НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СОЦИАЛЬНЫХ СИСТЕМ
СТЕНОГРАММА СЕМИНАРА НА ТЕМУ
"РЕКОНСТРУКЦИЯ ГОСУДАРСТВА: СОВРЕМЕННЫЕ ЗАДАЧИ И ОРГАНИЗАЦИЯ ЭФФЕКТИВНОЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ"
2 марта 2001 года
Москва - 2001

В.А.КОРЕЦКИЙ
Я скажу несколько слов о работе нашего семинара, Это уже стало традиционным явлением, и если мы раньше надеялись, что она перерастет в традицию, то эти надежды оправдались. У нас есть список участников. Это все согласованные люди, но, как всегда, проблема проведения такого рода семинаров, связанных с практической политикой, заключается в том, что иногда сам субъект или объект, которым мы намерены заниматься преподносит сюрпризы, - например, два дня заседания правительства (второй день) привели к тому, что несколько человек, которые очень хотели участвовать в семинаре и высказать свои соображения, - люди, которые занимаются реформированием, вынуждены присутствовать на этом заседании. Некоторые из них опоздают. В общем, как получится. Мы знаем ситуацию и относимся к этому тоже с пониманием, в этом смысле я еще хотел сказать, что свои соображения они в любом случае представят, и это гарантировано.
Почему это имеет значение? У вас в представленных материалах лежат издания, которые были последствием предыдущих семинаров, и надо сказать, что они имели ожидаемый эффект, особенно по полпредам Президента, и все эти материалы действительно пошли туда, куда мы хотели, и, в принципе, сыграли свою роль, на которую мы и рассчитывали. Этого было достаточно для ученых-разработчиков. Это очень важный показатель и критерий востребованности их соображений и предложений. Поэтому материалы сегодняшнего семинара точно таким же образом будут обобщены, подготовлены в виде докладов, и мы подумываем в отношении издания не только отдельной брошюрой, но и в средствах массовой информации.
Собственно, сама проблема - она достаточно живая и сложная, и мы, собравшиеся здесь, в той или иной степени имеем непосредственное отношение к ней - то ли как теоретики, разработчики, то ли в практическом смысле как люди, имеющие отношение к решению вопросов, связанных с реформированием исполнительной власти, и сейчас как бы началась весна, но помимо этого есть еще политически знаковое событие. Приближается годовщина президентства В.Путина, и в этом смысле принято уже очерчивать как-то этот период и пытаться разобраться, оценить, проанализировать сделанное за этот период, попытаться понять намерения президента, и в этом смысле наша задача как людей, анализирующих ситуацию, оказывать определенное и влияние, а скорее даже некоторую помощь в этом смысле, поскольку у нас было много практических мероприятий на самом деле в разных жанрах: в жанре работы Госсовета и подготовке разных аналитических материалов, информационных материалов. Все они были очень плотно связаны как раз с вопросом реформирования государственной власти и управления. Сейчас очень важно посмотреть на все это не в таком плотном включении конкретных проектов, а иметь возможность как-то отстраненно, насколько это возможно, посмотреть на процесс реформирования и высказать свои соображения относительно адекватности (наверное, можно так сказать) системы исполнительной власти ситуации в стране степени управляемости, намерений реализовать то, что провозгласил президент, чтобы Россия была все-таки сильной державой, и насколько, с нашей точки зрения, предполагаемые и предлагаемые действия отвечают этим задачам, и насколько реформирование не посвящено самой власти, самой исполнительной вертикали, а призвано решать задачи все-таки социально-экономического развития страны и, я бы сказал, отвечало бы стратегическим задачам российских перспектив.
В этом смысле мы очень рады, что вы к нам пришли, и рассчитываем, что обмен мнениями и разговор сегодня получится достаточно интересным. Традиционно мы попросили людей, которых считаем компетентными, высокопрофессиональными в этом смысле, дать как бы старт обсуждению этих вопросов в виде коротких, но содержательных докладов, и есть предложение провести это наше мероприятие в свободной и непринужденной творческой манере, прерывая, задавая вопросы и т.п.
Андрей Виленович наш постоянный ведущий. Вам слово.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Уважаемые коллеги, сразу же, чтобы максимально рационально подойти к началу дискуссии, мне бы хотелось поставить не то чтобы некие ограничения, но некие ориентиры.
Тема, естественно, безмерно широкая, и, видимо, любой так или иначе связанный с ней сюжет - связанный с реформированием ли государственного аппарата, административной реформой, федеративной реформой, будет, что называется, в теме. Поэтому мне хотелось бы в принципе предложить такую версию проблемного поля нашей дискуссии. Итак, нынешняя попытка, по крайней мере на протяжении последнего десятилетия, не первая - реконструкция государства, государственного аппарата, если под "государством" понимать не только собственно бюрократический аппарат, но и государственно организованное общество.
Чем отличается эта попытка от предшествующих качественно, по каким-то другим факторам? В принципе, вторая проблема, которая здесь возникает, - что (в идеале, конечно, потому что вряд ли это получится, но, тем не менее, к некоей модели надо стремиться) хотелось бы получить в результате этой модели, какие есть факторы-основания, которые позволяют говорить о том, что, в общем, эта цель достижима, или, напротив, недостижима. И, наконец, четвертая; какие факторы проблемы противодействия объективного, препятствия объективного характера в этом плане возникнут.
Здесь же, наверное, неизбежно возникает такая проблема, как взаимоотношения политического руководства, политического управления и собственно административного, административной составляющей в ходе вот этой реконструкции государства. Проблема так же очень характерная для нашего государственного и политического развития не только последних десяти лет, но и предшествующего периода: как она формулируется, как она возникает и разрешается в новом политическом контексте. Этот сюжет тоже хотелось бы затронуть.
Вот, собственно говоря, и все. Это некое предложение, которое может быть принято, а может быть, не совсем, но, по крайней мере, в качестве некоего введения.
Я предлагаю такой распорядок нашей дискуссии. Сначала мы предоставим слово тем докладчикам, которые подготовили сообщения на эту тему в качестве некоего введения в дискуссию, не более того. Это профессор московского университета Александр Иванович Соловьев. Видимо, его задача состоит в том, чтобы дать некий взгляд над этой проблемой извне этой проблемы как некую версию реконструкции государства в нынешнем политическом контексте. Это Владимир Иванович Филатов - наш традиционный автор и выступающий, который будет говорить о проблеме управления экономикой в этой ситуации в контексте реконструкции государства. Это Игорь Серафимович Мелюхин, который, к сожалению, пока еще не подъехал, но я думаю, что он вот-вот должен подъехать. Его выступление будет связано с ролью институтов политического руководства в исполнительной власти, в частности Администрации Президента в этом процессе.
Поскольку тезисы представлены в письменном виде, я предлагаю где-то в пределах 10-12 минут для выступлений докладчиков, затем свободные вопросы, дискуссия и т.д.
Если возражений нет, я сразу же предоставлю слово Александру Ивановичу.
Пожалуйста, Александр Иванович, вам слово.

А.И.СОЛОВЬЕВ
Я хотел бы подтвердить то, что, действительно, при рассмотрении сложных комплексных вопросов полезна все-таки дистанцированность от проблемы, которая позволяет отшкалировать ее в более широких координатах и понять все-таки какие-то ведущие тенденции. Я, действительно, попытаюсь очень коротко свое видение изложить этой проблемы, но хочу вот что прежде всего подчеркнуть.
У меня такое ощущение, и здесь я уже готов полемизировать с Андреем Виленовичем, что наступает некая стадия развития политических, административных, социальных организмов неизбежно когда-то, когда вот эта логика, ее приближение к нормативной модели уже, в общем, начинает не действовать. Вот эта система управления, которая далека от какого-то достаточно планомерного, связанного с рассчитанным прогнозом развития, она предполагает совершенно другой характер деятельности государственных институтов и политических. Условно говоря, не продуманная политика, с какой-то среднесрочной, долгосрочной перспективой, а, условно говоря, реакция постфактум. То есть, мы можем отвечать только на те вызовы, на которые мы в данный момент можем отвечать, с точки зрения наличия политической воли, наличия ресурсов и, более того, способности эти вызовы как-то увидеть и обозначить.
Вот у меня такое ощущение, что, несмотря на то, что, действительно, мы очень долго занимались на практике и в теории проблемами реформирования государства, государственного аппарата, вот сейчас наступает время, которое показывает, что такие мероприятия приобретают совершенно другой характер, совершенно другое место вообще в обеспечении стратегии и развитии нашего государства. Вот в этом плане, мне думается, последние два с половиной, может быть, три десятилетия, вообще, показали, что государство как институт во воем мире прежде всего отвечает на те вызовы, которые формирует сегодня мировая экономика, вот этот мировой капитализм, все эти попытки создания сетевых структур, формирование какого-то нового социального контракта между обществом и властью и т.д., именно государство подвергается сегодня реформации. Как мы видим, такого рода реформации проистекают не только по таким, скажем, традиционно индустриальным проектам, которые мы видим где-то, условно говоря, в Югославии, но и с учетом изменения способов управления государственного в развитых, продвинутых демократических государствах, которые переходят уже на уровень постиндустриального развития.
И в этом плане Россия, конечно, оказывается уже включена в такого рода процессы, такого рода мировые тренды, от которых ей уклониться не удается, и хочешь не хочешь, надо, действительно, сегодня качественно перестраивать систему управления: государственного управления, политического руководства для того, чтобы (я не знаю, какой более нейтральный термин выбрать, но, скажем так) "зацепиться" за то общество, за те структуры, которые сегодня становятся ведущими в мировой политике и в современной мирохозяйственной системе. Но я этот тезис не буду развивать, просто хочу защитить эту идею, по крайней мере, ее обозначить: Россия, может быть, сама того не желая, начинает включаться в такие процессы, которые, может быть, и выходят за возможности управленческого воздействия самого российского государства, как бы эта система управления не хотела, то есть, этот вопрос я постараюсь раскрыть, этот тезис поподробнее, поэтому хочу сосредоточиться на двух других тезисах, мне представляющихся очень важными.
Самое главное, как государство и в каком направлении может давать ответы на эти современные вызовы? Мне думается, что, конечно, реформа государственного управления для России тяжела тем, что она предполагает одновременное решение вопросов административно-территориального деления, и обеспечения целостности страны в рамках существующих организационных возможностей, и с попыткой обеспечить, я бы сказал, появлений на этом рынке отношений с обществом новых методов, тех, которые свидетельствовали бы о заинтересованности государства в гражданах как клиентах и о предоставлении им услуг совершенно нового качества. В значительной мере это вызвано, конечно, таким чисто информационным событием, которое в науке называется "демонстрационным эффектом", когда люди понимают, каково качество стандартов жизнедеятельности в других странах, и поверх всех - ресурсных, сырьевых и прочих ограничений, просто переносят это на территорию собственной страны и выдвигают требования перед конкретными органами государства.
Вот этот эффект, который раньше не имел такого массового значения, сегодня срабатывает на все, что называется, сто процентов и ставит государство перед достаточно тяжелыми проблемами.
И вот такая комплексность административно-территориальная плюс вызывающая потребность в изменении методов управления, конечно, по-своему пытается быть решена и в том, и другом направлении, но все равно связывается некоей общей стратегией, которую мы сегодня наблюдаем в современном политическом процессе и государственном процессе.
У меня такое ощущение, что общая тенденция, общий замысел состоит, конечно, не в том, чтобы создать сильное государство, способное формировать такие достаточно (тоже не знаю, как определить, скажем) современные отношения с населением, прежде всего, сформировать сильные структуры исполнительной власти, которая бы взяла на себя в значительной степени и те функции, которые во многих зарубежных демократических странах выполняют общественные структуры. Вот в этом направлении то, что мы сегодня наблюдаем и видим, в такой общей перспективе, говорит о том, что выстраивается вертикаль такой управляемой демократии, когда вот этот "бульон" общественно-политический, который и может служить по существу пищей для органов административного управления, корректируя их деятельность в том или ином направлении, он начинает ставиться под контроль, а, по существу, выносится вообще на периферию политического процесса. Вот то, что сегодня создает власть, я имею в виду, и в парламенте: "Единство", "Россия", вот эти профпартийные структуры, которые и будут, по существу, замещать общество в диалоге с гражданами, и такие структуры, как Госсовет и т.д., они, по существу, дистанцируют население и, по крайней мере, существенно снижают эти общественно-политические импульсы, которые и могут создавать совершенно другую политическую атмосферу в обществе.
Поэтому, мне думается, что говорить об усилении демократизации как политическом таком фоне государственных преобразований, конечно, сегодня просто невозможно. Насколько это далеко может увести страну в сочетании с попытками вот такого реформирования административно-территориального, связанного с появлением новых округов, сказать очень тяжело. Хотя, я вспоминаю, в свое время Березовский, мне кажется, очень точно, ну, по крайней мере, частично точно, охарактеризовал опасность, которую таит такого рода реформа. Если в течение ближайших полутора- двух лет на базе этих округов будет происходить дальнейшая консолидация региональных элит, под руководством представителей президента, то, конечно, это может свидетельствовать о появлении таких мощных политических территорий, которые первыми начнут разрушать территориальную целостность. Чего на хватает представителям Президента? Ну еще силовые функции и никакой, кроме патриотической, риторики в заинтересованности в сохранении целостности просто не будет. Или, по крайней мере, здесь видны очень серьезные основания для того, чтобы оспаривать эти попытки Центра к интеграции и сплочению общества. Это как одна, повторяю, из таких потенциальных опасностей, которая может существовать при существующем положении дел.
Второе направление, которое, как мне кажется, пока еще и символизирует, маркирует эту систему действий государства по реформированию уже собственно административного аппарата, решается пока еще тоже тяжеловато, но какой-то все-таки просвет виден. Он связан с введением вот этих новых принципов 'государственного менеджмента', 'нового публичного менеджмента', то есть с попыткой перевести административную структуру государства на те принципы деятельности, которые характерны для успешно функционирующих бизнес-компаний (крупных, конечно). Вот этот процесс может как-то регулироваться в большей или меньшей степени в тех или иных отраслях, хотя мы видим здесь тоже достаточно серьезные препятствия.
Если посмотреть на тот общий знаменатель, который как бы задает эти общие трудности и для того и другого направления реформы, конечно, я бы сказал, что это тот стиль - элитарно-бюрократический, называйте как угодно. Здесь в слове "бюрократ" никакой негативной коннотации не содержится. Речь идет просто о тех привычных способах управления и решения тех задач, которые так или иначе приходится решать представителям государства, или, точнее, людям, которые говорят сегодня от лица государства. Вот этот стиль, мне кажется, в конечном счете и предопределяет те результаты, которые можно получить при решении двух этих крупных задач. Знаете, как в старом анекдоте: собираю из деталей радиоприемник, а у меня получается автомат... Так и здесь: какие бы проблемы не ставили, но в силу того, что действует совершенно определенная элитарно-бюрократическая или чиновничья структура со сложившимся совершенно менталитетом, которую пока время, скажем так, не развивает достаточно хорошо, мы получаем достаточно однозначный результат. Надеяться на то, что какие-то кадровые инъекции, политическая атмосфера смогут это изменить, я, честно говоря, затрудняюсь, и в значительной мере только по одной причине. Если посмотреть широко на этот процесс, то, на мой взгляд, самое главное в глобальном процессе, который мы сегодня переживаем, - вот эти связи представителей граждан и самих граждан вообще утратили какой-либо диалогический характер, и это служит основанием, что внутриэлитарные связи приобретают сугубо корпоративный характер. Вместо идеологического раскола, который соединяет власть и население, разные сегменты, получается, что власть и население разорваны, а вот уже внутриэлитарные связи вообще не обладают никаким идейным, политическим содержанием. Это люди, которые принадлежат к одной корпорации и решают свои проблемы, скажем так, по принципу "мы друг другу братья по крови". Вот этот момент, мне кажется, еще больше такой вербальный произвол госслужбы усиливает и делает ее еще более трудно просчитываемой и независимой. Поэтому два слова в заключение.
Что можно сделать? На мой взгляд, можно сделать три вещи. Во-первых, постараться деполитизировать административный аппарат, ввести вот эти очень жесткие инструменты рыночные, которые и могут заставить перестроить внутрикорпоративные отношения и деятельность госчиновничества. Во-вторых, добиться, а вернее, провести административные реформы, которые хоть в какой-то степени ослабят эту внутреннюю раздробленность административную, с учетом всех территориальных аспектов. В третьих, решать проблему кадров. За счет такой "кадровой инъекции", переструктурирования здесь я тоже вижу, что существует определенный резерв. Но, к сожалению, общее ограничение это, на мой взгляд, пока в среднесрочной и краткосрочной перспективе не поколеблет. Поэтому здесь я пессимист.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Александр Иванович. Вот прозвучал взгляд со стороны, точнее - взгляд извне, взгляд достаточно последовательный, пессимистический в определенных аспектах и даже в значительных. А теперь мы перейдем к взгляду изнутри, да? Может быть, сначала будут вопросы, или потом все сразу? Все сразу? Хорошо, договорились.
Пожалуйста, Владимир Иванович.

В.И.ФИЛАТОВ
Тема была сформулирована достаточно конкретно: "Требования экономики к структурно-функциональной организации исполнительной власти", но я тоже хотел бы начать с более общего, потому что в чем-то с коллегой в его некоем исходном посыле можно согласиться.
О чем идет речь? Ну, наверное, если рассматривать функции государства, любого государства, тут по крайней мере два больших блока вопросов, которые связаны о экономической организацией и с организацией, которые тоже, в общем-то, производны от экономической (это социальные вопросы). Они, наверное, присутствуют в современном государстве, в любых странах, хотя наполнение этих функций можно перечислить, например, что касается экономической деятельности, да, это определение целей социально-экономического развития страны. В той или иной форме в тех странах, которые являются сейчас ведущими экономическими странами, эта функция выполняется. Регулирование правил экономической деятельности - это понятно, это везде есть. Проведение по мере необходимости каких-то функциональных преобразований. Кстати говоря, реформы идут не только в России, но и в странах, которые уже не первое столетие строят капитализм. Я имею в виду реформы, связанные с приватизацией или еще с чем-то, формирование, проведение, реализация экономической политики по отдельным направлениям (промышленное, научно-техническое) есть тоже. Может быть, сейчас это как-то меньше проявляется, но если посмотреть на историю несколько десятилетий назад, то эта функция была достаточно выражена в тех странах, которые делали прорыв и выходили на качественно новый уровень. Если брать даже за пример американскую либеральную экономику, там не принято об этом говорить, но эта функция выполняется достаточно четко. Может быть, без большой рекламы, но то, что касается научно-технической политики, то, что определение прорыва в каких-то направлениях, все это работает.
То, что касается финансовой политики, здесь вопросов нет. Любая страна вынуждена проводить, реализовывать ту или иную модель денежно-финансовой политики, если она хочет оставаться самостоятельной.
Социальная функция тоже понятна. Чем более развито общество, тем социальные вопросы становятся все в большей степени предметом большей заботы самого общества и, следовательно, государства. Речь идет о поддержании необходимых социальных стандартов в обществе. Это тоже все страны, по крайней мере страны развитой демократии, развитой рыночной экономикой, которые уделяют этому внимание.
Если говорить о конкретном содержании или о конкретном наполнении этих функций, то здесь вопрос, конечно, не совсем однозначный, то есть несколько факторов, которые влияют на конкретное содержание всех этих экономических функций, о которых я говорил. Это, во-первых, само состояние экономики. Страна может находиться на экономическом подъеме, страна может находиться в кризисе. Соответственно, это требует разных политик, или, как говорил коллега (это тоже удобный термин), по крайней мере, разного качества реагирования на все эти вещи. Важный вопрос - способность самоорганизации общества. Это качественное состояние, которое тоже требует от госаппарата выдвижения определенных требований. Одно дело общество, где за счет высокой гражданской самоорганизации одна ситуация, а другое - общество ближе к нашему, где самоорганизация, в общем-то, на довольно низком уровне, поэтому многие вопросы непосредственно или в большей степени относятся к функциям соответствующих структур.
Важный вопрос, о чем здесь уже говорилось: а вообще, что представляет собой государство. Одно дело, когда речь идет о федеративном государстве, где вопрос разграничения функций по вертикали власти может превращаться в большую проблему, а другое дело, если это небольшое государстве, где она по-другому устроена, вообще такой проблемы не стоит.
Еще один важный фактор это, собственно, качество самого государственного аппарата, которое является в значительной степени производным от самого качества общества, от его уровня образовательного и психологического в значительной степени, на какой фазе находится качество государственного аппарата, способен ли аппарат, в принципе, решать встающие проблемы и реагировать адекватно или состояние его таково, что рассчитывать на то, что будут найдены какие-то адекватные решения, достаточно тяжело и, соответственно, надо выходить на более серьезный круг вопросов и технологических подходов.
Если посмотреть на эти условия для нашей страны теперь, то, конечно, достаточно пессимистическая картина, потому что ни по одному из этих конкретных условий для нас как бы сейчас положительного потенциала не видно. Сама власть не выстроена на самом деле, мы сразу упираемся в проблему правительства, президента, ответственность правительства, парламента, ответственность правительства, разграничение между функциями стратегического управления и управления тактического - тоже непонятно. Федеративные отношения не выстроены, несколько лет идут разговоры, какие-то пожелания о более четком разграничении функций, но никакого просчета нет, мы как бы в работе пытались представить хорошо, если посмотреть то, о чем говорили представители субъектов Федерации, то, о чем теперь начали говорить даже в правительстве, если посмотреть концепцию реформирования межбюджетных отношений, которую опубликовало пару недель назад правительство, по сути дела, вообще говоря, непонятно, как это может реализоваться, потому что полное разделение функций невозможно, это понятно. Значит возможно некое уточнение содержания в рамках отдельных функций, я имею в виду прежде всего предметы совместного ведения пресловутые, ну там, где возможно, разделение. Предметы совместного ведения - одно туда, другое сюда - не получается. Внутри - да, возможно некое уточнение, некая детализация, но это уже как бы детализация конкретных функций внутри предметов ведения, но об этом никто не говорит. Значит речь-то идет опять о некоем политическом, как бы общеполитическом, разговоре, который склоняется к такому общеполитическому торгу.
Содержание кадрового аппарата, вернее, состояние, с точки зрения, вообще говоря, на самом деле вызывает достаточно удручающее впечатление, потому что все десять лет на глазах идет ухудшение. Как человек, который сталкивается с этим, скажу, что как бы постепенно дошли до такого уровня, что, в принципе, иногда приходят бумаги странного вида, при этом люди, которые вообще не представляют, куда пишут, какой вопрос, то есть, грамотно ответить по-бюрократически на рядовую бумагу, это уже для них становится проблемой. Это понятно, потому что исполнительная власть, если брать аппарат, то за последние десять лет раз шесть было крупных перестроек, каждая из которых заканчивалась тем, что наиболее толковые и имеющие какой-то потенциал, уходили, и, в принципе, при всех разговорах о какой-то кадровой политике все время идет наполнение какими-то странными людьми на самом деле. Кадровая политика не вопрос, я говорю, что эти факторы говорят о том, что, собственно, за счет организационного как бы момента, за счет структурной игры здесь, если говорить об эффективном государстве, то здесь сложно что-либо добавить, сложно что-либо улучшить, то есть должны быть несколько более широкие подходы. И, более того, я абсолютно согласен с коллегой, что состояние аппарата, элиты аппаратной, скорее всего таково, что, в общем, они сами-то себя реформировать не могут. Кстати говоря, это показывает военная реформа. Вот идет восемь лет разговор и вообще никто ничего не может понять, о чем разговор, ведь ни как офицер, ни как гражданин, все хотят, чтобы никто не служил, а все работало. Ну и понятно. С экономикой примерно также: ребята, работать не будем, а вот рынок - все. Значит возникает вопрос - потенциал реформирования.
Тем не менее последняя путинская структура, вообще-то говоря, более или менее достаточно выстроена, я имею в виду на уровне федеральной власти, если не брать эти аспекты, о которых я говорил выше: президент, правительство, регионы, федеральный центр и т.д., это особая тема. Значит, если брать это, то по блокам, вообще-то говоря, выстроено неплохо довольно, но серьезных каких-то улучшений или резервов для улучшения особо не предвидится. Ну, может быть, силовой блок президентский оставляем, он неинтересен, там тоже все понятно, хотя там непонятно, что там налоговая полиция делает, она как бы ближе тяготеет к финансовому блоку.
Значит весь вопрос в экономике это Минэкономики, Министерство финансов. Почему? Потому что за десять лет не был ни один нормально построенный бюджет и не сделан ни один прогноз. Вот не занимаясь серьезно прогнозированием, мы все время угадываем величину ВВП через год гораздо точнее, чем это делает Минэкономики.
Бюджет, который не выстраивается на точном экономическом прогнозе и программе, тоже представляет собой набор цифр, который корректируется либо в одну, либо в другую сторону, или просто 40 процентов бюджета уводится как бы в закрытые статьи, а потом начинается разговор. Что здесь? Есть ряд каких-то структур, функция которых мало понятна на самом деле, и их функции могут быть разделены между абсолютно уже другими действующими министерствами.
Поэтому, если будут вопросы, там по блокам можно уже дергать как бы, с конечными, конкретными министерствами это можно делать, я могу ответить, что тут может быть, но, в принципе, сам ресурс именно для оргструктуры как таковой - опять переименовать министерства и заменить премьеров федеральными министрами, здесь на самом, деле собственно качество управления от этого мало что получит, потому что вопрос на самом деле более серьезный и как-то возникает все-таки некий пессимизм по поводу того, что сложившаяся структура управления сама себя сможет реформировать.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Если есть вопросы какие-то, пожалуйста.

А.П.КОНДАУРОВ
Выстроено неплохо, но решений серьезных как бы не предвидится, да? А зачем выстраивать-то? Здесь же качественные какие-то позывы нужны, а выстраивать для того, чтобы выстраивать, зачем?

В.И.ФИЛАТОВ
Если речь идет о структуре, мы и о правительстве говорим. Понимаете, в чем проблема? Что структура, когда нет новых функций, зачем нам новая структура?

А.П.КОНДАУРОВ
Мы "печку" никак не определим. От печки надо танцевать-то! Это единственный принципиальный вопрос, а потом уже кадры, причем кадры не на аппаратном уровне (это как бы вторично), а кадры на самом высоком уровне, которые могли бы определить стратегию, среднесрочную перспективу и краткосрочную перспективу страны.

И.Е.ДИСКИН
Страны? А "страна" - это, я извиняюсь, кто?

А.П.КОНДАУРОВ
Это мы с вами.

И.Е.ДИСКИН
Понимаете, когда говорят "выстроить стратегию страны", надо себе представлять, что не бывает в политике... (А.П.Кондауров: а в экономике?), и в экономике. А тогда начинается другой разговор, чем вели здесь коллеги. Вы сначала определите: "страна" - это кто?

А.В.РЯБОВ
Пока, может быть, мы дадим слово для сообщения Игорю Серафимовичу, а потом уже перейдем к общей дискуссии и к вопросам.

И.С.МЕЛЮХИН
Спасибо. Сначала в виде ремарки хотелось бы сказать несколько слов. Когда речь идет о насыщении кадров аппарата представителями силовых министерств и ведомств (и мы это хорошо видим, особенно в Администрации, в аппарате полномочных представителей), это вполне естественная реакция власти на тот процесс, который был раньше, когда до власть отряжались представители определенных финансово-промышленных групп, которые выполняли здесь функции прикрытия, лоббирования, сидя на государственных должностях, и как реакция, конечно, обратились к другому кадровому источнику. Это представители МВД, ФСБ и других органов как наименее коррумпированных, я думаю, что эта тенденция еще будет иметь место, потому что это определенная элита, правящая бюрократическая элита поддерживает. Вторая тенденция - это все-таки продолжение некоего круговорота кадров, потому что все равно, несмотря на такие подходы, на то, что на эти должности ставятся люди из разных силовых министерств - есть попытки "своих" людей поставить на ключевые позиции. Во всяком случае, такие факты есть, и они будут продолжаться. Здесь бизнес продолжает свое вхождение во власть. На уровне государственном мы это видим в лице Абрамовича. На более мелком уровне это тоже происходит - внедрение в аппарат. Но я не склонен здесь видеть ничего плохого, потому что, с другой стороны, представители аппарата уходят в бизнес, в менеджмент-бизнес. Поэтому наши общие стенания по поводу того, что нужно выстраивать систему государственной службы, чтобы она профессионально развивалась, вряд ли сейчас могут что-то изменить, конечно, должны быть какие-то правила и критерии более-менее объективные, но мне кажется, что пока не произойдет несколько циклов, когда люди из бизнеса приходят во власть, а из власти обратно в бизнес, пока эта культура не разовьется сама по себе и сообщество управленцев не придет к каким-то профессиональным критериям, ничего не произойдет. Искусственно вырастить чиновника, начиная со школьной скамьи или с институтской, со студенческой, я в этом никакого "плохого" процесса не вижу. Единственное - это то, что, конечно, должны быть объективные критерии оценки профессиональных качеств и т.п.
Теперь по поводу, собственно, темы "Институты исполнительной власти: проблемы взаимодействия и логика трансформации". Мне как-то больше ясны проблемы взаимодействия, а что касается трансформации, то здесь, видимо, нужно делать некие гипотезы. Конечно, взаимодействие между уровнями власти сейчас вышло на первый план. Здесь симптоматично то, что в рамках Госсовета, здесь можно к этому относиться по-разному, но по факту это остался единственный орган, где губернаторы собираются вместе. Именно губернаторы, потому что Совет федерации со временем изменится, они будут вытеснены оттуда, и там будут люди уже назначенные. По регламенту есть рабочие группы, и одна из них возглавлялась Шаймиевым, которому поручили подготовить доклад о разграничении полномочий между уровнями вообще публичной власти. Он подготовил доклад, суть которого сводилась к формированию в России "договорной" федерации, Конфедерации. Это идет вразрез с позицией, которую сейчас федеральная власть отстаивает, - о том, что необходимо законодательное регулирование, единые условия, единые правила игры. В результате такого подхода, видимо, было принято решение о том, чтобы на Госсовет не выносить вопрос о земле - тоже важный, но, как вы видите. Земельный кодекс до сих пор из Правительства не вышел, и разговор получился, на мой взгляд, несколько вхолостую, потому что Земельного кодекса нет, закона, регулирующего оборот сельскохозяйственных земель, тоже нет. Поэтому, скорее, это был некий посыл в адрес Правительства о том, что, мол, вы эту проблему больше не тяните, решайте ее в том ключе, в котором это было обозначено. Поэтому разграничение предметов ведения - один из основных вопросов, и Президент его так перед уполномоченными и поставил - как один из главных-вопросов, которыми должны заниматься и сейчас, и в следующем году.
И здесь мне хочется обратить ваше внимание на то, что и Госсовет, и Аппарат уполномоченных представителей Федеральных округов - это некие образования, которые были созданы в условиях, когда стандартные конституционные механизмы, несмотря на то, что как бы прописаны все пути решения таких проблем, они не работают по каким-то субъективным или объективным причинам. То есть это механизмы такого давления: Госсовета - на Правительство, полномочных представителей - на губернаторов, которые бы заставляли этот механизм функционировать так, как он и должен функционировать. Здесь показательна позиция того же Кириенко. Он оценивает свою роль, во-первых, как антикризисного управляющего, который внедряется в деятельность именно в тот момент, когда есть кризис, когда стандартный механизм не работает. Наладился механизм, заработали все органы, как им положено работать - тогда он уходит в сторону. И первый этап, который ему был поручен, - это все-таки введение законодательства.
Это, конечно, некая где-то виртуальная, но все-таки значимая вещь, потому что если ни одна конституция, ни, один устав региона не соответствуют в полной мере, не соответствуют Конституции на 100%, то здесь уже трудно думать о чем-то большем и в области экономики, и в организационном пространстве, и в других направлениях. Если эта задача запущена, она до конца еще не решена, то Генеральный прокурор уже может себе позволить высказывания о том, что вот там-то и там-то это не приведено в соответствие, в общем, губернаторы, смотрите, потому что срок уже прошел и можно получить более серьезное предупреждение, так как механизм отрешения от должности имеется... Поэтому вот эти механизмы были предложены и как попытка власти заставить работать то, что не работает. Насколько они эффективны и насколько они конечны, покажет время. Сейчас совершенно очевидно желание полномочных представителей заняться экономикой. Это социально-экономические программы, это бюджеты, это трансферты. Здесь они столкнуться с тем, что, законодательно все эти функции закреплены за Правительством, и любое стремление создать инвестиционную компанию или внедрить своих представителей в акционерное общество, где есть доля государства, они неизбежно их выводят в плоскость экономики, где совсем другие законы, которые не подчиняются тем привычным нормам какой-то военной бюрократии, из которой большинство из них вышло.
Там очень легко попасть впросак, и Президент, надо сказать, об этом им прямо и сказал: вы в эту область не лезьте, потому что иначе у вас будет возможность подставиться, вас более грамотные и ушлые ребята обманут, и в результате вы получите совсем не то, на что надеетесь. Так что такой механизм, тем не менее, предлагается как переходный, мне кажется. Потому что Госсовет фактически сейчас имеет всего лишь одного члена Государственного Совета официально, есть некий Регламент, где по должности, а вот именной член Госсовета это Рокицкий , по распоряжению Президента он был назначен членом Государственного Совета, имея в виду его заслуги в руководстве Тюменской областью, администрацией, и, видимо, такие будут прибывать, но это все-таки не массовое явление. Остальные губернаторы пока в рамках этого Госсовета не структурировались, но они уже ощущают это как некий орган давления на правительство, потому что по тем запросам, которые они посылают, видно, что они пытаются решать то, что нельзя решить через правительство. Это относится к вопросу по квотам на вывод биоресурсов, телеграммы идут, в том числе за подписью Ишаева, вы знаете этот спор, он сейчас на страницах газет - КРЕС, который получил, правда, уже серьезное государственное задание в лице концепции электроэнергетики, тем не менее я говорил о том, что "Связьинвест" акционируется, и этот процесс нельзя вообще оставлять без внимания губернаторов. Лужков говорил о том, что реформа железнодорожного транспорта России происходит совершенно неправильно, эту концепцию надо остановить, ликвидировать и рассмотреть на Госсовете. Скляров пишет о том, что в стране машиностроение, в том числе автомобилестроение, находится в плачевном состоянии, необходимо рассмотреть это на Госсовете. Наконец, вопросы ВПК, то есть, комплексные структурные вопросы губернаторы пытаются вынести сами по себе, может быть, за ними, конечно, стоят какие-то группы лоббирования, вполне я это понимаю, ясно, откуда растут ноги у каждого из этих писем, но тем не менее их подписывают, и это элемент давления на правительство, и, на мой взгляд, правительство уже немножко трясет от Госсовета, поскольку это такая "понукалочка", которая возникла. Причем, Президент просто не скрывает эту функцию, которую он на Госсовет возложил, он говорит, что это площадка для обмена мнениями, но, тем не менее, это стимул из того самого оригинального значения этого слова - "палочка для понукания".
Таким образом, если говорить о механизмах взаимодействия, они будут определяться, видимо, развитием нескольких видов противоречий, которые уже сейчас созрели. Если это раньше были противоречия, грубо говоря, мэр - губернатор, допустим, федеральная власть и губернатор, то сейчас это полномочный представитель и губернатор, это губернатор и правительство, но это традиционно, тут добавился, допустим, полномочный представитель и правительство. То есть, к классу традиционных конфликтов внутри политических региональных элит добавляется еще один и пока не видно никакого стремления со стороны губернаторов как-то противоречить полномочным представителям в открытую, есть отдельные высказывания, конечно, Россель, руководитель Башкыртастана определенные позиции имеют, но это не принимает массовый характер и там это по отдельным вопросам, но вполне вероятно, когда они займут более активную позицию, такая линия будет выстроена, и выстраиваться она будет именно через Государственный Совет. Хотя со стороны Президента это, конечно, видимо, очень удобно иметь площадку, где происходит легализация политических конфликтов. Если взять то, что происходит вокруг электроэнергетики, то точки зрения определены, они были на страницах газет, а Президент делает рабочую группу и говорит: вот вы все вместе садитесь и делайте один документ, вы можете внутри ругаться, как вам угодно, но потом вы выдайте то, что мне, вообще, можно рассматривать и докладывать обществу. Я думаю, что по этому пути он и пойдет в плане того, что он всех спорщиков усадит за один стол и скажет: "договаривайтесь", потому что вопрос решать надо. Такого механизма консолидации раньше не было, теперь он появился. Поэтому при всей совещательности этого государственного органа - Государственного Совета некоторые позитивные моменты для решения структурных вопросов государства он имеет. О том, как будет развиваться окружное деление министерств и ведомств, сейчас сложно сказать, потому что это большая проблема внутри самих министерств и ведомств. Силовики, конечно, выстроились, но пройдет какое-то время, пока эти окружные центры начнут на себя притягивать функции уже по оперативному управлению, еще этот процесс до конца не отлажен.
Вторая задача, которая тоже была поставлена и перед Администрацией, и перед полномочными представителями, это все-таки разобраться с территориальными органами федеральных органов власти. Создается группа в Администрации на эту тему, потому что огромная армия чиновников, которые во многом дублируют, во многом где-то просто ничего не делают, необходимо конкретно по каждому региону разбираться. То есть, и первая проблема - разграничение предметов ведения, и федеральные органы власти на местах это огромные проблемы, которые копились годами, которые нужно потихонечку, но очень напористо, имея политическую волю, расшивать. Такая политическая воля декларируется, и создаются некоторые органы, они выносятся уже за рамки существующих правительственных или других органов, которые должны это решать, и мы не видим здесь роли Министерства по делам Федерации, которое, вообще, погрязло в бесконечных реорганизациях, это его проблема просто главная, но никакого голоса здесь Министерства мы не видим. Поэтому, видимо, идет процесс одновременно реконструкции тех органов, которые должны работать, и создается нечто такое довлеющее, а в качестве венца этого довлеющего, видимо, можно рассматривать Совет Безопасности, потому что, если уж вообще ничего не работает, то тогда вопрос туда выносится. Так что проблемы взаимодействия связаны с тем, что то, что должно работать, не работает, а то, что не должно работать, как бы, наоборот, работает, ну, а логика развития, конечно, будет вырисовываться все-таки из тех импульсов, которые, пересекаясь, вырисовываются в какую-то равнодействующую. Безусловно, незавершенность очевидна, такое впечатление, что федеральная власть одну ногу подняла, шаг сделала, другую ногу занесла, но вот не знает, куда ее поставить сейчас, и я думаю, что такой шаг просто зреет, и широкое реформирование просто просится уже: военная реформа, пенсионная, здравоохранения, образования и т.д.

А.В.РЯБОВ
Вопросы, реплики или сразу выступления? Сразу, хорошо, пожалуйста.

И.Е.ДИСКИН
Прежде всего, я хотел бы начать с некоторого методологического замечания. Обратите внимание, сколь по-разному в методологическом смысле выступали первые два и третий докладчик. В чем, на мой взгляд, было принципиальное различие?
Первые два докладчика выступали, исходя из необходимости сравнения, или приведения нашей отечественной действительности с некими эталонными образцами, которые рассматривались как норма. Нормальный способ рассмотрения, но он совершенно такой, так сказать, телеологический взгляд, очень традиционный для нашей страны взгляд, когда долгие годы мы спорили, какой социализм, лучше: шведский, китайский, это обычный для нашей глубоко идеологизированной страны способ методологического умозрения.
Это не есть хорошо или плохо, я просто обращаю внимание. Игорь Серафимович исходил из совершенно другого методологического взгляда - генетического, где обсуждался вопрос о том, как саморазвивается процесс. Я в своем выступлении хотел бы обратить внимание, что, вообще говоря, я просто много занимался сопоставлением этих парадигм и могу оказать, что проблема выбора образца - всегда проблема выявления специфических проблем того объекта, для которого выбирается этот образец. И как только не формулируется специфика, то и сам образец может подвергаться серьезному сомнению, и разрушается логика, потому что часто бывает (а в нашем отечестве это было особенно часто), что образец выбирался такой, который заведомо недостижим для данного объекта. Поэтому без выявления специфических особенностей этого объекта, я думаю, такая логика является, скажем, для меня недостаточно убедительной. А когда начинает выявляться специфика этого объекта, она всегда выбирается, исходя из неких генетических элементов этого развития. И вот на самом деле, как известно, задача сходимости: если генетика осуществлена правильно, то образец выбирается легко, а если образец... Ну, понятно. Да, это с двух сторон симметричная задача. Поэтому я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, на мой взгляд, специфика объекта прорисована недостаточно ясно.
Ведь на чем отроится логика, опять же традиционная для нашей страны? Что давайте мы возьмем правильный образец, а дальше "всесильное государство своей могучей дланью...". Как строилось всегда? Мы же хорошо это помним: записка на имя Генерального Секретаря, записка на имя Президента, верноподданническое послание Государю императору - и как-то все происходило... Но ведь не происходило же никогда, потому что включали в действие макросоциальные факторы, которые деформировали траекторию перехода - и получалась бессмертная формула "хотели как лучше, а получается как всегда". Генетические компоненты рассмотрены недостаточно.
Теперь давайте посмотрим, возможно ли сегодня такую логику применять к нашей стране. Да, конечно! Да, конечно, невозможно говорить о том, что наша страна является демократической, потому что все мы выходим на улицу и все видим. Но давайте поймем, что наша страна уже заведомо и не авторитарная. Сегодня это страна развернутой политической конкуренции, и вполне понятно, что такой диагноз принципиально меняет возможность воздействия на этот объект. Все помнят: недавние губернаторские выборы показали, что, при всей возможности современных политических технологий, при усиленном доминировании самого "зубчатого" верха и т.д., всего в регионах не сделаешь. Приходится считаться с региональными элитами, с прежними губернаторами, с экономическими группировками и т.д. Приходится разбираться, как сложным образом выстроено то, что я называю "финансово-силовыми структурами". Есть реальный расклад. И, таким образом сегодня современная политическая система России - система тотального диалога (об этом сегодня говорилось) и тотального взаимодействия. Да, такая система плоха, поскольку она очень уязвима к кризису. Очень уязвима! Она плохо управляема. Но у нее есть два очень важных положительных обстоятельства. Первое обстоятельство: она обеспечивает последовательную рационализацию позиций участников этого диалога. Это не идеологические догмы, а система реальных, положенных на стол, интересов в таком взаимодействии. Интересов, ресурсов разных - информационных, экономических, финансовых, коррумпированных. Давайте говорить прямо. Это последовательная рационализация политического рынка. Это не демократия, потому что демократия - это тогда, когда существуют равные номинальные условия для всех участников политического рынка, номинальные права (здесь этого нет), но это гигантский путь к укоренению политической системы в систему рациональных интересов. А если добавить, что у нас в условиях политического торга и политической конкуренции есть еще такие действующие лица, как "эти избиратели", и от них никак не удается избавиться, и, возможно, важным политическим ресурсом является сохранение их поддержки. В условиях рационализации своего положения приходится задумываться, можно их ненавидеть, можно к ним относиться как угодно, но для сохранения своего статуса, политических, экономических и других ресурсов приходится заниматься тем, чтобы думать о том, как сохранить этот ресурс поддержки.
Таким образом, эволюция существующей политической системы идет от системы, построенной на идеологических представлениях и моделях, к укоренению выстраивания рационализации и выстраиванию рациональных аргументов к генезису и т.д. Это другая страна! Надо понять, что смена парадигм политического и макро-социального развития, которое я описал, - это другая страна и к ней надо прилагать радикально другую логику описания политических процессов и другой способ рационализации. Единственным способом в этом случае является идти по проторенным дорожкам, выстраивая последовательный диалог и выстраивая то, что происходит сегодня.
Да, эта система не руководствуется писаным законом. Мы это хорошо знаем. Но зато она выстраивает развернутую систему конвенциональных норм и упрочивает эти конвенциональные нормы за счет маргинализации и выбрасывания за пределы конвенций нарушителей Сухаревской конвенции, и мы это недавно зримо видели. Я вполне понимаю, что это неосознанный процесс - упрощение консенсуса за счет маргинализации определенных субъектов, но это неизбежный результат того, что запущены реальное социально-политические процессы взаимодействия интересов, которые не могут допустить, чтобы хрупкие конвенции подрывались действиями 'корпоративных отступников'. Те же социологи хорошо знают, что норма укрепляется за счет того, что находится "враг", удаляется из корпорации, и таким образом упрочивается всеобщая норма. Как еще помните с Эмиля Дюркгейма, санкция поддерживает норму. А санкция, выработанная участниками конвенции, как известно, поддерживает эту норму вдвойне.
Теперь давайте посмотрим, а что же за интересы-то презентированы на этом конвенциональном форуме. Давайте вспомним. Когда сегодня нам говорили о том, что действительно необходимо было убрать представителей коррумпированного бизнеса из государственного аппарата навсегда, вспомним, с какой свежей идеей пришел г-н Каданников на пост вице-премьера Правительства. Ну, все тут как бы не первый день появились в нашей стране. Чай, не в Гарварде обсуждаем, и что сегодня? Что было основным источником формирования капиталов в нашей стране? Бюджет, приватизация. Да, и финансовые схемы. А что сегодня? Бюджет является предметом сложных конвенциональных разделов. Никто спорить с этим не будет. Но много не наваришь. Приватизация привела к разделу всех экспортно ориентированных и внутренне прибыльных субъектов экономики. Там тоже, за исключением нескольких уже хорошо маркированных и всем здесь присутствующим известных объектов, вокруг которых идет "душевный разговор" в кулуарах в рамках важного предмета конвенционального торга, известно. Но тоже не сильно наберешь, не есть способ приращения.
Третье - финансовые пирамида, с этим МВФ - тут доглядывают и можно, вообще, на финансовые санкции нарваться, тоже невесело. А что остается? Остается совершенно омерзительный источник повышения экономического благосостояния - наведение порядка в собственных финансово-промышленных империях. Точно так же, как для губернаторов и для муниципальных образований нет способа сохранить свои ресурсы, кроме как заниматься этими избирателями, так и здесь нет никакого способа удержать, потому что как только ты начинаешь ослабевать свои позиции в империях, у тебя их из-под ног выдернут, что и произошло недавно на наших глазах на алюминиевом рынке. Надо наводить порядок.
Так давайте теперь посмотрим, правда ли подтверждается та гипотеза, которую я выдвинул? Опять сегодня, просто простой пример - доклад Королевского института стратегических исследований Великобритании о нефтяной ситуации в России. За два года средняя себестоимость барреля добываемой нефти в России снизилась на два доллара. Когда все говорят о том, что снижение нефти (понятно, что это означает, да?), когда мы говорим о падении цены на нефть и когда мы говорим, что наше правительство заложило 19 долларов за баррель в качестве бюджета, здесь некоторое, хорошо нам известное лукавство, потому что себестоимость... а почему это произошло? Потому что были перекрыты гигантские источники внутрикорпоративного воровства, издержки закупок были резко снижены. И второе - за последние годы в нефть и газ были вложены десятки миллионов долларов, о чем мы как бы не сильно много говорим. Значит вроде бы подтверждается гипотеза.
Но есть еще и третий фактор, принципиально изменивший: за последние четыре года произошло то, чего не было за все годы: произошла интеграция собственника и менеджмента, в результате чего менеджмент утратил прежнюю благодатную возможность разворовывать доверенные им предприятия. Можно говорить об этом собственнике все, что угодно, но в макроэкономическом плане произошла фундаментальная интеграция экономического и хозяйственного механизма, который начинает выстраивать свои собственные интересы. Да, варварские еще. Да, пуганые, потому что пуганая ворона куста боится, а напоминание про "дубину" президента, которую он показал, дергает и не дает возможности им выстраивать себя как корпорацию. Это правда, но это другая страна, это другая экономика, в которой действуют все более рационализированные, укорененные - драма наших олигархов состоит в одном: заводы на Багамы не утащишь, приходится управлять здесь. Так вот раз приходится управлять здесь, появляются документы, которых мы никогда не могли увидеть. Заявление Союза металлургов о позиции правительства при отстаивании квот на экспорт стали в США написано так, как мы могли бы прочесть только, может быть, в заявлениях НПСР, а то и на страницах газеты "Завтра".
Меняется страна, меняются субъекты, и, если не видеть этой тенденции, то невозможно понять, что за интересы презентированы. А если непонятно, какие интересы презентированы, невозможно вести диалог на языке, который будет усиливать рационализацию интересов действующих лиц. Поэтому то, что мы здесь обсуждаем, требует принципиальной сначала договоренности, о какой стране мы с вами ведем речь: о России 1994 года, когда в рамках Гражданского союза мне говорилось многое из того, что говорилось здесь сегодня, или о сегодняшней России с гигантскими недостатками, с гигантскими параметрами, но просто другой?

А вот понятие "другая страна" применяется по сравнению с Россией 1994, 1998, 1999 годов?

Я считаю, что принципиальным водоразделом был 1998 год, который заставил, жизнь заставила резко интегрировать собственника и менеджмент - раз, во-вторых, интегрировала две ранее независимых части российской экономики: экспортная и внутренняя. Почему, извиняюсь, Уралмашзаводы являются сегодня крупным и крайне ценным объектом? Да потому что спрос "нефтянки" на нефтяное и химическое машиностроение, а также оборонные заказы, которые расплодились в 1999 и 2000 гг., сделали директоров реальными обладателями реальных финансовых потоков. Вовсе не банкиры сегодня хозяева страны, а люди контролирующие: собственники или менеджмент, который почти стал собственником, контролирующие реальное промышленное производство и соответствующие финансовые потоки.

А.Ю.ШЕЛУХИН
Я просто с трудом вижу разницу между банкирами 1997 года и промышленниками 2000 года.

И.Е.ДИСКИН
Разница принципиальная, на чем делать. Люди с тем же менталитетом, а что 'в имени тебе моем'?

Когда рационализация-то началась? В 1998 году?

И.Е.ДИСКИН
В 1996-ом, когда "хапнули" крупную промышленную собственность, и когда Ходорковский уехал из Москвы и живет в Нижнем Вартовске.

Т.А.ШТУКИНА
Идеология закончилась...

И.Е.ДИСКИН
Нет, идеология, которая позволяла делить собственность, деньги.

Т.А.ШТУКИНА
А какая идеология?

Идеология? Ребята, "мы боремся с коммунизмом". Было замечательно, я все время говорю, что у нас страна, где социальный капитал был в наиболее выгодной цене обменен на финансово-промышленную собственность. Вся политэкономия переходного периода сводится к этой очень простой формуле, но обретенная промышленная собственность, для того чтобы обеспечить, воспроизводить и дальше быть фактором социального капитала, для того чтобы поддерживать этот оборот, понадобилось ею эффективно управлять. Может, не хотели, я помню, как Ходорковский ныл и говорил: "Этот чертов Нижневартовск". (РЕПЛИКА: Никогда он не ныл). Ну, хорошо, он думал, что ему вполне удастся управлять так же, как и Потанину из Москвы, но я могу назвать место, где был этот разговор, и есть свидетель еще живой.

А.Ю.ШЕЛУХИН
Хорошо, то есть, мы так поняли, что Россия стала иной страной по сравнению с 1994-1997 годами, но она примерно та же самая, что была в 1999 году?

Да. И, кроме того, она стала принципиально другой, чем это была российская империя, принципиально другой, чем это была советская страна.

А.В.РЯБОВ
Я правильно понял: страна другая, а методы реформирования, которые предлагаются, остались прежними?

Не совсем так, они не просто остались прежними, методы реформирования не базируются на рациональных интересах, а базируются на идеологических мифах, коренящихся в другой стране.

А.В.РЯБОВ
Пусть даже в 1994 году, к примеру? Так?

Да.

А.В.РЯБОВ
Ну, отлично.

В.И.ФИЛАТОВ
Сарана действительно другая, если брать 98-й год, с тех критериев процесса, который вы как бы обозначили, вот эти "новые моменты", вот эта "другая" - что это значит для государственной власти, то есть как она должна реагировать на это с точки зрения процесса?

И.Е.ДИСКИН
Это означает, прежде всего, что власть очень сильно ограничена в своем "вождении руками". Она может готовить любые документы, но за прохождением сложных межслоевых конфигурационных деталей согласований эти документы становятся такими, которые укладываются в границы (достаточно узкие) системы интересов, которая обладает достаточными ресурсами политической, экономической и информационной поддержки. Не надо придумывать модели, которые радикально не укладываются в этот коридор. Мы это видим, мы это видели. Давайте вспомним, о чем в мае выступил В.В.Путин: убрать олигархов из политики, убрать "региональных баронов" из политики. А кончилось тем, что их всех вернули в граничных условиях. В рамках конвенций. Значит власть, которая попытается игнорировать сложившиеся конвенциональные нормы, ничего сделать не сможет. Она должна учитывать сложившуюся конвенцию. Она является сильным игроком этой конвенции, но одним из, а не той властью, которая существовала несколько столетий в России, которая была над всякой конвенцией.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Дмитрий Владимирович, у вас есть возражения?

Д.В.БАДОВСКИЙ
У меня несколько соображений, прежде всего навеянных, конечно, выступлением Иосифа Евгеньевича, но и другими докладчиками.
В принципе я даже не говорю, что я не согласен с анализом. Я согласен, только выводы несколько другие из этого можно сделать. Есть три момента, по которым выводы из этого анализа у меня другие и, соответственно, подходы к проблеме реформирования системы власти тоже несколько отличаются. Первый момент связан с тем, что та система, которая достаточно точно обозначена как система тотального диалога, это пример системы с избыточными взаимодействиями, потому что тотальный диалог с взаимодействием всех со всеми, обмен позициями, их согласование, долгое и тщательное, - система по определению избыточная. Она может функционировать только в условиях избытка ресурсов. В общем-то, она хорошо функционирует, функционирует более-менее пристойно в той ситуации, какая сложилась у нас сейчас, в ситуации условного 98-го года она функционировать перестает и, в общем-то, себя абсолютно не оправдывает.
Отсюда второй момент. Вы сказали, что эта система ведет к рационализации требований, действительно, ведет. (И.Е.ДИСКИН: к рациональной позиции). Да, позиции интересов, к рационализации интересов. Действительно, это происходит, и в каком-то смысле это неплохо. Но при этом возникает вопрос: а все ли интересы равнозначны? И еще уточню: означает ли это, что интересы, условно говоря, государства и интересы, условно говоря, определенного клана или группы рассматриваются в данном случае как равнозначные, потому что в такой постановке вопроса рационализация интересов - да. То есть они не могут быть сопоставимы, потому что интересы государства, по определению, должны... (И.Е.ДИСКИН: а "государство" - это кто? Вот это принципиально). Сейчас мы и до этого дойдем.
Система рационализации интересов хороша, если есть посылка, что интересы равнозначны, а если мы исходим из того, что государственный интерес должен превалировать над частным, то тогда эта система, в общем-то, нам не нужна. Не нужна с точки зрения задачи, с точки зрения задач государства.
И третий момент - что необходим и ресурс поддержки общества. Нам поддержка общества необходима, необходимо все-таки ее иметь, мобилизовать и т.д. Здесь вопрос опять же заключается в том, как эта поддержка общества понимается. Если это поддержка общества в условиях контролируемой демократии и сопутствующих ей условных избирательных процедур, то это не поддержка общества, а это формальная электоральная поддержка, да и то не проверяемая с точки зрения того, имеется ли она реально, или она представляет собой результат - не будем употреблять здесь слово "классификация", но тем не менее; или же это поддержка общества с точки зрения того, что власть или те или иные представители этой власти отвечают на реальный социальный запрос (ну, в данном случае не социальный запрос, и вот здесь мы переходим к тому, что все-таки есть "государство"), а отвечают на запрос общества, сформулированный этим обществом в категориях повседневности, потому что любые интересы... (И.Е.ДИСКИН: это идея государства. А я спрашиваю: "государство" - это что?). Любые интересы "- они в конечном счете оформлены на микроуровне, и это интересы повседневные, вот если власть отвечает на эти интересы, тогда она отвечает на социальный запрос.

И.Е.ДИСКИН
И не сходится. (Д.В.БАДОВСКИЙ: что не сходится?). Не сходится у вас! Если выясняется, что система - такая, которую я описал, вынуждена поддерживать свои собственные корыстные интересы определенных субъектов откликаться на повседневные нужды на всех уровнях как может, то тогда у вас государства, интересы, о которых вы говорите, презентированы ровно теми слоями и группами, которые являются участниками диалога, в этом же вся история!

Вот как раз мы дошли до того момента, когда вопрос об идеологии, об идеальных типах и эталонах становится ключевым. Он становится ключевым по той простой причине, что или мы исходим в реформировании государственной системы из того, что сохраняется, условно говоря, нынешняя система вещей и парадигмы, когда мы имеем ограниченный набор групп, элит, между собой организующих диалог, и по мере необходимости, скажем так, репрезентацию интересов общества изображает.

И.Е.ДИСКИН
Почему? А вот это уже передергивание!

Д.В.БАДОВСКИЙ
Или мы говорим о том, что все-таки необходимо провести реформу системы государственного управления, чтобы государство смогло наконец реально реагировать на низовые сигналы. Не на сигналы, которые испускают элитные группы, кланы, олигархи - участники диалога обмена, а на сигналы, которые испускают рядовые граждане не в процессе выборов, а в категориях ежедневных своих интересов. Это идеологический момент, принципиально идеологический момент, и можно сказать, что я в данном случае идеологическую позицию занимаю, что никакое государство этим не занимается. Здесь так можно сказать. (И.Е.ДИСКИН: кроме анархического). Ну, естественно. Здесь можно, конечно, на это ответить, что в полной мере, может быть, и нет, но вопрос в том, стремится ли государство вообще озаботиться интересами своих сограждан или нет. Но если просто отойти от этих идеологических постановок и перейти непосредственно к механике, о которой тоже здесь говорили, то я очень коротко, буквально на двух вещах остановлюсь.
Действительно, опять же проблема заключается в том (и здесь я апеллирую к Игорю Серафимовичу), что создаются институты, которые, как 'палочка-понукалочка' действуют. Опять же та же самая ситуация - создавать такие институты и строить на этом систему управления можно только до тех пор, пока вы имеете избыточные ресурсы. Как только они исчезают, система должна становиться минимальной и только минимальным количеством управляющих элементов решать максимальное количество задач. И там подобные структуры просто превращаются не в "палочки-понукалочки", а они превращаются в альтернативные друг другу центры, которые начинают делить дефицитные ресурсы, и система разрывается просто-напросто. Вот сейчас они могут так функционировать. Условно говоря, пресловутый кризис цен не нефть приведет к тому, что они будут функционировать совершенно в другом режиме, и Госсовет и правительство друг друга порвут в этой ситуации, точно так же, как полпреды будут рвать правительство и губернаторы полпредов, вот она начнет действовать совершенно по другой логике. Это одно соображение.
И второе соображение относительно округов и опасений, что система округов является в общем достаточно большой проблемой, порождает возможности дезинтеграции и сепаратизма, распада единого государства и т.д., и т.п. В принципе, подобные сомнения и подобные соображения не лишены смысла и в каких-то ситуациях реальны, но реальны, прежде всего в тех условиях, когда верховная власть существенно ослаблена, и реальны, конечно, когда при подобном структурировании этих округов превышены какие-то нормы. Конечно, я согласен с тем, что семь это превышение определенное, что этих округов в реальности должно быть несколько больше, порядка 15-19, так получается по экономике. (РЕПЛИКА - При определенной модели, да). Но тем не менее система округов что позволяет, о чем ставится в данном случае вопрос? Как раз ее функция, с точки зрения приближения системы управления к интересам, как бы низовым интересам, достаточно ясна. Ну, условно говоря, (опять же я сознательно обостряю, чтобы много времени не тратить), в моем понимании вообще Приморским краем управлять, или Чукоткой управлять, или Сахалином управлять из Москвы это, действительно, очень сложно, это очень большая проблема в управлении. Управление из Москвы этими территориями без опосредующих управленческих систем, конкретизирующих управленческих систем, бывает абсолютно неэффективным и ведет к очень серьезным проблемам. Это одна вещь. То есть, децентрализация управления, передача реальных управленческих полномочий, исполнительских прежде всего, на те уровни, где они могут исполняться наиболее эффективно, более приближенно к тем потребностям, которым они призваны отвечать, с сохранением контроля и с сохранением законодательных полномочий на высших уровнях, это как бы один из принципов.
И второй момент, что еще система округов с необходимостью определенным образом децентрализовать управление возникает... Все, время закончилось? Ну я тогда остановлюсь просто, еще один тезис, но он уже не столь принципиален.

И.Е.ДИСКИН
Небольшая реплика. Вопрос состоит не в том, хороша эта система или нет, безусловно, плоха. Вопрос состоит в том, существует ли альтернатива и какая альтернатива, и, в-третьих, какова будет цена перехода к такой альтернативе.

А.В.РЯБОВ
Я сейчас предоставлю слово вице-премьеру правительства Москвы Анатолию Валентиновичу Петрову, а потом советнику Президента Татарстана Р.С.Хакимову.

А.В.ПЕТРОВ
Я прошу уважаемую аудиторию отнестись к тому, что я сказку, снисходительно, потому что это совсем не научое, а околонаучное суждение, как бы взгляд "с территории" на эти все вещи, "с субъекта". Дискуссия мне очень нравится, и в этом плане я хочу и высказаться.
Мне кажется, когда мы говорим о том, что главное, когда мы изначально определяем тот самый предмет, который начинаем реформировать или куда к нему прикладывать "палку", тот рычаг, с помощью которого мы, как говорится, должны "перевернуть мир", вот когда первый наш президент сказал, что 'местное самоуправление' в России это тот рычаг, с помощью которого мы создадим у нас такое благополучие, такую мы создадим прекрасную жизнь в стране, ну я не знаю, кто в это поверил, на местах, конечно, никто не поверил, и ничего не самом деле не произошло, потому что, мне кажется, что этот рычаг прикладывали совершенно не к тому месту или прикладывали не тем местом этот рычаг, не головой, а другим местом. Потому что, когда было это все создано , это местное самоуправление, допустим, в стране, оно априори не могло ничего создать такого - никакого благополучия, и ничего; у нас поэтому не получилось, и если оно на этой же базе будет строиться, то ничего и не получится, кроме конфликтов, которые мы сегодня наблюдаем.
В этой же связи я просто хотел бы продолжить одну и ту же мысль относительно того, куда и что мы прикладываем. Вот здесь прозвучала мысль о том, что мы пришли к руководству новой формацией, мне так показалось, если я не прав, но мне показалось, что это правильно оценивается, приходят новые люди в силовые структуры, в управление, и это хорошо, и мы с помощью этого опять-таки ничего не создадим. Мне лично это напоминает поход коммунистов то в колхозы, то туда - ничего нового, мы все то же самое повторяем сегодня, только на более новом уровне и, если хотите, не в таких очень широких форматах. Мне кажется, это опять-таки, кроме вреда, ничего не приносит. Или это наша слабость, или это наше неумение, или это незнание того, что надо сделать. Мне очень понравился доклад Александра Ивановича, который очень пессимистично высказался, но что делать, если мы в такое время живем, мне кажется, в этом плане надо признаваться хотя бы в том, что мы делаем. Правильно, ничего хорошего, по крайней мере, не делаем.
Вот, когда приходят новые люди, мне напоминает это анекдоты, которые в свое время ходили, что "лучше оставить старых, потому что они уже наворовались и их легче прокормить". Я мог бы привести массу примеров по ряду регионов, где приходили военные, и уже не один год работают и мы знаем, что там происходит. Что там происходит? Ничего хорошего, я вас уверяю, там не происходит.
Или опять же в этой череде как бы следующая ступень - создание наших округов. Вы знаете, на мой взгляд, может быть, в данном случае я разойдусь со своим непосредственным руководством, если говорить с точки зрения административного управления, для связи регионов, для доведения проблем регионов до федеральных властей, чисто для связи это дело хорошее. Но, когда мы пытаемся их функции насыщать чисто экономическими задачами, то становится непонятно, что же создано, что это такое? Это власть? Что это за структура? Они пока никак не прописаны, а мы пытаемся через них ... Вот уже в завязке: кончится конфликтами. Ничего! Здесь сегодня регионы еще пока терпят или где-то уже постепенно начинают выступать против и т.д. Терпят те, которые боятся. Те, которые не боятся, ничего хорошего из этого не подучится абсолютно, если они будут сегодня у нас наделяться какими-то властными полномочиями. Двоевластие. У нас в стране на разных периодах уже было двоевластие. Двоевластие - это слабость государства, и ничего хорошего из этого не получится. Точно так же, когда мы взяли "палку", опять-таки ее прикладываем не к тому месту - и опять ничего хорошего не получится.
Вот следующий пример в этом плане. Вот мы стали бороться за приведение законов в соответствие, и думаю, что мы выбрали неправильно. Показали мы силу государства или слабость? Я считаю, что мы показали слабость государства, а не силу государства. Во-первых, прошло время, и надо было следить за тем, чтобы этого не было. Ну хорошо, не следили - спали. Не знаю, чем занимались. Но сегодня? Есть сила закона, есть Конституция, есть федеральные законы. У нас у власти есть все рычаги. Если местные законы противоречат федеральным - они не действуют! Их не надо и они не должны реализовываться. Значит, власть должна употребить свою власть для того, чтобы эти законы на местах не действовали, а мы пар сегодня выпускаем впустую. Мы его вырабатываем и выпускаем впустую. Мы отчитываемся за то, что там привели, здесь не приведи и т.п. Ведь дело-то не в том, чтобы привести, что приведем и отчитаемся, "птички" поставим - все будет хорошо. Надо добиться, чтобы законы-то работали! Можно провести, но ничего не делать. Приведет - ну я не знаю, какая страна, где они там не те паспорта выпустили. Я не буду никого обижать. Ну, допустим, выпустили не те паспорта. А почему бы просто федеральной власти не сделать это все по-другому? Не сделать как положено и не выпустить те паспорта по своей линии, не выкручивать руки на местах для приведения законодательства в порядок? Теряем время! федеральные законы должны работать, если законы местные не соответствуют федеральным законам. Мне кажется, мы опять-таки в этом плане, то есть государство в этом плане показывает не силу, а государство показывает слабость. И не на том, к сожалению, мы сосредотачиваем свое время.
И последнее - оно, может быть, совсем не научное. Вот кадры. Кадры - дело серьезное. Здесь шел разговор о том, кто придет и как вообще решать этот вопрос. С помощью кого решать. Конечно, решать (здесь кто-то об этом говорил) будут конкретные люди. Конкретные люди. Никто к нам со стороны не придет, никакие опросы нас ничему не научат, если мы сами здесь у себя, в своей России, ничему не научимся, если мы не научимся работать. У нас никакой кадровой политики, никакой системы государственной, никакой кадровой системы сегодня не существует. Сегодня, повторяю, ее не существует. Здесь раздаются голоса - повышать оплату и т.д. и т.п. Ныне действующим кадрам повышать никакую оплату не нужно. Ничего от этого не получится. То есть здесь тоже опять-таки должна быть разработана целая, если хотите, государственная программа работы с кадрами. Ее сегодня нет. Созданы институты, созданы как бы академии различные, но никакого толка, на мой взгляд, сегодня нет, а лозунг 'Кадры решают все!' мне кажется, мы не доданы снимать о повестки дня.
Спасибо.

А.В.РЯБОВ
Спасибо, Анатолий Валентинович. Пожалуйста, Рафаиль Сибгатович.

Р.С.ХАКИМОВ
У меня взгляд опять-таки из субъекта, но такого специфического, поэтому правильно поймите.

А.В.ПЕТРОВ
Я прошу прощения, извините, пожалуйста, а Госсовет мы создали? Если мы его создали и говорим, что это хорошо только для того, чтобы там "выпускать пар", мне кажется, ломать сложившийся институт государственной власти... Что мы сегодня получили? Вот мы там их посадим, и пусть, пока они не выйдут из этой "темной комнаты" c синяками, пока Президенту чего-то не принесут... А пока результата другого нет. Я не знаю, будет ли какой-либо другой результат c этой чехардой со сменой Президиума, когда одни что-то делают, работают, другие куда-то ушли (благодарность им объявили), новые придут, опять над чем-то будут работать... Я этого никак не могу понять. Ну пускай работают новые. А что старые наработки, куда это все у нас денется? И сломать старый институт - это, мне кажется, эксперимент над нашей государственностью очень серьезный.

Р.С.ХАКИМОВ
У меня всего лишь реплика на одну фразу В.И.Филатова о том, что концепция Шаймиева устанавливает "договорную" федерацию', которая ведет к Конфедерации. Собственно, по этой фразе. Я участвовал в разработке этой концепции. Естественно, я ее апологет, но, вообще-то говоря, Татарстан эта концепция не очень устраивает. Это не позиция Татарстана. Позиция Татарстана немножко отличается, фактически за рамки Конституции не выходили в этой концепции, и в этой фразе, что "договорная" Федерация ведет к Конфедерации, я усматриваю как минимум три принципиальных ошибки.
Первая ошибка - самая грубая. Конфедерация - это Союз абсолютно независимых государств по какому-то одному принципу, скажем, обороны или снятия таможенных барьеров. Она предполагает самостоятельную финансовую систему, систему обороны и т.д. Это границы, налоги и прочее. Конечно, ничего такого не предполагалось и не фантазировалось, поэтому это просто грубая ошибка.
Второе - что это "договорная" федерация. Договоры, их место обозначено где-то рядом с федеральными законами, не более того, согласно концепции. Поэтому, опять-таки, о "договорной" федерации, конечно, там речи не идет. Речь идет о том, чтобы приблизиться к федерации в рамках Конституции, потому что, по большому счету, в России федерализация вообще еще не начиналась. Идет всего лишь децентрализация, есть некоторые элементы федерализма, не более того. Ну, а в принципе "договорная" Федерация - это же неплохо, потому что договор - это как бы закрепление общих интересов, это общая философия, это базис, на котором стабильно может развиваться государство. Я просто очень сильно сомневаюсь, что возможна, что вряд ли возможна такая идеальная форма, как "договорная Федерация". Мы не утописты в этой части. Но договора сыграли и играют свою роль. Они играют свою роль как объединители интересов. Раз нашли интересы, можно быть спокойными за целостность государства, за его будущее. Это хорошая философская база для того, чтобы дальше развивать отношения.
Тут получается так. Концепцию можно не принять. Я хотел бы сказать это в развитие того, что Иосиф Евгеньевич говорил. Модно концепцию не принимать, но ведь от этого позиции Татарстана и, скажем, Башкортостана не изменятся, они останутся. Останутся со своими интересами. Это я абсолютно точно говорю, потому что есть уже какая-то выработанная политика, есть сложившиеся интересы. Это довольно сложные интересы. Это не просто интересы элиты. Можно сводить, конечно, только к этническим элитам, но это тоже не случайность. Это все опирается на экономические, этнические, языковые, конфессиональные интересы и т.д. Они сложились, и сегодня нет реальных причин, почему Татарстан должен отступать от своих позиций. Нет таких причин. Поэтому концепция с этой точки зрения, если бы она выработала нормальные федеративные формы, это был бы, конечно, большой шаг вперед.
Я вижу здесь несколько опасностей, которые хорошо бы тоже иметь в виду при анализе. Во-первых, очень много разных мифов и амбиций.
И, скажем, по сути дела, когда речь идет об этой же концепции, то идет политизация вещей, к которым надо подходить прагматически. Для нас, по сути дела, федеративные отношения это как бы эффективная форма управления и устройства государства - эффективная форма, и именно в этом прагматическом смысле, она несет очень большой прагматический заряд. Но сегодня происходит политизация - политизация и мифологизация. И очень много гуляет в политических кругах амбиций, которые совершенно не соответствуют ни реальному статусу государства, ни экономическим возможностям, ни тем интересам, которые сложились в государстве. В частности, когда говорят о ПРО, о гигантских каких-то космических проектах, но где же деньги и зачем все это? Это вообще непонятно, это как с другой планеты, начинают рассуждать - околоземные пространства, это я не знаю, из какой фантастики. И это говорят же политики действующие.
Вторая опасность, очень большая опасность, и я вижу, прежде всего, основную, главную опасность для дестабилизации страны в отсутствии экономической стратегии. Понимаете, с нами занимаются латиницей, которая внутренние проблемы татар, его язык, его функционирование, причем, ограниченное функционирование, не понимает. Ну, какое это имеет отношение к безопасности страны? Главная проблема это отсутствие экономической стратегии - вот главный "сепаратист" где. Потому что сегодня средства коммуникации, связи между регионами таковы, что они разрывают страну, и отсутствие этой стратегии, и то, что она откладывается, это просто большая ошибка, там нет других оценок, и это опять-таки с точки зрения региона оценка.
И, наконец, можно сказать и об этой вертикали власти, она тоже несет разрушительный заряд, потому что ее истолковали таким образом, что, допустим, в Татарстане пытаются разрушить то, что хорошо работает, никаким образом не мешает ни России, ни государству, оно выполняет чисто прагматические хорошие задачи: следит за лесом, экологией, за порядком, и это сегодня пытаются разрушить и создать непонятно что, неработающее, то есть, совершенно непрагматический, фантастический какой-то проект выстраивания вертикали власти. И, конечно, это приведет к тому, что просто усилится сопротивление снизу и не потому, что против России, а просто из прагматических соображений мы скажем: это неправильно, это ухудшает жизнь людей, и мы будем сопротивляться и, по сути, все, что выстраивается сегодня, из той идеологии, которая, как мозаика, мы пытаемся понять, что же это за идеология из этих мозаичных каких-то шагов, противоречивых очень - и это все рухнет, и рухнет эта мозаика.
Вот, собственно, что я хотел сказать.

А.В.РЯБОВ
Спасибо

В.В.СИМОНОВ
Я обратил сейчас внимание на три установки, которые были здесь очень удачны, на мой взгляд. С одной стороны, было сказано, что государство пока что демонстрирует свою слабость скорее, чем силу. Второй вопрос, Хакимов совершенно верно сказал о том, что в России пока идет децентрализация, а не федерализация. И третий момент, который отметил господин Дискин, что страна уже другая.
Начнем с "другой страны". В стране, в принципе, после 1998 года активно идет процесс монополизации, вначале, в 1999 году, это было видно довольно слабо, а теперь все больше, и больше, и, в принципе, мы вполне можем сказать, что время заинтересованности промышленно-финансовых элит в антимонопольном законодательстве уже закончилось, и сейчас они все больше и больше внимания уделяют тому, как обойти то законодательство, которое сами в свое время продуцировали на самом деле, и укрепить свои монопольные позиции в отраслях: к примеру, нефтяная отрасль. Если до 1998 года там работал принцип "всем сестрам по серьгам", в принципе, кто хотел на самом деле, то теперь 3-4 компании мелких и средних остались на рынке, далее - одни монстры, и среди них в настоящее время наблюдается тенденция к дальнейшему слиянию. В других отраслях, в принципе, идет более или менее похожий процесс, и, на мой взгляд, пока мы занимаемся вопросами довольно абстрактными на правительственном и государственном в целом уровне, мы забываем один из наиболее важных вопросов, каково должно быть место государства в этом процессе - отраслевой монополизации. На Западе в свое время довольно удачно эта проблема была решена на пути государственно-монополистического капитализма. Мы пока, действительно, занимаемся "латиницей" или там чем-то еще, но вопрос даже на стратегическом уровне не ставится. Концепция Грефа, конечно, интересна, она имеет целым ряд особенностей положительных, но, на мой взгляд, это концепция, которая осталась в 1994 году, люди, которые пришли и ее делали, они мышлением своим в 1994 году не увидели того, что страна действительно изменилась, и экономические интересы уже не те, которые требуют того абсолютного либерализма, из которого исходили авторы концепции, когда за две недели ее попытались сметать, и на самом деле за этот срок она была, по существу, и сделана. Совершенно верный вопрос об экономической концепции, ее надо делать, причем, делать не за две недели "по поручению партии и правительства", а, действительно, серьезно, с привлечением широких слоев общественности, как сейчас постфактум пытаются сделать концепцию Грефа, которую вынесли, по требованию буквально Академии наук, на обсуждение, когда были организованы группы по различным направлениям, которые будут пытаться, может быть, своими предложениями придать ей хотя бы более или менее читаемый вид, потому что сейчас ее даже читать невозможно. Это вопрос, который меня наиболее волнует. И отсюда же вопрос о структуре исполнительной власти, отсюда же вопрос о министерствах, потому что то, что сделали сейчас с министерствами - после того, как их развалили, их еще и слили, это вообще недееспособные структуры, они не способны ничем руководить, даже самими собой, там и управления делами толком не работают ни в одном из министерств.
Собственно, вопрос на фоне этой тенденции к монополизации состоит в том, чтобы определить позицию государства в рамках новой структуры, а также, соответственно, привести органы государственной исполнительной власти в соответствие с этими новыми процессами в экономике. Спасибо.

В.И.ФИЛАТОВ
На самом, деле, как мне кажется, у нас уходит за рамки основной вопрос: ну, да, страна другая, хотя мы не о стране говорим, мы говорим об устройстве государственной власти. Да, формируются некие идеологии с бизнесом, теперь это все структурировано в рамках СПП (как это называется?) Это нормально, делаются попытки и это нормально.
Второй вопрос - якобы с региональными элитами. Я, кстати, не вижу каких-то больших особых проблем. Да, есть институт - Госсовет, который, как я считаю, полезен. Почему? Действительно, в его рамках можно организовать (и делается попытка) диалог по серьезным вопросам. Потому что до этого времени, если вы возьмете всю экономическую политику, вообще, непонятно, как это все делалось. Одна группа узких лиц, узких "товарищей". Скорее всего они нарастают. Вот возникла идея ПРО, обострение отношений на Западе и Востоке по всем азимутам, возникает вопрос: а вот этот формализованный диалог - он как, будет достаточен для того, чтобы адекватно реагировать на ту ситуацию, которая складывается, или недостаточен? И может быть он решен в диалоге как бы Потанина с Ходорковским или Дискина с Ходорковским, или вполне реально будет: 93-й год, надо будет платить 19 миллиардов, и делается подпись "государственная монополия на экспорт нефти". Ходорковский, о чем с тобой говорим? Не хочешь? Следующий Указ - "О национализации экспорта добывающей промышленности", вот это реальность!

Главное, чтобы те, кто будет подписывать Указ, понимали последствия этого, и боюсь, что те, кто будет подписывать, не понимают. Нужна стратегия экономическая, для чего Указ-то подписывается. Я в принципе говорю.

В.И.ФИЛАТОВ
Нет. Я объясню. Очень просто: потому что сейчас в рамке постоянного, извините, балдежа по поводу этих самых экспортных квот мы мобилизуем в бюджет 1,3 млрд. долларов, а в подписанном Указе говорят, что минимум 5. (А.П.Кондауров: а куда они пойдут?). Как? В бюджет они пойдут.

А.П.КОНДАУРОВ
Я понимаю, в бюджет. А дальше-то что? Мы их будем реализовать. Проели. А дальше что?

В.И.ФИЛАТОВ
Дальне - это другой вопрос. Извините, это второй военный бюджет. Вот какой фокус! Вот проводите военную реформу, отройте дома эти и платите задолженность. Что, 3,6 млрд. не могут положить и сальдо платежного баланса вы не можете три миллиарда лишних мобилизовать? Это смешной вопрос вообще-то на самом деле. Вот в рамках диалога начинается: как нам прибыль делить? Но ведь дело не в этом. Понимаете, дело не в этом. Что угрозы возрастают. Значит, диалог становится более организованным. Действительно, общество слушает, о чем они говорят: что, оказывается, помимо Чубайса есть еще 9 программ. (А.В.Рябов: предложений). Предложений нет никаких, а отвечать надо на основной вопрос. В рамках диалога.

А.В.РЯБОВ
Диалог - он как бы малооперационален. Предложение.

В.И.ФИЛАТОВ
Нет, почему? Он не малооперационален. Я не считаю, что он малооперационален. Я думаю, что сам по себе он, кстати говоря, не заменит всех тех проблем собственно с государством как со структурой, с эффективностью структуры.

А.И.СОЛОВЬЕВ
Я просто хотел еще раз вернуться к той идее, которая здесь звучала: что такое "страна", "государство"? В таком чисто прикладном значении "государство" - это люди, которые говорят от лица государства и которые обязаны действовать не только в своих интересах в корпоративных интересах. У них должна быть особая мотивация. Это люди, которые должны, в общем-то, создавать условия для интеграции массовых форм поведения.
Я только на одну вещь хочу обратить внимание. Здесь каждый затрагивал те проблемы' которые ему ближе и интереснее, но вот о такой государственной точки зрения, мне кажется' давно пора понять, что надо чувствовать сейчас те ограничения, которые накладываются просто временем, иначе мы уподобимся водителю, который купив 600-й "Мерседес" и рулит во все стороны, тормозит, но при этом "Мерседес" летит в пропасть. Понимаете, он в свободном полете и очень хорошо рулит... Тут надо понять, где возможности государства как контролирующей и управляющей системы выходят за возможности ее ресурсного обеспечения и возможности кадров управлять этим процессом. Вот это очень важно. А то мы будем говорить о Татарстане, предположим, но в Приморье живет уже 3 миллиона китайцев. Это вообще район уже не наш. И вот так начнется эта сегментация. Поэтому этот вопрос, мне кажется, принципиальный.
А с точки зрения кадров, Анатолий Валентинович, я бы предложил вот какой простой выход. Мне кажется, здесь есть два краеугольных камня. Это прежде всего (я с вами готов поспорить) действительно достойное вознаграждение чиновников, но при одном условии, точнее, при двух условиях: если они весь этот административный процесс совершают в пределах максимальной открытости и если они начинают работать не по курсам, а по проектам. Вот если они так начинают перестраивать стиль работы, то это даст возможность изнутри хоть как-то компенсировать вот эти макро социальные издержки в деятельности государства.

А.В.РЯБОВ
Спасибо. Наше время, к сожалению, неумолимо подходит к концу, поэтому я никаких заключений, наверное, делать не буду. Сделаю, может быть, маленькую ремарку. Возможно, дискуссия пошла несколько не так, как мы планировали. Она больше касалась объекта, к которому должна быть применена реконструкция государства. Не само государство как таковое, а объект его собственного воздействия, то есть среда. Может быть, на первый взгляд, это было как-то в стороне от той линии, которую мы намечали, но, с другой стороны, мне кажется, это дало некие новые ракурсы взгляда на эту проблему, и при переводе всего, что мы наговорили, в письменный, в печатный вид я думаю, что могут получиться достаточно интересные тексты, о которых мы, естественно, всех оповестим, когда они будут готовы.
Еще раз спасибо.

В.А.КОРЕЦКИЙ
Я хотел сказать, что мне очень понравилось, как Александр Иванович начал и как он закончил. Еще я хотел сказать, что действительно сложно вырабатывать рецепты, и Владимир Иванович уклонился от этого вопроса. Но я могу сказать со всей ответственностью, что он внес свой вклад. Он написал предложения Президенту. Другое дело, что теория, действительно, находится в такой сумятице своеобразной - от терминов до их понимания, до понимания тех же групповых интересов, потому что это все тоже не просто так существует в отрыве от нашей действительности, а практика - тем более. Мнения, суждения, которые мы услышали от очень квалифицированных компетентных людей, тоже показывают, что это настолько разные, вдоль и поперечно пересекающиеся вопросы, что, как мне кажется, при всей этой сумятице это говорит о том, что реформирование и исполнительной вертикали, и вообще системы государственного управления - оно необходимо. Другое дело - как избежать ненужной революционности, не терять какой-то степени управляемости со стороны государства, чтобы оно все-таки реагировало на запросы как раз граждан с их проблемами, как привлечь и направить групповые возможности и ресурсы, чтобы их тоже не ликвидировать, не потерять при этом еще какие-то возможности. Это очень сложный процесс, но, тем не менее он как-то развивается. Я думаю, мы посмотрим материал, который получится, мы представим свои точки зрения, мнения. Мне кажется, это очень полезная работа. Спасибо большое!