Я считаю, что есть. Обнищание населения во всех, без исключения, пост-советских республиках, в некоторых из них оно приняло вообще вопиющие формы (в Центральной Азии), но обнищали люди, которые были воспитаны в идеях эгалитаризма, идеалистических, и для них это совершенно запредельное социальное неравенство не воспринималось как нечто нормальное и естественное. Они ушли, скажем так, от такой нормативной коммунистической идеологии, но не перестали быть эгалитаристами. И здесь они получают проповедников, которые, я согласен, в значительной степени люди, или получившие знания извне или просто там; есть статистика, при всей ее неполноте, которая идет от органов МВД, сколько в Казахстане, сколько в Киргизстане задержали пакистанцев, афганцев и прочих эмиссаров, и сила этих эмиссаров в значительной степени в том, что они, говоря на языке другой культуры, также апеллируют к эгалитаризму.

Р.О.АНДРОНОВА

Вот вы правильно совершенно отметили, что разность культур. Может ли эта разность культур, то есть западных и пост-советских, сыграть роль тормоза непреодолимого в отношениях чисто прагматических экономических между Россией и Западом?

То есть непонимание. Может возникнуть такое непонимание: у вас одна культура, у нас - другая и т.д. И это было бы тормозом в чисто прагматическом отношении. То, что сейчас не наблюдается, в общем-то. Наоборот.

Е.М.КОЖОКИН

Я просто не стал бы использовать вот это олово, то есть такое понятие, как "тормоз". Я бы сказал, что есть определенные сложности, тем более что когда мы часто импортируем понятия и пытаемся импортировать даже механизмы Запада, то у нас эти понятия обретают иное содержание. Скажем, либерализм российский существеннейшим образом отличается и от либерализма американского, и от либерализма европейского. Это другой либерализм. Кстати, я вспоминаю статью, которая была опубликована в журнале, к сожалению, уже безвременно почившем, который выпускала команда Гайдара, его единомышленники, - "Открытая политика". Они опубликовали статью одного американца, который развивал там идею, что свобода невозможна без сильного государства, потому что государство является тем инструментом, который гарантирует свободу... И в том же номере были помещены отклики наших либералов, которые говорили, что это дикий какой-то американец. Что он пишет-то?! Чем меньше государство - тем лучше, а он связывает вообще вещи несопоставимые и несоединимые - государство и свободу... А то, что писал американец, это в русле американского либерализма, причем это, знаете, на уровне банальности. Так что тут есть действительно определеннее различие, но я не считаю, что это различие делает чем-то непреодолимым наше взаимодействие. Точно так же, если говорить об экономической культуре российской и, допустим, европейской, западноевропейской, то они разные. Однако это не значит, что их разность столь велика, что мы друг друга не можем понимать. В конце концов, разность политической культуры и экономической культуры китайцев и американцев еще выше, но как-то решают проблемы.

К.П.БОРИШПОЛЕЦ
Евгений Михайлович, а если бы вместо термина "пост-советская" политическая культура мы бы употребили термин "пост-союзная" политическая культура, поменяло бы это что-то аксиологически в расстановке акцентов, в конструировании этого оригинального образа, сущности?

Е.М.КОЖОКИН

Мне кажется, что слово "союз" - оно как бы более отсылает нас к государственному образованию, которое называлось СССР, а термин "пост-советская" отсылает нас к одному из очень значимых институтов власти, которые характерны для Советского Союза, но которые просуществовали и после Советского Союза, как Верховный Совет. А Верховная Рада на Украине - она и сейчас существует. Поэтому, мне кажется, просто не о точки зрения ка-кого-то глубокого смысла, но тем не менее более точным мне представляется все-таки определение "пост-советская".

В.А.КОРЕЦКИЙ
Спасибо большое, очень жаль, что вы дальше не сможете принимать участие в нашей дискуссии, но мы потом с вами обменяемся еще мнениями.

Е.М.КОЖОКИН

Хорошо. Спасибо. Я еще раз извиняюсь, но так совпало, что я действительно сегодня улетаю.

В.А.КОРЕЦКИЙ
И на правах сопредседателя отбираю инициативу у Артема Владимировича, поскольку он сейчас будет выступать о докладом "СНГ: предварительные итоги десяти лет развития".

Пожалуйста, вам слово.

А.В.МАЛЬГИН
Очевидно, что СНГ стало неким элементом евразийской политической системы, реальностью, которая существует уже незави-симо от чьего-либо субъективного восприятия.

СНГ - это некая "зонтичная структура", которая выполняет функции элементарного структурирования вот этого многогранного пост-советского пространства, и, соответственно, рассуждения о том, нужна ли эта "зонтичная структура", на мой взгляд, лежат в плоскости тех же самых рассуждений - а нужна ли ООН, нужна ли ОБСЕ - тоже очень общие, "зонтичные организации". Но попробуйте ликвидировать любую из них - и пространство останется неструктурированным... Те, кто говорят, что СНГ неэффективно, наверное, у них были слишком завышенные ожидания от региональной организации, а это именно та формулировка для СНГ, которую удалось реализовать, - не интеграционное объединение, а региональная организация, потому что интеграционное объединения и региональная организация имеют совершенно разные структуры и отличаются по принципиальным моментам. В интеграционном объединении существует наличие вот этого делегированного суверенитета хотя бы в каких-то сферах минимального уровня. В региональной организации такого нет. Попробуйте закрыть эту региональную организацию, а потом осуществить миротворчество где-нибудь, у вас возникнет огромное число проблем чисто правовых, как это сделать. Вы столкнетесь о огромным количеством проблем, когда вам придется воем объяснять - а почему вы там что-то осуществляете. Когда у вас есть этот лэйбл, этот "зонтик", все гораздо проще, это только один такой момент.

В среднесрочной перспективе оптимальная стратегическая линия в отношении Содружества, стратегическая линия не просто России, а всех государств Содружества - это сохранение этой структуры, работа ее в этом, на мой взгляд, "щадящем" режиме и, может быть, в долгосрочной перспективе преобразование действительно в интеграционное объединение. На обозримую перспективу, на краткосрочные какие-то отрезки, наверное, можно планировать сохранение этого феномена многоформатной интеграции. Наверное, это одна из немногих формул, приемлемая для большинства государств Содружества. Другое дело, что эту формулу все интерпретируют по-разному.

Вместе с тем эта формула многоформатности, формула разных скоростей интеграции (а раньше говорили "дезинтеграции", что не совсем верно) - эта формула ничего эксклюзивного, если сравнивать с мировым опытом, не предлагает. Посмотрите на тот же Европейский Союз. В принципе термин-то откуда мы взяли? Оттуда - в начале 90-х годов, когда они начали продвигаться к Экономическому валютному союзу. Сначала мы делали кальку с французского, говоря об этих процессах в СНГ. Или в той же ООН существует огромное число так называемых "региональных группировок", различное число "клубов по интересам", которые в какой-то степени институциализированы в рамках этой структуры. То есть, у них есть свои секретариаты, у них есть помещения для заседаний, у них есть повестка дня, их представители выступают в Генассамблее от имени групп и т.д., и т.д., и т.д, тем самым не разрушая эту структуру.

Интересно, что эти "форматы", которые сформировались и в СНГ, и, кстати, интересно, что одним из ранних "форматов" (сейчас он почти забыт) является формат Центральноазиатского Союза. Если кто-то помнит начало его формирования (это период 1994-95 гг.), какие это вызывало, скажем так, очень алармистские отклики, а формат тихо-тихо почти умер, и ничего страшного здесь не случилось. Другие процессы происходят - как бы наслоение "форматов": формата ДКБ ("договор о коллективной безопасности", который, собственно, и стал "форматом, когда от него откололась часть государств) и формата Таможенного союза (Евроазиатского экономического сообщества). Или еще один формат. Он тоже проходит свою эволюцию, и тоже без драматической, что ли, дестабилизации Сообщества - тот же формат ГУУАМ. Выход на формирование в начале 96-го года, собственно формирование уже в 1997 (апрель-май 1997 года). Присоединяется Узбекистан - и тут же Узбекистану некий "подарок" (опять-таки в кавычках, потому что нельзя считать подарком те серьезные проблемы, которые возникают в Центральной Азии в связи с активизацией исламского движения). И определенная "задумчивость" в том, куда пойдет этот формат.

Очевидно, что рубеж 2000-2001 годов реально затормозил развитие реформации.

Еще один момент. По-моему, Михаил Матвеевич в самом начале сказал: "Не расколется ли наше пост-советское пространство?" Честно говоря, я не понял, по каким линиям Михаил Матвеевич предлагал раскалывать или не раскалывать, но не по маленьким вот этим, да? Форматам? (М.М.НАРИНСКИЙ - Надо посмотреть, что происходит). А можно выделить другой момент: так называемые "мегаформаты". Очевидно, что в СНГ в реальности и, допустим, в наших отношениях, во внешней политике России наметилась некая проблема автономизации азиатского и европейского направления, и при более жестком единстве, так называемого, азиатского блока. Я не говорю о единстве в плане такого беспроблемного существования этих государств в отношениях между собой, а единство в силу наличия огромного числа общих для них проблем, огромного числа, так скажем, осей, на которые нанизана внешняя политика этих государств. Наиболее яркий - тот же "каспийский узел". При этом динамичность международных отношений центрально-азиатских, закавказского плана намного выше, чем европейских - я подчеркиваю: международных отношений, не внутриполитической жизни, внутриполитическая жизнь, может, как раз динамичнее европейских стран последние год-полтора. То есть, вот этот раскол по мегаформатам, насколько он реально проблематичен.

Еще один момент, касающийся нормативно-правовых аспектов. Частично я сказал, что проблемы региональной организации, интеграционное объединение, изначально был задан старт СНГ как региональной организации, потому что нигде не была прописана система делегирования суверенитетов. Что касается вообще нормативно-правовой деятельности участников Содружества - СНГ, то тут, вообще-то, налицо интересная картина: формирование нормативно-правовой базы СНГ шло по двум векторам, которые так и не пришли в соприкосновение. Вектор один, который вырастает где-то в 1991-1994 гг., это создание политической надстройки, создание основополагающих и в то же время очень декларативных документов, много очень таких документов и структур. И, с другой стороны, постепенно, где-то с середины 90-х годов, назревает еще одно нормативно-правовое поле, но уже снизу. Если хотите, это такое конвенционное поле, очень мягкого законодательства.

В значительной степени это поле формировалось в силу того, что активизировалась политика пост-советских государств на внешних направлениях. Допустим, государство, вступая в Совет Европы, вносит целый ряд моментов из этого правового поля на пост-советское пространство. Мы знаем, что зачастую участие в тех или иных важных престижных международных организациях было неким моментом для конкуренции, соответственно, другие стремясь туда, также вносят в это поле, или более какие-то прикладные, утилитарные, но в то же время интересные моменты.

Проблема так называемой "Европейской энергетической хартии". Ведь в значительной степени внутренних нормативно-правовых документов, документов общего рамочного характера СНГ вызревали за счет того, что когда-то, может быть, даже не подумав, в 1994 году государства СНГ подписали эту энергетическую хартию, а потом идет процесс внесения этого правового поля на пост-советское пространство. Но векторы правотворчества не сомкнулись. Соответственно, остается огромная лакуна в этом срединном слое, может быть, самая заметная, то есть нет таких действующих механизмов, которые бы обеспечивались необходимыми санкциями, документами. То есть, то, что создан декларативный уровень и создан уровень секторальный, нет этого центрального уровня.

Еще один момент. СНГ, к сожалению, не стало политической площадкой для политических сил для государств-участников, и это серьезная проблема. Проблема даже, если посмотреть на историю формирования предреволюционных объединений. С чего начинается европейская интеграция в межвоенный период и еще более ярко это видно - в послевоенный период? С активизации, с одной стороны, центристских и католических групп, с другой стороны, "левых" сил в Европе. Проблема объединения, или проблема европейского строительства, чтобы сказать более нейтрально, становится политической проблемой национальных сил. Проблема СНГ настолько этой проблемой не стала. В прикладном плане можно сделать некий проброс на, соответственно, парламентаризм в СНГ, на проблему информационного поля, которая в значительной степени активизирует эти процессы.

Еще один момент. Проблема инфраструктуры в пост-советском пространстве. Инфраструктура - в значительной степени был тот элемент, который сдерживал на первых этапах дезинтеграционные тенденции. Однако, инфраструктура как элемент, если хотите, здесь оказывается соподчиненный другому процессу - процессу диверсификации внешнеэкономических связей. Насколько я понимаю (если что, меня поправит Александр Николаевич Шаров, который этими про-блемами занимается профессионально), предел диверсификации вовне этих связей пост-советских государств был достигнут на рубеже 1997-1998 гг., обвал 1998 года в России был окончательной точкой в этом процессе диверсификации. Соответственно, инфраструктура, даже сейчас создаваемая, вот те же транспортные коридоры, эта инфраструктура не позволит дальше диверсифицировать, потому что, если хотите, это можно сравнить с наступающей армией, то есть, уже силы взяли город, а обоз подтягивается, пост-советские пространства все-таки обладают необходимыми инфраструктурами, созданными ранее, новое только изменит проблему: снизит или увеличит те же транспортные издержки, это уже не является стратегическим фактором диверсификации экономической жизни на пост-советском пространстве.

В этом плане следовало бы подумать России о целом ряде проектов, на которые раньше она смотрела с сугубо отрицательной точки зрения. (Если хотите, я в ответах на вопросы поясню, что я имею в виду).

И последний тезис. В своем развитии СНГ преодолело этот примитивный сценарий, где было только две альтернативы; или интеграция, или дезинтеграция, отношения на пост-советском пространстве стали сложнее. Это уже не отношения по поводу развода, это отношения, приближающиеся к стандартным нормальным конвенциональным международным отношениям.

И.Д.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Тема моего доклада - "Угрозы безопасности в Центральной Азии". Я потом немножко ее перефразировала - "К вопросу об угрозах безопасности в Центральной Азии", потому что в сравнительно небольшом докладе невозможно, я считаю, говорить о всех реальных угрозах, которые существуют. Поэтому сразу оговорюсь, что я концентрирую свое внимание только на нескольких основных угрозах. Это терроризм, контрабанда наркотиков и экологические проблемы, хотя еще раз повторю, что это далеко не все, о чем можно говорить применительно к региону Центральной Азии.

Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что за годы, прошедшие после развала Советского Союза, мы смогли убедиться в том, что весь регион Центральной Азии не только является объектом приложения чужой активности, идет ли речь о государствах иди отдельных организациях и фондах, но достаточно активно воспроизводит, продуцирует и поддерживает угрозу. И это, на мой взгляд, самый серьезный вывод, который можно было сделать из вот этого, уже десятилетнего, пост-советского развития.

Это объясняется целым рядом обстоятельств. Во-первых, как действуют, так и продолжают действовать некие базовые элементы развития, которые были всегда, но которые не оказывали столь сильного дестабилизирующего воздействия, во всяком случае и реального, и потенциального, в силу просто существования совершенно другой при Советском Союзе структуры власти, когда Центр мог контролировать и не допустить выхода этих проблем за нежелательные рамки. Речь идет о таких вещах как вопросы нехватки воды, вопросы нехватки земли, специфика функционирования данных обществ (очень сложные взаимоотношения межклановые, межрегиональные и т.д., и т.п., соперничество элит), и я еще раз говорю, что если все это, в общем-то, присутствовало всегда, но в рамках унитарного государства не носило такого явного дестабилизирующего характера, то сейчас это носит и может и в будущем носить очень серьезный дестабилизирующий характер. Кроме того, ситуация была резко ухудшена в связи с тем, что разразился кризис в экономике этих государств. Надо сразу сказать, что, конечно, значительная доля вины за это лежит на самом факте развала, когда порвались экономические связи, но одновременно нудно сказать, что уже за прошедшие де-сять лет сыграла свою роль и специфика развития данных стран. Это и распродажа ресурсов по демпинговым ценам, это и коррупция, это и очень плохой менеджмент в экономике, и т.д. и т.п. Но, как бы то ни было, хотя, например, некоторые руководители центральноазиатских государств по-прежнему склонны винить в бедности наследие Советского Союза, хотя, в общем, это был период модернизации (какая уж она была - это другой вопрос, мне некогда сейчас это обсуждать), но то, что это был момент модернизации, это безусловно. На самом-то деле то, что мы сейчас наблюдаем в связи с этим достаточно сильным экономическим кризисом, из которого более-менее вышел и продолжает выходить Узбекистан, это очень сильный удар по социальной сфере: это ретрадиционализация общества, это деиндустриализация, особенно в бедных странах. Прежде всего, это Киргизия и Таджикистан. Правда, Таджикистан пережил еще гражданскую войну, где нынешняя ситуация более понятна и извинительна, чем, скажем, в таком демократическом, в самом прогрессивном Кыргызстане.

То, что сейчас происходит, я считаю, фактически создает дополнительную почву для роста угроз, для роста тех угроз, о которых я говорила. А происходит реструктуризация экономики за счет роста сектора услуг и за счет роста торговли, за счет колоссального сокращения промышленного производства. Происходит при высокой рождаемости вытеснение сельского населения в города, происходит его маргинализация. На этом фоне, естественно, молодые люди, которые не могут найти себе работу, могут стать добычей кого угодно - криминальных структур, исламистских структур и т.д. и т.п. И что самое главное, как я считаю, - вообще весь этот процесс ретрадиционализации, когда человек не защищен государством, когда те, кто обязан его защищать, и в социальном, и в чисто физическом смысле свои функции не выполняют, идет поиск минимального социального комфорта в рамках семейно-клановых отношений, - сам по себе этот процесс, естественный в нынешних условиях, достаточно опасен о точки зрения модернизации, ибо он неизменно приходит в противоречие с необходимой для этих государств тенденцией к модернизации, и он-то как раз и создает возможности для деятельности различных экстремистских групп, в том числе в мусульманских, так сказать, одеждах, под мусульманскими знаменами.

Итак, буквально два слова про исламский экстремизм.

Надо оказать, что это явление находится в процессе своего развития. Еще раз хочу подчеркнуть, что я, например, не считаю, что виновны здесь только те внешние силы, будь это государство, мусульманские фонды, какие-то мусульманские организации, которые целенаправленно насаждают идеологию мусульманскую, причем не всегда совпадающую с принятым направлением ислама в Центральной Азии. Дело, по-моему, просто в том, что почва слишком созрела, что они используют то, что уже есть в Центральной Азии, и в этом смысле, я считаю, их роль не первична, а вторична. Это как "призрак коммунизма", которой ходил по Европе, но почему-то задержался в России... То же самое, мне кажется, происходит в Центральной Азии. Причем что происходит сейчас в этом смысле? Происходит радикализация этих организаций. Они уже не выступают за раздел власти в рамках светского режима, как это, скажем, было в Таджикистане, а выступают за исламское государство полновесное - за халифат и т.д. Но это лозунги, а что касается практической деятельности, то, как мне представляется, главной мишенью исламистов сейчас является все-таки режим Каримова, потому что, что касается режима в Таджикистане, где, как вы знаете, исламская партия была очень активна, то там пока еще вот эта 30-прощентная квота существует, и там участие исламистов во власти в известной мере все-таки обеспечивает большую или меньшую лояльность руководителей исламской партии к режиму Рахмонова. Хотя это не означает, что там нет непримиримых. Есть, и именно они на своей территории, которая не контролируется руководством Таджикистана, которую поддерживает исламское движение Узбекистана, и, как известно, и часть рейдов осуществлялась именно оттуда, а вовсе не из Афганистана. Это тоже очень важный момент, потому что, опять же, все это есть в самой Центральной Азии, для этого нудно было как бы не держать рядом Афганистан.

Второй момент, который я тоже считаю. Очень важным и очень серьезным, - это вопрос наркотиков. Действительно, Афганистан - главный производитель наркотиков, это воем известно. Всем известно, что это в высшей степени прибыльный бизнес. В условиях отсутствия законности и порядка его достаточно легко технически осуществлять. Ну, а что касается последствий, то последствия, на мой взгляд, очень серьезны. Во-первых, не говоря уж о том, что эти наркотики везутся в Россию и дальше в Европу, никогда ранее в Центральной азии не было проблемы наркомании. Сейчас эта проблема появилась, причем вовлечены и женщины, что вообще трудно было бы себе представить. Наконец можно говорить о том, что наличие вот таких шальных денег способствует тому, что не развивается нормальное производство - ни сельскохозяй-ственное, ни промышленное, потому что те, кто имеет деньги, вовсе не заинтересованы вкладывать их с большим риском и по крайне медленной отдачей. Наконец есть достаточно средств для поддержания и криминальных структур, и исламистских структур -каких хотите - в зависимости от преференций данных наркодельцов.

И, наконец, в принципе, делается ставка на дальнейшую дисбалансированность общества, потому что только в условиях, как я уже говорила, отсутствия законности и порядка, отсутствия жесткой власти возможно безопасное и благополучное осуществление этого наркобизнеса.

И последнее, на чем мне хотелось бы остановиться, это экологические угрозы. Да, это очевидные угрозы, очевидные риски, поскольку они не имеют вот сейчас такого дестабилизирущего влияния на общество, как, скажем, наркобизнес и терроризм, но тем не менее, несмотря на то что это долгоиграющие проблемы, они очень серьезны. Среди них можно назвать, быстро перечислив, это, скажем, повышение уровня Каспия, которое неизменно будет вести к тому и ведет, что будут залиты огромные территории, это усыхание Арала, которое продолжается и которое просто приведет к тому, что значительная часть населения Казахстана и примыкающих районов оказывается людьми больными, и сделать совершенно ничего нельзя - засоление почв идет, пестициды идут, которые привычно туда вносились, они сейчас оказывают страшное влияние.

И еще один, кажется, совершенно невинный вопрос, связанный, вообще, с наличием хорошей чистой питьевой воды. Это проблема практически для всех центральноазиатских государств: совершенно износилось оборудование. В частности, в Таджикистане, оттуда только что приехал мой приятель и сказал, что, наконец, в Душанбе уже в центре вообще не стало воды, хотя до этого там всегда было плохо с водой, что вызывало периодические эпидемии тифа и, насколько мне известно, неоднократно международные организации выделяли деньги на ремонт водопровода, но водопровод по-прежнему не работает. Это крайне опасная вещь, причем, в условиях жары, в условиях, как вы понимаете, антисанитарии и т.д. И это, очевидно, тоже один из рисков, о котором тоже следует думать.

Но единственный вывод, который я хотела бы сделать, что, к сожалению, все эти вызовы и угрозы безопасности имеют отношение, естественно, не только к самим центральноазиатским государствам, но и к России, но роль России слишком ограничена, для того чтобы ожидать, что она могла бы реально содействовать действительному снижению этих угроз и рисков.

Спасибо.

А.В.МАЛЬГИН
Следующее слово мы предоставим профессору Дегоеву, который взялся толковать вопросы отношений России и Закавказья.

В.В.ДЕГОЕВ
У меня есть довольно большой доклад, но в условиях регламента остались одни выводы.

Формулируется сообщение так: "Политические архетипы в отношениях России и Закавказья", но, попросту говоря, речь идет об историческом опыте общения между Россией и Закавказьем.

Я хорошо понимаю, что возможности эксплуатации исторического опыта весьма ограничены, но, тем не менее, знать о том, что происходило тогда, совсем не бесполезно и нам, и современным российским политикам.

Современные отношения между Россией и Кавказом (северным и южным) несут в себе цивилизационную инерцию не только советского, но и дореволюционного времени. С момента установления первых связей в XVI веке в сложных и переменчивых настроениях кавказских политических элит неизменно присутствует пророссийский вектор. То усиливаясь, то ослабевая, он в конце концов превращается в устойчивую тенденцию, позволявшую России широко применять невоенные способы проникновения на Кавказ.

Россия осваивала труднопостижимый кавказский мир методом проб и ошибок. Этническая, религиозная, социально-политическая и культурная мозаика оказалась нелегким предметом для изучения и ставила на первый план проблемы взаимной адаптации.

По сравнению с головоломной ситуацией на Северном Кавказе, Закавказье было несколько проще и понятнее для русского восприятия и удобнее в качестве объекта приложения усилий российской дипломатии. Здесь существовали более или менее организованные государственные и общественные системы с вполне сложившимися официальными идеологиями в виде великих религий (христианства и ислама). Наличие трех крупных этнических массивов (грузинского, армянского и тюркского) придавало общеполитическому ландшафту региона определенную упорядоченность, что во многом облегчало задачи России. Вместе с тем раздробленность, междоусобицы, конфессиональная рознь, усугубленные сначала ирано-турецким соперничеством в Закавказье, а затем вмешательством России, вносили изрядную долю хаоса в местные дела.

Закавказские правители старались, с одной стороны, выйти из такой ситуации, с другой, - извлечь из нее максимальную выгоду, каждый в своих интересах. Это превращало регион в некое подобие шахматной доски (прошу прощения за потрепанный образ) с внешними игроками (Иран, Турция, Россия) и внутренними (грузинские цари, тюркские ханы, армянские мелики и духовенство). Возникли и правила игры, носившие достаточно классический характер. Слабые искали защиты у сильных или вступали в союзы против них. Сильные использовали слабых в борьбе между собой. При этом торг и лавирование были банальными приемами и для тех и других.

Неизменно остро для Закавказья стоял вопрос о том, кто из местных правителей имеет наилучшие шансы занять господствующее положение в регионе. В отсутствие бесспорного фаворита претенденты на лидерство вступали в экзотические союзы, против которых образовывались не менее причудливые контр-союзы. Вчерашние противники становились партнерами, а сегодняшние союзники завтра оказывались соперниками. В эту борьбу - и по приглашению и без такового - вмешивались враждовавшие между собой Иран и Турция, что безнадежно запутывало закавказские дела. Фактор религиозной и этнической общности зачастую утрачивал принципиальное значение. Враг моего врага по определению становился моим другом. Друг моего врага - моим врагом. Но на это с виду хрестоматийное правило порой приходилось столько исключений, что оно как бы и переставало быть правилом.

Мысль о характерном для истории Закавказья перманентном столкновении различных интересов безупречно верна. И именно поэтому она мало что объясняет. Суть дела ведь не в каталогизации закавказских противоречий - какой бы интересной ни была эта задача сама по себе. И тем более не в выяснении - кто злодей, а кто агнец. Тогда в чем же?

Осознавая всю рискованность любого категоричного ответа на такой вопрос, осмелюсь все же осторожно предположить: в XVI-XVIII вв. историческое проклятье народов Закавказья, если так можно выразиться, заключалось в их объективном бессилии найти способ управления этими противоречиями, иными словами - упростить их до состояния, поддающегося управлению.

Вольно или невольно этого пытались достигнуть 'внешние' игроки-соперники - Иран и Турция - путем разделения Закавказья на сферы влияния, уравновешивавшие друг друга. Таким образом удавалось стабилизировать общую ситуацию внутри и вокруг региона. Но лишь до некоторой степени и на некоторое время. По мере ослабления мусульманских держав все в Закавказье возвращалось на неспокойные круги своя.

Противоборство разнородных и разновеликих сил в регионе напоминало айсберг. Его надводная часть отразила многоцветный мир сложно переплетенных страстей, амбиций, социальных чувств и т.д. Подводная же часть преломила картину более сущностного свойства - конфликт между системным и хаотическим началом в жизни обществ.

Закавказские 'гегемонисты' - грузинские или азербайджанские - безусловно хотели структурировать региональное политическое пространство в виде некоего порядка. Однако каждый более или менее значительный местный правитель оставлял только за собой и главную роль в устроении такого порядка, и монополию на самый 'правильный' ответ на вопрос - как именно устроить его и устроиться в нем. Стремление к системе насаждало хаос. Не из-за недостатка воли и таланта, а из-за недостатка силы. Этот драматический парадокс получил яркое подтверждение в деятельности такого выдающегося политика, как Ираклий II.

Поначалу появление России в Закавказье лишь усилило неразбериху и смятение. Она была уже достаточно амбициозной и геополитически грамотной, чтобы испытывать сознательный интерес к перешейку между Черным морем и Каспием. Но еще весьма слабой и мало искушенной в восточной политике, чтобы решить исход 'большой закавказской игры' в свою пользу. Привести нагромождение региональных проблем к внятному знаменателю ей мешали и субъективные обстоятельства, связанные с тем или иным пониманием внешнеполитических приоритетов государства.

Россию в Закавказье начали воспринимать всерьез лишь тогда, когда она предъявила убедительные доводы, не оставляющие сомнений в ее могуществе. Эти доводы действовали безотказно и на благоволящих к ней правителей, и на фрондеров. С ней все теснее связывали свои надежды различные внутриполитические силы региона - от максималистов, претендовавших на доминирующую роль в Закавказье, до минималистов, думавших об элементарном физическом выживании своего народа.

Идея о том, что покровительство северного соседа является средством решения всех проблем, постепенно укореняется в политическом и общественном сознании местного населения. Единая христианская вера, в случае с Грузией и Арменией, укрепляла этот стереотип. Он был нисколько не чужд и тюркам -мусульманам, отождествлявшим Россию прежде всего с институтом единовластия, к которому они всегда питали глубокое почтение как к гаранту и символу порядка. Примириться с иноземным происхождением новой верховной власти помогала этно- и веротерпимость российской имперской администрации в Восточном Закавказье. Это не означало, что в социальных настроениях мусульман и христиан не было, так сказать, антиколониального компонента. Но в конечном итоге не он формировал образ России.

Активизируя политику в Закавказье во второй половине XVIII в., Россия хорошо осознавала неизбежность последствий для ее отношений с Ираном и Турцией. И была к ним готова. Менее ясные представления она имела о том, как наиболее целесообразно использовать закавказскую внутриполитическую ситуацию, чтобы обойтись наименьшими материальными потерями. Ставка на одного клиента (долгое время им была Картло-Кахетия) ограничивала возможности привлечения на свою сторону других и провоцировала их на поиск иранского или османского покровительства. Когда это стало очевидным, Россия перешла к более сбалансированной стратегии, о чем свидетельствовали попытки образовать в Закавказье пророссийский федеративный союз. Опираясь на него, предполагалось окончательно вытеснить из региона Иран и Турцию.

Стоило России по тем или иным причинам сократить масштабы своего военного и дипломатического присутствия в Закавказье, как там непроизвольно возрождалась деструктивно-хаотическая модель международных отношений. Вновь разворачивалась традиционная борьба между местными экспансионистами, которые обращались за поддержкой к Тегерану и Константинополю, а тех хватало только на то, чтобы еще туже затянуть клубок закавказских антагонизмов.

Логичный выход из положения виделся в установлении полного господства России в Закавказье, что она и сделала в течение первой трети XIX века. В пользу такой решительной политики можно найти достаточно 'моральных' оправданий. И столько же обвинений предъявить против нее. Воздержимся от сизифовых затрат на составление балансового листа, разграфленного на 'нравственное' и 'безнравственное', и подчеркнем, на наш взгляд, куда более важное. Выжидая и лавируя, накапливая силы и воюя, совершая ошибки и исправляя их, России к началу 30-х гг. XIX века удалось развязать или разрубить закавказские гордиевы узлы, упростить ситуацию до уровня, позволявшего соединить расщепленное политическое пространство Южного Кавказа.

В конечном итоге это было выгодно всем. Закавказское население приняло имперскую власть. Одни - с восторгом, другие - с облегчением, третьи - со смирением. Иные - вообще с безразличием. Лояльность грузинских и азербайджанских владетелей удостоилась адекватной компенсации. Еще щедрее был оплачен их 'добровольный' отказ от прежних властных полномочий. А сопротивление неизменно наталкивалось на жесткий ответ. В целом, в калейдоскопе местных социальных настроений возобладало более или менее единое восприятие России. Ее признали в нескольких ипостасях: как законного победителя в трудном состязании, превзошедшего своей мощью всех, кто претендовал на Закавказье; как державу, способную принести порядок и благосостояние; как третейского судью, стоящего над классами, народами, религиями. Когда случалось, что Россия не оправдывала обещаний, против нее бунтовали. Но это не мешало вырабатывать историческую привычку жить в империи и под властью империи, которая все же смогла создать на месте битв и раздоров условия для социально-политической и экономической стабильности.

Как это ни странно прозвучит, своей победой в Закавказье Россия невольно угодила Тегерану и Константинополю. Они избавились от непосильного экспансионистского бремени и сосредоточились на проблеме выживания. Их поражения в Закавказье произошли вовремя. Случись это во второй половине или в конце XIX века, последствия, возможно, были бы гораздо тяжелее.

В треугольнике 'Россия - Иран - Турция' велась 'игра с нулевой суммой', где неделимым призом было Закавказье.

Нынче другие времена и другие игры с заметно возросшим числом участников и размерами ставок. Оттого и действовать надо иначе. Происходящее на Кавказе и по поводу Кавказа сегодня неотъемлемо от глобальных процессов. Их быстротечности, непредсказуемости и взрывоопасности можно противопоставить только трезвомыслие. Когда 'чистый' выигрыш одной из сторон достигается за счет 'чистого' поражения остальных, ничего хорошего от такого результата ждать не приходится. Это следует понимать и России, и закавказским государствам, и их южным соседям, и Западу. Вместе с тем перспективы безопасности Грузии, Азербайджана и Армении напрямую зависят от того, насколько их лидеры готовы признавать особое значение Закавказья для безопасности России.

При всей изменчивости современного мира в нем сохраняются некие постоянные величины. Применительно к России и Закавказью это не только географический фактор, обрекающий их на соседство, но и исторические архетипы взаимовосприятия и исторический опыт взаимоотношений. Речь не о преданиях, которые нужно лелеять сердцем и памятью. Речь о реальности, которую нужно осваивать разумом и волей.

В заключение хотел бы сказать, что сейчас уже другие времена, другие нравы и другие правила игры, которых нужно придерживаться. И, конечно, при этом нужно Закавказью всегда помнить, что, если от Закавказья будут исходить угрозы даже не интересам России, а возьмем круче - интересам российской безопасности, то они имеют все шансы ждать от России соответствующей реакции. Как бы ни развивалась, как бы дестабилизирована ни была вся эта ситуация, каким бы преходящим ни было современ-ное состояние, политическое состояние в Закавказье, некоторые геополитические контакты все же остаются: прежде всего, чистая география, которая никогда не избавит Россию от соседства с Закавказьем и с этим непреложным обстоятельством придется считаться и России, и Закавказью. А, кроме того, исторический опыт. Под историческим опытом я, конечно, понимаю не сентиментальные предания, которые нужно лелеять сердцем и памятью, под историческим опытом я понимаю прежде всего реальность, которую нужно осваивать разумом и волей.

Вот примерно так, если у вас какие-то вопросы будут, я могу ответить. Много здесь есть, о чем говорить, но в он-лайне это примерно вот так.

А.Л.МОШЕС
Поскольку времени у меня, как и у предыдущих выступавших, мало, я постараюсь быть достаточно кратким и выступить тезисно.

На протяжении 90-х годов российско-украинские отношения находились в состоянии перманентного конфликта. То есть, естественно, я утрирую намеренно, но я хочу сказать, что центробежные и откровенно конфликтные тенденции в этих отношениях доминировали над центростремительными и над тем потенциалом сотрудничества, который был естественно им присущ.

Это продолжалось на протяжении всего десятилетия, и какой показатель межгосударственных отношений вы ни возьмете, начиная от интенсивности торгово-экономических связей и заканчивая гуманитарной сферой, не говоря уже о всех наших расхождениях в области внешнеполитической, везде это было так. Это было так по целому ряду причин - и объективных, и субъективных, но вдаваться во вое эти причины у меня просто нет времени.

В 2000 году начали складываться определенные предпосылки для того, чтобы эти тенденции доминирования центробежных начал над центростремительными в известной степени изменить. Предпосылки эти носят среднесрочный характер, часть из них объективны, часть субъективна, но важно подчеркнуть, что первично здесь вовсе не некое решение, окажем, Президента Кучмы или Президента Путина взять и "открутить колесо назад". Само это решение, в том числе и в первую очередь, может быть, изменение даже некоей политической риторики Киева, произошло под воздействием этих предпосылок, а предпосылки эти таковы, их шесть, с моей точки зрения.

Во-первых, это, конечно, приход к власти в России нового руководства - руководства, которое было способно проводить по отношению к Украине последовательную политику. Причем полтора года назад было неизвестно, будет ли эта последовательная политика направлена на поиск, окажем, каких-то сближающих моментов, или же она будет направлена на создание целенаправленной модели игры о нулевой суммой, то есть преследование и защита интересов России в ущерб интересам Украины. Я напомню незаслуженно забытую вещь, что одной из первых акций во внешней политике Путина-премьера было введение эмбарго на поставки на Украину нефти и электричества в ноябре 1999 года, которое длилось два месяца и конкретных результатов, правда, не принесло да и не могло принести, но в качестве политического символического момента это сработало. Приход к власти в России вот этого нового руководства заставил, в свою очередь, руковод-ство в Киеве подумать о том, что все-таки лучше.

Второй фактор - это то, что к 2000 году совершенно ясно определились довольно узкие возможности взаимодействия Украины с Европой. Я в данном случае не говорю "Запад", потому что если иметь в виду Запад, то сразу встает весь этот евроатлантический подтекст, а возможности взаимодействия по военно-политической линии по-прежнему сильны, но в контексте вхождения Украины в Европу ЕС-овскую, условно говоря, выявились очень четко вое лимиты. Несмотря на принятие в 1999 году стратегии ЕС по отношению к Украине, Украина рассматривается большинством европейских интеллектуалов и европейских чиновников как страна внешняя по отношению к европейскому пространству, как и Россия, о которыми можно и нужно развивать сотрудничество, но которые все равно будут вне. Украина сейчас описывается сквозь призму прямого соседства вместе с Белоруссией, Молдавией и Россией. То есть страна, которая будет все-таки "о той стороны". Гавел - последовательный проводник этой идеи на при-тяжении уже десятилетия - всегда призывал разграничивать евро-атлантическое и евроазиатское пространство, а к евроазиатскому он всегда относил все СНГ. Сейчас эта точка зрения стала доминировать, и не буду здесь говорить о конкретных вещах, почему это произошло. Конечно, в Европе стал доминировать скептицизм применительно к перспективам принятия Украиной АКИ как такового и тех так называемых "европейских ценностей". А раз Украина остается игроком преимущественно пост-советского пространства - значит, ей приходится волей-неволей уделять гораздо большее внимание своим отношениям с ведущим игроком пост-советского пространства, каковым в обозримой перспективе останется Россия.

Третий фактор. На протяжении долгого времени, когда перед украинскими стратегами и моими коллегами из академических кругов вставала эта дилемма этой "пляски на канате" - как не свалиться ни в сторону Запада, ни в сторону России, а остаться таковой. Очень часто одним из инструментов, который бы способствовал проведению политики, в качестве такого инструмента виделась региональная интеграция как самодостаточная. С одной стороны, интеграция с центрально-европейскими странами, с другой - интеграция (или сотрудничество) с частью стран СНГ. Интеграция со странами Центральной и Восточной Европы становится невозможной в силу того, что они сами вступают в ЕС, и я не случайно здесь упомянул Гавела. Словакия визы уже ввела, Венгия введет их, наверное, в 2003 году. Польша будет тянуть до последнего, но когда польско-германская граница в тот день, когда она станет окончательно открытой и Польша станет частью Шенгенского пространства, она не будет колебаться и доли секунды относительно того, какую из своих двух границ держать открытой. ГУУАМ же (опять-таки, ГУУАМ - это очень хорошая организация, но у него есть две принципиальных проблемы), во-первых, вообще не нацелен на экономическое сотрудничество, не уже об интеграции. Если посмотреть на цифры товарооборота Украины со странами ГУУАМ, то они там минимальные. И второе. По-моему, в мире нет организаций, которые включают одну нефтедобывающую страну и три транзитных, которые реально и стабильно превращались бы в какие-то полнокровные, что ли, объединения. То есть перспективы региональной интеграции вот в этом понимании тоже сузились.

Четвертый фактор. В 2000 году перед Украиной явно обозначился риск потери в перспективе своей роли в качестве главного, если не монопольного пути для транзита российских энергоносителей в Европу, и не буду говорить о том, по каким причинам это произошло, но это произошло, и те люди, которые планируют вопросы российского экспорта в Европу, планируют на две трети переориентировать этот экспорт. Да, через шесть или восемь лет (это невозможно сделать завтра), но стратегическая перспектива здесь такая, для Украины, конечно, критически важно сохранить хотя бы какие-то существенные объемы российского транзита о учетом того, что лет через десять в абсолютных величинах этот транзит все равно увеличится, и могут оказаться востребованными как новые трубопроводы, так и опять старые, если они к тому времени не придут в негодность. Но в условиях политического конфликта с Россией либо конфликта экономического по вопросам платежей, но тем не менее высокополитизирован-ного, надеяться на сохранение этой роли даже в каких-то серьезных, хотя и не максимальных объемах невозможно.

Пятый фактор - это, что на Украине ожидалась большая приватизация в 2001-2002 году, к которой российский капитал проявлял очень большой интерес - как к лакомым кускам, так теперь уже и не к самым лакомым кускам. На протяжении десяти лет крупный российский капитал туда не пускали, опасаясь, что его приход будет представлять собой угрозу экономическому суверенитету Украины. Выяснилось, что это не так. Выяснилось, что приход российских бизнесменов из той же Тюменской компании, из алюминиевого бизнеса (в особенности в нефтепереработке это заметно) - он исключительно привел к резкому, достаточно заметному увеличению ввоза сырой российской нефти для переработки на Украину и, соответственно, к улучшению экономической ситуации вот этих конкретных достаточно крупных предприятий. То есть опять-таки в 2001 году этот вопрос (в 2000, а особенно в 2001 году) этот вопрос стал видеться немножко по-другому. На Украине, в свою очередь, перспектива приватизации очень сильно способствовала повышению общего интереса к Украине. Если проанализировать российскую прессу, в 1999 году об Украине уже почти никто не писал (кроме "Независимой газеты") в таком систематическом ключе. Про американские выборы мы знали гораздо больше, чем про выборы на Украине, начиная о самых ранних стадий. В 2000 году все это изменилось. У нас сейчас почти все газеты пишут, может быть, тоже не систематически, но достаточно часто о разных процессах, которые идут на Украине. Частично это связано с интересом людей, которые реально дают деньги на издание этих газет, хотя и с другими факторами тоже. Наконец шестой фактор - это как бы такой Фактор времени.

Десять лет прошло, и обе стороны о тали осознавать необходимость преодоления того, что я называю "братский комплекс". Вообще "братский комплекс" сыграл исключительно негативную роль в российско-украинских отношениях. Он был двусторонним. С российской стороны это был подход, безусловно, патерналистский.

То есть, люди в России очень легко проявляли пренебрежение, скажем, по отношению к украинской истории, украинской культуре, украинскому языку. Просто, в общем, не хотели видеть, что украинцы очень сильно отличаются на самом деле от русских по менталитету и т.д., считали, что это блажат ребята. Но, с другой стороны, пытались, вернее, готовы были, как любое патерналистское государство, оказывать экономическую помощь себе в ущерб и крайне были обижены отсутствием благодарности за эту помощь. А на Украине такое отношение рождало обиду, как любой патерна-лизм, а, вместе с тем, привычку, извините меня, к элементарному паразитизму, что этот газ все равно придет, по ряду причин. И вот сейчас в России научились считать деньги, и это не только показывает, как Касьянов сейчас начал вести переговоры по трубам, но и на массе примеров это себя проявляет, что больше себе в ущерб, или за просто так, экономическую помощь никто оказывать не хочет. А в украинских элитах гораздо сложнее ситуация, потому что там десять лет люди все-таки, я рискую выйти за лимиты времени, но все-таки расскажу одну простую вещь. Вот я с моими друзьями, еще с советским университетским образованием, недавно разговаривал и услышал один достаточно обычный уже упрек в том, что вот никогда никого не пускали, а когда я говорил, что канцлер Безбородко был, в общем, не совсем русским и что в тот же год, когда громили Запорожскую Сечь, подавляли восстание казаков на Яике, и в этом был скорее элемент нормальный социальный, или социально-политический, а уж вовсе не чисто национальный, они меня уже сейчас не понимают. Они уже сейчас говорят: "Да, Сечь разогнали, потому что не любили украинцев". То есть, я говорю, что ситуация там сложнее, но там подход тем не менее тоже начинает меняться, понимают реалии, что за десять лет, в общем, российскую политику можно называть какой угодно, но ее нельзя называть направленной на подрыв основ украинской государственности по любому из конкретных вопросов этих отношений. Плюс, конечно, пока мы имеем дело с той украинской элитой, для которой отторжение России не носит абсолютного характера. То есть, естественно, как любое молодое государство, вынуждено в чем-то подчеркивать отличия и выделять отличия, а не сходство, потому что, если выделять сходство, то еще сто лет назад написано, что тогда сразу встанет вопрос, а зачем им тогда отдельное государство, если они такие же? Поэтому это естественный достаточно процесс, но при этом эти люди конкретно каких-то на себе, за исключением нескольких десятков представителей элиты западно-украинской, национальной дискриминации как таковой в советское время не испытывали. Поэтому для них вот это подчеркивание различий - да, является частью мировоззрения, но не носит абсолютного характера, им легче сейчас как бы сказать себе: "ладно, о братстве мы говорить закончили, но говорить о нормальных деловых отношениях мы вполне можем". Я опасаюсь, что даже, наверное, не следующие, но люди, которые будут через 30-40 лет, при определенных негативных сценариях, говорить о которых нет времени, это отторжение может стать абсолютным, потому что эти люди просто будут читать в своих книжках, как иногда они читают, к сожалению, о том, что роль России в истории Украины была исключительно негативной. Вот иногда уже на польские новые учебники смотришь, они уже более объективно относятся к началу, скажем, ХVII века, чем некоторые (некоторые) украинские учебники интерпретируют середину ХVII века.

Эти предпосылки реально сложились, они будут носить среднесрочный характер, я имею в виду два-три года, может быть, но они могут реализоваться и привести к улучшению реальному отношений при том, что, помимо политической воли, будет очень четкая и продуманная избрана стратегия и реализована хотя бы в минимальном плане, которая бы перед собой ставила четыре цели.

Первое это демонтировать нынешнюю экономическую модель "донор - реципиент", демонтировать ее таким образом, чтобы одновременно минимизировать российские субсидии и не подорвать при этом перспективы экономического развития Украины и социальную стабильность Украины. Это очень сложно, но это сделать можно.

Вторая задача это найти взаимоприемлемый компромисс в гуманитарной сфере. Если Россия правильно понимает процессы, которые идут на Украине, значит об этом надо говорить, если она их правильно понимает, тем более об этом нужно говорить и нужно найти компромисс, который бы способствовал интересам развития украинской государственности и культуры и сохранению ресурсов гуманитарного сотрудничества.

Третье - не допустить превращения российско-украинской границы в линию, разделяющую два народа и источник конфликтности.

И четвертое - преодолеть действительную или кажущуюся несовместимость внешнеполитических и военно-политических курсов двух стран. Все вместе это сверхзадача, после десяти лет расхождений это уже сверхзадача.

За прошедший год кое-что было сделано, но я хотел бы всех предупредить, вернее, предостеречь от впадения в эйфорию, потому что сейчас очень часто в части российской прессы вдруг все пишут: "да, тенденции к сближению, тенденции к улучшению". Я не могу отрицать, что если мы возьмем, например, период за год от настоящего момента - да, эти тенденции есть. Но, если мы, скажем, посмотрим, что произошло за последние три месяца, то я уже никаких таких тенденций не увижу. Частично это связано со сложностями внутриполитической ситуации на Украине, частично с другими причинами, но в конкретном плане та же самая задача, скажем, минимизации субсидий. А что, собственно, сделано за последнее время? Вот за последнее время? Ну, по газу кое-что удалось, но очень мало. И последнее, совсем последнее, потому что про экономику я могу говорить долго, сейчас стоит задача пересмотра правовой базы. У нас двести документов, часть из них не работает вообще, остальные не работают тоже, тем не менее мы страшно горды.

Задача пересмотра была поставлена, была идея создания межпарламентской группы, сейчас это уже реализовано не / будет, потому что Украина вступает в предвыборный цикл, если все там произойдет, как должно произойти, будет новый парламент только в марте следующего года, пока они поделят посты, это уже будет осень, то есть, еще на полтора года мы останемся с нынешней громоздкой, практически не работающей базой. И что обидно? Что как бы сделать это можно, но вот в силу либо политических, либо бюрократических причин, по-моему, сейчас наметился какой-то момент, наметилось замедление этих позитивных тенденций. Вот это, собственно, все, что я хотел сказать. Спасибо.

А.В.МАЛЬГИН
Теперь мы, наверное, можем начать дискуссию.

А.А.ИГНАТЕНКО

Свое выступление, которое, я надеюсь, будет опубликовано на сайте нашего Института, а затем войдет и в брошюру, которая будет публиковаться Институтом, я первоначально хотел назвать: "СССР - СНГ. Новые вызовы", но потом решил воспользоваться примером Ирины Доновны и назвал: "К вопросу о новых вызовах", потому что за несколько минут очень трудно сказать о тех новых вызовах, которые действительно существуют.

Именно поэтому мое выступление будет достаточно декларативным, но я не могу не обойтись без своего рода эпиграфа. В "Независимой' газете" 11 мая известная публицистка, писательница, Мария Розанова, живущая в Париже, опубликовала прекрасную, очень интересную, достаточно спорную статью "Кавказская пленница". Цитата из этой статьи: "А когда мы подружились с Беннигсеном, который был научным руководителем серии публикаций на русском языке, он мне поведал, что в основе этого издательского проекта лежала его докладная записка в Центральное разведывательное управление, где он доказывал и убедил, что справиться с советской властью и российским коммунизмом можно только мусульманскими руками". Речь идет о публикации серии книг, которые затем распространялись на территории Советского Союза.

Зачем и почему я взял этот эпиграф? Для того, чтобы вы прекрасно понимали, что в настоящее время СНГ в целом и Россия также являются объектом некоего внешнего воздействия. То есть где-то сидят люди, которые сочиняют проекты, подают их в ЦРУ, в какие-то другие органы и организации. (Не хотел бы замыкаться на ЦРУ, я сейчас об этом окажу.) И игнорировать эту политическую реальность или игнорировать предположение о существовании этой политической реальности мы просто-напросто не имеем права как граждане своей страны, не говоря уж о праве ученого, который должен от каких-то феноменов идти к сущности явлений.

Я хочу сказать, что в настоящее время государства, входящие в Содружество Независимых Государств (я перечислю эти государства: Россия, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Азербайджан, Украина), оказались перед лицом того, что я бы назвал "ваххабитским вызовом". Перед лицом ваххабитского вызова или ваххабитской опасности. Это к вопросу о тех опасностях, которые в настоящее время наблюдаются в Центральной Азии, и не только там, а еще и на Кавказе. Новый вызов не осознается не только многими политиками, но и многими учеными - с сожалением констатирую это. Ваххабитский центр - Саудовская Аравия. Есть ваххабитский плацдарм - Афганистан. Именно с этого плацдарма осуществляется проникновение ваххабитов в пост-советскую Центральную Азию и на Кавказ. Формы и методы внедрения ваххабизма разнообразны и достойны особого рассмотрения (я готов это обсуждать). Это деятельность миссионеров, формально неправительственных фондов, создание ячеек подпольных организаций, вторжение из-за рубежа боевиков, вооруженных групп, террористическая активность, создание форпостов ваххабизма - Чечня при Дудаеве, Яндарбиеве и Масхадове. Это Дагестан (Кадарская зона), Таджикистан (Тавильдаринская зона). Вожделеннейший регион для создания ваххабитского форпоста во всей Евразии - Ферганская долина.

Здесь я хотел бы обратить внимание на то место в докладе Ирины Доновны Звягельской, которое она не зачитала, но которое есть в тезисах к ее докладу. Она говорит, что существует такая организация - "Хизб ат-тахрир", и совершенно справедливо указывает на то, что это арабская исламистская партия. Не может не возникнуть вопрос: откуда она взялась в Таджикистане, Узбекистане, в Киргизии и Казахстане, где она действует в массовых масштабах? И здесь же ставший чуть ли не вечным вопрос: является исламский экстремизм для СНГ эндогенным или экзогенным? Я начал с Соединенных Штатов, с ЦРУ и всяких американских планов, но я совсем не хотел бы исходить из позиции, унаследованной после "холодной войны' - в том смысле, что во всем якобы виноваты американцы. Мы не должны поддаваться этому "американскому синдрому" и видеть в каждом действии "руку США", не понимая того, что в настоящее время существует новая реальность. У России и СНГ появился новый противник, и что важно подчеркнуть: враждебность этого противника никак не спровоцирована Россией. Она является результатом геополитического расчета: поучаствовать в дележе наследства "больного человека" Евразии - бывшего Советского Союза.

У меня все. Спасибо.

Р.О.АНДРОНОВА

Я с большой благодарностью выслушала ваши аргументы. Вы сказали, что не надо винить американцев. Но факты говорят, во-первых, что создается, несмотря на многие тактические препятствия, стратегическое партнерство Ирана, России, Китая, Индии. Места Соединенным Штатам Америки нет. Значит, они должны искать это место где-то в центре этого трех- или четырехугольника геополитического, это во-первых. Во-вторых, наркобизнес, наркотрафик практически весь идет на наличные доллары. Это огромные, мощные суммы. Если их сейчас перекрыть, то как будет доллар при нынешней ситуации, которая существует на первой ступеньке, когда доллар вступил в кризисную ситуацию? Значит, есть какие-то мощные глобальные интересы у Соединенных Штатов Америки, и совершенно понятно, что бедные и нищие страны Центральной Азии и Южной Азии, получают огромное и очень современное оружие, им кто-то дает это оружие. Не только нарко-трафик дает эти суммы, но еще, наверное, очень и очень заинтересованные лица.

Это и вопрос к вам, как вы думаете, и в то же время какая-то реплика по поводу того, что вы сказали, что не надо винить во всем Соединенные Штаты Америки.

А.А.ИГНАТЕНКО

Я специально выделил Соединенные Штаты, чтобы мы не увлеклись разговорами об США, потому что чаще всего эти разговоры скрывают реальных действователей, реальных субъектов, которые в настоящее время работают в южном подбрюшье СНГ - в Центральной Азии, на Кавказе и далее на запад и далее на восток. А эти субъекты, с моей точки зрения (я сказал об этом), - это Саудовская Аравия в первую очередь. Разумеется, они давным-давно сотрудничают (я имею в виду Саудовскую Аравию и США), они, в общем-то, делают одну и ту же игру. Я просто выступаю против того, чтобы во всем винить бедных американцев, потому что американцы порой не знают, какие процессы они приводят в действие. Они не поняли, что они сделали во время афганской войны, когда вовлекли в борьбу против Советского Союза Саудовскую Аравию, Пакистан и исламистов всего мира и создали исламистский очаг в Евразии. Они ошиблись, полагая, что этим дело и закончится. В этом смысл моего призыва не замыкаться на Соединенных Штатах.

К.П.БОРИШПОЛЕЦ

Прошу прощения, я буду говорить тезисно, телеграфно. Мне кажется, что многие проблемы, о которых мы рассуждаем сейчас и о которых у нас болит душа, были бы легче объяснимы, если бы мы использовали парадигму, понятие "пост-союзное пространство", а не посте советское, мне кажется, что они как раз порождены тем переходным состоянием государственной системы или, точнее говоря, государственных систем, которые сложились на бывшем советском пространстве.

Второй момент. Наверное, нам было бы легче найти ракурс проблем, если бы мы жестче придерживались понятия "исторического времени", потому что, с одной стороны, действительно, если мы посмотрим на те риски, угрозы и деградацию, что можно наблюдать, то да, это действительно ужасно, и вроде бы все это пост-союзное пространство находится на путях, по крайней мере, нового витка нестабильности. Но, с другой стороны, если мы будем четче уважать понятие "исторического времени", то увидим, что, в общем-то, пик этой нестабильности уже пройден. Почему? Потому что те риски, которые мы переживаем сейчас, просматривались рядом ответственных практических структур заранее, причем с упреждением где-то примерно на 12-15 лет. Это по моему скромному опыту.

И третий момент. Это то, что, наверное, нужно рассматривать перспективы развития и СНГ, и каждого из составляющих элементов с большей перспективой именно потому, что те реальные риски, которые возникают сейчас, находятся в ситуации как бы двойного управления, двойного контроля: с одной стороны, политическими элитами, правящими группировками стран пост-союзного пространства, а о другой - системы мирового сообщества, в которую эти страны вошли.

Спасибо.

Р.С.ХАКИМОВ

Я бы хотел посмотреть на эти проблемы с прагматической точки зрения. Здесь, наверное, существуем два момента, интересных для России. Это безопасность границ и интерес с точки зрения рынков сбыта, то есть экономический интерес.

И вот с этой точки зрения, если посмотреть на СНГ, то там можно выделить несколько факторов, которые определяют его интеграцию или дезинтеграцию. Один из самых главных факторов это экономические отношения. В этой сфере мы видим, что идет спад, явный спад, то есть, Россия просто теряет эти рынки сбыта, а, учитывая то, что российский товар не очень-то конкурентоспособный, если не учитывать сырье, то его особенно и сбывать-то некуда, и Азия прежде всего является основным рынком сбыта. Этот рынок теряется.

Второй фактор, который определяет интеграцию, это система коммуникаций. В этом отношении совершенно очевидно, что просто уже самолеты стали меньше летать, поезда меньше ходить, тяжелые грузовики тоже меньше ездят. Больше того, Запад создает под таким красивым названием "Великий шелковый путь" систему коммуникации, которая соединяет Азию, Закавказье с Европой в обход России. Фактически, таким образом, отрезается Россия от восточно-азиатских рынков, и поэтому ситуация, которая уже идет, будет усугубляться. Она могла бы в ответ выставить идею другую, скажем, "Великого волжского пути", который мог соединить бы Север с Югом, соединить Прибалтику, Скандинавию с Ираном, с Каспием и со всей Азией фактически, но такой проект не рассматривается даже теоретически, не то что практически, хотя подписано соглашение "Север - Юг", но оно пока еще не очень работает и в любом случае это скорее декларация, потому что, если выйти на Волгу и посмотреть, то сухогрузы не ходят, пароходы не ходят, и Волга становится чище.

Третий фактор, который очень существенен с точки зрения интеграции, это культурное пространство, и в этом отношении мы видим, что культуры стремительно расходятся, языки обособляются, русский язык перестает играть ту ключевую роль, общая культура серьезно отличается (здесь и ислам, и не ислам), система образования (у каждой национальности система образования), средства массовой информации, уже общих, можно сказать, и не существует там, "Мир" уже не работает, она и раньше-то не работала, эта телекомпания, она даже номинально сегодня не работает. Поэтому это очень важный фактор, потому что, если нет общего культурного пространства, то интеграцию создавать, собственно, на чем? Как понимать друг друга? Нужны будут переводчики и т.д. Для татар найдется работа при этом, конечно, но в данном случае я говорю об интересе все же России в целом.

И четвертый фактор, четвертая составляющая, это военный, связанный с безопасностью границ. Здесь опять-таки все далеко не однозначно. По сути дела, здесь идет борьба двух доктрин, и НАТО потихоньку наступает, и мы видим на конкретных примерах, что многие сферы уже занимают западные страны. Я могу сказать конкретно: мы теряем рынок, казанские военные заводы теряют рынок даже боеприпасов, уже для российских систем создают специальный завод западный, то есть и в этой сфере идет откат.

Поэтому фактически получается, что Россия не сформировала сегодня цельной стратегии, как действовать в СНГ, по четырем этим факторам, и я думаю, это связано прежде всего с тем, что Россия еще до конца не осознала свои национальные интересы как таковые, особенно применительно к Азии или Закавказью, те возможности стратегические в экономической и военной сфере. Спасибо.

М.С.ЛЕБЕДЕВ
Я при всем уважении к Ирине Доновне должен возразить. Я не могу поддержать утверждение о том, что некоторые части территории Таджикистана находятся вне контроля центральной власти, властных структур. Примеров достаточно. Вот, например, осенью президент Рахмонов посетил Тавильдару, прилегающие регионы. Руководители силовых структур в силу должностных обязанностей бывают в этих районах, там находятся представители местной власти, естественно. Правильнее, на мой взгляд, было бы говорить о том, что отдельные политики имеют сильные позиции в том или ином регионе. Это, безусловно. Так же, как и то, что эти политики включены во властные структуры. Тот же Мирзо Зиеев является министром МЧС. Еще можно назвать примеры. Таким образом, вне сферы правительства ни один из участков территории республики не находится.

Не могу я поддержать и тезис о том, что с территории Таджикистана проходили прорывы боевиков в соседние государства. Надо признать, что транзитно наша территория используется. Имеют место факты просачивания на территорию Таджикистана. В силу определенных причин мы не можем исключить полностью возможность этого. Но говорить о каких-то базах подготовки, каких-то концентрациях контингентов на территории республики, на мой взгляд, беспочвенно.

И в заключение небольшой житейский пример. Тот, кто знает наши горы, он представляет, что они не такие, как на Кавказе, они не такие, как в соседних странах. Наши горы практически безлесны, и вычислить, снять, исследовать территорию хотя бы с воздуха можно очень легко и детально. И поскольку территория настолько прозрачна, что даже с простым инструментарием видна, никто никаких снимков, иллюстрирующих подобные утверждения, предоставить и не может.

М.А.ХРУСТАЛЕВ
Прежде всего, мне хотелось бы сделать чисто методическое замечание. Нужно было бы как-то более четко обозначить тему, то есть, соответственно построить доклады, а то мы разбрелись мыслью по древу и ударились в региональную специфику. Она сама по себе интересна и, вероятно, заслуживает отдельного рассмотрения.

Теперь, что касается СНГ, то сопредседатель говорил "или механизм для развода или механизм для интеграции". Ну, по сути своей, действительно, функцию механизма развода СНГ выполнил, а что касается функции механизма интеграции, при всем уважении к массе соглашений, которые должны бы были ее осуществить, пока это не получается.

Приведу пример. Взгляд практиков тут, на мой взгляд, достаточно весом. Практически все наши МИДовские специалисты говорят, что с каждой из бывших союзных республик мы можем договориться совершенно спокойно, но со всеми вместе мы договориться не можем. Почему? Потому что немедленно (и это естественно) все они объединяются единым фронтом, вне зависимости от того, выгодно - не выгодно, работает такая коллективная солидарность. Я подчеркиваю это. Это первое.

Второй момент. Видимо, тот механизм, который существует, он неэффективен. Как его менять, это вопрос.

Теперь еще один, тоже достаточно практический аспект. Когда мы говорим об оценке СНГ, то все-таки мы должны быть достаточно прагматичными и подходить с точки зрения, если хотите, баланса интересов наших и бывших союзных республик. К сожалению, и тут это достаточно четко нам было показано, нет этого баланса. Россия продолжает оставаться донором. Насколько такая ситуация допустима? По существу она ведь невыгодна не только нам, но и им невыгодна, потому что то донорство, которое Россия осуществляет, - оно тормозит наше развитие. Тормозит наше развитие - значит, мы не можем реально помогать им. Вот ведь какая ситуация! И не бывает иначе. Вот этот механизм, я еще раз повторяю, - он не работает. Это неработающий механизм. Какой должен быть работающий - это уде вопрос другой. Я думаю, это отдельная тема. Более того, мне представляется, что вот именно эта тема может быть и научно, и практически значимой.

Спасибо, да, может быть, еще одну реплику моему уважаемому коллеге.

Я скажу осторожно. Мой профессиональный опыт показывает, что никакое ЦРУ, КГБ и прочие учреждения сами по себе кризисную ситуацию нигде создать не могут. Я подчеркиваю: профессионально. Но что касается использования складывающихся условий, это другой вопрос. Поэтому я согласен с Ириной Доновной в том смысле, что в ряде стран создается действительно кризисная ситуация. Мы в своих аналитико-прогностических исследованиях называли это "черная масса". "Черная масса" - это масса люмпенов, молодых людей, сосредотачивающихся вокруг столицы. Бросить эту массу на штурм режима может духовенство, могут любые экстремисты. Кстати, иранская революция как раз и показала это. Г-н Хомейни сказал "долой шаха!" - и 900 тысяч пошли, стали ложиться под танки. И перед шахом встал вопрос: или начать массовую бойню, или отступить. Он, видимо, решил отступить. Результат известен.

В районе Ташкента, по последним данным (я не знаю, как их сдерживает Каримов), эта масса достигает уже миллиона. Это страшная величина. Страшная величина, потому что минимально эта масса должна быть около 500 тысяч, как показывает, я подчеркиваю, эмпирический опыт. А миллион - это страшно. Как он это делает там - это уже вопрос другой. Надо посмотреть, как он с ними справляется.

Спасибо.

В.А.КОРЕЦКИЙ

Может быть, коллега из Узбекистана на эту коротенькую реплику Марка Арсеньевича попробует ответить - как справляется Каримов? Пожалуйста.

Р.О.АНДРОНОВА

Я думаю, что главное все-таки экономическая стабильность и экономические возможности Узбекистана. Это во-первых. И во-вторых, это менталитет народа.

В свое время наш уважаемый Президент Ислам Каримов написал, что Узбекистан ждет великое будущее. Выступая перед молодежью, поскольку я раньше преподавала, я говорила и об этом. Они мне задавали вопрос: как вы считаете, это действительно так? И я отвечала: я думаю, что это действительно так по двум параметрам. Первый параметр: Узбекистан по своим возможностям страна богатая. Богатая. Если бы сейчас был золотой стандарт, Узбекистан был бы в пятерке богатых стран, то есть имеющих золотые запасы, а не долларовые запасы. И второй параметр - это люди. Люди, которые исторически были всегда на перекрестке очень сложных обстоятельств и всегда с честью выходили из этих обстоятельств благодаря своей толерантности. То есть люди, которые умеют видеть других, умеют видеть своих оппонентов. Они не пойдут. Один миллион - это чисто умозрительно, понимаете? И этот один миллион распадается на какие-то части, и эти части очень тщательно подумают, надо это делать или не надо. Я думаю, что эти два фактора, а именно то, что страна это богатейшая, то есть в своих потенциальных возможностях богатейшая (народ сейчас действительно плохо живет), и второе - это менталитет. Что касается менталитета, это очень существенно. Американец всегда говорит "о'кей". Русский почему-то всегда жалуется (извините, я сама русская, но это так), он все время жалуется. Узбек - нет. Узбек займет золотую середину - и ни "да", и ни "нет". Он сто раз подумает.

И.Д.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ

Я просто два слова скажу, потому что у нас с Михаилом произошла некоторая дискуссия. Дело все в том, что то, что ИДУ использует территорию Таджикистана, было написано в очень многих и газетах, и в других источниках. Это, в общем, вещь достаточно известная. Однако если при этом мы беремся утверждать, что правительство Таджикистана полностью контролирует всю территорию, то непонятно, почему оно их допустило.

Так что я думаю, что они все-таки, к сожалению, не всю территорию так контролируют, как нам этого хотелось бы.

Благодарю за внимание.

Р.С.ХАКИМОВ

Я просто по Узбекистану. Я бы не стал так оптимистически говорить, потому что я сужу по торговому обороту Татарстана с Узбекистаном. Он всегда был большой, а в последнее время он сходит на нет именно из-за того, что практически не имеет смысла торговать о Узбекистаном, и там экономические условия ведения бизнеса катастрофически ухудшаются. Практически бизнес оттуда бежит - и западный, и российский, и любой другой. И в то же время обнищание и контраст между Ташкентом и кишлаками растет. Я думаю, что это не в пользу Каримова - такой разрыв между уровнем жизни самой столицы, замечательными красивыми зданиями, которые там строятся, и кишлаками, которые нищают на сегодняшний день. Это взрывоопасная ситуация.

Р.О.АНДРОНОВА

Дело в том, что бизнес - разный, и мелкий бизнес процветает и будет процветать, потому что это торговая нация - узбеки. Средний - да, действительно. Но растет по своим показателям бизнес высокого уровня, высокого порядка, причем по регионам России, и это делается очень активно. Особенно сейчас - после того, как приехал Президент. Так что бизнес бизнесу тоже рознь.

К.П.БОРИШПОЛЕЦ

Мне бы хотелось предложить свое дополнение к видению управляемости риском, в частности в Центральной Азии, ну и вообще, наверное, по пост-союзному пространству. Почему я полагаю, что все-таки пик нестабильности пройден, несмотря на то, что риски сохраняются, несмотря на то, что появляются новые риски? Поскольку этнополитические элиты, противостоящие центральной администрации, президентской команде, - они в принципе расколоты. За ними может стоять, конечно, и миллион, и полтора миллиона "черной массы", но, по крайней мере, в ближайшие 5-7 лет объединение этих сегментов этнополитической элиты не просматривается. А это значит, что у правящих режимов появляется дополнительный ресурс исторического времени для регулирования рисков, и наша задача как исследователей, как ученых - помочь конструктивному решению этой проблемы, на что, собственно, и обратил внимание Марк Арсеньевич Хрусталев, когда говорил, что видится второе заседание, вторая тема нашей дискуссии.

Спасибо.

Р.З.МИРЗОЕВ (Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Таджикистан в Российской Федерации)_

Если говорить о вехах СНГ, то это и десять лет независимости Таджикистана.

Ценность обычной мирной жизни в Таджикистане понятна как нигде. Вот почему достигнутый после гражданской войны и длительного противостояния в обществе мир оберегают все политические силы, все слои общества. На это направлены в первую очередь усилия Правительства Республики Таджикистан во главе с Президентом Э.Ш.Рахмоновым.

Мы, в Таджикистане, вообще более склонны к тому, чтобы оберегать, и не спе-шим отказываться от сделанных приобретений. Это вполне относится к СНГ. Достаточно сказать, что, как неоднократно подчеркивал в интервью российской прессе Президент Э.Ш.Рахмонов, Таджикистан - единственная в СНГ страна, которая на 99% вы-пол-няет те договоры и соглашения, которые подписываются главами государств Содружества.

Изменения происходят и в СНГ. Важно при этом понимать, что эта структура межгосударственного сотрудничества далеко себя не исчерпала, в ней заложен определенный интеграционный потенциал. Сегодня это проявляется в форме многоуровневой и разноскоростной интеграции.

На примере Таджикистана это выглядит особенно показательно. Не сразу, а после выполнения ряда условий, унификации нашего законодательства наша страна была при-нята в Таможенный союз, который со временем трансформировался в Евразийское экономическое сообщество. Этот союз поначалу организовали Россия, Беларусь и Казахстан, а затем уже он стал прирастать Кыргызской Республикой и Таджикистаном.

Важно, на наш взгляд, так сочетать общеинтеграционные устремления с активизацией двусторонних связей, чтобы не нарушить общую конструкцию Содружества. Но и тот, кто проявляет готовность к более тесному сотрудничеству, должен в полной мере ощутить результаты такого взаимодействия.

Часто задаются вопросом, способствует ли СНГ установлению более тесных связей между входящим в него государствами, и в первую очередь, с Россией в области экономики, культуры, образования, социальных вопросов?

Я согласен с теми, кто считает, что Содружество, объединяя государства со своими, порой разными, интересами, должно действовать на взаимовыгодной основе. Тогда и связи устанавливаются более тесные.

При этом Россия была и остается для нас главным стратегическим союзником. Еще в ноябре 1992 г. на известной сессии Верховного Совета Республики Таджикистан в Худжанде об этом заявил наш Глава государства Эмомали Шарипович Рахмонов. Прошло почти десять лет с того времени - мы не свернули с этого пути.

Особый вопрос - связи с регионами России: Сегодня прямые региональные связи налажены не только с Моск-вой, но и с Саратовской областью, Башкортостаном, Чувашией, Сверд-ловской областью. Устанавливаются прямые связи с предприя-тиями российских регионов, создаются совместные производства.

Активно действуют в этом направлении Хукумат Душанбе во главе с М.У.Убайдуллоевым и Правительство Москвы во главе с Ю.М.Лужковым. Уже в этом году в Душанбе совместно с москвичами планируется создать предприятие по выпуску мебели для нашего внутреннего рынка. Московский завод 'Квант' проведет необходимые работы по организации производства среднего телевизора на базе душанбинского предприятия 'Элто'. Скромные примеры, а ставят большой вопрос перед некоторыми любителями все еще представить Таджикистан в виде 'горячей точки'.

При всем этом мы, к сожалению, не можем похвастаться большим успехами на этом направлении. Взять любое выступление в СМИ нашего руководства в последнее время, в нем вы обязательно прочтете, что за последние 3-4 года экономическое сотрудничество между нашими странами ухудшилось. Такое впечатление, что россий-ский бизнес обходит нашу республику стороной. А ведь крупнейшее месторождение серебра у нас в стране оставлено для российских инвесторов, в интересах России даже расторгнуты контракты с некоторыми иностранными фирмами в другой сфере, мы бы хотели российского присутствия в нашем гидростроительстве и т.д.

Львиную долю при таком подходе получит российская экономика: у нас отработаны именно российские технологии, поставка металло-конструкций для строительства ГЭС будет из России, а значит, российские предприятия получат заказы.

Таджикистан открыт для более продуктивного экономического сотрудничества с Россией и ждет более решительных российских шагов навстречу.

Думается, нужно сказать о членстве Таджикистана в системе Договора о коллективной безопасности. Насколько это перспективно для Таджикистана?

В военной и пограничной сферах уровень сотрудничества наших стран достаточно высокий. Основополагающим здесь, конечно же, является Договор о коллективной безопасности (ДКБ) от 15 мая 1992 г., в систему которого входят вместе с Россией и Таджикистаном Армения, Беларусь, Казахстан и Кыргызская Республика.

Один из ключевых моментов участия в данном договоре - это возможность для нашего суверенного государства строить свои вооруженные силы во взаимодействии с государствами-участниками ДКБ, где мы можем использовать учебную базу, необходимые полигоны.

В вопросах военного строительства и военно-технического сотрудничества мы ориентируемся, прежде всего, на Россию. Кстати, во время февральской (2001 г.) встречи в Москве министров обороны наших стран И.Сергеева и Ш.Хайруллаева были обсуждены и отработаны вопросы сотрудничества, касающиеся обновления вооружения, поставок оружия и боеприпасов на согласованных условиях.

В настоящее время только в военных вузах РФ обучаются около 600 курсантов. Будущие офицеры Таджикистана также готовятся в военных вузах других стран СНГ.

Важно, что Государственная Дума, наконец (в феврале с.г.), ратифицировала Договор 'О статусе и условиях пребывания российской военной базы на территории Республики Таджикистан'. Это поможет пограничникам еще надежнее охранять нашу государственную границу.

В нашем военном сотрудничестве важную роль играет антитеррористический аспект. Мы понимаем, что противодействие скоордини-рованным акциям со стороны экстремистов требует согласованных политических действий всех государств Содружества. В связи с этим состоялось решение Совета Глав Государств СНГ о создании Антитеррористического центра (АТЦ) и выработке соответствующей межгосударственной программы борьбы с терроризмом и иными направлениями экстремизма.

Обычно говорят, что в неэкономической сфере легко налаживать контакты. Так ли это? Я думаю, ответ неоднозначный.

Но, скажем, единое образовательное пространство Содружества Независимых Государств, как доказывает жизнь, существует. Ведь основу этого пространства составляют, в первую очередь, дух и интеллект наших народов.

За последние годы подготовлена солидная документальная база развития двусторонних отношений между нашими странами в области образования и в научной сфере. К таким документам, в первую очередь, относятся 'Межправительственное соглашение о сотрудничестве в области культуры и образования, здравоохранения, спорта и туризма между Республикой Таджикистан и Российской Федерацией' от 19 сентября 1995 г., являющееся базовым в этой области, а также 'Программа сотрудничества РФ и РТ в гуманитарной сфере на 1992-2002 гг.'

Яркий пример сотрудничества в данной сфере - учреждение и поддержка нашими странами становления и развития Таджикско-Российского Славянского университета. 10 июня 1997 г. в Москве состоялось подписание Соглашения между Правительствами Российской Федерации и Республики Таджикистан об условиях его учреждения и деятельности в городе Душанбе.

С первых шагов Российско-Таджикский Славянский университет высоко поднял 'планку' обучения. И важно отметить, что вуз становится не только образовательным и научным центром, но и средоточием русской культуры, к которой в Таджикистане издавна поддерживается уважительное отношение.

В нашем разговоре, учитывая наше совместное прошлое, мы не можем обойти культурный пласт наших отношений.

Если говорить о культурных связях наших стран как процессе, то им, по-моему, не дано прерваться. Это особенно видно здесь, в Москве. Вот только в последнее вре-мя состоялось несколько больших художественных выставок в самых престижных залах Москвы. И в каждой их них были представлены картины таджикских художников. Уже традиционно в работе Московского международного художественного салона в Центральном доме художника принимает участие Союз художников Таджикистана. Сложнее другое - наладить обмен, как в прежние времена, творческими коллектива-м-и: привезти российских артистов в Таджикистан и, наоборот, - таджикских в Россию.

И все же я напомню, что незабываемые впечатления оставили в наших странах дни Таджикистана в Москве, прошедшие в 1997 г., и дни Москвы в Таджикистане (1998 г.).

В грандиозный праздник летом 1999 г. в Санкт-Петербурге вылились мероприятия, посвященные 1100-летию Государства Саманидов. На берегах Невы, можно сказать, высадился культурный десант из Таджикистана, ведь в программе были и Международный научный фо-рум, и встречи научной и творческой интеллигенции, промышленников и предпринимателей двух стран. А горожане вновь увидели на сцене Александрийского театра выступление артистов из Таджикистана.

А тем, кто побывает в этом году в Таджикистане, необыкновенно повезет. В год 10-летия государственной независимости РТ намечена обширная программа выступлений творческих коллективов нашей страны, наших известных исполнителей, мастеров народного творчества.

Где бы мы ни были, жизнь в Таджикистане нам видится в реальном свете, со всеми трудностями, связанными с постконфликтным миростроительством в нашей стране, борьбой с бедностью и угрозами транзита наркотиков.

Только никто пока не придумал другого взгляда на мир, в том числе и на Таджикистан, особенно сегодня, как только через призму СМИ.

К сожалению, ряд российских СМИ, не стремясь к взвешенности и разборчивости в источниках информации, сообщает порой о якобы фактах, которые не соответствуют действительности. Или, иногда объединяясь в едином порыве, замалчивают крупные политические события, происходящие в нашей стране. Но потуги эти оказываются тщетными, жизнь в Таджикистане налаживается, и страна все дальше уходит от состояния 'горячей точки'.

С.Н.ТАРАСОВ

Я думаю, что мои наблюдения уважаемому сообществу помогут в работе. Я выпускник Бакинского государственного университета, исторического факультета. Я пять лет изучал историю стран Ближнего и Среднего Востока и фактически получил специализацию "кавказоведение". Потом я изучал отечественную историю в аспирантуре Московского университета.

Когда начались эти кризисные явления, я уже был в журналистике. Меня поразило, насколько Россия, российское сообщество, московское сообщество не знают Кавказ. Кавказ был и в значительной степени остается "терра инкогнита". Кавказом и Центральной Азией стали заниматься иранисты, афганисты, тюркологи, арабисты. Прошла смена понятий, понятийный аппарат трансформировался. Я, например, до сих пор не могу понять, что такое "ваххабизм". Вот "неофиты" - это понятно.

Второе. Господин Эльчибей (он у нас преподавал одно время) разделял так называемый русский (татарский) ислам и ислам кавказский и объяснял, почему исламский экстремизм не пройдет. Он говорил, что Россию нельзя пугать исламским экстремизмом, терроризмом и т.д., потому что это старое явление, это было еще в начале века и не прошло. Потому что был барьер, так называемый "татарский ислам", разделительная линия. (Еще Гаспринский об этом писал: Санкт-Петербург, Москва, Казань, Бухара.) И это не прошло, потому что там стоит очень сильный, древний татарский ислам, более продвинутый, более просвещенный. Исламскую карту в годы Первой мировой войны пыталась разыграть Османская империя. У нее не получилось, в российском тылу не удалось органи-зовать ни одного исламского восстания. То же самое происходит сейчас в Центральной Азии. Я уверен, что и здесь так называемый ваххабизм не пройдет.

Мне кажется, что все эти факторы необходимо учитывать при выработке российской политики по отношению к государствам Центральной Азии, а не начинать все с чистого листа. Рецепты же, гарантированные западной политологией, рецепты урегулирования конфликтов, трансплантированные в нашу действительность, не работают.

Я, например, очень боюсь писать по "горячим точкам", потому что понимаю, как воспринимают мои земляки-кавказцы все, что я мог бы написать. Я поражаюсь той смелости, с которой пишут наши авторы, великолепно знающие арабский Восток, но вообще не знающие реалий Кавказа.

Мне кажется, что сейчас Кавказ ушел на откуп кавказским ученым, они великолепно знают Кавказ и, кстати, Ближний и Средний Восток. Там есть и специалисты по Центральной Азии. Пока мы здесь, в Москве, не заполним научный вакуум, мы вновь будем совершать тактические, стратегические, геополитические ошибки на пространствах Центральной Азии и Кавказа. Большое спасибо.

М.М.НАРИНСКИЙ
Я думаю, что, несмотря на те замечания о недостаточной структурированности нашего заседания, мы имели очень полезный обмен мнениями, и я не берусь подводить какие-то итоги. Я хотел бы обратить внимание на некоторые важные моменты, с моей точки зрения, очень коротко.

Первое. Я полностью поддерживаю звучавшую здесь мысль (в частности, ее высказывал Александр Александрович Игнатенко) о том, что СНГ, государства СНГ, и если брать шире - все государства пост-советского пространства, являются не только субъектами, но и объектами международных отношений и являются объектами политики других игроков на международной арене.

Второе (и здесь об этом говорили с разных точек зрения, под разными углами). Без решения социально-экономических проблем и России, и других государств СНГ мы не получим полноценного сотрудничества - какие бы ни изобретались хитроумные стратегии, какие бы ни выдвигались хорошие лозунги и какие бы ни делались призывы, какие бы ни предпринимались хитроумные дипломатические шаги. Без решения социально-экономических проблем мы не будем иметь здорового механизма сотрудничества. Это просто невозможно. Это моя точка зрения.

И в этой связи меня настораживает, что здесь есть некое успокоение по поводу того, что государства пост-советского, пост-союзного пространства уже прошли наиболее острый период возможных конфликтов на базе "развода". Как мне представляется, это не должно успокаивать, потому что все, что мы слышали сегодня, что мы знаем о социально-экономическом развитии, оно, как мне кажется, способно вызывать большую тревогу. Эти государства все больше и больше становятся государствами (я уж не знаю, вы меня поправьте, вроде сейчас "третьего мира" не существует, поскольку "второй мир" исчез) "четвертого мира". Разрыв между постиндустриальным миром и теми государствами, ко-торые оказались вне этого развития, нарастает, увеличивается. К сожалению, государства СНГ, если всерьез говорить, они оказываются все больше отодвинутыми в этот "четвертый мир".

И последнее, о чем тоже здесь говорили. Конечно, нам надо лучше понимать друг друга. Это бесспорно, потому что в любых отношениях между государствами - будь это в рамках СНГ, будь то вне рамок СНГ - играют роль не только объективные факторы, но и взаимное восприятие, правильные или неправильные представления. Сейчас это целая сфера изучения в международных отношениях. Совершенно бесспорно, что надо стараться отрешиться от стереотипов, стараться понять другого, стараться наладить диалог, взаимопонимание. Только тогда мы сможем развивать взаимное сотрудничество и продвигаться по этому пути дальше.

Вот все, что я хотел сказать. Спасибо. Хочу поблагодарить всех участников дискуссии. Мне кажется, что она была интересной и заставляет о многом задуматься.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Все доклады и выступления были очень интересными. Причем каждый доклад сам по себе обозначает целое направление и исследований, и практической политики.

Когда мы готовили семинар, мы исходили из необходимости ограничиться ретроспективным анализом, для того чтобы выйти на постановку принципиальных вопросов и проблем.

Думаю, что люди, занимающиеся этими проблемами практически, заинтересованы прежде всего в рекомендациях, предложениях. Но сформулировать серьезные рекомендации можно только на основе серьезного анализа.

Нами сегодня сделан важный шаг в данном направлении. Спасибо вам большое. Следующие шаги это уже работа в ином формате - и индивидуальном, и групповом - для решения прикладных вопросов.

Спасибо большое. Сейчас мы не прекращаем нашу работу, а продолжим дискуссию в еще более неформальной обстановке.

Спасибо.