Красный диплом.

И ответ будет чисто экономический, естественно.

Цитата

alih писал(а) :
Как Вы думаете, почему наблюдается корреляция между ответами на вопрос "порядочно ли уезжать за границу" и на вопрос "СССР vs РФ"?

Есть прямая связь между теми, кто может уехать, то есть востребован на свободном рынке, и теми, кого я называл "работящими", кто фактически и кормил эту свору обнаглевших бездельников.

Как и во всех других случаях, надстройка выдает базис: в данном случае инструмент подавления в виде "не выпускать" - это невозможность отпустить кормильца - а кто тогда будет работать? Так как в истинном социализме (а не в уравниловке) такой проблемы не могло быть по определению (Гастриту: в принципиально более высокого уровня общество наоборот со всего мира поперли бы специалисты, своих было бы некуда девать, и рады были бы спихнуть куда-то, да не выпихнешь :-)), то в скобках замечу вновь - это не был социализм, а по сюжету - пришлось выдумывать наглую воровскую причину: народ-де их кормил-учил, и они теперь народу по гроб свой должны.

Вот когда Jash написал про уехавших, то я влез во все это именно из-за того, что наглую воровскую ложь люди навскидку считаю очевидно верным аргументом, что бы обворованного еще и вором назвать.

И вот такой уровень античеловеческой логики пронизывал всю жизнь в СССР. Наверное, заметно, как сильно на меня действуют эти вопросы именно эмоционально - вот причина. Я настоятельно советую и Гастриту, и Jash'у (Абрамов окончил мехмат в 80-е?) получше разузнать про реальность жизни в СССР и крепко подумать.

странен Ваш отказ от коммунизма.

И это правильно, дорогие товарищи!

Ваш ответ вполне логичен, но мне кажется, что он больше объясняет, почему государству пришлось все это выдумывать, и несколько обходит стороной отдельных людей, которые в это верят. Кроме того, корреляция в ответах наблюдается прямо сейчас и у людей, в СССР мало живших, а механизм "кто же будет нас кормить" работал только в СССР.

Предложу свой ответ на поставленный вопрос. Сразу оговорюсь, что в отличие от Маркса, я считаю психологию еще одним базисом. Поэтому причины указанной корреляции у меня будут, естественно, психологические. В целом я схожусь с Вами в главном - у людей есть некоторые странные убеждения. Однако Вы стараетесь эти утверждения обосновать экономически; я же не вижу в этом необходимости. Мне достаточно указать общие психологические черты, которые благоприятствуют развитию этих убеждений.

Вот три ошибочных с моей точки зрения представления, которые, по-моему, завязаны и на СССР, и на отъезд.

1) Персонификация государства.
Товарищи убеждены, что отношения с государством строятся так же, как и с другим человеком, и нормы морали к нему применяются те же, что и к человеку. Что у государства могут быть какие-то цели, например, в области образования. У него можно что-нибудь украсть или как-нибудь его обидеть.

Между тем государство - это всего лишь слабо организованная колония организмов одного вида, живущих на одной территории. Проще говоря, полип. И у этого полипа нет ни целей, ни желания, кроме как жрать и захватывать территории соседнего полипа. Он не может быть ни субъектом, ни объектом морали. Мораль может быть направлена только на людей и на их линейные комбинации, например, на сумму всех людей в России. Я всего-то просил RuLeR'а и Загрея обосновать, почему оплата государством чьего-то обучения есть зло для людей, а не для "госфинансов". Ответа все еще нет.

2) Сакрализация государства.
Нечто большое, могучее и персонифицированное неизбежно демонизируется или обожествляется. С этим ничего не сделаешь.
Но вот тут товарищи считают, что после персонификации государства получится как минимум этакий респектабельный джентльмен Р., от щедрот своих отдающий бедным студентам последнию краюху нефти на образование. Более того, благо России почитается важнее, скажем, блага науки. Кто-то тут писал, что человек уж лучше пусть работает в России в каком-нибудь банке, чем на Западе в науке. Вот какой важный сей джентльмен.

Но реально этот самый Р. забирает у меня деньги и ведет на них войну в Чечне, например. И на мои же деньги пытается забрать меня в армию. Так что при личной встрече он бы получил от меня в рожу. А уж сколько денег он мне должен за все эти проделки... Одним образованием, пожалуй, он бы не расплатился. Но я не гордый, я ему все прощаю, потому что он коралловый полип.

3) Демонизация остальных государств.
Это простое психологическое следствие сакрализации собственного. На форуме в явном виде оно было представлено лишь вскользь RuLeR'ом, который сначала сказал, что другие экономики враждебно к нам настроены; потом я на это напал, и он поправился.

Однако масштабы, в которых государство проталкивает это сообщение, меня уже пугают. В одном детском мультике :), недавно нарисованном, я увидел на кадре пограничный столб:

.^.
_________ / /______
/ / / \
| РУСЬ / / ВРАГИ |
\______ / /_________/
/ /
/ /
========================

Я бы сказал, это наша новая национальная идея. Кроме шуток.


Закругляюсь. Но надо все-таки объяснить, при чем тут СССР. У меня есть два объяснения: простое и бредовое, и я не могу решить, какое верное (если оно среди них есть, конечно). Простое: аргументы в пользу того, что в СССР хорошо жить, аппелируют к атрибутам персонифицированного СССР-а (величие, справедливость, и т.п.), поэтому естественно сильнее действуют на любителей персонификации. Бредовое: СССР как личность есть гораздо более серьезный объект для сакрального поклонения.

Замечу вначале, что в "марксисты" я здесь записался для простоты, и уже это на форуме разъяснялось. Я диалектический материалист, имеющий знание об ошибках у классиков, их (для себя) исправивший, и "вооружен" получившейся теорией.

У Маркса и Энгельса и Ленина в части чистого диамата все практически верно, в части истмата тоже много (придуманный Марксом коммунизм будет, придумка простая и просто получить реализуемость; придуманный им же социализм - нереализуемое дитя теории (мне представляется, что с этим уже разобрался ученик Маркса Э. Бернштейн), к его (социализма) характеристикам общество будет неограниченно приближаться, но сольется сразу с коммунизмом), в части политэкономии - очень много недоработанного и неверного, но по-прежнему есть большой список верных вещей. (И Гастрит - моя забывчивость в части некоторых определений и терминов есть лишь понимание неглавности этого, и более ничего)

Это я к тому, что да, я везде вижу экономическую базу. Конечно, в психологии конкретного человека роль и влияние экономического положения его страны, семьи, его самого играют лишь одну из ролей, но в статистическом распределении психотипов в обществе, распространения тех или иных реакций роль экономики общества решающая (конечно, это задача с запаздыванием, т.е. на это влияет экономика за пару поколений с разными весами; кстати, Вы местный? т.е. мехмат?).

Но конкретный разбор, Вами учиненный, впечатляет и в целом вызывает у меня согласие.

Цитата

alih писал(а) :
Ваш ответ вполне логичен, но мне кажется, что он больше объясняет, почему государству пришлось все это выдумывать, и несколько обходит стороной отдельных людей, которые в это верят. Кроме того, корреляция в ответах наблюдается прямо сейчас и у людей, в СССР мало живших, а механизм "кто же будет нас кормить" работал только в СССР.

Вот это как раз запаздывание, о котором я говорил. Влияние через рассказы старших родственников (Jash, Ваши посты, не только про ледоколы, но в первую очередь четкий казенный рассказ про "для чего строили хрущевки" и т.д. наводит меня на мысль, что кто-то (дед?) был довольно крупным партийным или хозяйственным деятелем в СССР. Не откажите в любезности подтвердить или опровергнуть.), через лубочное кино, книги, резко усиливаемое при любой личной неудаче - вот и срабатывает. И просто - есть готовые шаблоны реакций, да еще и подкрепленые "исторической преемственностью - вот, типа, так всегда и было".

Цитата

1) Персонификация государства.
Товарищи убеждены, что отношения с государством строятся так же, как и с другим человеком, и нормы морали к нему применяются те же, что и к человеку. Что у государства могут быть какие-то цели, например, в области образования. У него можно что-нибудь украсть или как-нибудь его обидеть.
2) Сакрализация государства.
Нечто большое, могучее и персонифицированное неизбежно демонизируется или обожествляется. С этим ничего не сделаешь.
Но вот тут товарищи считают, что после персонификации государства получится как минимум этакий респектабельный джентльмен Р., от щедрот своих отдающий бедным студентам последнию краюху нефти на образование. Более того, благо России почитается важнее, скажем, блага науки. Кто-то тут писал, что человек уж лучше пусть работает в России в каком-нибудь банке, чем на Западе в науке. Вот какой важный сей джентльмен.

Но реально этот самый Р. забирает у меня деньги и ведет на них войну в Чечне, например. И на мои же деньги пытается забрать меня в армию. Так что при личной встрече он бы получил от меня в рожу. А уж сколько денег он мне должен за все эти проделки... Одним образованием, пожалуй, он бы не расплатился. Но я не гордый, я ему все прощаю, потому что он коралловый полип.

3) Демонизация остальных государств.
Это простое психологическое следствие сакрализации собственного. На форуме в явном виде оно было представлено лишь вскользь RuLeR'ом, который сначала сказал, что другие экономики враждебно к нам настроены; потом я на это напал, и он поправился.

Однако масштабы, в которых государство проталкивает это сообщение, меня уже пугают. В одном детском мультике :), недавно нарисованном, я увидел на кадре пограничный столб:

.^.
_________ / /______
/ / / \
| РУСЬ / / ВРАГИ |
\______ / /_________/
/ /
/ /
========================

Я бы сказал, это наша новая национальная идея. Кроме шуток.


Закругляюсь. Но надо все-таки объяснить, при чем тут СССР. У меня есть два объяснения: простое и бредовое, и я не могу решить, какое верное (если оно среди них есть, конечно). Простое: аргументы в пользу того, что в СССР хорошо жить, аппелируют к атрибутам персонифицированного СССР-а (величие, справедливость, и т.п.), поэтому естественно сильнее действуют на любителей персонификации. Бредовое: СССР как личность есть гораздо более серьезный объект для сакрального поклонения.

По 1) в соединении с последними предложениями - отношение к СССР не просто как к другому человеку, а как к родителям.

по 2) - Вы не можете простить государству долги - я сожалею, но оно просто никому ничего не должно :-) А в остальном точно.

по 3) - это невыгодная самим гражданам в нормальном государстве позиция, и встречается не часто. Но в СССР надо было защищать строй от реальных внешних врагов строя, и тогда государство целенаправленно и систематически на протяжении поколений строй, соввласть, КПСС отождествлялись не с государством (что верно), а сРодиной и народом; кроме того власть нуждалась во внешних "упехах", так как совсем без успехов невозможно, а внутренних не может быть по определению. Вот так сформирована могучая инерция наличия внешних врагов.

Действительно, в подобных спорах, когда весь разговор фокусируется именно на расхождениях во взглядах, де еще и личные эмоции появляются, точки зрения сторoн воспринимаются более радикальными, чем они зачастую есть на самом деле.

Относительно рыночной и плановой экономики.
Во-первых, рыночная экономика, даже близкая к идеальной, оптимизирует прибыль, причем даже и оптимизирует-то локально. (Эту локальность Вы похоже имели ввиду, в частности, когда писали о необходимости условия полной занятости. Действительно, у одной и той же экономики есть разные устойчивые состояния в зависимости от уровня занятости, естественно эти состояния различаются средним уровнем жизни и объемом производства).

А ориентация исключительно на прибыль не всегда разумна. Рассмотрим такую ситуацию. Имеется отрасль стоматологических услуг, это и врачи со всем обслуживающим персоналом это и компании производящие всяческое оборудование и медикаменты, и еще много чего. Предположим, что имеется реальная возможность, при вложении значительных (недоступным почти всем индивидуумам) но не слишком (доступных крупным компаниям, или группам средних компаний) средств рашить проблему, скажем, кариеса на корню, т.е. вывести какую-нибудь вакцину. При этом производителям ясно, что, после однократного применения вакцины всем населением, количество клиентов у стоматологов снизится катастрофически. Будут ли вкладываться деньги в разработку такой вакцины ? Возможно. Будет ли она доведена до состояния товара? Практически невероятно.

Это конечно случай крайний, но в более мягких формах подобные явления встречаются сплошь и рядом.

Еще одним доводом в пользу планового хозяйства, является то, что в экстремальных ситуациях (война, тяжелый экономический кризис) во вполне капиталистических странах вводилось плановое управление важнейшими отраслями экономики, и это давало положительный результат.

Поэтому, как я это уже и излагал, должно быть сочетание централизованного планового хозяйства на уровне государства с рыночной экономикой на микроуровне. При этом должен соблюдаться баланс, чтобы государство с одной стороны не давило экономику мелкого и средного предпринимательства, с другой, компании не получали политической силы.

Далее, я совершенно согласен с тем, что конкретная реализация социализма в СССР обладала множеством недостатков.

При этом общее отставание экономики было связано еще и с чудовищно низким изначальным уровнем промышленности в России, практическим отсутствием культуры производства.
(вчера попались следущие цифры:
В 1908 году в России было выплавлено 172,1 млн. пудов чугуна и 147,0 млн. пудов стали. В США в 1906 году соответственно 1569,7 млн. и 1.449,3 млн. пудов.
Выплавка меди: Россия, 1908 - 1045 тыс. пудов; США, 1906 - 25,4 млн. пудов.
Добыча угля: Россия, 1908 - 1579 млн. пудов; США, 1906 - 22937,8 млн. пудов; Германия, 1906 - 11815,4 млн. пудов.,

Cреднедушевой доход за 1900 год -- 63 руб (по другим расчетам 73 руб). Во Франции -- 233 руб, в Англии 278 руб, в США 346 руб. В Германии 184 руб, Австрии 127 руб, Италии 104 руб, Балканские страны -- 101 руб., то есть даже вкупе с не столь провальным тогда сельским хозяйством отставание было очень заметным)
И мне много чего есть рассказать про это отставание.

Поэтому при всем своем росте, пусть даже вполне на мировом уровне,
а рост до начала 60-х был неплохой СССP объективно был экономически слабее США и Западной Европы. В результате если и удалось поддержать уровень военный, то уж на остальное сил не хватало объективно. Другой разговор, что были альтернативные пути развития вооруженных сил, несколько менее затратные, но в то время
реальность таких альтернатив была далеко неочевидна.

Дальше по некоторым отдельным пунктам.
Определенная конкуренция, конкурсность вполне нормальное явление при социалистическом и плановом производстве. Я думал, что это общеизвестно.

Цитата

Про справедливость: а мне вот объясняли, что "кто не работает - то не ест"

А кто-то с этим спорил? В СССР даже статья за тунеядство была.

Цитата

Почему-то здесь вы не упоминали сталинские лагеря, раскулачивание, "шарашки" и много чего еще.

Потому, что к вопросу о выборе экономической системы это не имеет непосредственного отношения. (понятно, что лагеря и шарашки играли экономическую роль, что раскулачивание было и экономическим процессом, но конкретно политического в перечисленных явлениях было больше, и вообще это были исключительно сложные явления, не думаю, что такие темы стоит прицеплять на эту развесистую ветку, и так уже легко потерять ответ на свой текст).

Очень приятно прочитать взвешенный и содержательный текст, тем более от человека, до сих пор ограничивавшегося сомнительными репликами типа "Полностью согласен (-)" :-).

Но выступить в роли завершающего мы Вам не дадим :-).

Я сначала прокомментирую Ваши замечания к моим оппонентам, я согласен с Вами, но могу, как мне представляется, содержательно дополнить.

Потом соглашусь с рядом Ваших замечаний, адресованных мне, но не соглашусь с тем, что они по адресу.

И с некоторыми Вашими репликами не соглашусь. Выделю рассуждение про менеджеров в стиле Абрамова и Гастрита про "офисных". Воспользуюсь случаем и напишу подробно о "справедливости" вообще и о справедливости больших зарплат "всяким офисным". А то надоели с ерундой.

Цитата

RuLeR писал(а) :
Мое мнение:
Игорю Абрамову и Jash'у:

A1) Плановая экономика не была эффективной.

Гастриту в первую очередь: идея запланировать производство и таким образом сделать его максимально эффективным неверна, и это должно быть ясно именно математику: план с небольшой глубиной расчета имеет ошибки, причем накапливающиеся, и экономика идет вразнос. А попытка сделать расчет более глубоким и точным натыкается на принципиальную неопределенность данных (невозможно точно знать, чего и сколько захотят люди, точно спрогнозировать технологический прогресс и т.д.) и растущую более быстро, чем положительный эффект от повышения точности, массу вычислений, и запаздывание расчета к моменту, когда он нужен. В том числе по этой причине СССР не мог избавиться то от дефицита холодильников, то от затоваривания ими, то дефицит стирального порошка, то наоборот, и т.д. Я только на своей памяти могу выдать такой список : Года полтора, например, в середине 70-х, вся страна (именно вся!) вывинчивала лампочки на работе, в подъездах, общественных местах, и несла их домой, так как в магазинах лампочек не было. Jash, Вы хотите куда-то туда :-), даже если не знаете об этом.

Цитата

A2) Так что качество продукции ВПК никак не противоречит неэффективности.

Браво! Вот эту немудреную мысль очень полезно осознать, прежде чем гордиться всем подряд. Эти гордящиеся мне всегда напоминают крестьян из "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура" М. Твена, которые просто обалдевали от рассказов, сколько денег будут получать фермеры через 1300 лет, и абсолютно не понимали, что это бессмысленная информация без учета уровня цен, сколько им не объясняли. Некоторым полезно перечитать, прежде чем читать более серьезную экономическую литературу.

Цитата

Кстати, а знаете ли вы, что, например, при разработке новых моделей истребителей или вертолетов искуcственно создавались механизмы конкуренции между КБ, чтобы повысить качество конечного продукта. Пример: вертолеты Ка-50 от "Камова" и Ми-28 от "Миля".

Вот это на самом деле важная "моя" тема. Уравниловка, если она еще не коммунизм, то по "Энгельсовой спирали истории" неизбежно тянет общество на предыдущую точку естественной устойчивости для уравниловки - первобытно-общинный строй. Конечно, когда эта уравниловка вводится в достаточно развитом, уже преимущественно капиталистическом обществе, как, например, Россия в начале 20 века, то такое падение произойти не может, общество "размажется" по формациям, и будет сползать до чего-то критического, после чего уравниловка будет сметена ввиду полной уже невозможности.

Наличие в СССР вот этого размазывания есть еще одно доказательство наличия самой уравниловки в глобальном масштабе. Вот основные элементы: рабочие цивилизованно закрепощены были при заводах, крестьяне были закрепощены нецивилизованно, как в диком феодализме, огромная отрасль под названием ГУЛАГ - это скатившаяся до рабовладельческого строя заметная часть экономики, ну и т.д.

И вот по цитате: а конкурировать-то надо с капитализмом! Конкурировать по всей экономике абсолютно невозможно, а вот по самой важной для власти части - армии и ВПК "социалистическая" власть естественно вводила ЛУЧШЕЕ, ЧТО МОГЛА НА САМОМ ДЕЛЕ - КАПИТАЛИЗМ! Отдельные закрытые города, с большей зарплатой, со снабжением, реально обеспечивавшим эти зарплаты, и с конкуренцией, и, что хочется подчеркнуть, с отмененным совКЗОТом, т.е. с увольнением невытягивающих без проблем. И т.д., там всякие подробности можно еще долго перечислять.

Цитата

А3) Про справедливость: а мне вот объясняли, что "кто не работает - то не ест"

Jash, вот даже не жрет, а Вы про моральность лишения медицинской помощи. :-)

Переходим ко мне.

Цитата

Wep'у:

Б1) Вы пишите, что рыночная экономика отвечает на все "основные вопросы", что он каждому дает только заработанные средства, рынок сам начнет "регулировать" так, что будут производиться самолеты. Неправильно.
Откройте любой американский учебник по экономике.
В том-то все и дело, что рынок становится эффективным только при некоторых предположениях: наличие конкуренции, полная занятость и т. д. Если есть монополии, сговор производителей (картели, синдикаты, тресты - пускай и неофициальные), высокий уровень безработицы (в том числе структурной - как у нас), слишком высокая инфляция, высокая коррупция и т. п, то рыночные механизмы нарушаются. Возьмите, к примеру, происходящее на рынке жилья в Москве. Или: человек хорошо трудился на заводе, неэффективность и убыточность которого - не его вина; завод обанкротился, человек имеет редкую специальность и уже в возрасте, если следовать Вашим принципам, то его семья и он сам не должны обеспечиваться медицинскими и образовательными услугами...
У Вас странные понятия о рыночной экономике. Рыночная экономика не в состоянии сама себя регулировать. Функция регуляции принадлежит государству, которое должно обеспечивать бесперебойную работу рыночных механизмов, в частности антимонопольное и антитрестовское законодательстово, условия полной занятости, социальную защиту граждан, производство товаров общественного потребления (это как раз то, за что платят все, а потребляют не все). Вы, конечно, нигде не писали, что государство не нужно, но само упоминание о саморегуляции рынка демонстрирует некоторое непонимание, что-ли.
Чисто рыночная экономика не способна развиваться с постоянным ростом, помимо этого "невидимая рука" рынка никогда не направит ресурсы, скажем, на бесплатное среднее образование, ВПК или фундаментальную науку.
Современная экономика - смешанного типа: рынок плюс государство, причем степень влияния последнего может быть очень велика.
То, что предлагаете Вы, напоминает не человеческое общество, а естественный отбор в экосистеме. This is not good.

Это все правильно. Просто есть первичная база, а есть наслоения и уточнения, подчас весьма важные, но все же вторичные. Прежде чем говорить о госрегулировании и обо всем таком, следует сказать, что все это в капиталистических рамках, и постепенно по мере развития общества. А я спорил по базе - капитализм или нет. Естественно, я не писал точную, четкую, подробную монографию с обзором и развития в том числе. Так что я все это понимаю, согласен, но к себе как к адресату этот упрек не принимаю.

Вот моя точка зрения относительно коротко и системно. Общество для нормального развития должно всегда хоть чуть-чуть, но недоплачивать "рядовым" работникам (рабочим, крестьянам, инженерам, и т.д.). Общество должно хоть чуть-чуть, но недорегулировать на уровне госвмешательства в экономику и социалку. Вот обязательно неравенство - все меньше.

Мы тут математики, и я приведу даже не аналогию, а, скорее, указание к расшифровке сути этого требования: устойчивость решений ДУ. Это такое же неравенство, как и для собственных чисел - для устойчивости оны должны быть в одной полуплоскости. Чуть в другую - каюк. Может, медленный, но каюк.

Вот, кстати, один из вариантов объяснения, почему социализм недостижим - он желает вместо неравенства поставить равно, а это практически нереализуемо. Бернштейн, призывавший рабочих только к экономическим требованиям и говоривший "движение - все, конечная цель - ничто", по-моему, говорил именно об этом. Он имел ввиду, что можно сколь угодно близко приближаться к границе, но перейти ее нельзя.

Так что и госрегулирование, и все остальное - конечно, разумеется, но с умом. И кстати: этого ума явно не хватило (и уже в прошедшем времени) Западной Европе, и ее крах, экономический и вслед за ним и национальный, представляется мне неизбежным.

Цитата

Б2) Деньги назовем заработанными, если человек получил их своим личным трудом (в частности, с помощью предпринимательской способности), используя лишь рыночные методы (рыночные методы - экономический термин, т. е. не нарушал закон, не получил в наследство, не выиграл в лотерее и т. д.). Ваши примеры менеджеров с "сравнительно огромной" (странное словосочетание) зарплатой - не совсем то.

Вот давайте уже наконец о "справедливости" в полный рост! Сначала аналогия: на кирпич действует несколько сил, и он СПРАВЕДЛИВО отправляется в путь в соответствии с равнодействующей.

Есть сиюминутная совокупность разных экономических, общественных и иных факторов и сил, и любое экономическое событие, естественно воспоследовавшее - справедливо. Здесь "сиюминутно" в зависимости от вопроса может быть хоть века. То есть просто: то, что получилось само - то и справедливо СЕЙЧАС.

Я летом писал пример с хозяином фабрики и изобретателем какого-то нового станка, и задавал вопрос о доле его справедливого заработка.

Есть огромное, фундаментальное непонимание, того, какую долю общественного продукта обеспечивают высококвалифицированная часть общества. В частности, так называемая "научная и творческая интеллигенция" непонятно с какой стати присваивает этот титул в первую очередь себе. А истинных первоочередных владельцев (естественно :-)) всячески гнобит и считает так, вторым сортом.

Вы когда-нибудь задумывались о реальных масштабах современной экономики? Вот что такое, например, миллиард долларов? Вот, на РБК: компания GM уточнила размер своих убытков за 2005 год, и вместо 8.8 миллиарда объявила 10.6. Или пожалуйста: я живу в 10-ти подъездном 17-ти этажном доме, у нас более 650 квартир общей ценой на сейчас миллионов 90-100. Миллиард - это весьма немного. Вы представьте себе, пройдясь часа 3-4 хотя бы по улицам Москвы, сколько здесь людей (не число на бумажке, а вот пройдитесь и представьте), сколько им надо хлеба привозить, водки, мяса, сколько надо бензина, электричества и т.д. И после этого не занимайтесь коммунистическим дурацким рассуждением типа "вот сколько делают люди ТРУДА! Вот истинный кормилец, вот настоящий творец", так как: они так много делают, потому что их довольно много, и они соответственно вооружены техникой, технологией, и организованы на всех уровнях и сами, и организован весь производственный процесс; а не делать они не могут, так как жить надо же (я хочу сказать, что ничего морального, тем более высокоморального в труде нет).

Рядовой работник просто делает свое дело, само это дело придумал и создал на свой страх и риск другой, научил, нашел сбыт, ну и т.д.

Объективный именно трудовой вклад таких людей воистину фантастичен. Оставляя в стороне вопрос о справедливости получения Ходорковским основной собственности (и соответственно о принадлежности основного капитала), я задаю вопрос: вот он и его высший менеджмент остановили падение производства в Юганскнефтегазе и организовали его подъем. Каков размер их именно заработка в именно этой деле? Мой ответ - вся чистая прибыль. В процессе этой организации всем работникам всех уровней они положили уже зарплату, этих работников устроившую (критерий того, устроила или нет - простой - не уволились же; и в случае невозможности ни уволиться, ни согласиться с оплатой не вышли на борьбу). Все - все остальное - их. (Конечно, под чистой прибылью я понимаю и после полного расчета с государством по установленным налогам и отчислениям :-)).

Офисы всякие выполняют в том числе и ту работу, какую собирался делать Госплан, но выполняют ее существенно лучше. Конечно, они населены в основном перекладывающими бумагу, но это осмысленная перекладка, без нее остановятся и производства, и общеэкономические процессы. Люди, правильно организовавшие (и, разумеется, придумавшие) ту или иную конкретную "перекладку бумаг" вот и есть самые высококвалифицированные труженики. Сколько они, в свою очередь, платят рядовым и полурядовым перекладчикам- вот столько и справедливо.

Я часто встречаю "простых" людей, которые, узнав, сколько часов у меня нагрузка, твердо записывают меня в бездельники - он-то по 8 часов в день 5 дней в неделю до очень сильной усталости ямы копает, а я так, вышел, поговорил несколько часов в неделю.

Вот Вы все такие же примитивно мыслящие существа, как только дело доходит до оценки труда "белых воротничков". Вы все сами не стали делать такую работу, не можете ее делать, ничего этого не умеете вообще, а сидите и оцениваете чужой труд как безделье и чужой ЗАРАБОТОК как "наворованное".

(на всякий случай, а то Абрамов сам не сообразит: употребление мной слова "бездельник" совсем другое - я не называю бездельниками целиком отрасли или типы труда; я указываю на очевидное наличие в каждой отрасли своих относительных бездельников)

Завершая этот вопрос: вот во второй половине 18 века ученая книга (что-нибудь от Линнея или там медицинский атлас, или фундаментальная детальная карта мира) стоила до стоимости села с парой тысяч душ. Один экземпляр, одна книга. Когда общество находиться на низкопроизводительном уровне, то для обеспечения даже небольшого прогресса нужна аккумуляция труда десятков и сотен тысяч рядовых производителей, которые сами будут жить в нищете. И нужны объективно поколения "аккумуляторов", что бы росли в достатке, в образовании, в умении понимать, куда направлять накопленные ресурсы. И то имущественное расслоение было СПРАВЕДЛИВО. А если кто-то начнет возражать в стиле (стиль Гастрита): ага, и фейерверки, и дворцы, : - тот дурак, не понимающий, что ОБЪЕКТИВНО ГЛУПО ставить упреки в нестопроцентной эффективности кому бы то ни было, а уж по сравнению с Госпланом дворяне тратились эффективнее.

Цитата

Б3) Вы писали, что на высоте по качеству была лишь космическая отрасль. Неверно. Качество было в: (и пока еще есть!) ВПК, сталелитейном производстве, станкостроительной отрасли. Вы будете утверждать, что это не так, или что это не нужно для жизни? (Внимание! Я ничего не пишу про легкую промышленность, поскольку отрицаю в данный момент лишь тезис о космической отрасли.)

Если хотите здесь педантизма, то вот: качество было в некотором самолетостроении (истребители, перехватчики), и уже не было в бомбардировщиках, разведчиках; танки до Т-72 были лучшими в мире, уже Т-80 и тем более Т-90 - не лучшие образцы; сталелитейное - только до середины 70-х, потом из-за необновления (государство уже было на грани истощения и проедало то, что надо было отправлять на обновление - так было во всей экономике) уже было не так; станкостроительная - более чем спорное утверждение: я ответно заявляю, что максимум речь идет о малой части общей номенклатуры станоков, и предлагаю Вам, при желании спорить, перечислять конкретные заводы и конкретные типы станков, в отношении которых Вы считаете свое утверждение верным. Я ограничусь примером одним пока, но из "критических": для обработки лопастей винтов подводных лодок с целью понижения шумности СССР через третьи страны (соответствующие станки были под запретом, и история как раз стала известна из-за скандала, который США учинили Японии) покупал в Японии.

Цитата

Б4) Где то проскользнуло, что ВПК не нужен для жизни людей. Не согласен. Это опять таки защита собственного рынка, собственных ресурсов, и, прежде всего, граждан. На национальную оборону выделяются колоссальные средства из бюджетов всех развитых стран.

Там, где это проскользнуло, имелось в виду, что есть надо все же не танки, и обуваться все же не в автоматы Калашникова. Нигде и никак я не имел в виду, что национальная оборона не нужна. Впрочем, см. ниже.

Цитата

(Нужна ли гонка вооружений, и кто первый ее начал - вопрос философский. Я недавно посмотрел старый американский документальный фильм о подготовке Запада к ядерной войне с СССР - "цивилизованные страны" отнюдь не собирались лишь защищаться. Новейшие изречения некторых американских сенаторов, в которых фигурируют слова "новый порядок", намеки на то, что России принадлежит слишком много природных богатств, "китайская" Сибирь в китайских учебниках географии - все это наталкивает на мысль, что наша страна отнюдь не в окружении "друзей".)

Во-первых, произодить надо столько и таких вооружений, и иметь такую армию, каких достаточно для обороны. И больше не надо. В СССР производство вооружений превзошло все мыслимые и немыслимые разумные границы и давно было за гранью уже даже маразма. Причина в плановой экономике, из-за которой переориентировать производства было практически невозможно.

Во-вторых: про "друзей и врагов" - я вчера еще написал в ответе Alih'у про инерцию общественной психологии. Так эта инерция везде, а не только у нас. И в этой части про американских сенаторов можно сказать смело и твердо - это ерунда все, США имеет много реальных проблем, не связанных с Россией, и на самом деле не имеет реальных проблем, с ней связанных (просто у них еще не до всех это дошло). Что касается Китая - наша страна уже НИКОГДА не будет иметь столько населения, чтобы реально осваивать Сибирь, и чтобы реально нуждаться в Сибири - объективно неизбежно (в той или иной форме - здесь история оставляет нам маневр) поглощение Сибири Китаем. Это не зависит от степени нашего сожаления, недовольства, протеста и т.п. Не зависит это и от наших вооружений и армии.

Цитата

Б5) Этот пункт относится также к примечанию (*).
Я считаю, что люди должны быть обеспечены бесплатной медицинской помощью и бесплатным образованием. Это никак не противоречит "рыночности" экономики. За больного должен платить здоровый, а инвестиции в образование приносят пользу экономике и обществу в целом. У Вас же получается, что если кто-то сын безработного, то он уже лишен медицинской помощи, и возможности получить образование, чтобы потом работать. Кстати, безработным называют того, кто ищет работу, а не того, кто не хочет работать. И безработных тоже нужно кормить.

1. Я нигде не использовал термин "безработный", я использовал термин "бездельник", и объяснил, в каком смысле; в частности, речь в первую очередь идет как раз о работающих, да плохо.
2. Я выше написал про "устойчивость" - оттуда ясно мое отношение: конечно, социальная защита не только возможна, но и желательна, но: а) после того, как общество будет иметь для этого хоть какой-то ресурс б) и строго меньше этого ресурса.

Цитата

В России нет нормальных рыночных механизмов. Есть высокий уровень коррупции, срастание криминала, бизнеса и бюрократии.
Все это настолько плохо, что и СССР может кому-то раем показаться. Но это не с экономикой уже связано.

Естественно. На все нужно время, и на это тоже. А в стране с такой исходной массовой психологией, как у нас - особенно. Вот например, взять лично Вас, по этому посту: как плохо Вы относитесь ко всяким там офисным работникам, в то время как именно они и стараются на очень непростом и требующем очень высокой и квалификации и работоспособности "фронте" создания и развития "нормальных рыночных механизмов". Вот в этом есть внутреннее противоречие Вашей собственной позиции. А Вы-то еще умный, и даже очень, судя по тексту в целом. А, глянув на Абрамова (мехмат окончил, живет хорошо, начальников не имеет), только представьте себе, что там с народом в среднем?

Цитата

Кстати, мои личные воспоминания об СССР - очень теплые, хотя мне только 7 лет было, когда все рухнуло. Помню, что на улице было чисто, был образовательный канал, был квас за 3 и 5 копеек, много детей гуляло во дворе и без охраны, не было слова "киллер", мата меньше было, народ не "кидал понты" про своих богатых родителей в школе...

Т. е. я хочу сказать, что для детей - СССР был хорошей страной.

Ага, а у детей секретаря обкома воспоминания еще лучше. И что? Оффтоп: я был уверен, что Ruler - действующий студент :-)

Цитата

Предлагаю не обсуждать здесь плюсы и минусы СССР, а создать отдельную ветку.

Воспользуюсь репликой и обращусь к своим базовым оппонентам.

Абрамову: Ваша позиция полностью ясна и мне и, я уверен, всем: Вы наперекор логике, фактам и цифрам тупо веруете в какую-то справедливость, с верой этой готовы других звать на баррикады, и ничего тут не поделаешь: от логики и фактов у Вас иммунитет, называется "вера". Я был бы рад прекращения обсуждения с Вами (но если Вы будете писать что-то где-то, то продолжать Вас разоблачать, хотя бы время от времени, наверное, буду).

Jash: Ваша позиция эклектична, Вы производите впечатление человека, способного к переоценке своего мнения, уверен, что полученной информации достаточно, но если надо, то я готов еще что-то объяснять.

Гастрит: 1. Что касается теории социализма, не привязанной к СССР, то я ленюсь, и прошу Вас в своих постах долю этой абстракции минимизировать. 2. Что касается собственно СССР периода 20-30-40-х годов (далее Вы и сами не склонны что-то защищать, как я понял), то я готов спорить на тему "строился ли вообще социализм", "возможно ли в принципе было построение социализма в конкретно этих исторических обстоятельствах" и т.д. Думаю, что это, при Вашем желании, лучше сделать устно. И начните с "Вопросов ленинизма" И. В. Сталина, в той части, где описывается трансформация взглядов автора от констатации невозможности построения социализма в СССР до утверждения о возможности такого построения при наличии определенных условий.

кто за ником, но это не так важно :-)

Цитата

alih писал(а) :
Вот это как раз то место, в котором я с Вами и с Марксом не согласен. Что после усреднения роль экономики возрастает, это ясно. Но что все остальное будет мало по сравнению с экономикой, вот в этом я сильно сомневаюсь. Такие параметры, как озверение, политизированность, отношение к работе, отношение к закону, готовность взяться за берданку, наконец - вряд ли сокращаются.

Все перечисленное, конечно, может иметь любые индивидуальные причины, но все это иследовалось и статистически (я не готов сейчас давать ссылки и вряд ли не поленюсь их искать потом, но такие исследования сами напрашиваются и проводились в разных странах многократно) и однозначно есть связь в количестве и силе проявлений со степенью нищеты граждан.

Действительно, есть вещи фантастической инерционности, измеряемой иногда тысячелетиями (здесь лучше почитать Л. Гумилева), а уж столетиями точно, но и они совершают свою инерцию вместе с инерцией экономических границ.

Но иногда следствия так важны сами по себе, и становятся так мало зависимы от причин, что я готов согласиться с известной независимостью некоторых таких факторов.

Цитата

В целом я согласен с этим, но тут есть два момента.

1) Из того, что СССР сидит в кольце врагов, не следует, что РФ сидит там же. Поэтому инерция здесь должна быть на порядок меньше, чем в случае "почему в СССР жить хорошо".

2) Боюсь, что государство сейчас целенаправленно влияет на отношение людей к другим странам. Поэтому здесь может быть дело не только в инерции.

1. Но это еще надо понимать. Когда долго реальных врагов коммунистической идеи отождествляли с врагами именно страны со всей ее историей, то невозможно рассчитывать, что это заметно рассосется раньше, чем хотя бы через целое поколение (т.е. 25 лет от начала - 2016 год, примерно, конечно :-)).

2. Разумеется. Но инерция потому и сильная, что с запаздыванием. Иногда это запаздывание приносит со второй, третьей волной новую силу. Сейчас Государство начало вновь обретать себя, и как раз та самая инерция идет наружу. Что ждать от людей 50-х годов рождения? Кстати, поучительно сравнить режимы, скажем, все в том же СССР с периодами детства и молодости руководителей.

Цитата

...государство оказывает какое-то трудноуловимое влияние на народ про разные темы, в частности, по поводу внешней политики. ...

По-моему, тут все просто - у народа есть вот эта обсуждавшаяся инерция, и государство даже не руководит, а идет во след по сигналам (принимаемым просто - руководители сами часть народа, причем наиболее "пассионарная" - они яркие носители нужных в данное время сигналов памяти народной (нужных субъективно, т.е. неясно, нужны ли они на самом деле)).

Цитата

RuLeR писал(а) :
Мое мнение:
Игорю Абрамову и Jash'у:

A1) Плановая экономика не была эффективной. Именно в период централизованного планирования начался импорт зерновых, постоянный дефицит тех или иных товаров, экспорт нефти и газа (т. е. правильный ответ на вопрос: "что производить?" не давался). Вспоминается сюжет из "Фитиля": для производства радиоприемников завод закупал на соседнем заводе телевизоры за большие средства, доставал из них лампы и затем производил свою продукцию (правильный ответ на вопрос: "как производить?" тоже не давался).

A2) Здесь уже приводился пример продукции ВПК: самолеты, танки, ракеты и т. д. Да, здесь была достигнута определенная высота. Но. Посчитайте, сколько было затрачено ресурсов. Ведь до 70% экономики работало на ВПК (могу ошибаться, но в любом случае это была гигантская доля). Я одно время много интересовался военной техникой, и могу заявить: технический уровень нашего вооружения до сих пор не превзойден. Но ведь вопрос-то ставился об эффективности производства, а не о качестве вооружений. Такое перетекание ресурсов только в одну отрасль катастрофически отразилось на других, и это вы уже не учитываете? Трудно судить о том, насколько эффективно производилось вооружение. Военные могли бесконтрольно тратить любые средства для достижения поставленной цели. Всем известно: в закрытых НИИ ("нулевках") было все нужное для исследований оборудование, в том числе и западного производства, тогда как в гражданских учреждениях его порой не хватало.
Так что качество продукции ВПК никак не противоречит неэффективности.
Кстати, а знаете ли вы, что, например, при разработке новых моделей истребителей или вертолетов искуcственно создавались механизмы конкуренции между КБ, чтобы повысить качество конечного продукта. Пример: вертолеты Ка-50 от "Камова" и Ми-28 от "Миля".


А4) Почему-то здесь вы не упоминали сталинские лагеря, раскулачивание, "шарашки" и много чего еще.

A1) А я где-нибудь писал об эффективности плановой экономики? Я всего лишь утверждал, что средний уровень жизнь (пусть он wepa и не интересует) при СССР был выше, чем сейчас. Вообще wepом и компанией была подменена тема дискуссии. Я нигде и никогда не утверждал, что в СССР все было хорошо. Я везде и всегда утверждаю, что сейчас стало хуже. Не лично мне! Мне, может, даже стало и получше. А стране.
А2) Не надо мне рассказывать про ВПК. Я это прекрасно знаю. Открою попутно небольшой секрет для wepа. У меня не было деда или кого-то там еще крупным или даже средним партийным или хозяйственным начальником. Единственный родственник-член КПСС - один из дедов - преподаватель марксизма (или как там это называлось) точно даже не знаю где. Повлиять на меня он никак не мог, так как умер за 8 лет до моего рождения. Зато, справедливости ради, родители и подавляющее большинство их друзей и знакомых трудились, уверяю Вас трудились, а не просиживали штаны, в ВПК. Поэтому для меня жизнь при СССР и жизнь работников ВПК при СССР (реальная работа, реальная конкуренция, закрытые города и прочее)- это практически одно и то же.
А4) В одном из здешних постов я упомянул коллективизацию. В свое время время писал о лагерях и куче других недостатков совеской власти. Не надо записывать меня в сторонники Зюганова.

Во-первых, неплохо было бы определиться с предметом дискуссии.
Началось все вообще-то с количества четверок для "красного" диплома:) Были здесь и другие темы, а именно.
Тема 1 Будущее высшего образования вообще и мех-мата в частности. Она как-то здесь потерялась, толком не начавшись. Наверно, имеет смысл создать отдельную ветку. Будет время, поучаствую в дискуссии. Участвовать в ней Вам сам Бог велел. Профессия обязывает.
Тема 2 Уезжающие. В одном из ответов (по-моему Вам) я свою позицию четко сформулировал. Я не считаю, что это предмет для спора. Убежден, что по этому вопросу возможны только две позиции: моя и неправильная. Это тот самый случай, когда торг не уместен.
Тема 3 Теоретические дискуссии wepa и Гастрита. В них никто, кроме этих двоих, не вмешивался. Все равно каждый остался при своем мнении. Пусть спорят дальше устно или письменно.
Тема 4 То, что wep размазал экономику СССР (во многом, кстати, я с ним соглашался, почти ничего из написанного им новостью для меня не стало, только парочка интересных примеров,на кое-какие очевидные передергивания/недочеты я wepу указал), еще не говорит о его победе. Доказать, что в 90-е стало лучше, чем при СССР никому не удалось. И не удастся, потому что невозможно. Еще раз предостерегаю всех от передергивания. Высказывание "В СССР было лучше, чем в 90-е" не эквивалентно высказыванию "В СССР было хорошо".

Ну и напоследок, а данную тему действительно пора закрывать, об аргументах. Аргумент про референдум марта 1991 года перевешивает АБСОЛЮТНО ВСЕ другие аргументы оппонентов.